[ { "start": 10.62, "end": 13.01, "text": "Sie hören den Springer Medizin Podcast." }, { "start": 14.77, "end": 19.61, "text": "Herzlich willkommen zu unserer Folge der Allgemeinmedizinischen Podcast Reihe ZFA Talks!" }, { "start": 20.45, "end": 25.47, "text": "Wir nehmen in dieser Folge mal wieder ein sehr häufiges Symptom, den Akuten-Husten." }, { "start": 26.31, "end": 32.509, "text": "Häufig ist die Ursache einen selbst limitierender Atemwegsinfekt – das heißt, der Husten heilt ohne spezifische Therapie aus." }, { "start": 33.589, "end": 38.37, "text": "In der Haushaltspraxis stellt sich nun wie so oft die Frage, welcher Hustern ist doch schwerwiegender?" }, { "start": 39.01, "end": 41.57, "text": "und welche Patientinnen oder welcher Patienten sind gefährdet." }, { "start": 42.489, "end": 53.769, "text": "Wir können hier also sinnvoll differenziert und Diagnostik zielführend eingesetzt werden, denn auch wenn Erreger nachweise immer einfacher möglich sind hat das nämlich nicht immer einen therapeutischen Mehrwert." }, { "start": 54.989, "end": 61.809, "text": "Mein Name ist Annika Asfalck ich bin Redakteurin bei SpringerMedizin.de Und meine Fragen beantwortet heute Privatdozent Dr." }, { "start": 61.87, "end": 62.03, "text": "Med." }, { "start": 62.169, "end": 63.07, "text": "Felix Holzinger." }, { "start": 64.01, "end": 72.59, "text": "Erst Hausarzt arbeitet am Institut für Allgemeinmedizin an der Charité in Berlin Und er ist einer der Autoren, der S-III Leitlinie Akute und chronischer Husten." }, { "start": 73.03, "end": 75.47, "text": "Der deutschen Gesellschaft für Allgemeinen und Familienmedizin." }, { "start": 76.17, "end": 76.61, "text": "Hallo Herr Dr." }, { "start": 76.649, "end": 77.03, "text": "Holzinger!" }, { "start": 77.649, "end": 78.49, "text": "Hallo Guten Morgen." }, { "start": 79.39, "end": 90.149, "text": "Ja wir sprechen ja vor allem über den akuten Hustern also wenn die Symptome weniger als drei Wochen anhalten und wie bereits gesagt heilen ja die meisten Artenwegsinfektionen ohne spezifische Therapien aus." }, { "start": 90.61, "end": 93.87, "text": "es geht also darum sag mal die Ausnahmen zu finden." }, { "start": 94.71, "end": 96.13, "text": "Was sind das denn für Ausnahmen?" }, { "start": 96.23, "end": 98.95, "text": "Also was sollte in der Haushaltspraxis nicht übersehen werden." }, { "start": 99.73, "end": 106.19, "text": "Wie Sie ja schon gesagt haben, das ist ja meistens ein banales Symptom und dann ganz häufiger Fall." }, { "start": 106.39, "end": 119.63, "text": "Montag morgens in der Akutsprechstunde hat man mehrere hustende Patienten und in den meisten Fällen ist es mit einer Krankenschreibung oder Beratung eben getan und da braucht auch gar keine spezifische Therapie und die Patienten sind auch nicht in Gefahr." }, { "start": 120.39, "end": 125.929, "text": "Die Crooks dabei ist eben unter diesen vielen simplen Fällen, die irgendwie rauszufischen." }, { "start": 126.25, "end": 142.91, "text": "Die eben doch vielleicht eine schwerere Erkrankung haben, eine gefährliche Erkrankung oder die eben aufgrund ihrer Gesundheitssituation auch von etwas was andere so locker wegstecken mehr gefährdet sind Komplikation zu entwickeln oder sich im Verlauf zu verschlechtern." }, { "start": 144.07, "end": 151.109, "text": "dann natürlich vor allem häufige, auch schwerer verlaufende Infektionskrankheiten wie die Pneumonie an die man denken muss." }, { "start": 151.63, "end": 157.07, "text": "Dann natürlich saisonal je nachdem ob jetzt gerade eine Welle ist zum Beispiel Influencer." }, { "start": 157.79, "end": 165.41, "text": "Covid-IX ist immer noch ein Thema wenn es auch bei den meisten Patienten letztlich mittlerweile eben auch eine normale Erkältungskrankheit ist." }, { "start": 166.25, "end": 177.67, "text": "und dann gibt's natürlich auch einen Haufen seltenere Erkrankungen, die den Husten machen können von der Herzinsuffizienz über die Lungenembolie bis hin zum Brontchialkarzinom." }, { "start": 177.75, "end": 182.41, "text": "Die man eben bei hustenden Patienten auch nicht verpassen sollte." }, { "start": 182.59, "end": 192.31, "text": "und diese wenigen da quasi aus der großen Masse rauszufiltern das ist letztlich auch unsere tägliche Aufgabe als Hausärztin und Hausärzte." }, { "start": 193.17, "end": 196.65, "text": "Und welche sonstigen Symptome oder auch Informationen fragen Sie denn ab?" }, { "start": 196.829, "end": 200.55, "text": "Jetzt abseits vom Hustern um da... voranzukommen in dieser Entscheidung." }, { "start": 201.35, "end": 205.19, "text": "Zunächst hatten Sie ja schon mal kurz erwähnt, dass es um den Akutenhusen geht." }, { "start": 205.25, "end": 206.77, "text": "Sie hatten von drei Wochen gesprochen." }, { "start": 206.85, "end": 212.17, "text": "eigentlich würden wir sagen sogar das die Grenze bis acht Wochen ist wo man noch von akutem Husen sprechen würde." }, { "start": 212.25, "end": 217.55, "text": "Es gibt manchmal noch so den Superakuten zwischen drei und acht Wochen der gesonder definiert wird." }, { "start": 217.609, "end": 224.65, "text": "aber letztlich sagt man eigentlich die Grenzen bei acht Wochen und wenn jetzt jemand weniger als acht Wochen hustet würde ich erstmal sagen das ist akut." }, { "start": 224.73, "end": 229.87, "text": "und dann gibt's eben bestimmte Häufigkeiten von Erkrankungen die immer da zunächst bedenken sollte." }, { "start": 230.59, "end": 232.91, "text": "Dann versuche ich natürlich erst mal ein bisschen abzuklopfen." }, { "start": 232.99, "end": 241.85, "text": "Ist es denn eine Erkältungskrankheit und Frage nach Begleitsymptomen, Schnupfen, Halsschmerzen, Gliederschmerzen so die typischen Infektsyntomatik?" }, { "start": 242.67, "end": 250.45, "text": "Vorerkrankungen also Risikofaktoren wie zum Beispiel Rauchen sind wichtig Und dann eben auch der Allgemeinzustand." }, { "start": 251.19, "end": 255.85, "text": "ist die Krankheitssituation so, dass man seine täglichen Aktivitäten noch nachgehen kann." }, { "start": 256.41, "end": 257.63, "text": "Ist Arbeit noch möglich?" }, { "start": 257.97, "end": 261.45, "text": "Das sind eben auch Indikatoren dafür wie schwer quasi jemand erkrankt ist." }, { "start": 261.91, "end": 270.469, "text": "und dann ist es ganz wichtig, dass so die Redflex abgeklopft werden also Warnzeichen das doch irgendwas Schwereres oder Gefährlicheres im Busch sein könnte." }, { "start": 271.01, "end": 271.969, "text": "Und welche sind das?" }, { "start": 272.13, "end": 276.81, "text": "bei welchen Redflecks brauchen Sie besonders auf weil sie vermuten, dass was Schweres hinterlegen könnte?" }, { "start": 277.55, "end": 283.85, "text": "Das sind ja einerseits an amnestische Dinge und andererseits Charakteristika, die man irgendwie bei der Untersuchung feststellen kann." }, { "start": 284.31, "end": 289.01, "text": "Wichtig ist zum Beispiel es Tridor was auf eine Verlegung der Atemwege hinweisen kann." }, { "start": 289.63, "end": 294.53, "text": "dann natürlich Atemnot also Dyspnoe, Tachypnoee, Zyanose." }, { "start": 295.55, "end": 300.57, "text": "das sehe ich auch schon wenn die Patienten oder Patient mir gegenüber sitzt und kurzatmig ist beim Sprechen." }, { "start": 301.01, "end": 305.53, "text": "eine beschleunigte Atemfrequenz ist eigentlich auch eine Blickdiagnose genauso wie die Zianose." }, { "start": 306.03, "end": 310.25, "text": "Dann ist wichtig nach Blutbeemengung im Sputum, also Hemoptysen zu fragen." }, { "start": 310.99, "end": 317.61, "text": "Und dann Fieber ist was an sich alleine natürlich bei einer Erkältungskrankheit vorkommt." }, { "start": 317.67, "end": 325.53, "text": "aber wenn das zum Beispiel kombiniert mit dem Gewichtsverlust und Nachtschweiß so Richtung B-Symptomatik wird man eben auch hellhörig." }, { "start": 326.09, "end": 332.31, "text": "Und was auch immer gut ist, wenn man die Sauerstoffsetigung misst bei Patienten, wo man so ein bisschen in Zweifel ist." }, { "start": 332.67, "end": 337.77, "text": "Weil nämlich neuer und oder relevante Abfall der Sauerstoffsetigung eben auch ein wichtiges Red Flagg ist." }, { "start": 338.95, "end": 340.91, "text": "Können Sie mal so ein paar Beispiele geben?" }, { "start": 341.01, "end": 345.99, "text": "Jetzt welches Red Flagg auf welche Grunderkrankung oder schwere Erkrankungen hinweisen könnte?" }, { "start": 346.95, "end": 354.11, "text": "Ja also ein inspiratorischer Strido kann zum Beispiel auf eine Aspiration gerade bei älteren Patienten kann das sein hinweisen." }, { "start": 354.61, "end": 360.03, "text": "Oder bei Kindern ist es so, dass die klassische Erdnuss oder die Momel vielleicht eingeatmet wurde." }, { "start": 361.25, "end": 371.31, "text": "Dann Atemnot hat natürlich manikfaltige Ursachen also von der Lungemolibis über die dekompensierte Herzensuffizient ex-asservierte COPD." }, { "start": 372.67, "end": 375.09, "text": "Hemoptüsen können bei der Pneumonie vorkommen." }, { "start": 375.469, "end": 385.95, "text": "Am häufigsten ist das tatsächlich im Rahmen einer banalen Brontitis einfach durch Schleimhautiritation und dann auch ein harmloses Symptom kann aber doch auch auf eine Lungenentzündung hinweisen." }, { "start": 386.07, "end": 388.93, "text": "Oder auch eine Tuberkulose oder einen Brontialkarzinom." }, { "start": 389.71, "end": 412.73, "text": "und ein Abfall der Sauerstoffsättigung zeigt, dass die pulmonale oder die respiratorische Funktion eingeschränkt ist was eben auch auf einer schwereren Krankheitssituation im Rahmen von vielen Erkrankungen die die Lunge betreffen also ob das jetzt eine Flüssigkeitsanlagerung beim Lungenödem oder eben auch eine schwere COPD hindeuten kann." }, { "start": 413.29, "end": 415.73, "text": "Sie haben jetzt ja schon die Sauerstoffsetigung genannt." }, { "start": 415.81, "end": 419.79, "text": "Gibt es da noch weitere Untersuchungen oder Werte, die sie dann auch noch unterstützen?" }, { "start": 420.13, "end": 422.59, "text": "Noch besser einordnen zu können wie Sie weiter vorgehen?" }, { "start": 423.23, "end": 427.45, "text": "Ja also jeder hustende Patient wird dann natürlich mal abgehört in der Sprechstunde." }, { "start": 427.85, "end": 438.03, "text": "Es ist aber so dass die Auskultation natürlich nicht so eine so ne hundertprozentig exakte Diagnostik ist sondern das ist auch immer situationsabhängig." }, { "start": 438.09, "end": 444.03, "text": "Das untersucheabhängige Das ist auch davon abhängig, wie gut die Patientin oder der Patient durchatmen kann." }, { "start": 444.07, "end": 449.25, "text": "Manchmal kommt dann sofort nach dem ersten Atmen ein Riesenhusten-Anfall und man kann es schwer beurteilen." }, { "start": 450.23, "end": 460.27, "text": "Und oft sind halt auch gerade bei zum Beispiel atypischen Pneumonien nicht so richtig klassisch da oder auch zum Teil schwierig von der Brunchitis abzugrenzen." }, { "start": 461.31, "end": 468.71, "text": "Dann ist es wenn ich einen Pneuminieverdacht habe unter Umständen doch erforderlichen Röntgenbild zu veranlassen." }, { "start": 469.53, "end": 474.39, "text": "Was ich sonst noch zur Verfügung habe, ist dass sich im CHP im Labor bestimmen kann." }, { "start": 474.51, "end": 486.55, "text": "Wenn ich Zweifel hab, ob jetzt vielleicht doch eine Pneumonie vorliegt was mir eben auch dabei helfen kann zu sagen wenn das CHP niedrig ist, ich verzichte auf ein Antibiotikum weil für mich wahrscheinlich ist es keine Lungenentzündung." }, { "start": 487.77, "end": 501.63, "text": "und was dann natürlich immer noch wichtig ist die Vitalzeichen zu erheben Das ist bei der Pneumeonie eigentlich... Kann man so als Faustregel sagen, wenn die Vitalzeichen normal sind also Atemfrequenz, Puls und der Blutdruck." }, { "start": 502.11, "end": 504.25, "text": "Und vielleicht auch noch die Sauerstoffsättigung." }, { "start": 504.33, "end": 509.53, "text": "Wenn ich eigentlich keinen Wegweisen aus Koalitionsbefund habe dann ist eine Pneumonies sehr unwahrscheinlich." }, { "start": 509.83, "end": 518.69, "text": "Das hilft schon sehr dabei das Auszuschließen und da würde ich auf jeden Fall immer Vitalzeiche machen und nicht nur auskultieren um das ein bisschen umfassender einschätzen zu können." }, { "start": 519.45, "end": 526.41, "text": "Es gibt ja auch objektive Hilfsmittel sogenannte Scores Die denn auch nochmal helfen können einzuschätzen wie schwerwiegend eine Person erkrankt ist." }, { "start": 527.05, "end": 535.07, "text": "Im ZME-Beitrag in der Zeitschrift für allgemeinen Medizin nennen Sie auch zwei, den CAB-Fünfundsechzig-Score und den News II-Square." }, { "start": 535.63, "end": 536.83, "text": "Wann sind diese denn hilfreich?" }, { "start": 537.29, "end": 538.31, "text": "Wann werden die eingesetzt?" }, { "start": 538.39, "end": 541.01, "text": "Und wann sind sie vor allem in der Hausarztpraxis nützlich?" }, { "start": 542.13, "end": 546.03, "text": "Das sind Hilfsmittel, die für unterschiedliche Zwecke gemacht sind." }, { "start": 546.55, "end": 561.49, "text": "Also ich muss keinen Score bei jedem hustenden Patienten erheben also Der CRB-Fivemsechzig, der ist dafür da um quasi bei Patienten in eine ambulanterworbene Pneumonie haben die Notwendigkeit für eine stationäre Behandlung einzuschätzen." }, { "start": 561.55, "end": 565.55, "text": "Das heißt die Grundvoraussetzung wo der CRB fivem sechzig validiert ist." }, { "start": 565.59, "end": 567.75, "text": "das sind Patienten mit ambulanterworbenen Pneumenie." }, { "start": 568.23, "end": 576.05, "text": "Das heisst ich muss erstmal die Pneuminie haben damit der dann quasi die Aussage Kraft hat die eben in Studien nachgewiesen ist." }, { "start": 577.23, "end": 579.83, "text": "Dann ist der relativ simpel zu erheben." }, { "start": 579.89, "end": 584.95, "text": "Der hat eben vier Kriterien, die sich aus diesem Buchstaben ergeben." }, { "start": 585.05, "end": 587.03, "text": "C is confusion also verwirrtheit." }, { "start": 587.83, "end": 591.13, "text": "L is respiratory rate Also die Atemfrequenz." }, { "start": 591.43, "end": 594.77, "text": "B is blood pressure und dann kommt noch das Alter sixty-fünf." }, { "start": 595.35, "end": 611.03, "text": "Wenn ich eben zum Beispiel verwirrt ein Patienten habe, dann gibt es einen Punkt wenn die Atempfrequenze über oder gleich dreißig ist diastolisch unter sechszig oder süßtolisch unter neunzig ist, oder genau an der Schwelle jeweils." }, { "start": 611.57, "end": 613.57, "text": "Oder wenn ein Patient älter als fünfsechzig ist." }, { "start": 613.61, "end": 627.83, "text": "also ich kann vier Punkte dann nach den Kriterien erreichen, also von null bis vier und je nachdem welchen Score ich da errechne, kann ich dann eben sagen das sind Patienten der ehrens Krankenhaus gehört oder der ambulant behandelt worden kann." }, { "start": 628.11, "end": 638.83, "text": "Also beim Score von Null ist eigentlich so gut wie immer eine ambulante Therapie möglich und bei drei bis vier, das sind die Patienten, die stationär eingewiesen werden sollten." }, { "start": 638.97, "end": 650.37, "text": "Und dazwischen ist es letztlich eine individuelle klinische Ermessensentscheidung und da gehen natürlich noch viele andere Kriterien ein, Co-Morbiditäten, Versorgungssituationen." }, { "start": 650.87, "end": 653.27, "text": "Das Alter ist ja auch nur grob im Score abgebildet." }, { "start": 653.45, "end": 660.75, "text": "Also mit dem neunzigjährigen wird man anders umgehen als jemand der sechsundsechzig ist, obwohl die beide einen Punkt im CAB fünf sechzig bekommen usw." }, { "start": 662.79, "end": 666.55, "text": "Der News-Zweißcore hat eine ganz andere Intention." }, { "start": 666.83, "end": 674.57, "text": "Es sind mehr Parameter, gehen da ein aber eben auch so die Vitalseiten als Artigentfrequenz, Zettigung, Temperatur und noch ein paar mehr." }, { "start": 675.53, "end": 678.09, "text": "Das dient dazu das Sepsisrisiko einzuschätzen." }, { "start": 678.55, "end": 685.19, "text": "Das ist bei Patienten, die quasi so ein fieberhaft infektiöses Krankheitsbild haben gar nicht primär auf Husten intendiert." }, { "start": 685.65, "end": 694.51, "text": "Sondern bei Patienten mit Infektionen da einzuschätzen wie wahrscheinlich es eine schwere systemische Infektion im Sinne von Neusepsis und das ist natürlich." }, { "start": 694.55, "end": 698.93, "text": "wenn ich da einen hohen Score habe dann bedingt es natürlich auch wieder dass es eine stationäre Therapie gibt." }, { "start": 699.61, "end": 708.61, "text": "also erst mal muss auch vor diesen Scores quasi die Einschätzung gelingen Pneumonie oder Schwere Infektionen und erst dann haben die ihren Wert." }, { "start": 708.81, "end": 718.31, "text": "Genau, also jemand der jetzt irgendwie kommt mit einer Erkältung zum Krank schreiben sozusagen... Und ich habe den klinischen Eindruck dass das auch nur krank geschrieben werden muss, ne?" }, { "start": 719.99, "end": 722.21, "text": "Dann brauche ich keinen Sepsisrisiko-Score machen." }, { "start": 722.55, "end": 722.99, "text": "Alles klar!" }, { "start": 723.53, "end": 726.73, "text": "Jetzt haben Sie schon angesprochen, dass es Alter ja schon auch relevant ist." }, { "start": 727.13, "end": 736.69, "text": "Können sie nochmal erklären wieso man da besonders darauf achten muss und auch wieso Alter vielleicht auch nicht allein betrachtet werden sollte, wie sie vielleicht auch einschätzen." }, { "start": 736.77, "end": 739.43, "text": "Wie gebrechlich eine Patientin ein Patient ist?" }, { "start": 740.49, "end": 747.21, "text": "Also Alter ist ja bei zum Beispiel Pneumonien bedingt einfach ein höheres Risiko für schwere Verläufe." }, { "start": 747.65, "end": 758.43, "text": "Das ist epidemiologisch gut belegt und Alter ist letztendlich in so einem Score auch immer so'n Proxy für viele andere Risiken die für so ne Faustregel zu komplex wären." }, { "start": 759.13, "end": 770.25, "text": "wenn man jetzt in diesen vier Punktescore zehn Punkte aufblähen würde und dann auch noch irgendwie die Immunfunktion, verschiedene Komorbiditäten unter alles mit reinbringen würde." }, { "start": 770.33, "end": 772.99, "text": "Dann ist es halt viel schwieriger zu erheben." }, { "start": 773.69, "end": 784.77, "text": "Gleichzeitig sind das alle Dinge, die im höheren Alter einfach wahrscheinlicher sind so dass das Alter als Platzhalter oder für eine Faustregel einfacher zu handhabendes Kriterium da aufgenommen wird weil man das eben ganz schnell machen kann." }, { "start": 785.71, "end": 793.93, "text": "aber natürlich ist es letztlich grob, weil erstens die Altersspanne ja nur mit zum Cut-off abgefragt wird und nicht jetzt irgendwie in Einzelkategorien." }, { "start": 794.41, "end": 799.23, "text": "Und dann gibt's natürlich auch total große interindividuelle Unterschiede." }, { "start": 799.81, "end": 809.23, "text": "also es gibt ja sehr, sehr fitte siebzigjährige, die die total gesund und sportlich sind während andere im Pflegeheimen sind und schwer krank." }, { "start": 810.21, "end": 815.75, "text": "Und deswegen muss ich natürlich trotzdem aus ärztlicher Sicht die Gesamtsituation beurteilen." }, { "start": 817.05, "end": 820.91, "text": "Stichwort Gebrechlichkeit wird ja im Englischen als Frailty bezeichnet." }, { "start": 820.97, "end": 830.47, "text": "Da gibt es eben auch Skalen, mit denen man den Grad so einer Alters- und Mobilitätsbedingten Beeinträchtigung ein bisschen besser einschätzen kann." }, { "start": 831.55, "end": 839.59, "text": "Ich finde zum Beispiel die Clinical Frailty Scale nützlich – das ist eine Scala, die hat neun Stufen von sehr fit bis terminal letztlich." }, { "start": 839.81, "end": 850.63, "text": "Und das Gute ist dass mal diese Dinge, die da in den Kriterien enthalten sind eigentlich schon in der Anamnesik Abfrahe oder aus der Anhamnese einschätzen kann ohne jetzt irgendwie aufwendige Tests machen zu müssen." }, { "start": 851.09, "end": 854.41, "text": "Da geht es letztlich um Alltagsfunktionen, was kann jemand noch?" }, { "start": 854.65, "end": 856.59, "text": "Zu welchen Aktivitäten ist er in der Lage?" }, { "start": 857.19, "end": 858.73, "text": "Wie ist die Mobilität und so weiter?" }, { "start": 859.21, "end": 866.35, "text": "Dann kann man auch ein bisschen einschätzen wie viel Unterstützung braucht jemand oder wie gefährdet ist auch jemand durch so eine Situation." }, { "start": 867.31, "end": 869.51, "text": "Das heißt wahrscheinlich gibt's auch diese Situation." }, { "start": 869.61, "end": 878.33, "text": "wenn sie jetzt ich sag mal Verdacht auf Neumonie haben Sie erheben den Aber sagen trotzdem, ich habe hier noch andere Hinweise." }, { "start": 879.21, "end": 883.63, "text": "Schwierige Versorgungssituationen oder so dass sie dann anders vorgehen und andere Entscheidungen treffen?" }, { "start": 884.81, "end": 885.79, "text": "Ja natürlich klar." }, { "start": 885.85, "end": 894.15, "text": "also bei Patienten die jetzt irgendwie gebrechlich sind Die vielleicht auch alleine zu Hause sind, die schlecht versorgt sind." }, { "start": 894.23, "end": 901.97, "text": "Wo es keine familiäre Unterstützung gibt oder die kognitiv von ihrem Organisationsgrad und der Attarrens usw." }, { "start": 902.55, "end": 918.03, "text": "nicht in der Lage sind irgendwie Kontrolltermine zu organisieren oder sich dann zu melden wenn's schlechter geht wo ich das Gefühl habe da entgleitet dass wenn jemand quasi da sich in der Häustlichkeit selbst überlassen ist, wenn nicht gewährleistet ist." }, { "start": 918.07, "end": 923.33, "text": "Dass die Behandlung irgendwie so wie man es vorgesehen hat eben durchgeführt wird." }, { "start": 923.67, "end": 935.37, "text": "Insofern ist halt dann die Einweisungsschwelle niedriger unter Umständen weil man dann sagt da bin ich nicht sicher obwohl eigentlich das Core niedrig ist ob das dann so läuft wie ich das möchte." }, { "start": 936.07, "end": 938.91, "text": "Sie haben jetzt schon die Komobilitäten angerissen." }, { "start": 939.13, "end": 946.49, "text": "können sie da noch mal sagen worauf sie genauer schauen und vielleicht auch was gerade mit akuten Husten ein bisschen kniffliger ist?" }, { "start": 947.25, "end": 950.95, "text": "Da gibt es so ein paar Erkrankungen, die wichtig sind." }, { "start": 951.35, "end": 959.37, "text": "Also die erstens dadurch wenn man jetzt zum Beispiel eine Pneumonie hat ein höheres Risiko abbilden und andererseits die sich aber auch verschlechtern können." }, { "start": 959.43, "end": 977.59, "text": "in so einer Situation also wo dann die Grundkrankheit quasi mehr zum Problem wird Wenn jetzt irgendwie so eine Infektion dazu kommt das zb eine Herzinsuffizienz da steigt die Dekompensationsgefahr Dann ein Diabetes kann entgleisen vor allem natürlich bei insulinpflichtigen Patienten." }, { "start": 978.29, "end": 1001.49, "text": "COPD ist immer ein Thema, weil es da ja auch neben der Pneumoniebehandlung, wenn denn eine da ist eben auch eine spezifische Therapieinsensivierung unter Umständen notwendig ist und eine eng maschige Überwachung ernähren insuffiziente Patienten und Menschen die natürlich irgendwie immun supprimiert sind durch Therapie oder durch eine Grunderkrankungen." }, { "start": 1002.19, "end": 1009.53, "text": "Was Sie vorhin ja auch schon angesprochen haben, ist dass man zu einer Rentneröntgenuntersuchung überweisen kann um jetzt noch mal die Pneumonie abzusichern." }, { "start": 1010.07, "end": 1016.35, "text": "Gibt es da noch andere bildgebende Verfahren, die auch für die Hausarztpraxis möglich sind, um hier nochmal Bestätigung zu bekommen?" }, { "start": 1017.23, "end": 1018.35, "text": "Ja das ist ganz interessant." }, { "start": 1018.49, "end": 1041.85, "text": "wir sind jetzt gerade an der Überarbeitung unserer Leitlinie und haben dafür eine neue Evidenzrecherche gemacht und es gibt mittlerweile eigentlich Ganz gute Studien die zeigen, dass auch die Torax Ultraschall-Untersuchung nach so einem standardisierten Kurzprotokoll eine gute Sensitivität und Spezifität für die Pneumonie Diagnostik hat." }, { "start": 1042.01, "end": 1053.75, "text": "Und geeignet ist wenn das standardisiert gemacht wird den Röntgen Torax zu ersetzen Auch bei Untersuchern die nur relativ kurz geschult worden sind." }, { "start": 1054.41, "end": 1056.67, "text": "Das dauert auch nicht so wahnsinnig lange." }, { "start": 1057.71, "end": 1063.41, "text": "Aber man muss sagen, die Studien sind alle eigentlich aus dem Notaufnahmebereich oder aus einem stationären Setting." }, { "start": 1065.21, "end": 1085.05, "text": "Man hat dort auch andere Patientinnen und Patienten, also sie haben eine höhere Vortestwahrscheinlichkeit weil dort ja erstmal auch kränkere Patienten hinkommen und deswegen ist es halt für das Primärversorgungs- Setting und für die Patienten, die sich eben dort vorstellen noch nicht gut evaluiert." }, { "start": 1085.57, "end": 1086.39, "text": "Wer das natürlich kann?" }, { "start": 1086.61, "end": 1093.47, "text": "Und wer da vielleicht eine Schulung gemacht hat und das Gerät hat, kann man es aber durchaus als gute Alternative nutzen." }, { "start": 1094.33, "end": 1113.21, "text": "Es ist aber bei uns in der Versorgung ja eigentlich so dass das Röntgenaufnahmen auch breit verfügbar und schnell zu bekommen sind, sodass das jetzt mehr eine Option ist, als dass wir sagen würde, dann muss sich jeder dringend auf diese Sache einschießen sondern ist es auch total in Ordnung, wenn dann ein Röntgenbild gemacht wird." }, { "start": 1113.49, "end": 1114.87, "text": "Das ist schon noch der Goldstandard." }, { "start": 1116.53, "end": 1122.31, "text": "Bei einer Pneumonie unterscheidet man ja auch – haben Sie vorhin auch schon gesagt zwischen einer typischen und A-typischen Pneuemonie?" }, { "start": 1122.77, "end": 1127.11, "text": "Wieso ist es denn wichtig hier zu differenzieren, ob's eine typische oder eine atypische" }, { "start": 1127.19, "end": 1127.33, "text": "ist?" }, { "start": 1128.13, "end": 1134.45, "text": "Es ist so die Pneuma-Kockenpneumoni, das sind also die typische Pneumeonie, also der Klassiker sozusagen." }, { "start": 1134.61, "end": 1142.87, "text": "Und das ist ja so ein ganz typisches Krankheitsbild mit Schweren Krankheitsgefühl mit hohem Fieber, mit Husten." }, { "start": 1143.09, "end": 1145.03, "text": "Dann sind vielleicht noch Blutbeimengungen dabei." }, { "start": 1145.09, "end": 1156.27, "text": "Das sind Patienten, denen geht es schlecht und die haben dann entsprechende Rastlgeräusche, die man hören kann im Röntgen-Torach so ein lokalisiertes typisches Infiltrat." }, { "start": 1156.33, "end": 1158.09, "text": "und das ist so die klassische Pneumonie." }, { "start": 1158.23, "end": 1175.41, "text": "Und dann gibt's eben aber auch Erreger wie zum Beispiel die Mycoplasmen oder Klamydien und auch die Legionellen diese atypischen Pneumonien verursachen und das sind dann oft eben auch Fälle, wo die Klinik nicht so klassisch ist." }, { "start": 1175.67, "end": 1177.47, "text": "Die haben dann nicht so hohes Fieber." }, { "start": 1177.55, "end": 1179.53, "text": "Das ist ein weniger dramatischer Verlauf." }, { "start": 1179.93, "end": 1183.11, "text": "Es fängt ja auch nicht so plötzlich an sondern es mehr so bisschen schleichend." }, { "start": 1183.75, "end": 1188.27, "text": "Die haben auch weniger Auswurf und machen aber insgesamt doch ein Krankeneindruck." }, { "start": 1188.31, "end": 1198.31, "text": "Das passt alles nicht so richtig, denn manchmal dominiert auch einfach der Kopfschmerz und die können sogar irgendwie sich mit Durchfallsymptomatik hauptsächlich irgendwie manchmal vorstellen." }, { "start": 1198.49, "end": 1200.67, "text": "Und das sind dann eben... So Menschen." }, { "start": 1200.71, "end": 1206.59, "text": "da denke ich vielleicht gar nicht so recht an Epneumonie und wie gesagt kann es auch nicht so direkt hören." }, { "start": 1207.69, "end": 1214.73, "text": "Es sind halt auch eher jüngere Leute wo man vielleicht auch eher Dann denkt er, ja das ist vielleicht eher irgendwie Influenza oder so was." }, { "start": 1215.39, "end": 1218.57, "text": "Die sind einfach ein bisschen schwieriger da raus zu fischen." }, { "start": 1218.61, "end": 1221.75, "text": "Das Gute ist dass die diese Pneumonien auch nicht so gefährlich sind." }, { "start": 1222.37, "end": 1228.75, "text": "wenn jetzt eine atypische Pneuminie sozusagen verpasst wird dann sind es Menschen die meistens auch so wieder gesund werden würden." }, { "start": 1229.35, "end": 1243.31, "text": "Wenn man denn die als antypische pneumoni festgestellt hat dann ist es natürlich gut weil dann würde ich auch anders Therapieren und eben Antibiotikungen wie Doxycycline geben, was speziell auf diese Räger wirkt." }, { "start": 1243.79, "end": 1252.37, "text": "Gegensatz zu dem Penicillin oder Amoxicilline, das man ja so als Therapiestandard bei der ambulant erworbenen Phenomonie sonst empfiehlt." }, { "start": 1252.89, "end": 1267.71, "text": "Aber die Cup-Leitlinie, also die Pneumonieleitlinien sagt trotzdem, dass man eigentlich als First Line Therapie bei allen Pneumenien erst mal Amoxicillin gibt ohne eine Erregerdiagnostik zu machen." }, { "start": 1267.81, "end": 1271.91, "text": "einfach weil die typischen Pneuminien gefährlich sind." }, { "start": 1272.17, "end": 1286.49, "text": "und wenn man sie mit dem Amoxi-Cilin gut abdeckt und nehmen das quasi in Kauf, dass dann vielleicht ein paar nicht optimal behandelte Atypische mit dabei sind, weil die eben auch nicht so dramatisch verlaufen." }, { "start": 1286.93, "end": 1292.11, "text": "Aber wenn ich jetzt natürlich sage das ist für mich eine atypische Pneumonie dann darf ich natürlich auch anders entscheiden." }, { "start": 1293.03, "end": 1294.85, "text": "Und wann ist denn in dieser Situation?" }, { "start": 1294.93, "end": 1300.37, "text": "Wenn Sie den Verdacht auf eine Atypischen Pneumeonie haben dann ein erreger Nachweis sinnvoll und wann gar nicht?" }, { "start": 1300.41, "end": 1300.77, "text": "sie führt" }, { "start": 1301.73, "end": 1311.07, "text": "also wenn die Wenn die Klinik für eine atypische Pneumonie spricht und ich habe vielleicht auch im Röntgen einen Infiltrat, was mehr so ein bisschen diffus ist." }, { "start": 1311.19, "end": 1319.73, "text": "Und auch nach atybischer Pneumeonie aussieht und ich hab nicht diesen klassischen Verlauf dann brauche ich eigentlich keinen Regernachweis machen." }, { "start": 1320.05, "end": 1325.19, "text": "Wo es sinnvoll ist zum Beispiel auch bei Clustern in Ausbruchssituationen." }, { "start": 1327.25, "end": 1331.17, "text": "Diese atypischen Pneumonien treten ja auch manchmal so in Situationen." }, { "start": 1331.23, "end": 1333.69, "text": "So Jugendgruppe, Kaserne und sowas auf." }, { "start": 1334.13, "end": 1350.93, "text": "dann gibt es zum Beispiel bei den Legionellen wenn man daran verdacht hat irgendwie Whirlpool Nutzung oder wenn jemand in einem Haus lebt am Ende vom Leitungsstrang wo die Dusche länger nicht benutzt worden ist und so." }, { "start": 1351.19, "end": 1356.33, "text": "Wenn solche Sachen da sind und ich denke an legionellen dann würde ich da auch ein Erreger nachweis versuchen." }, { "start": 1357.03, "end": 1360.69, "text": "Oder jetzt zum Beispiel im Zusammenhang mit Vogelhaltung bei den Chlamydien." }, { "start": 1361.39, "end": 1367.53, "text": "Also wenn man da einen bestimmten Verdacht auf ein Erreger hat, dann empfiehlt sich das natürlich dem auch nachzugehen?" }, { "start": 1368.55, "end": 1380.15, "text": "Es gibt ja auch jetzt mit der Multiplex PCR die Möglichkeit dass man früher meinen breiten Erregar nachweis machen könnte und dann vielleicht schon früher wüsste was für ein Erreger vorliegt." }, { "start": 1380.65, "end": 1383.15, "text": "Wieso wird das denn aber trotzdem nicht empfohlen?" }, { "start": 1384.09, "end": 1386.71, "text": "Ja also das ist natürlich irgendwie Cool." }, { "start": 1387.73, "end": 1401.05, "text": "Man hat ja immer bei den Erkältungskrankheiten, weiß man es gibt irgendwie hunderte verschiedene Erkeltungsviren und dann sind noch paar Bakterien dabei auch so ähnliche Sachen machen und ich weiß eigentlich behandle ich immer irgendwie symptomatisch und weiß nicht was ist eigentlich der Erreger." }, { "start": 1401.11, "end": 1404.39, "text": "aber die Frage Wann muss ich es denn tatsächlich wissen?" }, { "start": 1404.47, "end": 1419.69, "text": "Also man hat das auch eine therapeutische Konsequenz und das ist in erstaunlich Weise ja gar nicht so viele Fälle, wo mich das irgendwie... Wo das Management dann tatsächlich anders ist wenn ich jetzt irgendwie weiß welcher Reger verursachten das." }, { "start": 1421.45, "end": 1425.31, "text": "Das sind dann halt die wenigen Fälle, wo man sowas veranlassen kann." }, { "start": 1425.77, "end": 1448.21, "text": "Aber es ist eine teure Untersuchung und es gibt zwar eine Ausnahmekennziffer aber trotzdem muss man natürlich als Ärztin oder Arzt auch so gesamtgesellschaftlich denken und sagen selbst wenn die Kassen dabei, also die bezahlen das ja, wenn man auf einen meldepflichtigen Erreger zum Beispiel untersucht wird wie Influencer oder dass da bei dem Panel mit dabei ist." }, { "start": 1448.63, "end": 1457.87, "text": "Aber trotzdem sind es hohe Kosten, die dadurch entstehen, dass ich so eine Multiplex-PCR mache und dann soll's auch Konsequenzen für das Management haben." }, { "start": 1457.93, "end": 1472.89, "text": "Und das ist letztlich eigentlich nur dann wenn tatsächlich die Frage ist Therapieentscheidung zum Beispiel Beim hochgradig immunsubprimierten, der dann zum Beispiel nach der Covid-Lightlinie eben auch ein antivirales Medikament bekommen würde." }, { "start": 1473.37, "end": 1474.03, "text": "Da kann es z.B." }, { "start": 1474.41, "end": 1494.07, "text": "Sinn machen oder wenn ich z. B. auch in einer Gemeinschaftseinrichtung irgendwie einem Ausbruch nachgehen will schauen ist da irgendwie im Pflegeheim einen Influencerausbruch dann ist es natürlich, wenn ich einen konkreten Verdacht habe zum Beispiel, ich denke jemand könnte Pertussis haben." }, { "start": 1494.49, "end": 1509.31, "text": "Dann würde ich auch erst mal auf Pertusis untersuchen und jetzt nicht irgendwie so nach der Schrottschußmethode dann quasi noch zehn andere Krankheiten mitbestimmen, obwohl es da manchmal auch Überraschungen geben kann, wenn man tatsächlich sowas macht." }, { "start": 1510.41, "end": 1517.39, "text": "Haben Sie denn für weniger erfahrene Kolleginnen und Kollegen Tipps für einen pragmatischen Umgang mit diesem ja doch irgendwie umfangreichen?" }, { "start": 1517.91, "end": 1520.49, "text": "Thema, wenn es darum geht Narkutmusen abzuklären." }, { "start": 1521.33, "end": 1524.13, "text": "Ich glaube die wichtigsten Dinge haben wir eigentlich schon angesprochen." }, { "start": 1524.23, "end": 1557.27, "text": "also Reflex abklopfen ist ganz wichtig und wenn ich die nicht habe dann kann ich eigentlich schon mal ganz entspannt an die Sache rangehen wie Talzeichen bestimmen zusätzlich zur Auskultation finde ich wichtig gerade in so Fällen wo's eben nicht nur irgendwie um eine Krankschreibung geht sondern wo man vielleicht auch ein bisschen sich fragt, ja es könnte doch irgendwie vielleicht ein bisschen schwerer krank sein und dann muss man halt bei um noch mal so auf die selbst limitierten Atemwegsinfekte zu sprechen zu kommen." }, { "start": 1557.99, "end": 1561.99, "text": "Da muss man auch für sich die Haltung angewöhnen dass auch nicht handeln auch handeln ist." }, { "start": 1562.59, "end": 1569.69, "text": "also man ist ja oft zum Erwartungsdruck ausgesetzt von Patienten oder Patientenseiten, es muss jetzt mal besser werden." }, { "start": 1569.75, "end": 1575.11, "text": "Oder da muss jetzt irgendwie eine Therapie eingeleitet werden damit man schnell wieder arbeitsfähig ist und so." }, { "start": 1575.93, "end": 1598.99, "text": "Aber in den Fällen muss man halt auch viel Aufklärungsarbeit leisten und Beratungen also das bei einem Infekt hat der Selbstmanagement letztlich das einzige ist was gemacht werden kann Und dass es eigentlich auch gut ist, dass man kein Antibiotikum braucht sowohl für die eigene Gesundheit als auch für die von uns allen." }, { "start": 1599.51, "end": 1610.23, "text": "und vielleicht auch immer mal wieder betonen, dass ein Husten auch mal zwei drei Wochen dauern kann ohne das es jetzt irgendwie dringend antibiotisch behandlungsbedürftig ist sondern dass es ein Stück weit auch normal ist." }, { "start": 1610.27, "end": 1612.87, "text": "Dass es eine weite dauert bis sich der Körper wieder erholt hat." }, { "start": 1613.37, "end": 1624.27, "text": "Und ich glaube diese Beratungsleistung müssen wir halt glaube ich einfach investieren, weil nur dann fühlen die Patientinnen und Patienten sich quasi in der Behandlung auch gut aufgehoben." }, { "start": 1624.35, "end": 1627.53, "text": "Und nicht gehen da nicht raus und sagen ja, der wollte mir nichts verordnen?" }, { "start": 1628.59, "end": 1631.27, "text": "Ich finde immer an Fällen kann man auch wunderbar lernen." }, { "start": 1631.47, "end": 1644.03, "text": "haben sie denn zum Abschluss noch Beispiele wo Sie einfach mal einen Fall vielleicht überschätzt oder auch unterschätzten haben und wo Sie gemerkt haben hier ändere ich mein Vorgehen oder hier sehe ich nochmal welche Punkte besonders wichtig sind?" }, { "start": 1644.61, "end": 1647.05, "text": "Ja, das kommt natürlich immer wieder vor." }, { "start": 1648.13, "end": 1653.39, "text": "Ich hatte erst neulich eine junge Patientin, also ich arbeite im MVZ in Berlin-Mitte." }, { "start": 1653.45, "end": 1659.05, "text": "Da haben wir ein sehr junges Klientel und die meisten sind nicht schwer krank." }, { "start": 1659.55, "end": 1666.09, "text": "Jetzt bei diesem Fall war es aber so dass die Patientin letztlich eine atypische Pneumonie hatte wo ich erstmal nicht dran gedacht hatte." }, { "start": 1666.17, "end": 1667.77, "text": "Es ist schön wie so ein krippaler Infekt." }, { "start": 1669.45, "end": 1673.57, "text": "Die habe ich dann krankgeschrieben und nach ein paar Tagen kam sie wieder ohne Besserung." }, { "start": 1674.95, "end": 1682.93, "text": "Dann hatte die aber einen CHP über zweihundert im Röntgen-Torachs, so ein diffuses Infiltrat eigentlich, aber ohne Auskultationsbefund." }, { "start": 1683.67, "end": 1685.73, "text": "Da hätte ich so initial auch nicht dran gedacht." }, { "start": 1685.89, "end": 1687.47, "text": "Der ging es nach zwei Tagen an." }, { "start": 1687.51, "end": 1692.49, "text": "die Biotikaeinnahme, also doxycycline hat er gekriegt, ging es sehr dramatisch." }, { "start": 1692.57, "end": 1698.47, "text": "besser Da hätte ich jetzt erst mal gedacht, vielleicht irgendwie Influenza." }, { "start": 1698.75, "end": 1700.87, "text": "Und gerade wenn man nichts richtig hört über der Lunge und so." }, { "start": 1700.97, "end": 1707.31, "text": "Also manchmal kann das schon irgendwie trügerisch sein... ...und in dem Fall war ich dann froh, dass ich dann doch mal irgendwie Labor gemacht habe." }, { "start": 1707.47, "end": 1710.05, "text": "aber ich hab auch überlegt soll ich es überhaupt machen?" }, { "start": 1710.55, "end": 1718.07, "text": "Wahrscheinlich hätte sie sich auch so wieder erholt und wir hätten's nie erfahren.. ..aber das hat mir auch gezeigt ist doch manchmal anders als man denkt!" }, { "start": 1719.27, "end": 1720.45, "text": "Ja danke für dieses Beispiel." }, { "start": 1720.57, "end": 1730.05, "text": "und vielleicht noch als Letztes Da Sie ja an der Aktualisierung der neuen Fassung der Leitlinie dran sind, gibt es da denn sonst noch Änderungen auf die wir jetzt nicht eingegangen sind?" }, { "start": 1730.25, "end": 1731.33, "text": "Die zu erwarten sind." }, { "start": 1732.35, "end": 1752.99, "text": "Man macht natürlich das was man bei einer leitlinien Aktualisierung immer macht dass man schaut gibt's zu den bestehenden Themen neue Evidenz muss man muss da irgendwas angepasst werden an den Empfehlungen und dann haben aber auch so ein bisschen von den Schwerpunkten uns überlegt wie kann man dann auch die Leitlinie so an die aktuellen Herausforderungen der Versorgung?" }, { "start": 1753.65, "end": 1771.91, "text": "ja muss ein bisschen nachjustiert werden und wir denken eigentlich, dass es wichtig ist weniger auf den Bereich Selbstmedikation über der Counter und so einzugehen weil das ist eine Leit Linie für Ärztinnen und Ärzte jetzt weniger für die Apotheke." }, { "start": 1772.31, "end": 1787.85, "text": "Wir wollen Case-Finding und Safety Netting, also so dass quasi aus der großen Masse der Banalerkrankten mal eben mit verschiedenen Scores und Algorithmen die rausfinden kann." }, { "start": 1788.29, "end": 1795.83, "text": "Die jetzt irgendwie eine ärztliche Behandlung tatsächlich dringend brauchen beziehungsweise Behandlungen oder Überwachung." }, { "start": 1796.99, "end": 1815.35, "text": "Was wir auch erstmals zereinbringen wollen ist das Thema Delegation, weil ja gerade so im Rahmen des Hausärztemangels immer wichtiger wird, dass das Praxispersonal und auch speziell ausgebildetes Praxispersonal einen größeren Stellenwert bekommt." }, { "start": 1815.99, "end": 1821.89, "text": "Da ist natürlich gerade so bei den einfacheren oder banalen Fällen, glaube ich auch ein großes Entlastungspotenzial." }, { "start": 1822.05, "end": 1830.45, "text": "Und gerade in dem Rahmen ist natürlich Risikostratifizierung auch total wichtig um dann eben zu schauen was kann delegiert werden und was kann nicht delegiert werden?" }, { "start": 1831.19, "end": 1845.43, "text": "Dann gibt es natürlich Themen die sich aus der Epidemiologie ergeben das Influenza COVID RSV und so dass immer wieder eine neue Bewertung braucht je nachdem welchen Stellenwert diese Erkrankungen gerade so in der Infekt geschehen haben." }, { "start": 1846.19, "end": 1850.61, "text": "Das sind so Themen, die uns jetzt beschäftigen gerade im Rahmen der Neuauflage." }, { "start": 1851.49, "end": 1851.93, "text": "Ja spannend!" }, { "start": 1852.59, "end": 1856.65, "text": "Ein Teil zumindest der Risikostratifizierung haben wir jetzt ja auch schon viel besprochen hier." }, { "start": 1857.69, "end": 1861.89, "text": "Sonst gibt es für Sie liebe Hörerinnen und Hörern noch weitere Informationen." }, { "start": 1862.25, "end": 1866.97, "text": "dann auch eben schon angesprochenen CME-Beitrag wenn sie hier nochmal was nachlesen möchten." }, { "start": 1867.05, "end": 1869.43, "text": "alles konnten wieder raus jetzt natürlich nicht besprechen." }, { "start": 1869.97, "end": 1872.15, "text": "Die Links gibt's dann wie immer in den Show Notes." }, { "start": 1872.89, "end": 1883.13, "text": "Die EZF Atorx sind eine Kooperation von Springermedizin.de und der Zeit trifft für ein gemein Medizin, ja dann danke dass Sie zugehört haben und nochmal Danke an Sie Herr Dr." }, { "start": 1883.17, "end": 1884.75, "text": "Holzinger das Sie mit mir gesprochen haben." }, { "start": 1885.81, "end": 1886.91, "text": "Ja hat Spaß gemacht!" }, { "start": 1887.67, "end": 1888.51, "text": "Ja bedanke mich auch!" }, { "start": 1891.69, "end": 1899.07, "text": "Die in diesem Podcast vermittelten Inhalte unterliegen dem wissenschaftlichen Wandel des Faches und erheben nicht den Anspruch auf Vollständigkeit." }, { "start": 1899.73, "end": 1912.91, "text": "Sie können weder als Grundlage für eine Diagnosestellung noch für den Beginn die Änderung oder die Beendigung der Therapie einer Erkrankung herangezogen werden." } ]