[
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    "end": 3.51,
    "text": "Welche Laborparameter sind überhaupt wichtig?"
  },
  {
    "start": 3.63,
    "end": 8.81,
    "text": "Das war eine unserer ersten klug entscheidenden Empfehlungen, nicht an CRP alleine behandeln."
  },
  {
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    "end": 21.01,
    "text": "Also das Problem ist einfach dass es ja ein Inflamationsparamter ist der auch postoperativ physiologisch hoch geht, der auch bei Automune Erkrankung und Verbrennung bei Allergie ganz viele Ursachen haben kann."
  },
  {
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    "end": 29.43,
    "text": "Und hierzu sind auch von Spellburg Wikileitlinien die vielleicht angegriffen wird für die Knocheninfektionen auf den Weg gebracht worden."
  },
  {
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    "end": 36.889,
    "text": "Ja, wenn wir ein gutes Therapie ansprechen haben – sowohl klinisch als auch laborschämig."
  },
  {
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    "text": "Wenn wir ein gut orales bioverfügbares Medikament haben mit guter Evidenz und eine Komplex gesichert ist, dann können wir uns trauen zu"
  },
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    "text": "organisieren.\"."
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    "end": 58.849,
    "text": "Sie hören den Springer Medizin Podcast."
  },
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    "end": 62.37,
    "text": "Liebe Zuhörerinnen und Zuhürger!"
  },
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    "start": 62.849,
    "end": 64.33,
    "text": "Ich freue mich, dass Sie wieder bei uns sind."
  },
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    "end": 68.149,
    "text": "zur dreizehnten Folge des Springer Postcasts."
  },
  {
    "start": 68.71,
    "end": 72.47,
    "text": "Die innere Medizin in Zusammenarbeit mit der deutschen Gesellschaft für innere medizin."
  },
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    "end": 81.49,
    "text": "letztes mal war es ein Videopodcast mit Elisabeth Mecker-Hermann direkt vom Kongress von der Jahrestagung der DGM in Wiesbaden."
  },
  {
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    "end": 91.35,
    "text": "da ging's um Räume diesmal geht es um Infektiologie und ich freue mich ganz besonders einen wirklich herausragenden Gast zu haben, nämlich Frau Prof."
  },
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    "end": 100.13,
    "text": "Norma Jung aus Köln ist Infektiologin, eine unserer bekanntesten Infektziologinnen."
  },
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    "end": 104.869,
    "text": "Sie ist in Marburg geboren und ist in Bad Kreuz nach groß geworden."
  },
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    "end": 132.25,
    "text": "Das passt ganz gut weil daher kennt sie Elisabeth Merker-Hermann von unserem letzten Podcast schon und hat dann erstmal Chemie studiert nämlich in Freiburg, dann ein Jahr in Großbritannien, ist dann zurück nach Köln gekommen, hat die Chemie abgeschlossen und sich darüber legt das Medizin vielleicht doch ein spannendes Gebiet sei mehr oder weniger parallel damit angefangen, hat dann ein Jahr auch in der Medizin in Lissabon verbracht."
  },
  {
    "start": 132.37,
    "end": 141.51,
    "text": "Ich wundere mich wie gut sie heute Portugiesisch noch spricht – das fühlte ich nach außerordentlich schwieriger Sprache – und hat dann ihren weiteren Werdegang überwiegend in Köln gemacht."
  },
  {
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    "end": 149.95,
    "text": "Promo wird tatsächlich bei Dirk Müller-Wieland in der Endo-Kridologie und quasi Promotion und Diplomchemie gemeinsam abgeschlossen."
  },
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    "end": 153.41,
    "text": "Und in der Klinik von Michael Halleck ist sie zuerst!"
  },
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    "text": "Onkologin geworden und ich kenne viele Infektiologen, die irgendwann mal in der Onkologie angefangen haben."
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    "text": "Woran liegt das Frau Jung?"
  },
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    "end": 171.049,
    "text": "Warum sich Hämmato-Onkologen dann doch überzufällig häufig für Infektziologie interessieren?"
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  {
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    "text": "Ja, lieber Herr Larch."
  },
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    "end": 176.17,
    "text": "Vielen Dank für die sehr netten einführenden Worte."
  },
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    "start": 176.63,
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    "text": "Woran liegt das?"
  },
  {
    "start": 177.35,
    "end": 194.17,
    "text": "Ich glaube dass eben auch Infektionen bei unseren immunsupremierten Patienten in der Hämatorongologie dazu gehören zum täglichen ärztlichen Tun so da alleine schon das Interesse wächst diese Patienten auch infektiologisch richtig gut zu behandeln."
  },
  {
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    "end": 200.53,
    "text": "Das heißt, sie sehen infektiologische Fälle die ein Kardiologe eigentlich nie zu sehen kriegt."
  },
  {
    "start": 201.07,
    "end": 209.59,
    "text": "Mit ungewöhnlichen Erregern mit der Notwendigkeit für ungewönliche Antibiosen und das ist wahrscheinlich einer der Motivatoren."
  },
  {
    "start": 209.65,
    "end": 211.45,
    "text": "bei uns in München ist es ähnlich auch."
  },
  {
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    "end": 215.39,
    "text": "da ist eine ganz hohe Expertise Für die Infektiologie."
  },
  {
    "start": 215.51,
    "end": 223.31,
    "text": "wir haben jetzt eine eigene Professor geschaffen und einen eigenen Bereich aufgebaut aber ursprünglich kam das auch mal aus der Hemmertow Onkologie."
  },
  {
    "start": 223.41,
    "end": 252.47,
    "text": "Es tut sich ja unheimlich viel in der Infektiologie, ich muss mich hier outen als gescheiterte Infekziologe... Ich habe mal die Weiterbildung gemacht und war zur Prüfung zugelassen und durch einen Wechsel der Ärztekammer hat man dann in meiner neuen Ärztekammer entschieden, dass ich die Prüfungen nicht machen darf weil Dort gab es als erstes Bundesland schon den Facharzt für Infektiologie oder die Spezialisierung, während überall sonst man die Zusatzweiterbildung gemacht hat."
  },
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    "text": "Was sagen Sie zu der Entwicklung?"
  },
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    "text": "Also ist natürlich ein Riesenerfolg, dass es jetzt fast leider noch nicht gern in allen Bundesländern oder fast überall den Facharzt für Inner- und Infektiologie gibt."
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  {
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    "text": "Das war ja schon auch ein langer Prozess wo viele Argumente gesammelt wurde und die deutsche Gesellschaft für innere Medizin sehr unterstützt hat."
  },
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    "end": 283.23,
    "text": "Das zeigt einfach nochmal, wie wichtig dieses Querschnittsfach ist und weiter wird auch mit ganz neuen Therapiefoen die wir haben."
  },
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    "text": "Mit neuen Infektionen."
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    "end": 287.41,
    "text": "also da ist eine wahnsinnig schnelle Entwicklung auch."
  },
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    "end": 297.17,
    "text": "Da hat sich wirklich viel getan und ich erinnere mich mit Freude an die Kämpfe mit Bernd Salzberger und Gerd Fettgenheuer gerade bei euch in Köln um den Facharzt."
  },
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    "text": "Da hat Corona mal geholfen, da gab es nämlich ein Einsehen."
  },
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    "text": "Das ist vielleicht die Virologen nicht ausreichend um Patienten zu versorgen, die ja oft Politik beraten haben und nicht so sehr die Infektiologen."
  },
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    "end": 311.97,
    "text": "Und da hat dann der Ärztetag auch zugestimmt."
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    "text": "was sich aus meiner Sicht geändert hat ist wie lange geben wir Antibiotika?"
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    "text": "Also ich habe noch gelernt immer genau fünf Tage, genau sieben Tage."
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    "text": "Was hat sich da geändert?"
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    "end": 329.03,
    "text": "Wie steuern wir heute die Dauer einer Antibiotika-Therapie."
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    "end": 331.81,
    "text": "Ja, das ist glaube ich ein ganz wichtiges Thema."
  },
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    "end": 337.47,
    "text": "Das war auch auf dem Kongress bei den Digi- und Paradigmenwechsel durfte ich dazu auch vortragen."
  },
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    "end": 343.19,
    "text": "also ich glaube... Früher wurde immer gesagt, man soll den Blister aufnehmen weil es sonst resistent wird."
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    "text": "Ich glaube das ist wirklich überholt sondern man soll sonst wie auch in der Medizin eben sehr rational nach Studienlage handeln."
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    "text": "und da wo wir nicht genau Studien haben oder wo sie wissen's ja selber aus ihrem Fach Der Patient nicht genau an dieses Studinkollektiv passt weil er doch anders ist klinisch gucken, spricht die Therapie an und danach handelt."
  },
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    "text": "Und gerade dieses fünf-sieben Tage finde ich hervorragend, wer das auch nachlesen will sehr gut von Paul Sexx im jungen Journal mal veröffentlicht so eine Faszatiere muss man sagen."
  },
  {
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    "text": "was rät der Infiziologe?"
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    "text": "Ist es eine leichte Infektion?"
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    "text": "fünf Tage ist es eine schwere Sieben und spricht nicht an."
  },
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    "end": 394.95,
    "text": "ein Vielfaches davon also er bringt es so überspitzt auf den Punkt wie man manchmal ist gehandhabt."
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    "text": "Ich finde, das hilft dem Thermor das anzugehen und dann wieder zurück zu gehen und mal zu überlegen was es hier wirklich rational will, wie lange wir behandeln sollen?"
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    "text": "Und wie steuern wir am besten?"
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    "text": "Nach klinischem Befund hat der Patient noch Fieber."
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    "text": "welche Parameter nehmen wir da, welche Krankheitsbilder eine Osteo-Militus ist was völlig anderes als ein unkomplizierter Harnweg sind?"
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    "text": "Sie müssen wissen, die meisten unserer Zuhörer sind keine Infeksiologen."
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    "text": "Sondern sie sind hausärztliche Internisten allgemein Mediziner, Studierende der Medizin und wirklich Generalisten."
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    "text": "Also ich glaube... Ich kann es vielleicht an zwei Entitäten mal erklären ganz unterschiedlich."
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    "text": "zum Beispiel die Gramm-negative Blutstückinfektion."
  },
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    "text": "Da gibt's immer mehr Studien in letzter Zeit wo man randomisiert sieben versus vierzehn Tage geschaut hat und sieht dass sieben Tage nicht unterlegen sind."
  },
  {
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    "text": "Das heißt, ein Patient spricht wirklich gut an."
  },
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    "text": "Dann sind sieben Tage ausreichend bei einer g negativen Blutstumminfektion Weichgewebe."
  },
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    "text": "Das ist finde ich oft ein sehr schwieriges Feld in dem Sinne dass es eben eher ein Range ist von fünf bis vierzehn Tagen."
  },
  {
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    "end": 468.79,
    "text": "oder haben wir sogar eine Fasthetistin noch länger?"
  },
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    "end": 482.97,
    "text": "und da geht's wirklich darum das wir uns auch wirklich den Patienten sowieso als Grundprinzip gut untersuchen und wo auch immer die weichgehebe Infektion ist gut angucken und da das Therapie ansprechen, Klinisch beurteilen."
  },
  {
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    "text": "Das ist sicherlich auch ein Faktor."
  },
  {
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    "text": "Wir als Internisten sehen natürlich häufig auch diabetese Füße."
  },
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    "end": 493.45,
    "text": "Das is wirklich ein zunehmendes medizinisches Problem."
  },
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    "text": "Was machen wir da?"
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    "end": 505.33,
    "text": "Müssen wir abstreichen, müssen wir Piapsien machen um die Antibiosis zu steuern, machen wir das blind, müssen wieder durch Blutung sichern?"
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    "text": "also das sind alles so Fragen."
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    "text": "Für mich ist das immer ein großes Thema gewesen."
  },
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    "end": 515.37,
    "text": "Also da kann ich auch auf eine gute Literatur verweisen, jetzt mal so im Gesamtschau."
  },
  {
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    "end": 521.75,
    "text": "Wenn ich nochmal kurz bei der Therapie Länge bleibe und dann gehe ich gerne konkret auf ihre Fragen der Diagnostik ein."
  },
  {
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    "end": 534.949,
    "text": "also die International Working Group für den diabetischen Fuß hat es einen umfangreiches Werk an Leitlinien dazu auf den Weg gebracht und man kann so grob als Hausmann merken wie lang therapiere ich."
  },
  {
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    "end": 537.89,
    "text": "das hängt natürlich auch vom chirurgischen Vorgehen ab."
  },
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    "end": 543.85,
    "text": "also sagen wir mal er ist wirklich in gesunden, wenn wir eine Resektion haben."
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    "text": "Dann kann man auch wenige Tage später danach das Antibiotikum absetzen."
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    "end": 557.89,
    "text": "Aber ist er nur teilweise nicht ganz im Gesunden, sagten die Empfehlungen ungefähr drei Wochen und ist es nicht resiziert worden dann sechs Wochen."
  },
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    "text": "Und das sind gerade aus Zürich randomisierte Studien."
  },
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    "text": "auf dem Weg habe ich eben nochmal reingeguckt."
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    "text": "Die Studien sind completed."
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    "end": 580.15,
    "text": "Eine Pilotstudie ist schon veröffentlicht worden und ja hat das wirklich in so vierfach Armen Aufgeteilt Weichewebeinfektion Knocheninfektionen Debritmor-Amputation."
  },
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    "end": 585.99,
    "text": "Daran sieht man, wie komplex das Ganze ist und das wirklich gekuckt reichen auch bei dem Kompliziertesten."
  },
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    "text": "Das heißt nur Debrite mor mit Knochen."
  },
  {
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    "end": 592.99,
    "text": "drei versus sechs Wochen kann gut sein dass wir auch kürzer behandeln können."
  },
  {
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    "end": 596.87,
    "text": "aber ganz wichtig was sie eben sagen multimodaler Ansatz."
  },
  {
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    "end": 601.51,
    "text": "Wir brauchen ganz viele Tafachtdisziplinen, der Diabetes muss besser eingestellt werden."
  },
  {
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    "end": 610.589,
    "text": "die Gefäß durch Blutung sollte möglichst gewährleistet werden weil wenn das nicht durchblutet ist kann auch unten kein Antibiotikum ankommen dann kannst du nicht heilen."
  },
  {
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    "end": 610.67,
    "text": "Da"
  },
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    "end": 611.91,
    "text": "muss der Angiologe ran."
  },
  {
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    "end": 629.589,
    "text": "Genau also das ist wirklich ein multidisziplinäres Krankheitsbild wo viele mitarbeiten sollten um das Beste zu machen und Abstriche am besten tiefe Gewebelproben Wenn man die gewinnen kann, häufig ist das sowieso ein chronisches Krankheitsbild."
  },
  {
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    "end": 633.87,
    "text": "Wenn die Patienten nicht sceptisch sind hat man Zeit zu warten auch wenn der kommt."
  },
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    "end": 643.189,
    "text": "und wir haben den Verdacht können erstmal den Chirurgenproben nehmen lassen weil wir eben wie eben gesagt auch länger therapieren müssen und dann am besten gezielt."
  },
  {
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    "end": 651.709,
    "text": "Wir Deutschen tun uns ja wegen der Sektorengrenze schwer mit dem Übergang von Stationären in einem ambulanten Bereich."
  },
  {
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    "end": 662.41,
    "text": "Und die erste Frage, die mir da in den Sinn kommt ist wie lang müssen wir IV die Antiböse geben und wann können wir umstellen auf eine orale Medikation?"
  },
  {
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    "end": 670.79,
    "text": "Früher war es so solange wie möglich IV nur weil ein stationärer Patient ist ein guter Patient oder ein Patient dessen Behandlung bezahlt wird."
  },
  {
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    "end": 674.709,
    "text": "heute sehen wir das Zum Glück ein bisschen differenzierter."
  },
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    "text": "Wie gehen wir damit um?"
  },
  {
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    "end": 685.689,
    "text": "Wo und wann können wir schon im stationären Aufenthalt durch eine orale Medikation ersetzen, die natürlich wesentlich kostengünstiger ist?"
  },
  {
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    "text": "Da gibt es auch einige wirklich Landbuck-Studien aus den letzten Jahren, auch zu Knocheninfektionen."
  },
  {
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    "end": 700.93,
    "text": "Die eben aus England gezeigt hat zwei Arme bis zur sieben Tage IV die andere länger IV und man sieht das nun."
  },
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    "text": "Inferior Design wurde erfüllt."
  },
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    "end": 707.93,
    "text": "Es lag keine Unterlegenheit in der Heilung vor wenn man nur kurz IV behandelt wird"
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    "text": "Und"
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    "text": "dann umstellt auf Oral."
  },
  {
    "start": 710.99,
    "end": 721.51,
    "text": "Es gibt natürlich ein paar Prinzipien, die man befolgen muss und hier sind auch von Spellburg, Vicky-Light-Kliniken, die vielleicht angegriffen werden, auch für die Knocheninfektionen auf den Weg gebracht wurden."
  },
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    "start": 722.089,
    "end": 736.11,
    "text": "Da wird gesagt ja wenn wir ein gutes Therapie ansprechen haben sowohl klinisch als auch laborschemisch, wenn wir einen gut orales bioverfügbares Medikament haben mit guter Evidenz und eine Compliance gesichert ist."
  },
  {
    "start": 736.49,
    "end": 739.069,
    "text": "Dann können wir uns trauen zu oralisieren."
  },
  {
    "start": 739.17,
    "end": 742.79,
    "text": "Und so gibt es auch einige Übersichtsarbeiten, die das bestätigen."
  },
  {
    "start": 742.829,
    "end": 745.569,
    "text": "Bei welchen Antibiotika geht das denn besonders gut?"
  },
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    "end": 748.81,
    "text": "Der Wechsel von IV zu Oral?"
  },
  {
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    "end": 753.05,
    "text": "Also ich glaube man muss immer beachten – so das Paradebeispiel."
  },
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    "end": 759.25,
    "text": "Ich sage jetzt nicht dass wir bei der Fußinfektion Zephoroxin geben aber Zephoraxin ist einfach sehr schlecht bio verfügbar."
  },
  {
    "start": 759.31,
    "end": 766.77,
    "text": "Wir haben's bei uns von der Ausliste genommen, wenn wir IV geben manchmal eine andere Substanz Oral geben."
  },
  {
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    "text": "Das ist, glaube ich auch ganz wichtig."
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  {
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    "end": 785.23,
    "text": "Oder wir geben Zephyrzolin bei SteffiAurus IV und dann würden wir Oral zum Beispiel Klindermezin, Kutemoxazol, Doxycycline gut bioverfügbarer Medikamente oder Shinolone geben die dann wirksam sind."
  },
  {
    "start": 785.93,
    "end": 790.35,
    "text": "Also durchaus die Substanzklasse wechseln so lange ich im gleichen Spektrum bleibe?"
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    "text": "Genau Das ist der Wechsel von IV Oral, aber Sie haben eben schon erwähnt man kann ja auch ambulant IV machen."
  },
  {
    "start": 797.61,
    "end": 813.569,
    "text": "Das fällt uns Deutschen wiederum sehr schwer weil der Patient nicht ambulant in der Betreuung des Krankenhauses bleibt wie das in vielen Ländern der Fall ist die eigene Antibiotika Teams haben die dann rausfahren zu den Patienten um den stationären Krankenhausaufenthalt zu verkürzen."
  },
  {
    "start": 814.49,
    "end": 816.63,
    "text": "Wie gehen wir da in der deutschen Situation?"
  },
  {
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    "end": 824.39,
    "text": "Gibt es inzwischen viele oder ausreichend Niedergelassene, die dann auch eine IV-Therapie übernehmen."
  },
  {
    "start": 824.91,
    "end": 834.75,
    "text": "Gibt das Schwesternteams, gibt es PTA Teams, die bei einer langwierigen IV Therapie zu Hause zur Verfügung stehen?"
  },
  {
    "start": 835.949,
    "end": 837.089,
    "text": "Ganz wichtiges Thema!"
  },
  {
    "start": 837.569,
    "end": 843.829,
    "text": "Erst mal vorab gesagt ist es ... ein Thema, was international schon viel länger durchgeführt wird."
  },
  {
    "start": 844.15,
    "end": 847.05,
    "text": "Ja, ihr habt dazu doch mal einen Inno-Projekt?"
  },
  {
    "start": 847.13,
    "end": 857.99,
    "text": "Genau das CARPAT, also ambulante Antibiotikatherapie in der Metropolregion Köln unter der Leitung meiner Kollegin Clara Lehmann auch erfolgreich abgeschlossen."
  },
  {
    "start": 858.05,
    "end": 862.29,
    "text": "Da wurden seventy-eight Patienten behandelt und ich habe das eben noch einmal nachgelesen."
  },
  {
    "start": 862.41,
    "end": 868.949,
    "text": "Tausend siebenhundert zweiundachtzig stationäre Krankheitsdage gespart mit diesen seventy- eighteen"
  },
  {
    "start": 868.99,
    "end": 869.15,
    "text": "Patienten."
  },
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    "start": 869.189,
    "end": 874.89,
    "text": "Ich glaube, das wird viele ärztliche Direktoren und kaufmännische Direktorin interessieren."
  },
  {
    "start": 875.55,
    "end": 888.209,
    "text": "Neben natürlich auch was wir ja auch wissen – gerade ältere Patienten, wenn die länger im Krankenhaus sind mit den ganzen negativen Folgen, Failty aber auch die nosokomialen Infektionen, die verhindert werden könnten."
  },
  {
    "start": 888.589,
    "end": 898.55,
    "text": "So dass es auch ein Abschlussbericht XXIII vom GBA Cup der Positiv beschieden wurde Aber es ist von den Kassenärztlichen Bundesvereinigen noch nicht umgesetzt."
  },
  {
    "start": 898.709,
    "end": 904.41,
    "text": "Und das spielt natürlich eine Rolle, weil einfach die Bezahlung noch nicht geklärt ist."
  },
  {
    "start": 904.51,
    "end": 915.73,
    "text": "Also es ist einfach im Katalog im EBM nicht drin... Und weil es ist ja Auffand, man kann die Antibiotika verschreiben wenn sie im Zulassungsbereich sind."
  },
  {
    "start": 916.17,
    "end": 925.25,
    "text": "Aber all diese Sachen drumherum, die Laborkontrollen und so... All dieser Aufwand, der drum herum besteht, der ist nicht richtig abgebildet."
  },
  {
    "start": 925.469,
    "end": 928.23,
    "text": "Das ist in Deutschland glaube ich noch eines der Probleme."
  },
  {
    "start": 928.31,
    "end": 928.969,
    "text": "warum's nicht?"
  },
  {
    "start": 929.03,
    "end": 933.469,
    "text": "Es gibt einzelne Zentren, wir machen das auch aber nicht in der Breite."
  },
  {
    "start": 934.51,
    "end": 936.89,
    "text": "Das ist wirklich mal wieder fatal."
  },
  {
    "start": 937.27,
    "end": 950.189,
    "text": "Dass das was alle Länder können wir nicht können, weil es nämlich dann nicht mehr aus dem Krankenhausbudget sondern aus dem KV-Budget kommt und da nicht mehr zu den Niedergelassenen geht, sondern zu den Infektionsdiensten."
  },
  {
    "start": 950.25,
    "end": 951.49,
    "text": "Wer könnte es denn machen?"
  },
  {
    "start": 951.569,
    "end": 962.23,
    "text": "Also was wir natürlich in der Fläche aus dem kv-budget sehr gut etabliert haben sind einmal enterale Sondenernehrung oder IV-peranterale Ernährung."
  },
  {
    "start": 962.73,
    "end": 969.969,
    "text": "Das übernehmen dann meistens Apotheken oder große Firmen, die so etwas anbieten und rechnen es mit den Kassen direkt ab."
  },
  {
    "start": 970.469,
    "end": 978.61,
    "text": "Das andere ist der SAPV also der ambulante Palliativdienst, der auch nach Hause geht und aus dem KV-Budget abrechnet hat."
  },
  {
    "start": 979.17,
    "end": 984.27,
    "text": "Warum können wir sowas nicht für die Behandlung von Infektionen mit IV Antibiotika schaffen?"
  },
  {
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    "end": 988.35,
    "text": "Oder diesen anderen ambulant tätigen Einrichtungen übertragen?"
  },
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    "end": 990.13,
    "text": "Wie habt ihr das in Köngel löst?"
  },
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    "start": 990.85,
    "end": 998.05,
    "text": "Also wir haben es in Köln gelöst, dass wir eben zuteil sehr, sehr eng an der Grenze über unsere Ambulanz das machen."
  },
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    "start": 998.089,
    "end": 1001.31,
    "text": "Die Patienten werden einbestellt und... Und die"
  },
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    "text": "kommen dann?"
  },
  {
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    "text": "Das ist nicht zu Hause?"
  },
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    "text": "Es ist zu Hause doch!"
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    "end": 1007.99,
    "text": "Die werden entlassen aber auch mit unserer Ambulance zu den Kontrollen."
  },
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    "text": "Man muss ja schon sehen, dass es gut ist."
  },
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    "text": "Das wird Zuhause auch mit den verschiedenen Firmen, die das zur Verfügung stellen, gut kontrolliert."
  },
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    "text": "Aber das ist halt sehr eng berechnet häufig."
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    "text": "Okay."
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    "text": "Labor, wie messe ich den Verlauf?"
  },
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    "text": "Was brauche ich im stationären Verlauf bei einer Infektion um die effizientste Antibiose, die Dauer der Antibiosa festzulegen?"
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    "text": "und was brauchte ich im niedergelassenen Bereich?"
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    "text": "ist das ein großes Spektrum muss sich regelmäßig Blutkulturen auch bei fiberfreien Patienten machen."
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    "text": "mit welchen Parametern monitore ich das am besten?"
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    "text": "Leukozytanzahl CRP pro Calcitonin oder EL-Sächs, wie weit reicht dieses Spektrum?"
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    "text": "Also ich glaube EL-Sechs ist mehr in der Kindermedizin verbreitet."
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    "text": "Wichtig und das bringe ich Ihnen alle meiner Vorlesungen habe ich so einen spannenden Fall dass man guckt welche Laborparameter sind überhaupt wichtig."
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    "text": "Das war eine unserer ersten klug entscheidende Empfehlungen nicht ein CRP alleine behandelt."
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    "text": "Also das Problem ist einfach, dass das ja ein Inflamationsparameter ist der auch postoperativ physiologisch hochgeht."
  },
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    "end": 1082.99,
    "text": "Der auch bei Autimunerkrankungen, bei Verbrennung, bei Allergie ganz viele Ursachen haben kann."
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    "text": "Akutapankratette"
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    "text": "ist auch wenn sie nicht infiziertes hoch geht?"
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    "text": "Genau!"
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    "text": "Das ist eben das Schwierige."
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    "text": "deswegen der klinische Einschätzung ist wichtig oder es kommt später."
  },
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    "end": 1103.65,
    "text": "ich hatte auch bringe ich immer die Vorlesung Pneumokokkenpneumoniefall wo einfach das CRP an Tag drei richtig hochgegangen ist, der Patient aber schon richtig klinisch angesprochen hat."
  },
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    "end": 1107.17,
    "text": "Man muss dann auch im Kopf haben, wann kommt es denn erst hoch?"
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    "end": 1110.01,
    "text": "Also dass ist wichtig, das zu bewerten."
  },
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    "end": 1112.73,
    "text": "Aber natürlich gibt uns einen ganz guten Anhalt."
  },
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    "end": 1128.29,
    "text": "Meine Klingserfahrung ist, dass es häufig zuhäufig gemacht wird so diese täglichen Abnahme wenn man den Patienten kontrolliert, wo es ja schon noch diskutiert wird gerade Prokalzitinien bei der ambulant erworbenen Pnenominie, ob es da nicht sinnvoll ist."
  },
  {
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    "end": 1132.99,
    "text": "Gibt's auch eine randomisierte Studie aus dem Intensivbereich vor Jahren schon publiziert?"
  },
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    "end": 1139.65,
    "text": "Die zeigen konnte dass man damit antiinfektiver sparen kann ohne die Sterblichkeit zu erhöhen."
  },
  {
    "start": 1139.81,
    "end": 1143.15,
    "text": "Ich glaube das waren damals zweieinhalb Tage die man sparen konnte."
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    "end": 1145.95,
    "text": "Nun sagen wir ja, da waren wir am Anfang."
  },
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    "text": "jetzt schließt sich der Kreis."
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    "end": 1152.23,
    "text": "Die ambulante erworbene Pnenomennie neue Daten meistens sind fünf Tage ausreichend."
  },
  {
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    "end": 1155.25,
    "text": "Da muss man so fragen."
  },
  {
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    "end": 1159.85,
    "text": "und normal sagen wir ja, der Patient soll schon zwei Tage fieberfrei stabil sein."
  },
  {
    "start": 1160.63,
    "end": 1168.03,
    "text": "Also wie kriegen wir das noch verkürzt wenn wir so Infektionen sehen, wo es sowieso nur sehr kurz ist?"
  },
  {
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    "end": 1170.75,
    "text": "Das muss man dann auch immer rational anschauen."
  },
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    "end": 1179.53,
    "text": "Richard Renati, unser ABS Team in München leitet sagt mir immer die Kosten sind nicht mehr das relevante sondern die Resistenzen."
  },
  {
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    "end": 1183.07,
    "text": "Deshalb brauchen wir Disziplinen bei der Gabe von Antibiotika."
  },
  {
    "start": 1183.21,
    "end": 1191.63,
    "text": "Das gilt nicht für die neuen Reserveantibiotiker, die sehr teuer sind und die wer nur sehr restringiert irgendwie zulassen."
  },
  {
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    "end": 1193.85,
    "text": "Welche spielen denn da eine Rolle?"
  },
  {
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    "end": 1200.47,
    "text": "Und glaube ja alle unter wirtschaftlichem Druck sehen Wo müssen wir da aufpassen bei deren Einsatz?"
  },
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    "end": 1214.47,
    "text": "Also das ist ja auch vom GBA geregelt, also einmal weil die das RKI definiert eine Liste im B-Farm der Reserve Antiinfektiver und die haben hier auch so ne Sonderrolle."
  },
  {
    "start": 1214.67,
    "end": 1220.53,
    "text": "Einmal dass wir genau sagen müssen welche Antiinfekte war warum wir die allen setzen?"
  },
  {
    "start": 1220.59,
    "end": 1223.27,
    "text": "Das muss mir gut begründen wenn wir sie eingesetzt haben."
  },
  {
    "start": 1223.75,
    "end": 1229.57,
    "text": "aber auf der anderen Seite muss der Zusatznuss nicht überprüft und gezeigt werden damit es finanziert wird."
  },
  {
    "start": 1229.63,
    "end": 1234.87,
    "text": "da gibt's eine Sonderregel hat sich Gesetz, das Sozialgesetz, zwanzig-einzwanzig geändert."
  },
  {
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    "end": 1237.65,
    "text": "Wir setzen das ein wenn wir es wirklich brauchen."
  },
  {
    "start": 1237.85,
    "end": 1246.51,
    "text": "also zum Beispiel Zephydorokol, Zeftolozan, Tazobactam, Neuzeffelosparin mit einem alten Betalakta Masahemma."
  },
  {
    "start": 1249.27,
    "end": 1252.97,
    "text": "gut kennen mit Avivaktamen, neuen Komponente dazu."
  },
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    "end": 1263.41,
    "text": "Also gibt es verschiedene die wir auch, hätte ich auch vor fünfzehn Jahren nicht gesagt dass wir sie hier brauchen, die wir bei unseren Patienten brauchen weil anderes nicht mehr wirkt."
  },
  {
    "start": 1263.57,
    "end": 1265.77,
    "text": "also da muss man ganz rational mit umgehen."
  },
  {
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    "end": 1269.55,
    "text": "Es gibt es vereinzelt bei uns aber auch viele natürlich."
  },
  {
    "start": 1269.93,
    "end": 1277.11,
    "text": "Wir haben natürlich andere Länder wo die Resistenzen ganz andere Dimensionen haben als zum Glück."
  },
  {
    "start": 1277.69,
    "end": 1278.59,
    "text": "Woran liegt das?"
  },
  {
    "start": 1278.97,
    "end": 1281.67,
    "text": "Wir sind ja da in Deutschland überraschend gut."
  },
  {
    "start": 1282.63,
    "end": 1298.69,
    "text": "Wir brauchen selten Zephtolosan bei besonders kramnegativen Problemen, wir haben große Probleme mit Ukrainern die als Soldaten Kriegsversehrte zu uns kommen mit einer Spektrum an Resistenzen wie wir sie eigentlich bei uns nicht sehen."
  },
  {
    "start": 1299.39,
    "end": 1304.31,
    "text": "Warum tun sich andere Länder so viel schwerer bei multiresistenten Erregern?"
  },
  {
    "start": 1305.03,
    "end": 1310.55,
    "text": "Da gibt es immer wieder verschiedene Theorien, verschiedene Faktoren, die da glaube ich eine Rolle spielen."
  },
  {
    "start": 1310.99,
    "end": 1313.07,
    "text": "Es spielt auch ein Faktors Geld."
  },
  {
    "start": 1313.15,
    "end": 1314.81,
    "text": "wie viel Geld ist im Gesundheitssystem?"
  },
  {
    "start": 1314.91,
    "end": 1316.67,
    "text": "Wie sind so die Hygienemaßnahmen?"
  },
  {
    "start": 1317.15,
    "end": 1318.17,
    "text": "Einen Faktor aber auch!"
  },
  {
    "start": 1318.23,
    "end": 1325.65,
    "text": "Es gibt ne sehr schöne Studie... Vor vielen Jahren schon veröffentlicht, wo mal gezeigt wurde, Antibiotika over the counter offen."
  },
  {
    "start": 1325.73,
    "end": 1328.05,
    "text": "Also jeder kann es freie Apotheke kaufen."
  },
  {
    "start": 1328.25,
    "end": 1329.47,
    "text": "Aus Indien kenne ich das?"
  },
  {
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    "text": "Ja"
  },
  {
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    "end": 1335.83,
    "text": "oder selbst Spanien gucken uns die Streptokokken, die Resistenztaten an Spanier und Deutschland und so."
  },
  {
    "start": 1336.33,
    "end": 1345.59,
    "text": "Da konnte man eine gute Korrelation fast eine gerade sehen zwischen Antibiotikaverbrauch und penicillinresistenten Pneumokoppen zum Beispiel."
  },
  {
    "start": 1345.71,
    "end": 1345.95,
    "text": "Wenn"
  },
  {
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    "end": 1350.63,
    "text": "sie OTC verkauft werden ohne Rezept, das ist ja interessant!"
  },
  {
    "start": 1350.71,
    "end": 1356.39,
    "text": "Und das hilft uns natürlich auch in der Argumentation sowie Frau Dräner, da seht ihr es auch."
  },
  {
    "start": 1357.11,
    "end": 1365.05,
    "text": "Also wenn wir übermäßig geben dann unterstützen wie die Resistenzen Also wirklich rational einsetzen und das ist natürlich eine Haltung."
  },
  {
    "start": 1365.13,
    "end": 1373.77,
    "text": "Das ist aber auch Geld in manchen Ländern, das sind Hygienemaßnahmen, das ist multifaktorieren und da können wir auch nach Griechenland gehen."
  },
  {
    "start": 1375.01,
    "end": 1380.35,
    "text": "Also wenn ja Leute, ich glaube es sind nur fünf sechs Länder wo wir keine Abstriche machen."
  },
  {
    "start": 1380.91,
    "end": 1392.65,
    "text": "Wenn die Patienten ins Krankenhaus kommen weil wir gucken müssen haben die vielleicht multiresistente Erreger und die müssen erst mal in ein Einzelzimmer wissen die haben nichts was dann weiter sich verbreiten kann."
  },
  {
    "start": 1393.31,
    "end": 1395.69,
    "text": "Und das ist ein Problem der Überverschreibung."
  },
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    "start": 1395.89,
    "end": 1414.43,
    "text": "Bei Unterverschreiben vor dem Ukraine Krieg habe ich selber noch viele russische Patienten mit Tuberkulose behandelt, die dann mit einer oder zweier Therapie behandelt wurden und nicht mit einer Trippel- oder Quadruppel und die dann ganz komplexe Resistenzen aber von TBC hatten."
  },
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    "start": 1414.55,
    "end": 1420.15,
    "text": "Das wäre eine Unterverscheidung während es hier in einer ... Das war mir nicht klar!"
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    "end": 1425.29,
    "text": "Wir wollen natürlich über spannende Forschungsthemen reden."
  },
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    "start": 1425.37,
    "end": 1430.39,
    "text": "Sie waren ja engagiert in der Forschungsgruppe in Köln auch, was gibt es denn Neues?"
  },
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    "start": 1430.61,
    "end": 1433.97,
    "text": "In der Zukunft, worauf müssen wir uns einstellen?"
  },
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    "text": "Mir fällt da sowas ein, Viren gegen Bakterien also Fagentherapie."
  },
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    "text": "dürfen wir da Entwicklungen erwarten die bei uns zu einem Umdenken führen wird?"
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    "text": "Umdenkten weiß ich nicht ob ich soweit gehen werde Aber ich glaube, es ist einfach ein weiterer Baustein den wir nehmen können um eben unsere Patienten besser zu behandeln."
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    "text": "Das ist ja schon lange bekannt."
  },
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    "text": "die Fragentherapie mehr so in den ehemaligen Sowjetunion Ländern auch etabliert Aber dort unter anderem, also das war nicht good manufacturing practice."
  },
  {
    "start": 1471.71,
    "end": 1482.83,
    "text": "Das ist eben anders wie es dort hergestellt wird deswegen ganz schwierig Daten auch übertragbar und das ist wo es im Moment auch hier Entwicklung gibt, sehr viel Forschung."
  },
  {
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    "end": 1485.31,
    "text": "Die Belgier und Franzosen machen da relativ hier?"
  },
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    "text": "Ja das stimmt!"
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    "end": 1497.79,
    "text": "Bei den Belgien ist es anders die müssen das eben nicht nach GMP herstellen sondern sie haben so eine extra Erlaubnis zur Herstellung die aber behördlich geprüft wird."
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    "text": "also das ist nicht so ganz frei."
  },
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    "end": 1512.83,
    "text": "deswegen geht dass bei ihnen aber für uns in Deutschland gilt eben und da sind viele auf dem Weg das wirklich zu initiieren GMP auch wirklich Facilities gibt, um es herzustellen."
  },
  {
    "start": 1513.31,
    "end": 1531.91,
    "text": "Ja die tun sich ja auch beim Mikrobiotransfer viel leichter weil die Regularien in Deutschland immer nur hospitalgebunden sind und man sonst als Hersteller... riesige Kriterien erfüllen muss, wenn man für einen Patient in einem anderen Krankenhaus eine Herstellung vornehmen will."
  },
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    "text": "Ja"
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    "text": "das ist schwierig."
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    "end": 1537.83,
    "text": "aber es gibt ne S-IIK Leitlinie die gerade in Revision sind unter der Leitung der DGI."
  },
  {
    "start": 1538.33,
    "end": 1540.47,
    "text": "Man versucht da hat ein Netzwerk gegründet."
  },
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    "end": 1547.47,
    "text": "im Deutschen Zentrum für Infektionsforschung wo sich viele auch angeschlossen haben gab große Sitzungen jetzt auf dem europäischen Kongress."
  },
  {
    "start": 1547.89,
    "end": 1550.45,
    "text": "also da ist sehr viel Inbewegung."
  },
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    "end": 1559.47,
    "text": "man will eben dass auch Standardisierte haben einfach nicht einfach so ein, dieses Fargogramm wie einen Antibiogramm zu verstehen."
  },
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    "end": 1562.53,
    "text": "Man hat eben auch Studien durchgeführt."
  },
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    "end": 1564.39,
    "text": "Fargo Byrne war eine Studie."
  },
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    "start": 1564.45,
    "end": 1575.69,
    "text": "wo man aber hinter gesehen hat okay das wurde nach DMP hergestellt, aber hat das überhaupt die Aktivität noch gehabt die man gebraucht hat weil da das eben ein negatives Ergebnis gebracht hat?"
  },
  {
    "start": 1575.77,
    "end": 1588.11,
    "text": "Aber umso wichtiger wenn wir über Wissenschafts spricht dass für diese Ergebnisse auch publiziert kriegen das ist ja manchmal in der Wissenschaft, dass die negativen Ergebnisse nicht so oft publiziert werden."
  },
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    "start": 1589.23,
    "end": 1598.43,
    "text": "Aber heute wäre die Zusammenpassung sind wir noch nicht soweit, das mir mit einer Fahnen-Infusion im IV Antibiotikum ersetzen könnten?"
  },
  {
    "start": 1599.25,
    "end": 1601.07,
    "text": "Ich glaube es wird auch mehr additiv kommen."
  },
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    "end": 1608.77,
    "text": "also es gibt individuelle Heilversuche ja sie gibt es schon die werden auch zuteilend deutschen durchgeführt aber schwierig durchzuführen."
  },
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    "end": 1616.37,
    "text": "aber die gibt es appliziert, sowohl lokal als auch zentral."
  },
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    "end": 1621.01,
    "text": "Aber es wird am ehesten die Entwicklung so im Moment die Experten sein."
  },
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    "text": "additiv zum Antibiotikum aber mal gucken wie's weitergeht."
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    "text": "Ein Grund, dem man immer wieder zu hören bekommt für die verbreiteten Antibiotika-Resistenzen ist natürlich der unkritische Einsatz von Antibiotika in der Tiermedizin."
  },
  {
    "start": 1638.15,
    "end": 1655.83,
    "text": "Ich habe jetzt gerade gelernt beim Besuch eines großen Bauernhofes das grundsätzlich alle Zuchtküken erstmal mit Antibiotika behandelt werden ohne das vorliegen irgendeine Infektion, weil sie schlicht und einfach vierhundert Gramm schwerer werden am Ende der Aufzucht."
  },
  {
    "start": 1656.73,
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    "text": "Ist da eine Regulierung absehbar?"
  },
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    "start": 1659.71,
    "end": 1669.07,
    "text": "Dass der Einsatz von Antibiotika in der Tierhaltung muss man sagen ist ja nicht mehr wirklich Tiermedizin, obwohl die Tierärzte die Antibiatika verkaufen."
  },
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    "start": 1669.95,
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    "text": "Ist dann eine Änderung absehnbar?"
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    "text": "Also finde ich ganz spannend, UN-Golz, die definiert wurde für zwanzigdreißig und daher gibt es die zehnzwanzig dreißig Prozentregel."
  },
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    "end": 1683.59,
    "text": "Ich lasse mal zehn Prozent jetzt weg."
  },
  {
    "start": 1683.71,
    "end": 1694.73,
    "text": "Zwanzigprozent weniger inatequater Einsatz von Antiinfektiver in der humanen Medizin und Dreißig prozent als Ziel definiert weniger Inatequatereinsatz in der Veterinärmedizin."
  },
  {
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    "text": "Und"
  },
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    "end": 1709.07,
    "text": "es gibt da auch über den ICDC also über die europäische Organisation zusammen mit der Veterinära Behörde jetzt auch Berichte, die genauer zeigen verschiedene Länder."
  },
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    "start": 1709.51,
    "end": 1718.63,
    "text": "Wie ist da der Verbrauch in der Veterinärmyzine und von den Tieren, die für den Verzehr eben gehalten werden."
  },
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    "start": 1718.71,
    "end": 1722.19,
    "text": "Und wie ist deren Resistenzentwicklung von typischen Erregern?"
  },
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    "end": 1735.63,
    "text": "Da hat man eigentlich gesehen – da gibt es gerade auch einen neuen Bericht -, dass der Antibiotikaverbrauch europaweit in der Tiermedizin deutlich"
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    "start": 1735.67,
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    "text": "zurückgegangen ist."
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    "text": "Und das korreliert zum Rückgang von Resistenzen oder nicht?"
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    "text": "Genau, also die Resistenz sind auch gleich."
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    "text": "Ob das genau zu korrelieren ist... Da bin ich jetzt überfragt."
  },
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    "end": 1752.63,
    "text": "aber da werden auf jeden Fall weltweit, aber europaweit sind Aktivitäten."
  },
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    "end": 1754.31,
    "text": "Und die wirken schon!"
  },
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    "start": 1754.45,
    "end": 1755.77,
    "text": "Das ist ja wirklich gut zu hören."
  },
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    "end": 1760.93,
    "text": "Antikörpertherapien gibt es jetzt auch zum Beispiel bei HIV."
  },
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    "end": 1769.91,
    "text": "Ist das ein Zukunftsprojekt, was die bisherige Therapie irgendwann ersetzen kann oder sogar zu einer Heilung führen kann?"
  },
  {
    "start": 1771.23,
    "end": 1777.07,
    "text": "Das sind ja auch neuere Entwicklungen, die ich nur von der Seitenlinie beobachten"
  },
  {
    "start": 1777.15,
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    "text": "kann.\"."
  },
  {
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    "end": 1780.67,
    "text": "Also ob sie sie ersetzen können, man weiß es nicht."
  },
  {
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    "text": "Wer zum Tutzumabbayer zugelassen, z.B."
  },
  {
    "start": 1783.85,
    "end": 1789.41,
    "text": "für die Clostridioides-Difizileinfektion, das ist glaube ich gerade vom Markt genommen worden."
  },
  {
    "start": 1790.01,
    "end": 1803.89,
    "text": "aber es ist grade ein neuer Antikörper auch von der Firma in der Phase eins gegen das Toxin B Aber auch da in Köln sogar sehr große Basisforschen im Gange, zum Beispiel gegen Pseudomonas."
  },
  {
    "start": 1804.69,
    "end": 1811.29,
    "text": "So weit gedient das jetzt man in den Startlöchern sitzt eine GMP konforme Produktion zu beginnen."
  },
  {
    "start": 1811.95,
    "end": 1817.03,
    "text": "ob das dann alleine ist meist eher mit Antibiotika noch zusammen."
  },
  {
    "start": 1817.09,
    "end": 1822.05,
    "text": "aber ich glaube dass es so ein personalisiertes multimodales Konzept was auch kommt."
  },
  {
    "start": 1822.99,
    "end": 1824.79,
    "text": "Spielt das im HIV Bereich schon eine Rolle?"
  },
  {
    "start": 1825.61,
    "end": 1830.05,
    "text": "Auch Studien, die laufen auch eine nächste, die auf dem Weg kommt."
  },
  {
    "start": 1834.75,
    "end": 1837.85,
    "text": "Das sind wirklich ganz spannende Themen, die wir heute besprochen haben."
  },
  {
    "start": 1838.25,
    "end": 1858.07,
    "text": "Vom Einsatz in der ambulanten Therapie über die Umstellung von der IV auf die orale Therapie bis zu den Reserveantibiotika – ich freue mich unheimlich, Frau Jung, dass Sie sich auch bei klug Entscheidenden der DGM so stark engagieren und auch immer wieder Vorträge dazu halten unter der Überschrift «weniger kann mehr sein»."
  },
  {
    "start": 1858.81,
    "end": 1862.05,
    "text": "Alle, die das noch ein bisschen nachlesen wollen in etwas mehr Tiefe."
  },
  {
    "start": 1862.27,
    "end": 1869.93,
    "text": "Norma Jung und Bernd Salzberger haben dazu im Februar halb der Zeit für innere Medizin tatsächlich ein ganzes Heft gemacht."
  },
  {
    "start": 1870.37,
    "end": 1871.59,
    "text": "Das können Sie sich angucken!"
  },
  {
    "start": 1872.21,
    "end": 1878.83,
    "text": "Ich danke Ihnen alle fürs Zuhören und fürs Downloaden – und insbesondere für Norma Jungs aus Köln."
  },
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    "end": 1884.83,
    "text": "Herr Leich, Ihnen vielen Dank für dieses tolle spannende Gespräch, was mich auch sehr inspiriert hat."
  },
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    "text": "Bis zum nächsten Treffen, Frau Jung."
  },
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    "text": "Tschüss."
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    "start": 1890.49,
    "end": 1897.87,
    "text": "Die in diesem Podcast vermittelten Inhalte unterliegen dem wissenschaftlichen Wandel des Faches und erheben nicht den Anspruch auf Vollständigkeit."
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    "start": 1898.53,
    "end": 1911.73,
    "text": "Sie können weder als Grundlage für eine Diagnosestellung noch für den Beginn, die Änderung oder die Beendigung der Therapie einer Erkrankung herangezogen werden – sie ersetzen in keinem Fall eine persönliche ärztliche Beratung!"
  }
]