[
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    "start": 10.62,
    "end": 13.02,
    "text": "Sie hören den Springer Medizin Podcast."
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  {
    "start": 14.219,
    "end": 23.46,
    "text": "Liebe Zuhörerinnen und Zuhöre, ich begrüße sie ganz herzlich zu einer neuen Folge die erste in neun Jahren unseres Podcastes."
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    "end": 29.24,
    "text": "Springer Podcast ist Die Innere Medizin in Zusammenarbeit mit der deutschen Gesellschaft für innere Medizinen."
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    "text": "willkommen draußen an ihren Endgeräten, Tablets oder Dampfradios wo immer sie und wie immer sie uns zuhören."
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    "end": 41.82,
    "text": "Ich habe heute einen ganz besonderen Gast nämlich Frau Professor Dr."
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    "text": "Ulrike Denzer, die im Moment die Sektion Endoskopie am Uniklinikum Marbo kleitet."
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    "text": "Sie hat einen ganz spannenden Werdegang."
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    "text": "sie kommt nämlich von der Mosel und zwar von der guten Seite von Bernkastelkus da wo die Südhänge sind."
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    "end": 58.92,
    "text": "warum erwähne ich das?"
  },
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    "end": 75.16,
    "text": "Sie stammt aus einer Weinbaufamilie und ich habe meine gesamten Schulferien in Weinbergen an der Mosul verbracht nicht weit von Bern-Castel Cousier dann in Mainz studiert, hat sich gegen den Weinbau und für die Medizin entschieden."
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  {
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    "end": 83.119,
    "text": "Und ist ein anderes Weinbaugebiet nämlich nach Mainz gewechselt, hat dort Medizin studiert ist dann von Prof."
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    "end": 108.119,
    "text": "Karl-Hermann Meier zu Büchentfelde eingestellt worden noch als Assistentin, hat dann ihre medizinische Ausbildung in der inneren Medizin und dann in der Gastroenterologie in Mainz gemacht, ist mit Ansgarlose nach Hamburg gegangen, war dann in die Klinik für Endoscopy, nachdem sie Gastroentrologie gelernt hat und ist seit wann Uli bist du jetzt in Marburg?"
  },
  {
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    "end": 113.539,
    "text": "Seit Ende zwanzig sechzehn in der Uniklinik Marburg als Sektionsleiterin."
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    "end": 125.479,
    "text": "Mein Gott, es sind auch schon wieder zehn Jahre und demnächst besuchst du ins München habe ich gesehen auf einem Programm zur Coulon Karzinom Vorsorge auf nem sehr großen Forum."
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    "end": 127.24,
    "text": "dürfen wir dich dann hier begrüßen?"
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    "text": "worüber wie heute sprechen ist rettet Coulomb Karcinom Vorsorgescreening Prävention Tatsächlich leben, wie macht man's am besten?"
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    "text": "Das Ganze hat ja eine Vorgeschichte."
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    "text": "Wir kennen den Test auf occultes Blut seit Ismar Boas."
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    "text": "Der hat es eigentlich erfunden um die Zeit des Ersten Weltkrieges herum."
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    "end": 165.579,
    "text": "Wir haben dann in Deutschland diese Gwajak-Tests der Hämocultest viele Jahre opportunistisch eingesetzt und erst seit zwei Tausendzwei war Deutschland das erste Land was tatsächlich eine Vorsorgekoloskopie in Konkurrenz zum Bluttest eingeführt hat."
  },
  {
    "start": 165.88,
    "end": 169.079,
    "text": "Das ändert sich immer weiter, die Altersgrenzen werden verschoben."
  },
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    "text": "Es kommen neue Tests auf occultes Blut raus aber die Koloskopie ist immer noch eine Methode, die damit konkurriert."
  },
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    "start": 177.18,
    "end": 178.74,
    "text": "Wie sind die heutige Situation Uli?"
  },
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    "end": 182.54,
    "text": "Also die Situation ist länderbezogen unterschiedlich."
  },
  {
    "start": 182.66,
    "end": 189.0,
    "text": "das muss man sagen wenn man so mal nach Europa in die anderen Länder schaut und auch nach USA zum Beispiel."
  },
  {
    "start": 189.54,
    "end": 197.2,
    "text": "wir sind ein Land dass der Koloskapi basierend das Screening macht, beziehungsweise die Vorsorge macht."
  },
  {
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    "end": 205.94,
    "text": "Die anderen Länder zum Teil eher mit dem Fitt-Test also dem fekalen Immuntest auf okkultes Blut im Stuhl..."
  },
  {
    "start": 206.38,
    "end": 210.94,
    "text": "...der sehr viel sensibler ist als der alte Gwajak Test den Ismar Boas erfunden hat!"
  },
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    "end": 212.12,
    "text": "Auf jeden Fall."
  },
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    "end": 226.64,
    "text": "Und wenn wir jetzt in diese Ecke schauen, dann fällt man ... Wenn man überlegt will man jetzt lieber den FIT-Test machen oder will man lieber zur Vorsorgekoliskopie gehen kann jeder für sich entscheiden wie er es gerne machen möchte."
  },
  {
    "start": 227.18,
    "end": 233.92,
    "text": "über zwei Studien und zwei die eine im Norden und einem Süden Europas gemacht worden sind."
  },
  {
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    "end": 242.859,
    "text": "interessanterweise Die Kondyskopiestudie kommt aus der Arbeitsgruppe von Herrn Bretthauer in Norwegen, wurde dann mit drei Ländern gemacht."
  },
  {
    "start": 242.94,
    "end": 243.82,
    "text": "Polen und Schweden noch."
  },
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    "end": 251.28,
    "text": "dabei heißt Nordic Shrial und hat ja viel Diskussionsstoff in den letzten Kongressen geboten."
  },
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    "text": "Warum?"
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    "text": "Weil sie gesagt hat Leben retten tut ihr eigentlich nicht."
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    "end": 259.74,
    "text": "aber die Rate an Cologne Karzinum sinkt um dreißig Prozent."
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    "end": 261.48,
    "text": "man hätte ja mehr erwartet eigentlich"
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    "end": 266.66,
    "text": "Man hätte mehr erwarte, die Cholorektalkarzinomortalität ist auch gesunken."
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  {
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    "end": 274.58,
    "text": "Aber im Prinzip nur bei dem Anteil bei Patienten, die natürlich auch an der Screening-Vorsorgecholoskopie teilgenommen haben?"
  },
  {
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    "end": 276.18,
    "text": "Ja das ist ja immer schwierig!"
  },
  {
    "start": 276.26,
    "end": 290.86,
    "text": "Wenn man sagt ich nehme hunderttausend Patienten und mache Screening versus Nichtscreening und wenn dann nur zwanzig Prozent zum Screening gehen... muss man ja eigentlich die bewerten, obwohl es natürlich statistisch sauberer ist alle zu bewerten."
  },
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    "start": 291.18,
    "end": 291.46,
    "text": "Richtig!"
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    "end": 299.26,
    "text": "Man testet dann bringt das Einladungsverfahren etwas und nicht bringt eine durchgeführte Koloskopie etwas."
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    "end": 300.28,
    "text": "oder sehe ich das falsch?"
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    "end": 301.74,
    "text": "Das ist richtig."
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    "end": 311.62,
    "text": "Wir testen ja einmal, wie viele Partizipierende neben den überhaupt teil und in der Einladungskruppe haben halt nur genau genommen."
  },
  {
    "start": 311.74,
    "end": 315.54,
    "text": "Zweiundvierzig Prozent die Kuliskopie in Anspruch genommen."
  },
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    "end": 316.94,
    "text": "Die anderen eben nicht."
  },
  {
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    "end": 325.44,
    "text": "Aber in dieser Gruppe gab es dann ein relevant gesenktes Kolorektalkarzinumrisiko und auch eine Senkung der Mortalität."
  },
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    "start": 326.38,
    "end": 330.4,
    "text": "Und das ist immer das Problem, dass wir natürlich nur das bewerten können."
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    "text": "Inwieweit die Leute dann wirklich teilnehmen?"
  },
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    "text": "Es ist eine andere Frage."
  },
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    "text": "Es gab danach – das habe ich nochmal nachgeschaut – noch eine Modeling-Studie."
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    "end": 346.1,
    "text": "Die haben das hochgerechnet wie das wäre mit einem komplizierten Netzwerksimulationsmodell."
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    "text": "Die Studie ist in Gastroenterologie XXIII von Vandenberg erschienen."
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    "end": 355.54,
    "text": "Sie haben die Screening Teilnamenraten mal ein bisschen variiert."
  },
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    "end": 363.06,
    "text": "Man sind gestartet bei der Zweiundvierzig-Prozent-Inzidenz aus der Nordic Studie und haben das dann hochgerechnet auf eine hundert Prozent Inzidenzen."
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  {
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    "end": 376.16,
    "text": "Und natürlich geht die die Senkung der Mortalitätsrate, die dem Kohlerektalkarzinung geschuldet ist deutlich hoch wenn mehr Leute sich testen lassen also mehr Leute die Vorsorge Kuliskopie wahrnehmen."
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    "text": "Ich habe mal zwanzig Prozent gelesen."
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    "end": 385.38,
    "text": "es is von Land Bundesland zu Bundesland ganz unterschiedlich."
  },
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    "end": 389.0,
    "text": "Ich weiß, dass es bei Frauen doppelt so hoch ist wie beim Männern."
  },
  {
    "start": 389.7,
    "end": 395.4,
    "text": "Weil Frauen ja auch andere Vorsorgeprogramme viel regelhafter in Anspruch nehmen die's für Männer gar nicht gibt."
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  {
    "start": 395.98,
    "end": 404.08,
    "text": "Mama-Katzinom, Zerwitzkatsinom liegen sie immer noch bei so zwanzig Prozent bei Männern und vierzig Prozent bei Frauen oder ist es doch schlechter geworden?"
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  {
    "start": 404.82,
    "end": 416.18,
    "text": "Also das ist auch mein letzter Stand Gibt es noch eine ganz interessante, ganz interessanten Aspekt von sozialem Status, Einkommen und Bildung der da auch noch eine Rolle spielt?"
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    "end": 418.6,
    "text": "Da wird aber im Moment mehr untersucht."
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    "text": "Da habe ich nur einen Vorschlag neulich gesehen die auch gesagt haben wenn wir natürlich so zahlschwächere Regionen haben."
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  {
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    "end": 434.04,
    "text": "Da haben wir nochmal eine schlechtere Teilnahme am Vorsorgeprogrammen insgesamt und auch die Vorsorgekoloskopie."
  },
  {
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    "text": "Jetzt weiß ich nicht mehr, wo das war."
  },
  {
    "start": 436.9,
    "end": 455.3,
    "text": "Eine Landkarte gesehen die zeigte dass in unterschiedlichen Teilen zum Beispiel rund um Duisburg die Vorsorgewahrnehmung deutlich geringer war je nach dem wieder der soziale Status auch natürlich zuwanderungsbedingt dann aussieht."
  },
  {
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    "end": 456.36,
    "text": "und Einkommen"
  },
  {
    "start": 456.88,
    "end": 464.72,
    "text": "Das sagen ja auch einige Kritiker der Vorsorgeuntersuchungen dass sie sagen ... die Menschen, die Vorsorge in Anspruch nehmen."
  },
  {
    "start": 464.8,
    "end": 479.94,
    "text": "Egal ob das jetzt Kohl- und Karzinoprävention ist oder was anderes... ... leben nicht deshalb länger weil die Vorsorgung so gut ist sondern weil sie ohnehin gesünder Klüger sich besser ernähren mehr Sportreiben und einen höheren Bildungsstand haben."
  },
  {
    "start": 480.98,
    "end": 482.62,
    "text": "Das kann man so stehen lassen."
  },
  {
    "start": 482.76,
    "end": 497.78,
    "text": "aber wenn man jetzt unsere Zuhörer anspricht die ja dass ihren Patientinnen und Patienten empfehlen sollen dann würdest du schon sagen Zumindest die Coloncarcinomrate sich deutlich senkt, durch egal welchen Test man macht."
  },
  {
    "start": 498.04,
    "end": 512.48,
    "text": "Die Spanier haben ja die zwei Tests verglichen den Stuhltest alle zwei Jahre wo man versucht occultes Blut nachzuweisen und die Koloskopie die wenn man gar nichts findet bei exzellenter Untersuchung erst nach zehn Jahren wiederholen muss."
  },
  {
    "start": 512.939,
    "end": 515.679,
    "text": "Genau, die haben das ja sehr strukturiert gemacht."
  },
  {
    "start": 515.74,
    "end": 521.02,
    "text": "Die Patienten wurden entweder dem Arm zugeteilt alle zwei Jahre einen Stuhltest per Fit."
  },
  {
    "start": 521.08,
    "end": 530.56,
    "text": "Da mussten sie dann auch fünf mal machen also über zehn Jahre im Idealfall oder die Zuteilung zu randomisiert in einer Vorsorgekoloskopie."
  },
  {
    "start": 531.56,
    "end": 550.42,
    "text": "und die haben hier zeigen können dass es keinen Unterschied gibt in der Sterblichkeit, also Mortalität für Cholorektales Karzinum und in der Gesamtmortalität zwischen den beiden Handomisierungsarmen."
  },
  {
    "start": 550.579,
    "end": 552.98,
    "text": "Das hat ziemlich bewirbel gesorgt."
  },
  {
    "start": 553.06,
    "end": 566.48,
    "text": "was es gab in der Subgruppenanalyse ist ein kleiner Vorteil für die Choloskopie in der Detektionsrate sogenannte fortgeschrittene kolorektale Lesionen."
  },
  {
    "start": 566.54,
    "end": 577.459,
    "text": "Das sind also noch keine Tumor-Lesionen, aber halt größere Polypen, High-Grade-Polypen die etwas besser detektiert wurden durch die Vorsorgekolliskopier."
  },
  {
    "start": 577.5,
    "end": 581.14,
    "text": "Aber das war eine Subgruppenanalyse und insofern nicht primäres Ziel der Studie."
  },
  {
    "start": 581.36,
    "end": 585.88,
    "text": "Das wird ja dann auch immer nochmal kritisch diskutiert was die dann im Endeffekt auch wert ist."
  },
  {
    "start": 586.68,
    "end": 601.26,
    "text": "Was bei der Studi aber auch interessant war ich habe mir da die Zahlen für die Teilnahme nochmal angeschaut dass Sowohl in der Intention-to-Screen-Analyse als auch nachher per Protokoll Teilnahmerate."
  },
  {
    "start": 601.88,
    "end": 610.699,
    "text": "Die Kuliskopie wurde im Prinzip... In einen dreißig Prozent der Fälle war genommen in der Fit-Test im neundreißig Prozent und in dem Per Protokoll."
  },
  {
    "start": 610.78,
    "end": 618.66,
    "text": "Also wie es da auch wirklich war, wenn die Patienten auf eigenen Wunsch geswitscht haben, war's in Spanien so dass ein paar dann doch lieber den Fit Test wollten."
  },
  {
    "start": 618.76,
    "end": 635.819,
    "text": "also der fit test blieb bei Neundreißig prozent Teilnahme rate und Die Damenspiegelung sankt dann auf zwanzig Prozent weil einige Patienten gesagt haben nie ich nehme lieber den fit und das ist Wahrscheinlich ein wenig auch der Sozialisation geschuldet, kann ich mir vorstellen."
  },
  {
    "start": 636.52,
    "end": 649.579,
    "text": "Man muss ja unterscheiden zwischen Screening auf frühe Krebsform – das tun wir beispielsweise bei einem Cervix-Karzinom, das tun die beim Mama-Karthzinom und auch beim Poster-Tar-Kharzinom."
  },
  {
    "start": 649.64,
    "end": 662.24,
    "text": "Da ist immer die Idee dahinter, wenn wir den Krebs früh finden steigen zwei Diagnoseraten an Aber am Ende sterben nicht so viele Patienten, weil er im frühen Stadion besser behandelbar ist als im späten Stadium."
  },
  {
    "start": 662.819,
    "end": 665.339,
    "text": "Die Koloskopie macht ja etwas anderes."
  },
  {
    "start": 666.04,
    "end": 680.86,
    "text": "Sie screent ja nicht nur auf frühe Krebs sondern sie verhindert die Entstehung von Krebs Dadurch, dass man noch beniegende Polypen die dann irgendwann maligene werden könnten abträgt bevor sie."
  },
  {
    "start": 680.939,
    "end": 683.78,
    "text": "also es ist eine wirkliche Präventionsmaßnahme."
  },
  {
    "start": 684.339,
    "end": 685.819,
    "text": "Das muss man glaube ich unterscheiden."
  },
  {
    "start": 685.88,
    "end": 687.54,
    "text": "beim fit ist das nicht so klar."
  },
  {
    "start": 687.64,
    "end": 693.88,
    "text": "der fit entdeckt eigentlich wenn man die Sensitivität wie Sie jetzt es einsteigt nur Krebs und Nicht-Polypen."
  },
  {
    "start": 694.52,
    "end": 698.719,
    "text": "Wenn man ihn dann sehr viel sensitiver macht, was man leicht drehen kann."
  },
  {
    "start": 699.219,
    "end": 701.4,
    "text": "Dann vielleicht auch noch größere Polypen."
  },
  {
    "start": 701.48,
    "end": 706.719,
    "text": "aber dann gehen die Koloskopieraten so schnell hoch dass man eigentlich gleich koloskopieren kann."
  },
  {
    "start": 707.24,
    "end": 707.5,
    "text": "Genau!"
  },
  {
    "start": 708.1,
    "end": 709.92,
    "text": "Die Subgruppenanalyse zeigt ja genau das."
  },
  {
    "start": 710.0,
    "end": 716.74,
    "text": "in der Kolosopierrate haben wir mehr... Advanced Adenomas, also mehr fortgeschrittenen Lesionen die noch kein Krebs sind."
  },
  {
    "start": 716.9,
    "end": 721.839,
    "text": "Die dort gefunden wurden in der FIT-Studie und dann auch hoffentlich auch ordentlich entfernt wurden."
  },
  {
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    "text": "davon gehe ich jetzt aus."
  },
  {
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    "end": 725.66,
    "text": "Der FIT Test schafft das natürlich nicht!"
  },
  {
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    "end": 732.98,
    "text": "Wir haben ja jetzt ein Einladungsverfahren so dass man Eigentlich Hausärzte, niedergelassene Chirurgen."
  },
  {
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    "text": "Übrigens auch Frauenärzte."
  },
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    "end": 736.86,
    "text": "Ich frag mich warum nicht Zahnärzte?"
  },
  {
    "start": 736.939,
    "end": 744.02,
    "text": "Weil zu niemanden gehen Patientinnen und Patienten so regelmäßig und so treu wie zu ihrem Zahnarzt."
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    "end": 753.18,
    "text": "also ich habe mal versucht ein Projekt zu machen wo wir Zahnerzte motivieren sollten zum Fit-Test aufzufordern ist bisher noch nicht angekommen."
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  {
    "start": 753.5,
    "end": 757.16,
    "text": "Und wenn der Test dann positiv ist dann gibt es eine Einladung zur Koloskopie."
  },
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    "start": 757.699,
    "end": 764.959,
    "text": "Der Nachteil ist ja, dass man das alle zwei Jahre machen muss, während man die Koloskopie in viel größeren Intervallen machen muss."
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  {
    "start": 765.719,
    "end": 770.3,
    "text": "Warum machen wir in Deutschland viel mehr Koloskopien als Fit-Test einzusetzen?"
  },
  {
    "start": 770.8,
    "end": 793.04,
    "text": "Ich glaube, die Geschichte ist ja – wenn ich mich recht ins Ende gehe – auch die Förderung der Vorsorgekoloskopien auf zum Beispiel die Burdarstiftung zurück oder wurde da sehr stark unterstützt und es war damals ein sicher guter Angang ... diese Tradition in Deutschland mehr Vorsorgekoloskopie zu machen, dann auch in die gesetzlichen Rahmenbedingungen integriert hat."
  },
  {
    "start": 793.56,
    "end": 803.1,
    "text": "So dass die Vorsorgekoloskopier auch als solche als Vorsorgeleistung ausreichend vergütet wird was vielleicht den anderen Ländern anders aussieht."
  },
  {
    "start": 803.5,
    "end": 806.28,
    "text": "Da müsste man noch mal reinschauen in die verschiedenen europäischen Ländern."
  },
  {
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    "end": 811.24,
    "text": "USA ist es sicherlich kein Problem, auch die Vorsorge, Kuliskopie gut zu verbüten."
  },
  {
    "start": 811.76,
    "end": 812.66,
    "text": "Also sie sind viel besser?"
  },
  {
    "start": 813.26,
    "end": 817.699,
    "text": "Die Beträge, die der Kuliskopiker kriegt, sind fünfmal so hoch wie in Deutschland."
  },
  {
    "start": 817.92,
    "end": 821.459,
    "text": "Das ist für fast alle gastroenterologischen Leistungen glaube ich dortso."
  },
  {
    "start": 822.28,
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    "text": "Und deswegen ist hier, ich glaube in Folge dieser Bemühungen um die Burda-Stiftung und Professor Riemann wenn nicht mich da noch recht entsinne dann die Vorsorgekuliskopie Deutschland doch so breit angekommen."
  },
  {
    "start": 834.54,
    "end": 855.18,
    "text": "Was sich sehr ein gutes Konzept fand in manchen Studien auch USA haben nationwide haben die Fit Tests geschickt und zwar mit der Post nach Hause zu den Patienten, sodass die Patienten natürlich besser erreichen konnten und einfach in diesen regelmäßigen zwei Jahresabständen diesen Fitnesshause, den man selber machen konnte auswerten."
  },
  {
    "start": 855.86,
    "end": 865.02,
    "text": "Und dann über den Hausarzt oder wie auch immer auswertend eine entsprechende Aufforderung bekam wenn der positiv war eine Kohliskopie zu machen."
  },
  {
    "start": 865.079,
    "end": 868.98,
    "text": "das hat die Teilnehmeraten auch nochmal deutlich verbessert."
  },
  {
    "start": 871.199,
    "end": 873.36,
    "text": "Und ein Kuvert, womit man es ans Labor schicken kann."
  },
  {
    "start": 873.42,
    "end": 878.579,
    "text": "Den Gwajak-Test konnte man ja noch selber machen oder der Arzt jetzt geht das ins Labor."
  },
  {
    "start": 878.98,
    "end": 892.54,
    "text": "Ja die Polen haben umgestellt Die hatten Koloskopie im Angebot und haben Jetzt die gesetzlichen Leistungen auf den IFOBT oder FIT Test, den immunologischen Blutnachweis Umgestellt."
  },
  {
    "start": 893.18,
    "end": 903.5,
    "text": "Es kann auch sein dass wir ja als eines der ganz wenigen Länder eine wirklich flächendeckende Versorgung mit Koloskapien erfahrenden Vorsorgegastroenterologen haben."
  },
  {
    "start": 903.9,
    "end": 906.699,
    "text": "Das ist sicher ein Punkt, der es leichter macht da hinzugehen."
  },
  {
    "start": 907.06,
    "end": 909.02,
    "text": "Die Sigmodyskopie ist völlig out."
  },
  {
    "start": 909.319,
    "end": 917.16,
    "text": "das hat man ja auch lange in Amerika propagiert aus dem einfachen Grund weil das Pflegekräfte machen durften während die vollständige Kuliskopie nicht."
  },
  {
    "start": 917.819,
    "end": 922.1,
    "text": "Aber das hat sich mit Ronald Reagan schlagartig geändert, der hatte nur Vorsorge."
  },
  {
    "start": 922.4,
    "end": 932.28,
    "text": "Sigmaidoskopie hat dann halbes Jahr später geblutet und hatte dann im Transversum ein Coulomb-Karzinom was eben nicht durch die Sigmaidosopie erreichbar war?"
  },
  {
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    "end": 935.4,
    "text": "Ja also das ist glaube ich nicht mehr Standard."
  },
  {
    "start": 935.64,
    "end": 943.819,
    "text": "es gibt ja immer wieder die Diskussion ob wir die Bösenkrebs eher im Linken Kolon haben versus rechtes Kolon."
  },
  {
    "start": 944.26,
    "end": 952.64,
    "text": "Ja, aber die Daten sind da widersprüchlich und es gibt Arbeitsgruppen, die haben gezeigt dass wir genauso viele Tumoren auch auf der rechten Seite haben wie links."
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  {
    "start": 952.98,
    "end": 956.04,
    "text": "ich würde immer eine komplette Kultuskopie wünschen."
  },
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    "text": "wenn ich das unter Vorsorgeaspekten mache"
  },
  {
    "start": 959.02,
    "end": 966.0,
    "text": "habe Ich mir weil ich über der Altersgrenze liege auch machen lassen von meinen Kollegen Und ich muss sagen war kein großes Problem."
  },
  {
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    "text": "Das mit dem abführen ist nicht so toll."
  },
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    "text": "Ich habe es über zwei Tage gemacht."
  },
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    "end": 975.24,
    "text": "Eigentlich muss man es heute nur noch über einen Tag machen, aber von der Untersuchung selber habe ich überhaupt nichts gemerkt!"
  },
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    "text": "Dank des wunderbaren Propophols."
  },
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    "end": 996.92,
    "text": "Du kommst ja demnächst nach München um beim Netzwerk gegen Darmkrebs zum Darm Krebsmonat auch einen Vortrag über die Qualität der Vorsorgekoloskopie zu sagen, du hast ja deine Karriere angefangen eigentlich Hepatubiläer von deiner Ausbildung bei Franz Galose und hast dann komplett auf Endoskopien umgeschwärmt."
  },
  {
    "start": 997.12,
    "end": 1001.0,
    "text": "was sind denn die wichtigen Aspekte beider Vorsorgekolloskopi?"
  },
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    "text": "Was ihre Qualität betrifft"
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    "text": "Da sind im Wesentlichen aktuell nach den Daten drei Punkte zu nennen oder drei bis vier, also die ordentliche und gute Darmvorbereitung."
  },
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    "start": 1013.16,
    "end": 1015.28,
    "text": "Denn man kann ja nur finden was man sieht."
  },
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    "end": 1023.98,
    "text": "das bedeutet je sauberer der Darm ist die sorgfältiger Die Vorbereitung gemacht worden ist desto besser ist auch die Beurteilbarkeit."
  },
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    "end": 1026.319,
    "text": "Das kann man ja messen wie sauber er ist."
  },
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    "end": 1028.12,
    "text": "da gibt es ja ein Instrument"
  },
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    "end": 1037.2,
    "text": "Diese Boston Bowl Preparation Scores, da kann man den Darmabschnittsweise mit einem Punktescore nach Daum-Sauberkeit scoren."
  },
  {
    "start": 1037.56,
    "end": 1041.78,
    "text": "Das in seinem Befund auch angeben was das Ganze etwas transparenter macht."
  },
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    "text": "Ist aber nicht verpflichtend in Deutschland wenn ich mich richtig"
  },
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    "text": "erinnere?"
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    "text": "Nein ist nicht verflichtend wird jetzt aber in der Qualitätsleitlinie empfohlen."
  },
  {
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    "end": 1048.62,
    "text": "Okay!"
  },
  {
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    "end": 1066.06,
    "text": "Das zu tun wenn der Score zu schlecht ist also der Dahm zu unsauber ist kleiner sechs wird eigentlich eine Wiederholung der Kuliskotie empfohlen innerhalb von einem Jahr, damit man eine gute Einschätzbarkeit der Vorsorge hat."
  },
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    "start": 1066.14,
    "end": 1071.32,
    "text": "Weil diese flachen Lesionen wenn die Stuhl bedeckt sind natürlich auch nicht sehen können."
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  {
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    "text": "Das ist ein wichtiger Punkt."
  },
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    "end": 1079.68,
    "text": "Man kann das selber noch mal steigern, indem man eine Spülpumpe genutzt und den Darm auch abspült."
  },
  {
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    "end": 1084.5,
    "text": "Das macht sicherlich nochmal einen gewissen Unterschied in der Beurteilbarkeit."
  },
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    "end": 1089.14,
    "text": "Der zweite Punkt ist, dass man die Vollständigkeit der Koloskopie dokumentiert."
  },
  {
    "start": 1089.58,
    "end": 1094.38,
    "text": "Dass man ne Zirkum-Intubationsrate von mindestens ninety fünf Prozent erreichen sollte."
  },
  {
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    "text": "Ja."
  },
  {
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    "text": "Kann man machen?"
  },
  {
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    "text": "Muss man aber nicht."
  },
  {
    "start": 1100.64,
    "end": 1110.76,
    "text": "Da gibt es auch Daten, die sagen da ist der Zugewinnen so minimal dass das jetzt unter Vorsorgeaspekten nicht signifikant die Rate steigert, die man findet an pathologischen Befunden nenn ich's mal."
  },
  {
    "start": 1110.86,
    "end": 1117.68,
    "text": "Man muss aber glaube ich entweder den Appendix oder die Klappe fotografiert haben um zu beweisen, dass man dort gewesen ist."
  },
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    "start": 1118.06,
    "end": 1123.02,
    "text": "Genau also eigentlich ja beides und die Knappe kann man ja unter vielen Perspektiven fotografieren."
  },
  {
    "start": 1123.08,
    "end": 1131.14,
    "text": "Also der Appendex ist schon wichtig das Zirkum gut gesehen haben möchte, dann sollte der Appendix von dokumentiert sein."
  },
  {
    "start": 1132.42,
    "end": 1144.1,
    "text": "Der mit aus wichtigste Parameter für die Qualität einer Vorsorgekoloskopie den man auch individuell bei sich selber messen kann ist die Adnenomedetikzonsrate."
  },
  {
    "start": 1144.46,
    "end": 1146.94,
    "text": "Also wie viele Polypen habe ich tatsächlich gefunden?"
  },
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    "text": "Genau"
  },
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    "start": 1147.72,
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    "text": "oder bei wie viel Prozent meiner Patienten"
  },
  {
    "start": 1150.52,
    "end": 1152.68,
    "text": "habe ich mindestens einen Polypen gefunden?"
  },
  {
    "start": 1153.2,
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    "text": "Wie hoch sollte die sein?"
  },
  {
    "start": 1154.38,
    "end": 1157.02,
    "text": "Es gibt ja Länder, die geben vor."
  },
  {
    "start": 1157.16,
    "end": 1162.68,
    "text": "Also jeder vierte sollte ich ein... Wenn sie über fünfzig sind, sollte hier einen Polypen gefunden haben."
  },
  {
    "start": 1163.34,
    "end": 1165.24,
    "text": "Gilt das noch oder kann man das noch steigern?"
  },
  {
    "start": 1165.76,
    "end": 1168.62,
    "text": "Wir hatten in Deutschland ja immer fünfundzwanzig Prozent."
  },
  {
    "start": 1168.76,
    "end": 1187.16,
    "text": "jetzt haben wir nach den aktuellen Daten dreißig Prozent weil die Studien, die es dazu gibt da gibt's Qualitätssicherungsstudien aus Österreich Polen und auch eine Arbeit aus den USA, die aber noch nicht Fullpaper war als ich zuletzt geschaut habe."
  },
  {
    "start": 1187.74,
    "end": 1196.04,
    "text": "Die zeigenden deutlichen Anstieg der Kolorektalkarzinomrate wenn man mit ... Das ist etwas komplex."
  },
  {
    "start": 1196.54,
    "end": 1197.9,
    "text": "dieser Parameter muss ja klären."
  },
  {
    "start": 1198.34,
    "end": 1206.72,
    "text": "Der Postkoloskopi-Kolorektalenkarzinomerate das ist diese PCCRC."
  },
  {
    "start": 1207.22,
    "end": 1217.18,
    "text": "Das sind die richtigen Intervallkarzinome, die dadurch definiert sind dass sie frühestens sechs Monate nach der Indexkoloskopie auffallen."
  },
  {
    "start": 1217.82,
    "end": 1220.26,
    "text": "Also nicht früher weil dann sind es eigentlich"
  },
  {
    "start": 1221.58,
    "end": 1222.06,
    "text": "übersehene."
  },
  {
    "start": 1222.76,
    "end": 1237.3,
    "text": "Dass die Adenomdetektionsrate damit inverse korreliert ist und mindestens bei fünfundzwanzig Prozent beziehungsweise bei dreißig Prozent kommt es zu einer deutlichen Senkung der Postspolyskopikolorektalkachzinomrate."
  },
  {
    "start": 1237.84,
    "end": 1244.2,
    "text": "Ja, und deswegen sind wir mit der Qualitätsleitendlinie jetzt auf dreißzig Prozent auch hochgegangen."
  },
  {
    "start": 1245.18,
    "end": 1249.54,
    "text": "ganz neue Daten da habe ich auf dem UAG einen Poster gesehen."
  },
  {
    "start": 1249.6,
    "end": 1253.56,
    "text": "die haben nochmal die vorhandenen Daten zusammengefasst meta analysiert."
  },
  {
    "start": 1253.6,
    "end": 1262.46,
    "text": "sie zeigen Was kann man rausholen bei der Adenomdetektionsrate an Senkung der Postkuloscopie, kolorektalen Karzinomerate?"
  },
  {
    "start": 1263.14,
    "end": 1264.04,
    "text": "Da kann man steigern."
  },
  {
    "start": 1264.14,
    "end": 1269.66,
    "text": "Bis dreißig Prozent bis vierunddreißig Prozent sieht man noch einen Effekt aber danach dann halt nicht mehr."
  },
  {
    "start": 1271.32,
    "end": 1284.64,
    "text": "Ich muss für unsere Zuhörer dazu sagen dass Frau Professor Denzer eine der maßgeblichen Autoren für die Qualität der Endoskopie Leitlinie ist bei uns in Deutschland durch die deutsche Gesellschaft für Gastroenterologie, Verdauungs- und Stoffwechselkrankheiten."
  },
  {
    "start": 1285.5,
    "end": 1287.98,
    "text": "Also über vierunddreißig geht nichts mehr."
  },
  {
    "start": 1288.08,
    "end": 1289.6,
    "text": "Spielt ihr rück zur Zeit eine Rolle?"
  },
  {
    "start": 1289.82,
    "end": 1291.82,
    "text": "Das hat man lange postuliert."
  },
  {
    "start": 1291.86,
    "end": 1296.94,
    "text": "das wenn man zu schnell macht dann gab es so Streuschen die man aufs Endoskop stecken konnte."
  },
  {
    "start": 1297.04,
    "end": 1300.74,
    "text": "Dann ging's dann schneller aber da war die Schleimhaut mehr gespreiz."
  },
  {
    "start": 1301.38,
    "end": 1304.8,
    "text": "ich habe sowas immer Geschenke gekriegt von den Vertretern Aber eigentlich nie genutzt."
  },
  {
    "start": 1305.6,
    "end": 1311.92,
    "text": "spielt Vergrößerungsverfahren oder Färbeverfahren bei der Detektionsrate."
  },
  {
    "start": 1312.18,
    "end": 1316.42,
    "text": "Heute eine Rolle in der Routine wie kann man die Qualität noch steigern?"
  },
  {
    "start": 1316.78,
    "end": 1323.36,
    "text": "Also langsamer ist immer ein guter Ratgeber, wir messen hier die Polyptetektions rate in der Klinik."
  },
  {
    "start": 1323.48,
    "end": 1328.58,
    "text": "da kann man ja auch paar ranges machen wenn die zu niedrig ist bei manchen Kollegen."
  },
  {
    "start": 1328.66,
    "end": 1330.58,
    "text": "dann guckt man doch nochmal auf die Zeit."
  },
  {
    "start": 1330.7,
    "end": 1334.08,
    "text": "also Mindestzeit sollte sechs Minuten Rückzug sein."
  },
  {
    "start": 1334.72,
    "end": 1344.38,
    "text": "Eher schon fast neun, da gab es eine gute randomisierte Studie die gezeigt hat dass man mit neun Minuten mehr an den Nome detektiert als mit sechs oder darunter."
  },
  {
    "start": 1345.06,
    "end": 1348.28,
    "text": "Da ist das ganz klar, dass manchmal einfach zu schnell zurückgezogen wird."
  },
  {
    "start": 1348.36,
    "end": 1353.5,
    "text": "und wenn man das kombiniert mit einem Endoboscher dann kann man ja auch immer mal schön sauber machen zwischen durch."
  },
  {
    "start": 1353.54,
    "end": 1357.98,
    "text": "Dann ist die Zeit auch etwas gefüllter und man hat mehr zu tun."
  },
  {
    "start": 1358.68,
    "end": 1364.12,
    "text": "Wichtig dabei, wenn man jetzt dazwischen ein Polypen abträgt, dann zählt das nicht zu den sechs oder neun Minuten."
  },
  {
    "start": 1364.42,
    "end": 1365.6,
    "text": "Das muss man rausrechnen."
  },
  {
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    "text": "Ach so!"
  },
  {
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    "end": 1368.9,
    "text": "Okay, das war mir nicht so klar."
  },
  {
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    "end": 1370.14,
    "text": "Ich dachte die sind damit drin."
  },
  {
    "start": 1370.98,
    "end": 1374.22,
    "text": "Ja, Polypen ausmachen ist ein ganz wichtiger Punkt."
  },
  {
    "start": 1374.62,
    "end": 1376.2,
    "text": "Gibt es da auch Qualitätsunterschiede?"
  },
  {
    "start": 1376.44,
    "end": 1386.08,
    "text": "Dass vielleicht ein Karzinom aus einem Polyp dessen Basis noch da war oder bei seratierten Adenomen, denen ich vollständig war, dass das daraus entsteht..."
  },
  {
    "start": 1386.7,
    "end": 1389.9,
    "text": "Also das glaube ich sicher."
  },
  {
    "start": 1390.86,
    "end": 1392.9,
    "text": "nochmal ganz kleinen Punkt."
  },
  {
    "start": 1392.96,
    "end": 1394.92,
    "text": "zurückzugehen zu der Detektion."
  },
  {
    "start": 1395.4,
    "end": 1406.56,
    "text": "Die Abstandskappen und Aufsatzkappen, wie würde ich schon noch mal erwähnen weil es dafür auch gute Daten mittlerweile gibt dass gerade diese kleinen Spreizer Kappen die Detektionsrate nochmal deutlich erhöhen können."
  },
  {
    "start": 1406.64,
    "end": 1412.74,
    "text": "also dieses mechanische Auseinanderziehen der Falten hilft manchmal so als kleine Randnotiz."
  },
  {
    "start": 1413.08,
    "end": 1415.74,
    "text": "vor der Frage der Qualität der Polyken Entfernung."
  },
  {
    "start": 1416.06,
    "end": 1416.1,
    "text": "Ja,"
  },
  {
    "start": 1416.54,
    "end": 1421.9,
    "text": "Qualität ist sicher eine ganz entscheidende Frage."
  },
  {
    "start": 1422.3,
    "end": 1428.58,
    "text": "Wir haben ja unterschiedliche Polyken klein Mittel groß sage ich mal flach suspekt vom Muster."
  },
  {
    "start": 1429.32,
    "end": 1436.9,
    "text": "das heißt man muss sich die Befunde gut anschauen und überlegen Ist es ein vielleicht schon kleines frühen Karzinom?"
  },
  {
    "start": 1437.54,
    "end": 1440.6,
    "text": "Dafür gibt's bestimmte Techniken."
  },
  {
    "start": 1440.98,
    "end": 1444.24,
    "text": "Wir können die Wuchsform beschreiben, Paris-Klassifikation heißt das dann."
  },
  {
    "start": 1444.32,
    "end": 1453.36,
    "text": "wir können das Oberflächenmuster nach verschiedenen Klassifikationssystemen uns anschauen mit virtueller Chromoendoskopie."
  },
  {
    "start": 1453.46,
    "end": 1455.36,
    "text": "Das ist also Färbung auf Knopfdruck."
  },
  {
    "start": 1455.68,
    "end": 1461.36,
    "text": "Da können wir schauen ob das Muster regelmäßig ist, ob sich das schon auflöst, ob es unregelmäßig wird."
  },
  {
    "start": 1461.54,
    "end": 1465.14,
    "text": "Es gibt einen gewissen Hinweis auf eine Frühkrebssituation?"
  },
  {
    "start": 1465.7,
    "end": 1472.66,
    "text": "oder sieht das ganz regelmäßig aus, ist es ein ganz normales Adenom mit niedriggradiger Dysplasie."
  },
  {
    "start": 1473.26,
    "end": 1475.02,
    "text": "Und da muss man sich überlegen wie trage ich das ab?"
  },
  {
    "start": 1475.16,
    "end": 1476.14,
    "text": "Wie groß ist das?"
  },
  {
    "start": 1476.26,
    "end": 1477.08,
    "text": "Wo liegt das?"
  },
  {
    "start": 1477.2,
    "end": 1480.36,
    "text": "Kann nicht das abtragen oder eben nicht."
  },
  {
    "start": 1480.76,
    "end": 1482.76,
    "text": "also was nehme ich zum Abtragen?"
  },
  {
    "start": 1482.82,
    "end": 1486.02,
    "text": "mittlerweile haben sich die Kaltschlingen auf die kleinen Befunde durchgesetzt."
  },
  {
    "start": 1486.06,
    "end": 1495.92,
    "text": "für WADAR sehen, dass die Komplettheit der Abtragung mit den kalten Schlingen auch bei kleineren befunden, die ja in der Vorsorgepulyskopie üblicherweise ambulant laufen."
  },
  {
    "start": 1497.04,
    "end": 1505.24,
    "text": "Besser ist als wenn wir da wie früher bei den ganz kleinen Sachen so eine Jumbo-Zange genommen haben oder eine Zangenpe gemacht haben."
  },
  {
    "start": 1505.66,
    "end": 1516.8,
    "text": "und das haben Studien gezeigt, die haben ganz gezielt aus abgetragenen Polypen zwischen eins und zehn Millimeter oder zehnundzwanzig Millimeter Randbiopsien nach der Abtragung genommen."
  },
  {
    "start": 1516.86,
    "end": 1522.28,
    "text": "Die haben schon gezeigt, dass es diese inkomplettere Sektion gibt und das heißt dann auch in kompletterer Sektionsrate."
  },
  {
    "start": 1523.1,
    "end": 1529.26,
    "text": "Interessanterweise sind diese Studien auch man denkt ja inkomplette Resektionsrate kleiner sein."
  },
  {
    "start": 1529.48,
    "end": 1531.12,
    "text": "Zehn Millimeter, das gibt's nicht."
  },
  {
    "start": 1531.46,
    "end": 1533.58,
    "text": "Sollte es weniger geben als bei den Großen?"
  },
  {
    "start": 1533.64,
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    "text": "Bei den großen versteht man das."
  },
  {
    "start": 1535.56,
    "end": 1536.96,
    "text": "Nein da waren die Daten gleich."
  },
  {
    "start": 1537.68,
    "end": 1544.66,
    "text": "Da waren In beiden Gruppen gab es eine Rate, die ähnlich hoch war ein inkompletter Resektionsrate."
  },
  {
    "start": 1545.36,
    "end": 1552.46,
    "text": "Eine andere Studie von Heiko Polen, die Kehrstudie hat das dann auch später nochmal nachgeschaut."
  },
  {
    "start": 1552.52,
    "end": 1561.72,
    "text": "was ist aus den Patienten geworden wo wir damals die inkomplette Resektion schon nachgewiesen haben in den Randbiopsien dieser abgetragenen Polypen."
  },
  {
    "start": 1561.86,
    "end": 1562.88,
    "text": "und wo waren sie?"
  },
  {
    "start": 1563.56,
    "end": 1564.4,
    "text": "Was ist da passiert?"
  },
  {
    "start": 1564.46,
    "end": 1575.44,
    "text": "Und die haben dann eine deutlich höhere Rezedifrate in den Segmenten des Dames, wo damals schon diese im kompletten Resolution stattgefunden haben nach, glaube ich fünf bis zehn Jahren."
  },
  {
    "start": 1575.82,
    "end": 1582.8,
    "text": "Zehn Jahre nachweisen können als in den Segmenten bei dem Patienten, wo überhaupt kein Polyp vorher war oder auch nicht reserziert wurde."
  },
  {
    "start": 1583.66,
    "end": 1587.4,
    "text": "Also spielt die IRR heißt die eine entscheidende Rolle."
  },
  {
    "start": 1588.16,
    "end": 1605.62,
    "text": "Das erklärt natürlich auch warum oder ist ein weiterer Grund, warum Menschen trotz einer Koloskopie, trotz seiner Vorsorgekoloskopi tatsächlich noch an einem Kolonkarzinom erkranken können von fünf Jahren wie das einem guten Freund von mir tatsächlich auch passiert ist."
  },
  {
    "start": 1605.72,
    "end": 1619.08,
    "text": "Trotzdem glaube ich, können wir zusammenfassen durch Vorsorge senkt man die Rate zu Erkrankten sicherlich um dreißig Prozent wenn man das Programm in Anspruch nimmt und es gibt jetzt das Einladungsverfahren."
  },
  {
    "start": 1619.8,
    "end": 1624.96,
    "text": "Die Inanspruchnahme in Deutschland ist unter Männern deutlich geringer als unter Frauen?"
  },
  {
    "start": 1625.82,
    "end": 1632.14,
    "text": "Wie wird die Entwicklung aus deiner Sicht sein, mehr Stuhltests oder weiterhin Koloskopie in"
  },
  {
    "start": 1632.22,
    "end": 1632.78,
    "text": "Deutschland?\"."
  },
  {
    "start": 1633.34,
    "end": 1637.06,
    "text": "Ich glaube, Deutschland ist zurzeit auf jeden Fall ein Koloskapieland."
  },
  {
    "start": 1637.78,
    "end": 1645.32,
    "text": "Es sei denn wir bekommen ein nationales Programm wo jeder den Stuhltest nach Hause geschickt bekommt alle zwei Jahre mit Rückumschlag."
  },
  {
    "start": 1645.44,
    "end": 1655.54,
    "text": "dann könnte ich mir vorstellen würde sich das vielleicht etwas verändern aber ich glaube dass es nicht angedacht und Deutschland ist eher ein Koloskopieland."
  },
  {
    "start": 1656.58,
    "end": 1661.36,
    "text": "Dann wird das so bleiben, also... Ich freue mich, dich wieder zu diesem Thema zu sehen."
  },
  {
    "start": 1662.02,
    "end": 1674.14,
    "text": "Ich wollte mich ganz herzlich bei dir bedanken, dass du uns wirklich in einer Tour de Force durch die Möglichkeiten und Grenzen der Darmkripsverhinderung Vorsorge- und Frühbehandlung geführt hast."
  },
  {
    "start": 1674.48,
    "end": 1687.26,
    "text": "für die Hörerinnen und Hörern, die das nachlesen wollen Es gab ein Artikel dazu zur Vorsorgekoloskopie im Dezemberheft Der Fachzeitschrift Die innere Medizin und zur Endoskopien gibt sogar im Januar Heft jetzt irgendwas."
  },
  {
    "start": 1687.84,
    "end": 1693.1,
    "text": "Ich bedanke mich ganz herzlich bei Professor Ulrike Denzer, dass du heute bei uns warst."
  },
  {
    "start": 1693.82,
    "end": 1696.74,
    "text": "Ja vielen Dank auch von meiner Seite hat großen Spaß gemacht!"
  },
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    "start": 1699.58,
    "end": 1706.98,
    "text": "Die in diesem Podcast vermittelten Inhalte unterliegen dem wissenschaftlichen Wandel des Faches und erheben nicht den Anspruch auf Vollständigkeit."
  },
  {
    "start": 1707.64,
    "end": 1715.8,
    "text": "Sie können weder als Grundlage für eine Diagnosestellung noch für den Beginn die Änderung oder die Beendigung der Therapie einer Erkrankung herangezogen werden."
  },
  {
    "start": 1718.24,
    "end": 1720.82,
    "text": "eine persönliche, ärztliche Beratung."
  }
]