[ { "start": 10.62, "end": 13.02, "text": "Sie hören den Springer Medizin Podcast." }, { "start": 31.34, "end": 38.44, "text": "Sehstörung, wenn es im Rückenmarge ist, kann das Querschnittsymptome und geben Blasenstörungen ähnlich, so wie nachdem welche Region betroffen ist." }, { "start": 38.68, "end": 40.239, "text": "Auch Gefühlsstörung, Schwindel und" }, { "start": 40.32, "end": 40.78, "text": "Ähnliches.\"." }, { "start": 41.54, "end": 47.5, "text": "Und deshalb wird die Multiplis-Klerose – kurz MS – auch als Krankheit der Tausend Gesichter bezeichnet." }, { "start": 48.56, "end": 50.64, "text": "Damit herzlich willkommen zur heutigen Episode!" }, { "start": 51.7, "end": 61.58, "text": "Ich bin Alexandra Vichari, Redakteurin bei springermedizin.de und heute sprechen wir über die letzte Aktualisierung Diagnose- und Therapie der Multiplinsklerose." }, { "start": 62.68, "end": 65.72, "text": "Meinen heutigen Gesprächspartner haben Sie eben schon gehört, nämlich Prof." }, { "start": 66.04, "end": 66.3, "text": "Dr." }, { "start": 66.36, "end": 71.28, "text": "Bernhard Hammer vom Universitätsklinikum der Technischen Universität München – kurz TUMM!" }, { "start": 72.04, "end": 81.42, "text": "Dort ist er seit Jahr zwei Tausend sieben Direktor der Klinik für Neurology und seit Jahr zweitausend zwanzig Leiter des Departments für klinische Medizin der TUMMSchool of Medicine and Health." }, { "start": 82.619, "end": 93.24, "text": "Er ist Spezialist auf dem Gebiet der entzündlichen Erkrankungen des Nervensystems insbesondere der Multi-Plinskleros und einer der beiden federführenden Autoren der Living Guideline, über die wir heute sprechen." }, { "start": 94.34, "end": 95.14, "text": "Hallo Professor Hammer!" }, { "start": 95.34, "end": 96.66, "text": "Schön dass Sie heute hier dabei sind." }, { "start": 97.66, "end": 99.38, "text": "Ja vielen Dank für die Einladung, mache es sehr gerne." }, { "start": 100.6, "end": 102.52, "text": "Lassen sie uns beim Thema Diagnose starten." }, { "start": 103.039, "end": 106.52, "text": "Hier gab es einige Änderungen zum Beispiel bei den McDonald-Kriterien." }, { "start": 107.179, "end": 113.2, "text": "Zum Zeitpunkt der Veröffentlichung der aktualisierten Leitlinie waren die überarbeiteten Kriterien noch nicht offiziell publiziert." }, { "start": 114.1, "end": 115.02, "text": "Mittlerweile sind sie es?" }, { "start": 115.56, "end": 119.179, "text": "Und Sie werden sicher auch in der nächsten Aktualisierung der Leitlinie eingearbeitet." }, { "start": 120.179, "end": 125.679, "text": "Daher würde ich jetzt trotzdem zu den neuen McDonald-Kriterien sprechen wollen und fragen, was hat sich geändert?" }, { "start": 126.08, "end": 129.06, "text": "Wie wirkt sich das auf die Praxis der MS Diagnose Stellung aus?" }, { "start": 130.62, "end": 140.2, "text": "Die McDonald- Kriterien wurden ja im Jahr zwanzig vierundzwanzig überarbeitet und sind jetzt fünfundzwanzig dann noch publiziert worden und werden jetzt in der nächsten Revision der Leiteninie denn auch ausführlich diskutiert." }, { "start": 140.24, "end": 142.1, "text": "Da hat sich eine ganze Menge getan!" }, { "start": 142.799, "end": 148.52, "text": "Ein wichtiger Punkt ist, dass man versucht die Kriterien für die Schubförmige und die Prokrediente MS gleichzuhalten." }, { "start": 148.56, "end": 150.0, "text": "Das sind nicht unterschiedliche Kriterie." }, { "start": 150.06, "end": 152.18, "text": "für diese Verlaufsformen gibt es ein wichtiger Punkt." }, { "start": 153.22, "end": 158.94, "text": "Die Kernspintomographie also Bildgebung von die Hörnern und Rückenmarker gesehen sind sehr stark aufgewertet worden." }, { "start": 159.02, "end": 162.9, "text": "Also das MRT muss immer gemacht werden um die MS Diagnose zu stellen." }, { "start": 162.96, "end": 167.98, "text": "Es ist Praxis in Deutschland aber ist jetzt auch noch mal so in den Glatlingen fixiert worden." }, { "start": 168.56, "end": 172.88, "text": "Man hat ein neues Areal definiert, als fünftes Areal den Sehnerven." }, { "start": 173.22, "end": 191.66, "text": "Wir haben ja bisher vier Areale neben der Perimentripleeren-Lokalisation des juxtakorticale, corticale infratenturellen Spinal und da kommt halt jetzt das Sehnärv als fünfte Region dazu auch dass es eine Riesenneuerung gibt außerdem noch einen Paradigmenwechsel." }, { "start": 194.02, "end": 200.0, "text": "In der Vergangenheit war es immer so, dass man gesagt hat um eine MS zu diagnostizieren brauchen wir diese Dissemination im Raum." }, { "start": 200.14, "end": 205.9, "text": "Das heißt Lesionen an unterschiedlichen Stellen gefungierenden Rückenmark plus die Zweizeitigkeit." }, { "start": 206.0, "end": 213.16, "text": "also es gibt dann im Verlauf neue Entzündungsjahre oder wir sehen alte und neue Herde nebeneinander oder haben diese Oligoclonalen Banten." }, { "start": 213.7, "end": 215.579, "text": "Da wird jetzt ein Stück weit von abgewichen." }, { "start": 215.62, "end": 219.0, "text": "Es gibt Konstellationen wo man das nicht mehr braucht ja?" }, { "start": 219.16, "end": 226.64, "text": "Wo man also zu einem Zeitpunkt ohne Disseminationen in der Zeit nachweisen muss auch die Diagnose der MS stellen kann." }, { "start": 227.74, "end": 235.84, "text": "Weitere wichtiger Punkt ist, dass wir die MS ohne das vorhandensein klassischer MS-Symptome diagnostizieren können." }, { "start": 235.96, "end": 244.54, "text": "also früher war es ja so okay wir brauchen die Disse minatione in der zeit und im ort und ein klassisches MS- Symptom sonst können wir MS nicht diagnostizierend." }, { "start": 244.64, "end": 258.06, "text": "auch da ist man davon abgegangen dass man in bestimmten Situationen wo MRT Likvorbefunde eindeutig sind, die MS Diagnose stellen kann zu einem Zeitpunkt wo noch kein klassisches MS-Symptom vorliegt." }, { "start": 258.62, "end": 260.74, "text": "Ja da gibt es noch ein paar Besonderheiten." }, { "start": 260.8, "end": 266.06, "text": "Es gibt bei der Bildgebung zwei Diagnostiken oder zwei Zeichen die neu eingeführt worden sind." }, { "start": 266.1, "end": 278.7, "text": "das ist einmal das zentrale Venenzeichen Bei dem man bei einer bestimmten Anzahl von Entzündungsherden nachweisen kann dass eine Vene in der Mitte läuft was sehr typisch für die MS Lesion neben der Konfiguration." }, { "start": 279.24, "end": 284.54, "text": "Und dann gibt es den paramagnetischen RIM, also eine Eisenablagerung in einem Randsaum von der Lesion." }, { "start": 284.62, "end": 291.12, "text": "Auch das ist sehr charakteristisch für ein MS aber auch jetzt im Alltag muss man sagen diagnostisch schon auch eine ziemliche Herausforderung." }, { "start": 291.18, "end": 295.32, "text": "Das sind zwei Zeichen die bei den neuen Kriterien noch eingefügt wurden." }, { "start": 297.14, "end": 302.3, "text": "Ein wichtiger Punkt ist auch das radiologisch isolierte Symdrom Also kurz RIS oder RIS." }, { "start": 303.76, "end": 308.6, "text": "Dabei werden Anzeichen einer MS MMRT gefunden ohne dass sie Betroffenen schon Symptome zeigen." }, { "start": 309.32, "end": 310.84, "text": "Es ist also ein Zufallesbefund." }, { "start": 311.78, "end": 321.12, "text": "Allerdings entwickeln etwa die Hälfte der Betroffenen innerhalb von zehn Jahren tatsächlich eine MS, weswegen man es auch als präklinisches Stadion einer MS ansehen kann." }, { "start": 322.22, "end": 323.88, "text": "Wie wird das in der Leitlinie dargestellt?" }, { "start": 324.16, "end": 327.16, "text": "Also wird es als Frühstadium mit Therapierensätzen betrachtet?" }, { "start": 329.58, "end": 331.1, "text": "Ich meine, da sind wir jetzt in einer Situation." }, { "start": 331.18, "end": 336.28, "text": "wo war ein Teil der Patienten die wir bisher als radiologisch isolierte Symptom diagnostiziert haben." }, { "start": 336.34, "end": 338.78, "text": "In Zukunft als multiplisklerose Diagnostizien." }, { "start": 338.82, "end": 340.08, "text": "Das hatte ich auch vorhin schon ausgeführt." }, { "start": 340.54, "end": 341.86, "text": "unter bestimmten Bedingungen." }, { "start": 342.44, "end": 347.48, "text": "Die sind schon auch hoch kann man einen MS diagnostizieren ohne dass typische Symptome da sind." }, { "start": 347.56, "end": 350.54, "text": "und dann stellt sich natürlich die Frage wie wir diese Patient behandeln." }, { "start": 351.48, "end": 358.04, "text": "wurde ja auch schon in der letzten Version der Leitlinie adressiert, dass wir glauben das in bestimmten Situationen auch Restpatient behandelt gehören." }, { "start": 358.2, "end": 360.12, "text": "Es gibt hier auch dazu eine Studienlage." }, { "start": 360.8, "end": 370.74, "text": "Gibt zwei große Studien die gezeigt haben, dass man mit einer frühen Immuntherapie auch die Konversion vom radiologisch isolierten Syndrom zum S- auch die Wahrscheinlichkeit reduzieren kann." }, { "start": 372.34, "end": 385.54, "text": "Wir sehen durchaus eine Indikation bei Restpatienten und zur Behandlung wird auch in der Leitung so adressierte, dass mal mit Patient bei Patienten nach klassischen Kriterien ein Riss vorliegt, jetzt aber eine MS diagnostiziert wird." }, { "start": 385.6, "end": 397.06, "text": "Dass man mit den Patienten auch die Immuntherapie oder die Immunterapie besprechen sollte und auch anbieten sollte bei Patienten, die bisher als Riss diagnostiziert waren und die die MS-Kriterien nicht erfüllen." }, { "start": 397.12, "end": 405.52, "text": "Die neuen MS-kriterien wären wir eher zurückhaltend über den Zubaden und würden Verlaufskontrollen empfehlen und dann gegebenfalls wenn die Diagnose dann steht adjustiert." }, { "start": 407.6, "end": 408.72, "text": "Dann kommen wir zur Therapie." }, { "start": 409.54, "end": 413.82, "text": "Hier gibt es auch einige Änderungen und Neuerungen, zum Beispiel beim Punkt Symptome." }, { "start": 414.78, "end": 422.7, "text": "Denn den vielfältigen Symptom einer MS wurde dadurch Beachtung geschenkt dass die Menge der Symptomen und deren Therapie grundlegend überarbeitet wurden." }, { "start": 424.04, "end": 434.64, "text": "Da wir an dieser Stelle natürlich leider nicht auf jedes einzelne Symptoms eingehen können stellt sich die Frage sticht hier etwas grundlegender raus also zb durch besonders gute oder schlechte neue Evidenz?" }, { "start": 435.9, "end": 446.26, "text": "Also wir haben ja grundsätzlich bei den symptomatischen Problemen die Schwierigkeit, dass es halt doch relativ wenig richtig hochwertige Therapiestudien gibt, die auch entsprechend kontrolliert sind." }, { "start": 446.3, "end": 451.24, "text": "Das ist ein grundsätzliches Problem weil einfach die Finanzierung dieser Studien oftmals ein Problem ist." }, { "start": 452.16, "end": 465.58, "text": "Dennoch ist natürlich die symptomatische Therapie wahnsinnig wichtig und wir müssen uns bei der Leitung auf die Studien verlassen oder beziehen, die es halt gibt – auch wenn sie vielleicht qualitativ nicht das Niveau erreichen, was wir bei den unzupressiven oder modulatorischen Therapien sehen." }, { "start": 466.22, "end": 477.76, "text": "Was glaube ich in der Leitlinie jetzt nochmal deutlich herausgearbeitet wurde ist dass wir einfach auch ein größeres Augenmerk auf Symptome richten und offensiver auch die Patienten gezielt nach Symptomen befragen." }, { "start": 477.82, "end": 486.8, "text": "es gibt ja Symptom wie Fatigue und Kognition, die für die Patienten schon hochalltagsrelevant sind und oftmals gar nicht so thematisiert werden." }, { "start": 486.86, "end": 501.04, "text": "Jetzt vielleicht vertiegt noch eher als Kognition, aber dass die Ärzte ein Bewusstsein haben und gezielt auch danach fragen und möglicherweise auch dann entsprechende Tests wenn es sich in Verdacht gibt, dann auch da zu Anwendung bringen um einfach das auch zu erfassen." }, { "start": 501.36, "end": 502.78, "text": "Das Erfassen ist glaube ich ganz wichtig." }, { "start": 503.44, "end": 516.559, "text": "Das andere Thema sind halt Blasenstörungen oder Erektionsstörung oder ähnliches, die ja auch im Alltag eine große Rolle spielen und aber immer noch tabuisiert sind weil Die Betroffenen nicht drüber sprechen, weil es nicht gezielt angesprochen wird." }, { "start": 516.6, "end": 519.02, "text": "und auch da versucht die Leitlinie jetzt darauf hinzuweisen." }, { "start": 519.08, "end": 529.16, "text": "Auch mit den entsprechenden Dokumentationsprotokollen, gerade für Blasenstörungen, dass man diese Störung erfasst, weil das sind ja Symptome, die man behandeln kann genauso wie die Erektionsstörung." }, { "start": 529.219, "end": 540.18, "text": "Auch das ist etwas wo man gezielt auch nachfragen muss, weil natürlich das schon auch alltagsrelevant ist, wenn es schade ist, dass halt durch die Betroffene im Gespräch nicht geäußert wird, weil man dadurch aus Abhilfe schaffen kann." }, { "start": 540.819, "end": 545.839, "text": "Was auch nochmal ein Thema war, weil es jetzt neu in die Leitlinie aufgenommen wurde ist das Thema Atemprobleme." }, { "start": 546.819, "end": 550.199, "text": "Atemstörungen sind sicher etwas für sehr fortgeschrittene Patienten." }, { "start": 550.26, "end": 552.699, "text": "Das betrifft ja nur einen kleiner Teil der Betroffenen." }, { "start": 552.74, "end": 561.38, "text": "aber auch da dass da zumindestens auf dieses Thema mal eingegangen wird und auch Hilfestellung gegeben wird für die Ärzte, die sie mit solchen durchaus selten im Symptom konfrontiert werden." }, { "start": 562.68, "end": 570.4, "text": "Weil Sie das Thema Kommunikation gerade angesprochen haben machen wir an dieser Stelle den Sprung zum Thema Patientenkonzentrierte Kommunikations." }, { "start": 571.62, "end": 574.02, "text": "Diesen Thema wurde ein eigenes Kapitel gewidmet." }, { "start": 575.18, "end": 577.0, "text": "Worauf sollten Erzinnen und Ärzte hier achten?" }, { "start": 577.06, "end": 578.68, "text": "Also welche Empfehlungen gibt die Leitlinie?" }, { "start": 580.14, "end": 587.1, "text": "Das Thema Kommunikation war von Anfang an ein wichtiges Thema, weil es für unseren Betroffenen Vertreterinnen auch sehr wichtig war." }, { "start": 587.16, "end": 597.959, "text": "Wir haben in dieser Leit Linie bewusst auch Betroffene integriert, die auch sehr kompetent engagiert an der Leite mitarbeiten und einfach eine Perspektive reinbringen, die nicht immer so bei den Ärzten vorhanden ist." }, { "start": 598.8, "end": 602.12, "text": "In der nächsten Revision geht es um Patienten-Kommunikation." }, { "start": 602.579, "end": 612.939, "text": "Da haben die Betroffenen gesagt, es wäre ihnen sehr wichtig, dass es einen Kapitel gibt und ich finde das auch extrem wichtig, um einfach den behandelnden Ärzten eine Hilfestellung zu geben wie man richtig kommuniziert." }, { "start": 613.06, "end": 617.38, "text": "Und da ist der erste Punkt wichtig, das Kommunikation auch etwas ist was man lernen kann." }, { "start": 618.18, "end": 624.6, "text": "Gute Angebote von den Landesärztekammern übelt zur Kommunikion auf die wir in der Leitlinie hinweisen." }, { "start": 624.68, "end": 626.9, "text": "Die helfen besser zu kommunizieren." }, { "start": 627.98, "end": 632.839, "text": "Der zweite Punkt ist, dass wir eine Kommunikation empfehlen auf Augenhöhe." }, { "start": 633.78, "end": 644.24, "text": "Partizipative Entscheidungen und eine volle Transparenz auch von den Vorgängen hinsichtlich der Diagnose-Stilung aber Therapie für den Betroffenen." }, { "start": 644.3, "end": 659.699, "text": "Das heißt die betroffenen frühzeitig auch darüber informiert werden das man über MS als Diagnosen nachdenkt dass man frühzeitig auch kommuniziert, warum man bestimmte Diagnostik durchführt und die Betroffenen da mitnimmt." }, { "start": 660.6, "end": 683.439, "text": "Dass man die Betroffene informiert, Wissen auch vermittelt, auch die Emotionen wahrnimmt und dann gemeinsam auch die weitere Strategie plant und durchaus auch den Betroffen die Vorteile von bestimmten Therapieentscheidungen, aber auch die Nachteile sehr transparent kommuniziert und dem Patienten halt in diesen Entscheidungsprozessen mit einbezieht." }, { "start": 683.64, "end": 689.14, "text": "Und einen Stichwort was da auch in der Leitdinge drin ist weil es ja auch sehr wichtig finde ich dieses Shared Decision Making." }, { "start": 689.52, "end": 706.1, "text": "Wir haben ja traditionell kommen wir aus einer Welt wo der Arzt die Entscheidung getroffen hat und der Patient hat so der Betroffene hats dann übernommen und da möchte man ein Stück weit weg war das natürlich wenn der Patient Info oder Betroffene informiert ist, er natürlich auch selbstbestimmt diese Entscheidung mittragen darf." }, { "start": 706.219, "end": 715.16, "text": "Das ist im Grunde genommen sehr wichtig weil die Adherenz damit steigt und die Betroffenen halt einfach bei der Stange bleiben und die Dinge, die wichtig sind weiterführen ja." }, { "start": 715.54, "end": 731.319, "text": "Ist im Übrigen glaube ich für den Umgang mit der Diagnose für die Lebensqualität und so dann wieder das zurückkommen in den normalen Alltag ist glaube ich extrem hilfreich, wenn die betroffenen einfach vollumfänglich informiert sind gemeinsam mit den Ärzten treffen." }, { "start": 732.86, "end": 738.4, "text": "Dann bleiben wir bei dem Patienten und Patientinnen, ein eigenes Kapitel befasst sich mit dem Lebensstilmanagement." }, { "start": 739.18, "end": 743.06, "text": "Wie stark beeinflussen sogenannte Lebensstierfaktoren eine multiplis Klerose?" }, { "start": 743.14, "end": 749.78, "text": "Also in welchem Maße können Betroffenen ihre Erkrankungen wirklich beeinflussend und welche Maßnahmen sind hier besonders erwähnenswert?" }, { "start": 751.02, "end": 755.8, "text": "also in den letzten Zwarzig, dreißig Jahren stand ja die Therapie des Immunsystems." }, { "start": 755.9, "end": 760.28, "text": "Also wir greifen ins Immun-System ein so ganz, ganz oben was Therapie angeht." }, { "start": 760.38, "end": 767.98, "text": "also da wird Immunsuppression und Immunmodulation geredet hoch und runter und man hatte das Gefühl dass es das einzig Wichtige bei dieser Erkrankung." }, { "start": 768.04, "end": 780.5, "text": "und das hat sich inzwischen schon ein Stück weit geändert weil wir wissen, dass man jenseits von einer medikamentüsten Therapie ganz viel machen kann und insbesondere Wenn es darum geht, den landfristigen Verlauf zu beeinflussen." }, { "start": 780.92, "end": 786.66, "text": "Und da weiß man inzwischen gibt's eine ganze Reihe von Faktoren die sich positiv oder negativ auswirken." }, { "start": 786.699, "end": 789.88, "text": "Man weiß beispielsweise Übergewicht ist ein Treiber der Progression." }, { "start": 790.219, "end": 792.56, "text": "Rauchen ist ein treiber der progression." }, { "start": 793.079, "end": 800.1, "text": "Komorbiditäten also Bluthochdruck, Diabetes und andere Erkrankungen wie polenziell das Gehirn schädigen können sind Treiber." }, { "start": 801.74, "end": 805.939, "text": "Da errichtet sich jetzt halt auch der Fokus darauf, dass man frühzeitig mit den Betroffenen redet." }, { "start": 806.079, "end": 815.06, "text": "Also Normalgewicht anscheinend die ganzen Komorbiditäten anschneiden das Rauchen einstellen und dann weiß mal gibt es halt weitere Faktoren die für einen guten Langzeit-Outcome positiv sind." }, { "start": 815.12, "end": 819.06, "text": "Das ist körperliche Aktivität ganz wichtig halte ich für extrem wichtig." }, { "start": 819.6, "end": 829.02, "text": "Wenn Sie sich anschauen, sagen wir mal meinen Patients macht halt einen riesen Unterschied was das Outcome angeht wenn man Marathon läuft oder wenn sich die Mobilität zwischen dem Kühlschrank und der Couch abspielt." }, { "start": 829.199, "end": 837.78, "text": "Und es sieht man auch also die Leute viele Betroffene sehen das inzwischen als Chance dann vielleicht den Sport den sie bisher nur mäßig gemacht habe zu intensivieren." }, { "start": 837.819, "end": 839.74, "text": "und manche finden dann wirklich ja auch zum Sport." }, { "start": 839.839, "end": 850.04, "text": "und dass hat prognostisch wahnsinnig hohen Impact weil einerseits Baut man natürlich Reserven auf, die langfristig sich danach auszahlen." }, { "start": 850.24, "end": 858.06, "text": "Man mindert die Komorbiditäten und es gibt auch durchaus Hinweise darauf dass sich körperliche Aktivität auf das Immunsystem positiv auswirkt." }, { "start": 858.24, "end": 863.9, "text": "Und das andere was wichtig ist, was auch lange Jahre ein bisschen vernachlässigt wurde, ist das kognitive Training." }, { "start": 863.939, "end": 869.86, "text": "Wir wissen, dass Bildungsstand und Training des Gehrens auch einen positiven Outcome auf die Langzeitprognose haben." }, { "start": 869.9, "end": 871.14, "text": "Das kann man sich ja gut vorstellen." }, { "start": 871.18, "end": 882.079, "text": "Ein trainiertes Gehirn ist natürlich wesentlich resilienter gegen Schäden als ein untrainiertes Und insofern ermunter ich die Betroffenen auch immer, sich geistig aktiv zu halten und mich den Beruf zu ändern." }, { "start": 882.36, "end": 897.68, "text": "So wenn sie sich im Beruf wohlfühlen nicht jetzt irgendwie über Rente nachzudenken sondern aktiv weiter am Leben teilzunehmen, zu interagieren ihre sozialen Beziehungen auszubauen und da einfach eine Situation zu schaffen wo das Gehirn zwar nicht überfordert wird aber immer wieder auch gefordert werden." }, { "start": 897.719, "end": 899.98, "text": "Das ist für die Langzeitpogmusik glaube ich ganz ganz wichtig." }, { "start": 901.64, "end": 905.38, "text": "Dann kommen wir wieder zurück zur Therapie und zwar zur Therapien eines Schubs." }, { "start": 905.88, "end": 907.719, "text": "Hat sich hier etwas bei den Empfehlungen geändert?" }, { "start": 908.459, "end": 912.339, "text": "Also wir behandeln die Schübe ja insbesondere die, die natürlich alltagsrelevant sind." }, { "start": 913.0, "end": 921.319, "text": "Traditionell mit hohen Dosen von Glucocorticoid in der Regel Methylbretnisolonen IV über drei oder fünf Tage und dann mit Ausschleichschema." }, { "start": 922.18, "end": 925.8, "text": "Seit einigen Jahren kann man das Methyl-Bretnisolon auch oral geben." }, { "start": 925.86, "end": 928.48, "text": "Das spricht eigentlich nichts dagegen." }, { "start": 928.86, "end": 931.52, "text": "da wird auch an der Leitlinie als gleichwertig angesehen." }, { "start": 932.4, "end": 936.76, "text": "Und dann haben wir noch die Eskalationsstrategie, wenn das die Patienten nicht auf Koalitionsansprüchen." }, { "start": 936.839, "end": 940.38, "text": "Dann gibt es ja die Möglichkeit der Plasma-Fereso oder Immunabsorption." }, { "start": 940.48, "end": 947.839, "text": "und was vielleicht hier auch sich so in den letzten ein zwei Jahren entwickelt hat ist dass die Schwelle zur Plasma Fereson Immun Absorption niedriger wird." }, { "start": 947.9, "end": 960.6, "text": "Das wäre jetzt nicht mehr wiederholt mit Koalison behandelt sondern werden wir sehen im ersten Schub mit ersten Schuphtherapien mit Koalition kommen ich hin Und man hat einen schweren Schub, dann geht mir doch relativ schnell zur Plasmapherese oder zu einer Zoption." }, { "start": 960.98, "end": 962.38, "text": "Das ist vielleicht das was ihr neu ist." }, { "start": 963.42, "end": 966.42, "text": "und Was geht es denn beim Einsatz von Immuntherapeutika?" }, { "start": 966.699, "end": 970.719, "text": "Beziehungsweise beim Staat eine Krankheits modifizierenden Therapie zu beachten." }, { "start": 971.54, "end": 976.38, "text": "Also gern auch speziell bei KISS und RIS also den klinisch- und radiologisch isolierten syndrome." }, { "start": 977.76, "end": 985.76, "text": "Also grundsätzlich so dass wir die immuntherapie empfehlen und zwar bei allen Patienten neu diagnostiziert werden." }, { "start": 986.459, "end": 1001.28, "text": "Das ist eigentlich normal, also das ist der Standard, dass wir es empfehlen und dass wir dann in Abhängigkeit von dem vermeintlichen weiteren Verlauf die Stärke der Immuntherapie wählen oder mit den Patienten besprechen und anbieten." }, { "start": 1001.88, "end": 1007.78, "text": "Es gibt Patienten mit vermeintlich milden Verläufen, da reichen vielleicht Substanzen aus der Kategorie eins." }, { "start": 1007.86, "end": 1021.839, "text": "aber gerade wenn es Hinweise gibt, dass jemand einen höher aktiven Verlauf hat als beispielsweise schon von Anfang an motorische Defizite oder eine hohe Lesionslast, dann dientiert man eher dazu frühzeitig auch mit den wirksameren Medikamenten zu starten." }, { "start": 1022.48, "end": 1034.12, "text": "Was in jedem Fall wichtig ist es bevor man mit einer Immuntherapie anfängt mit dem Patienten die Impfsituation zu besprechen weil natürlich gerade die hochaktiven Immuntherapeutiker erhöht das Risiko von Infektion mit sich bringen." }, { "start": 1034.16, "end": 1039.24, "text": "Insofern ist immer gut wenn die Patienten vorhin den Impfschutz haben und wenn die Zeit das ermöglicht ist nicht immer so." }, { "start": 1039.9, "end": 1044.1, "text": "Dann empfehlen wir eigentlich auch die wichtigen Impfungen aufzufrischen, sodass die Patienten Impfschutz haben." }, { "start": 1044.66, "end": 1047.78, "text": "Gerade für die BZL-depletierenden Substanzen ist das ganz wichtig." }, { "start": 1049.14, "end": 1064.62, "text": "Was das radiologisch isolierte Symptom angeht, ist es so dass wir in der Leitlinie auch empfehlen Patienten, die eine Riss haben, also keine MS spezifischen Symptome aufweisen aber nach den neuen McDonalds-Kriterien, die Diagnosekriterien für eine MS erfüllen, auch denen eine Therapie anzubieten." }, { "start": 1064.7, "end": 1069.9, "text": "Das ist dann jeweils individuell was man da anbietet, gibt es sicher auch unterschiedliche Strategien." }, { "start": 1069.94, "end": 1079.74, "text": "Wir wissen auch durch eine Umfrage die gerade zur Publikation angereicht ist dass das sehr sehr unterschiedlich gar nicht handhabt wird im deutschsprachigen Raum also von Nichtbehandeln bis hin zu Hochaktivbehandel." }, { "start": 1080.34, "end": 1082.26, "text": "Das sind sicher auch noch weitere Studien notwendig." }, { "start": 1082.32, "end": 1088.86, "text": "aber die Leitlin-Kommission ist eigentlich klar der Meinung, dass mit diesen Patienten oder Betroffenen eine Therapie angeboten werden sollte." }, { "start": 1089.24, "end": 1099.62, "text": "Das gilt möglicherweise auch fürs KISS und auch da in gewissen Konstellationen oder in meisten Transellationen macht es Sinn, da auch eine Immuntherapie zu besprechen und zu begehen." }, { "start": 1101.24, "end": 1107.96, "text": "Vielleicht noch ein Punkt der wichtig ist was zunehmend schon auch ein Thema wird das Beenden von Immunterapien." }, { "start": 1109.28, "end": 1114.14, "text": "Wir haben da als wir mit der Leitlinie begonnen haben dieses Thema schon früher auf die Tagesordnung genommen." }, { "start": 1114.18, "end": 1123.5, "text": "Da haben wir relativ viel Brügel für bezogen dass man überhaupt erwagt über einen Beenden einer immunmodulatorischen oder immunsuppressiven Thermopilie nachzudenken." }, { "start": 1124.06, "end": 1133.96, "text": "Das hat sich jetzt so ein bisschen geändert, weil es halt auch eine Studienlage gibt und wir wissen das die Effekte der Immuntherapien mit altersabhängig immer geringer werden." }, { "start": 1134.96, "end": 1142.14, "text": "Und insofern gibt es durchaus zumindest bei einem Teil der Substanzen Szenarien wo man dann ab dem gewissen Alter ins Besuch des Altersabhänges." }, { "start": 1142.24, "end": 1152.26, "text": "also wenn man über jetzt fünfundfünfzig sechzig redet, wo die Effekt der Immutherapien überschaubar sind, wo es Szenaren gibt Und das ist in der Leitlinie auch so verankert." }, { "start": 1152.6, "end": 1159.0, "text": "Szenarien aufweist, wie man von solchen Immuntherapien dann auch wegkommt insbesondere auch wenn da natürlich Komplikationen auftreten." }, { "start": 1159.06, "end": 1162.52, "text": "Wir wissen ja dass Infektion sehr altersabhängig sind." }, { "start": 1162.58, "end": 1172.86, "text": "je älter man wird je höher die Infektionsrate und wenn man in das Immunsystem eingreift Dann hat man natürlich höhere Komplikationsraten je schwächer Das Immunsystem ist beim älteren Patienten." }, { "start": 1172.9, "end": 1177.0, "text": "und da gibt es irgendwann der Punkt, wo wir möglicherweise mehr Schaden als gutes anrichten." }, { "start": 1177.08, "end": 1180.58, "text": "Und da versucht die Leitlinie auch nochmal gezielt darauf einzugehen wie wir uns das vorstellen." }, { "start": 1184.98, "end": 1186.18, "text": "Einige Begriffe sind schon gefallen." }, { "start": 1186.44, "end": 1198.8, "text": "ich möchte trotzdem noch mal gezielt fragen Wie werden neuere Wirkstoffe von denen in den letzten Jahren ja einige hinzugekommen sind zum Beispiel Ozanimot und Oblituximab In der Leitline abgebildet und bewertet?" }, { "start": 1199.82, "end": 1203.94, "text": "Ja grundsätzlich ist es so, wir haben in den letzten Jahren weitere Substanzen bekommen." }, { "start": 1204.52, "end": 1213.36, "text": "Die aber jetzt alle eher so Substanze waren die ähnlich sind zu Substanen, die bereits zugelassen sind also mit kleinen Nuancen." }, { "start": 1213.5, "end": 1216.22, "text": "das sind die S-Eins-P Modulatoren." }, { "start": 1216.3, "end": 1234.74, "text": "sie haben jetzt das Ozeanimod angesprochen oder das Oblityxumab ist ein Antikörper der sich gegen CD-Irrichtet auf B-Lymphozyten exponiert und die orientieren sich sehr stark an Substanzen, die bereits zugelassen sind und unterscheiden sich eigentlich nur in kleineren Bereichen zum Beispiel Obliktik." }, { "start": 1234.8, "end": 1236.82, "text": "Zumal kann relativ schnell verabreicht werden." }, { "start": 1237.34, "end": 1242.08, "text": "was die Wirksamkeit angeht sind die alle sehr vergleichbar mit den Substansten die bereits zu gelassen sind." }, { "start": 1242.2, "end": 1243.76, "text": "entsprechend werden sie auch einkropiert." }, { "start": 1243.92, "end": 1246.32, "text": "also Sie haben jetzt einfach viel mehr Möglichkeiten." }, { "start": 1246.82, "end": 1252.4, "text": "wenn sie jemand mit einem C-Li-Zwanzig Antikörper behandeln wollen, dann haben sie jetzt mehrere Möglichkeiten wie Sie das tun können." }, { "start": 1252.44, "end": 1257.18, "text": "Und auch was man mit den Patienten besprechen muss will er das IV bekommen oder eher subkutan?" }, { "start": 1257.52, "end": 1264.76, "text": "und genauso kann man bei den S-One-P Modulatoren mit den Patienten besprechen welche Substanz dann vielleicht für der Einnahmefrequenz etc." }, { "start": 1265.14, "end": 1265.82, "text": "die optimal ist." }, { "start": 1265.86, "end": 1273.68, "text": "aber grundsätzlich was die Wirksamkeit angeht und die Nebenwirkungen unterscheiden sich in der jeweiligen Substanzgruppe kaum sind aber alle drin in der Leitlinie." }, { "start": 1275.38, "end": 1277.2, "text": "Und wie sieht es mit Zelttherapien aus?" }, { "start": 1277.32, "end": 1279.98, "text": "Also sprich Stammzell und KT-Zeltherapin." }, { "start": 1280.82, "end": 1281.96, "text": "Ja, ist auch ein wichtiger Punkt." }, { "start": 1282.04, "end": 1288.26, "text": "ich meine wir haben in den letzten Jahren ja zu der hematopoetischen Stammtzeltherapie zunehmend auch größere Fallserien gesehen." }, { "start": 1288.34, "end": 1299.82, "text": "Auch gibt ja durch das auch kontrollierte kleinere Studien in denen die Wirksamkeit nachgewiesen wurde so wie sie im Moment aussieht sicher auf dem Niveau der hochaktiven Substanzen liegt." }, { "start": 1299.88, "end": 1309.66, "text": "was die hematopathische Stammtseltherapy angeht Die Leitlinie sieht das schon als Option, wobei die Leitlinge auch sagt es fehlen eigentlich noch größere Studien und Langzeitstudien." }, { "start": 1309.76, "end": 1312.62, "text": "Um zu sehen ist das denn am Schluss vielleicht sogar besser?" }, { "start": 1313.5, "end": 1316.26, "text": "Als die besten Medikamente, die wir im Moment haben?" }, { "start": 1317.0, "end": 1322.04, "text": "Und wir haben natürlich ein grundsätzliches Thema dass die Finanzierung in der Regel nicht von den Krankenkassen abgedeckt wird." }, { "start": 1322.2, "end": 1325.26, "text": "Das heißt Das ist etwas, wo wir darauf hinweisen." }, { "start": 1325.32, "end": 1329.44, "text": "Es gibt in Einzelfällen auch Patienten die für so eine Therapienfrage kommen." }, { "start": 1329.5, "end": 1335.72, "text": "In der Regel sind das Patienten mit anderen Therapeutika nicht ausreichend behandelbar und man muss halt die Kostenfrage klären." }, { "start": 1335.78, "end": 1336.28, "text": "Also so viel zu." }, { "start": 1336.38, "end": 1351.16, "text": "hematoprytisch-Stammzeltransplantation sollte natürlich durchgeführt werden von Zentren, wo Neurologie und die Hematurankologie eng zusammenarbeiten, wo in der Hematorankologie eine große Erfahrung zur Autologenstammzelltherapie vorhanden ist." }, { "start": 1352.14, "end": 1362.54, "text": "KT-Zellen interessanter Ansatz gibt es im Moment auch klinische Studien dazu, die auch erste Fallserien sind jetzt im letzten Jahr publiziert worden." }, { "start": 1363.24, "end": 1367.58, "text": "Ist super interessant weil diese KT Zellen sich ja auch gegen B-Zell richten." }, { "start": 1367.62, "end": 1381.78, "text": "und der große Unterschied zu den antikörperbasierten Therapien ist dass diese Kt-Zelle halt ins Gewebe hineingehen Da, wo die Antikörper möglicherweise nicht tief genug reinkommen und im Gewebe selber ins besonderen Gehirn die B-Zellen zerstören können." }, { "start": 1382.5, "end": 1387.48, "text": "Das ist so der Mechanismus, wo er sagt das könnte wirklich mehr bringen als ein Antikörper." }, { "start": 1388.18, "end": 1395.22, "text": "Man muss dazu aber sagen dass das wirklich in einer sehr frühen Phase ist diese Therapien durchaus auch Komplikationen mit sich bringt." }, { "start": 1395.28, "end": 1408.96, "text": "es ist nicht ganz ohne Und da ist die Empfehlung eigentlich, dass das nur im Rahmen von klinischen Studien gemacht wird und ansonsten jetzt nicht außerhalb von klynischen Programmen durchgeführt wird, damit man einfach auch Ende des Tages Daten generiert aus denen wir spielen können." }, { "start": 1409.0, "end": 1410.12, "text": "Wie wirksam sind die und voran?" }, { "start": 1410.16, "end": 1411.0, "text": "Wie sicher sind sie?" }, { "start": 1412.0, "end": 1416.18, "text": "Noch eine Frage zu den Monitoring-Intervallen hat sich hier etwas geändert?" }, { "start": 1417.26, "end": 1426.3, "text": "Ja also grundsätzlich ist es so da hat sich jetzt nichts ganz akut geändert aber trotzdem wichtig vielleicht nochmal darauf hinzuweisen funktioniert funktioniert auch in der Praxis nicht immer top." }, { "start": 1427.52, "end": 1438.16, "text": "Grundsätzlich is ja so dass wir einen empfehlen zum Zeitpunkt der Diagnose Stellung ein MIT des Kopfes und des Rückenmarkens durchzuführen um im Endeffekt auch festzustellen, wie viel Entzündungslisionen gibt es?" }, { "start": 1438.46, "end": 1444.08, "text": "So ein Ist-Zustand zu generieren der uns für die Prognoseabschätzung halt dienen kann." }, { "start": 1444.82, "end": 1464.02, "text": "Und dann ist es so dass wenn wir eine Immuntherapie beginnen das wir nach sechs Monaten die Durchführung eines kranialen MRTs empfehlen um einfach dann wenn die Medikamente brauchen in gewisse Zeit bis sie wirken zu sehen okay wenn ich einen komplett wirksames medikament habe wie viele entzündungen hier an welcher stelle hat er patient?" }, { "start": 1464.54, "end": 1472.06, "text": "Das ist dann praktisch schon meine sogenannte Baseline und von da ab kontrolliere ich nach weiteren sechs und danach jeweils zwölf Monaten das MRT." }, { "start": 1473.1, "end": 1491.84, "text": "Durchaus überlegenswert auch von Zeit zu Zeit, das spinale MRT zu wiederholen um die Relation in Rückmarkt zu kontrollieren aber also natürlich ein wahnsinniger Aufwand und nicht so sensitiv wie der Kopf sodass wir primär auf den Kopf fokussieren Und dieses MRT wird dazu genutzt gegebenfalls immuntherapien zu adjustieren." }, { "start": 1491.92, "end": 1497.5, "text": "Also wenn ich zum Beispiel sehe Dass der Patient nach vollem Wirk eintritt, neue Entzündungsjahre entwickelt." }, { "start": 1498.0, "end": 1508.64, "text": "Dann muss ich darüber nachdenken ob ich diesen Patienten nicht auf eine andere Substanz umsetze und dazu neben dem MIT gehörten natürlich immer auch die klinischen Untersuchungen und die Anamnese des Patienten zu den jeweiligen Vorstellungsterminen." }, { "start": 1510.42, "end": 1513.3, "text": "Abschließend nun noch die Frage nach der nächsten Aktualisierung." }, { "start": 1513.8, "end": 1516.76, "text": "Die aktuelle Fassung war ja bis November zweitausendfünfundzwanzig gültig." }, { "start": 1517.08, "end": 1518.64, "text": "Wann kommt die nächste Aktualisierung?" }, { "start": 1520.0, "end": 1522.72, "text": "Also, die nächste Aktualisierung ist fertig." }, { "start": 1522.96, "end": 1534.32, "text": "Die ist auch abgestimmt und wird im März oder im April erscheinen, sie ist fertig, die Abstimmung sind gelaufen und vieles von dem was Sie gerade gehört haben ist da drin" }, { "start": 1535.54, "end": 1536.52, "text": "also zeitnah super." }, { "start": 1537.72, "end": 1539.06, "text": "damit wären wir dann fast am Ende." }, { "start": 1539.84, "end": 1544.46, "text": "deshalb die letzte Frage an Sie gibt es etwas das Sie noch ansprechen möchten?" }, { "start": 1544.64, "end": 1546.34, "text": "Was wir bisher noch nicht thematisiert haben?" }, { "start": 1547.36, "end": 1549.72, "text": "Ja, ich finde es gut noch ein Wort darüber zu sagen." }, { "start": 1549.76, "end": 1550.48, "text": "Wie geht's weiter?" }, { "start": 1550.54, "end": 1552.34, "text": "Was sind die großen Nächsten Herausforderungen?" }, { "start": 1553.06, "end": 1553.3, "text": "Gerne!" }, { "start": 1554.36, "end": 1566.16, "text": "Das hat ja jetzt wahnsinnig viel getan in der MS-Behandlung aber wir haben natürlich auch noch eine offene Flanke das ist die Progredente im S. Also wenn die Schübel weg sind und die Krankheit sich dann pöer, plunderpenglich von schügen verschlechtert." }, { "start": 1566.22, "end": 1581.46, "text": "Auch das ist was was wahrscheinlich früher auftritt als wir das bisher so richtig wahrnehmen gibt es auch einen Fachbegriff dafür das PIRA progression independent of relapse activity Und wir haben im Moment da keine wirklich gute Therapieoptionen." }, { "start": 1581.72, "end": 1590.28, "text": "Wenn die Patienten keine Entzündungen mehr haben und klinisch schlechter werden, fehlen eigentlich therapeutische Strategien um das aufzuhalten oder auch zu verhindern." }, { "start": 1590.88, "end": 1596.8, "text": "Das ist die ganz große Herausforderung für die nächsten Jahre, Therapien zu etablieren, die Progression beeinflussen." }, { "start": 1599.9, "end": 1600.88, "text": "Es bleibt also spannend!" }, { "start": 1602.06, "end": 1604.42, "text": "Ja und damit sind wir am Ende der Episode." }, { "start": 1604.8, "end": 1606.78, "text": "Vielen Dank Professor Hammer für die Ausführungen." }, { "start": 1607.42, "end": 1609.08, "text": "Ja, macht Spaß gemacht." }, { "start": 1609.66, "end": 1612.7, "text": "Und danke auch an Sie, die Behörerinnen und Hörer für Ihr Interesse!" }, { "start": 1613.8, "end": 1617.44, "text": "Weitere Infos zum Thema finden sie wie immer in den Shownotes und auf Springermedizin.de." }, { "start": 1618.34, "end": 1619.28, "text": "Tschüss und bis bald!" }, { "start": 1622.86, "end": 1644.18, "text": "Sie ersetzen in keinem Fall eine persönliche ärztliche Beratung." } ]