[ { "start": 10, "end": 13, "text": "Intro: Sie hören den Springer Medizin Podcast.", "speaker_id": "" }, { "start": 13, "end": 25, "text": "Birte Seiffert: Hi, heute wollen wir mal gemeinsam in die Röhre schauen und zwar in die Röhre eines ganz besonderen Magnetresonanztomographen. Der ist speziell für Kinder und steht am Klinikum Dortmund.", "speaker_id": null }, { "start": 25, "end": 53, "text": "Birte Seiffert: Generell ist die MRT, also die Magnetresonanztomographie oder auch Kernspintomographie, ja aus der Medizin als bildgebendes Verfahren nicht mehr wegzudenken. Dass sie ohne Röntgenstrahlung funktioniert, macht die Technik besonders auch für die Kinder und Jugendmedizin so wertvoll. Zur Bildgebung nutzt man dabei ein extrem starkes, pulsierendes Magnetfeld, das entsteht im Inneren des MRT, in der Röhre, in die das Kind zur Untersuchung hineingeschoben wird und.", "speaker_id": null }, { "start": 53, "end": 58, "text": "Birte Seiffert: Und per Computer lassen sich die Signale aus dem Körper dann in Schnittbilder umrechnen.", "speaker_id": null }, { "start": 58, "end": 72, "text": "Birte Seiffert: Es ist also schmerzfrei und vollkommen unschädlich, in der Röhre zu liegen. Aber es ist eng da drin und sehr laut, irgendwie auch bedrohlich und man darf sich kein bisschen bewegen, oft für mehrere Minuten oder auch mal länger.", "speaker_id": null }, { "start": 72, "end": 83, "text": "Birte Seiffert: Weil das naturgemäß vielen Kindern, gerade auch kleineren, nicht leichtfällt, können MRT-Untersuchungen in der Pädiatrie teils nur in Narkose oder Sedierung durchgeführt werden.", "speaker_id": null }, { "start": 83, "end": 109, "text": "Birte Seiffert: Man kann einiges tun, um den Untersuchungsgang kindgerechter, stress- und angstfreier zu gestalten. Es gibt da verschiedene Projekte, eines davon führt uns jetzt nach Dortmund und zu Professor Dr. Dominik Schneider, er ist dort Direktor der Klinik für Kinder und Jugendmedizin und er wird uns hoffentlich gleich verraten, wie das Dortmunder Kinder MRT praktisch in einem Kinosaal gelandet ist. Hallo Herr Professor Schneider, schön, dass Sie hier sind.", "speaker_id": null }, { "start": 109, "end": 110, "text": "Prof. Schneider: Hallo Frau Seifert.", "speaker_id": null }, { "start": 110, "end": 138, "text": "Birte Seiffert: Herr Professor Schneider, Wir wollen heute über ein ganz besonderes MRT reden, nämlich dass Kinder MRT am Klinikum Dortmund. Das zeigt nicht nur spannende Videoinstallationen und es gibt die ein oder andere technische Raffinesse, sondern das Ganze ist eingebettet in ein pädagogisches Konzept, da geht es um die Beteiligung der Kinder an dem Untersuchungsgang, um die Vorbereitung darauf, im Sinne einer stärker kindzentrierten Medizin.", "speaker_id": null }, { "start": 138, "end": 142, "text": "Birte Seiffert: Vielleicht gehen wir auf diese Vision, diesen Traum zum Einstieg.", "speaker_id": null }, { "start": 142, "end": 170, "text": "Prof. Schneider: Ja, also ich glaub als Kinderärzte wär eigentlich unser idealer Traum, dass wir mit den Kindern die Untersuchung alles was wir in der Klinik machen, eigentlich partnerschaftlich machen. Das heißt, die Kinder würden im Idealfall einwilligen, das geht natürlich nicht in jedem Alter, ich kann jetzt auch nicht ein Säugling fragen, ob er mit der Impfung einverstanden ist. Das heißt, da gibt es ja natürlich so Altersentwicklung, aber ich bin schon überzeugt, dass Kinder, die in den Kindergarten gehen und die vielleicht die ersten 23 Jahre Kindergarten überstanden haben.", "speaker_id": null }, { "start": 170, "end": 185, "text": "Prof. Schneider: Dass sie doch tatsächlich auch eingebunden werden können in Untersuchungsablauf, auch in unangenehme Untersuchungsabläufe, wenn man einfach die Zeit sich nimmt und die Kinder befähigt, solche Untersuchungen auch selber durchzuführen. Und das geht halt nicht, wenn wir.", "speaker_id": null }, { "start": 185, "end": 199, "text": "Prof. Schneider: Den Kindern ein Programm überstülpen. Wir müssen sie aktiv einbinden und auch wirklich mit den Eltern gemeinsam dazu bringen, dass sie dann Sachen machen, wo die Eltern vielleicht vordenken. Boah, das hätte ich dir nie zugetraut.", "speaker_id": null }, { "start": 199, "end": 224, "text": "Birte Seiffert: Nicht zugetraut, weil wenn wir jetzt mal konkret auf das MRT blicken, so ne Untersuchung ist ja in der Tat nicht unbedingt angenehm, so n schweres Gerät, das ist laut, das ist eng ne, also so ne so ne typische MRT Röhre, da kommen dann vielleicht auch Platzangstgefühle auf und vor allem muss man minutenlang absolut still liegen, weil sonst die Befunde gar nicht verwertbar sind. Dieses Gesamtpaket ist schon für Erwachsene teils wirklich bedrohlich.", "speaker_id": null }, { "start": 224, "end": 226, "text": "Birte Seiffert: Wie ist das speziell für Kinder?", "speaker_id": null }, { "start": 226, "end": 253, "text": "Prof. Schneider: Also ich glaub für Kinder ist es grundsätzlich so, wenn sie in eine neue Situation reingeschmissen werden, dass das immer erst mal mit Misstrauen und Angst besetzt ist. Das ist jetzt nicht für das MRT spezifisch, das sind halt neue Situationen. Und ganz ehrlich jetzt eine Kinderklinik wird ja auch nicht als Kinderspielplatz erlebt, wir machen ja auch unangenehme Sachen und das sei ein gewisses Misstrauen gegenüber so einem 3 Tonnen schweren Gerät, besteht ja irgendwie auch normal.", "speaker_id": null }, { "start": 253, "end": 259, "text": "Prof. Schneider: Aber ganz im Ernst. Das macht natürlich schon für die Kinder Angst. Ich glaube nicht unbedingt Platzangst.", "speaker_id": null }, { "start": 259, "end": 295, "text": "Prof. Schneider: Für die Kinder ist an dem Gerät erstmal doof, dass sie von den Eltern getrennt sind, dass sie nicht wissen, was eigentlich passiert. Es ist wieder eine typische Untersuchung, wo die Erwachsenen bestimmen, was die Kinder zu tun haben und für die Kinder ist natürlich auch nicht einzusehen, warum sie den Kopf ruhig halten können, das kann man einem Kind im Kindergartenalter aber nicht gut erklären und auch für uns Erwachse ist es ja nicht so einfach, sobald man stilllegen muss, fängt es an überall an zu jucken und man möchte sich an der Nase kratzen oder was auch immer. Und das ist für Kinder umso schwerer sich dadurch zu konzentrieren und deswegen brauchen wir eigentlich etwas in solchen Untersuchungen, was uns ablenkt.", "speaker_id": null }, { "start": 295, "end": 316, "text": "Birte Seiffert: Die spannende Frage ist jetzt natürlich, wie sie das in Dortmund erreichen. Die Kinder abzulenken, zu beteiligen und letztlich dann auch weniger auf zu Kurznarkosen greifen zu müssen. Denn wir wissen, das ist ein sicherer Eingriff, aber immer auch aufwändig und eine zusätzliche Belastung für das Kind, denn man denke an die nüchternen Phasen, die Voruntersuchungen, die Narkose an sich.", "speaker_id": null }, { "start": 316, "end": 328, "text": "Birte Seiffert: Also wie genau kann ich mir das in Dortmund jetzt vorstellen? Ich mach die Tür zum MRT auf und gucke in einen Kinosaal anstatt in einen ungemütlichen, sterilen Untersuchungsraum?", "speaker_id": null }, { "start": 328, "end": 340, "text": "Prof. Schneider: Also sagen wir so, eigentlich fängt es ja schon vorher an. Wir haben erst mal den Untersuchungsweg für die Kinder getrennt von dem Untersuchungsgang für die Erwachsenen, das heißt, die Kinder haben einen Umkleide- und Vorbereitungsraum.", "speaker_id": null }, { "start": 340, "end": 353, "text": "Prof. Schneider: Und sie sind in dem Vorbereitungsraum. Haben sie einen großen Monitor mit nem Touchscreen, wo sie sich aussuchen können, was sie denn jetzt gleich im MRT erleben wollen. Das heißt, das MRT fängt halt nicht an der Tür an.", "speaker_id": null }, { "start": 353, "end": 362, "text": "Prof. Schneider: Und wenn man dann tatsächlich in den Raum geht und dann auch mit der Mutter oder dem Papa gemeinsam reingeht, das ist ja auch noch mal wichtig, dass man nicht von Eltern getrennt wird.", "speaker_id": null }, { "start": 362, "end": 395, "text": "Prof. Schneider: Dann ist das ein Kinosaal. Und ich glaub wir sind der einzige Saal hier in Dortmund oder auch in vielen anderen Kliniken, wo der Boden schwarz ist und die Decke schwarz ist. Das muss auch erstmal hergestellt werden diese Deckenpaneele. Und die Wände keine Schränke haben, sondern es sind Schiebeschränke, die sind komplett weiß. Und damit wird auch schon klar, wie im normalen Kino, wo oben und unten alles dunkel ist und nur die Leinwand weiß ist, was die Leinwand ist. Die Leinwand ist die ganze Wand im Raum und das MRT gerät selbst.", "speaker_id": null }, { "start": 395, "end": 409, "text": "Prof. Schneider: Nun sind es mehrere Beamer, die eine flächendeckende Projektion auf die Seitenwände macht und man geht dann letztlich in einen Untersuchungsraum rein, der in der Situation gestaltet ist, die das Kind sich ausgesucht hat. Und da gibt es dann verschiedene Szenen.", "speaker_id": null }, { "start": 409, "end": 423, "text": "Prof. Schneider: Plus das Gerät ist selber illuminiert über einen Beamer und dann ist auch eine Projektion auch das Gerät, das heißt das Gerät tritt eigentlich in den Hintergrund. Man sieht natürlich so einen 3 Tonnengerät, aber das sieht eigentlich aus wie eine Blumenwiese.", "speaker_id": null }, { "start": 423, "end": 424, "text": "Birte Seiffert: Zum Beispiel.", "speaker_id": null }, { "start": 424, "end": 450, "text": "Prof. Schneider: Genau. Also es gibt verschiedene Settings, die sind mittlerweile auch erweitert worden. In Dortmund muss man natürlich erstmal mit dem Fußball anfangen und das letzte Setting, was wir auch gemeinsam mit dem BVB entwickelt haben, ist, dass man letztlich ins Stadion reingeht und man sieht sozusagen die gelbe Wand, die einen umgibt und es werden auch Fangesänge gesungen, also das ist schon hier sehr schwarz, gelb und dann gibt es aber auch andere Settings.", "speaker_id": null }, { "start": 450, "end": 475, "text": "Prof. Schneider: Am Strand, Blumenwiese bis hin auch dann selbstgemachtes Settings, Kanufahrt, Schlittenfahrt. Die Kollegen haben einen Film mit Legofiguren nachgestellt, also da gibt es verschiedenste Sachen. Das haben wir jetzt natürlich nur mit einem Profipartner machen können, das war der Professor Adolf Winkelmann, der ja auch schon seit vielen, vielen Jahren Filme macht, seit den 60er Jahren, früher noch mit Westernhagen und so richtig große", "speaker_id": null }, { "start": 475, "end": 493, "text": "Prof. Schneider: Klassiker gedreht hatte. Und der kommt dann natürlich auch mit solchen Ideen, dass dann ein Begleiter da sein muss, also eine Eule kommt in allen Szenen immer vor, das ist so der treue Begleiter der Kinder, die Vertrauensperson, und dann gehen halt die Kinder durch die Tür in einen Raum.", "speaker_id": null }, { "start": 493, "end": 497, "text": "Prof. Schneider: Der gar keinen Untersuchungsraum mehr ist. Das ist wirklich wie ein Kinoerlebnis.", "speaker_id": null }, { "start": 497, "end": 510, "text": "Birte Seiffert: Ein Kinoerlebnis mit verschiedenen Blockbustern also ich frag mich jetzt, setzt sich dieses Kinoerlebnis dann auch im eigentlichen MRT fort, also wie funktioniert das in der Röhre, wenn das Kind da drin liegt?", "speaker_id": null }, { "start": 510, "end": 534, "text": "Prof. Schneider: Ja, also das ist finde ich am coolsten eigentlich dargestellt bei der Szene Weltall. Da haben Sie den Saal, das große Weltall und da fliegt einmal Saturn im Kreis und das MRT ist eine große Spiralgalaxie und das Kind legt sich auf die Liege und ist sozusagen im Kopf im schwarzen Loch, also so viel Astrophysik muss sein für so einen Vierjährigen und dann ist es so.", "speaker_id": null }, { "start": 534, "end": 549, "text": "Prof. Schneider: Das Kind kriegt einen Spiegel und mit dem Spiegel kann das Kind einmal zu den Füßen rausgucken und nach oben durch die Röhre durchgucken, zu den Füßen raus sieht es sozusagen den Schaltraum und nach hinten hin sieht es die Rückwand.", "speaker_id": null }, { "start": 549, "end": 554, "text": "Prof. Schneider: Und das frappierende, und das muss man wirklich auch mal selbst erlebt haben, wenn man sich.", "speaker_id": null }, { "start": 554, "end": 566, "text": "Prof. Schneider: mal da reinfahren lässt ist, wenn man normalerweise in ein MRT reinfährt, dann liegt man erst vor der Röhre und dann liegt man auf einmal in der Röhre und dann hat man die Wand der Röhre 20 Zentimeter vor sich.", "speaker_id": null }, { "start": 566, "end": 584, "text": "Prof. Schneider: Bei dem Gerät ist erstmal die Röhre bisschen größer und zum anderen guckt das Kind durch die Röhre durch und wenn ich reinfahre, dann wird die Röhre eigentlich weiter. Und in dem Moment, wo das Kind hinten reinfährt, ändern wir dann tatsächlich auch die Projektion auf die Rückwand. Das nennen wir dann in-Flight-Entertainment.", "speaker_id": null }, { "start": 584, "end": 610, "text": "Prof. Schneider: Und dann geht im Weltall zum Beispiel das so los, dass dann die Sterne auf einen zufliegen, ist so wie Raumschiff Enterprise, man fliegt durch die Galaxie durch und dann hat Herr Winkelmann da zwischendurch aber mal verschiedene Sachen versteckt, ne kleine Rakete, die durchfliegt und ein kleines Spielzeugauto, das auch durchs Weltall fliegt. Das heißt, die Kinder haben etwas, was nur so ein kleines Überraschungselement ist, denn wahrscheinlich wird sonst ein Kind.", "speaker_id": null }, { "start": 610, "end": 632, "text": "Prof. Schneider: Nach 1,2,3 Minuten sage jetzt hab ich auch genug Sterne geguckt. Und deswegen war das herausfordernde für einen Filmemacher einen Film zu machen, der gerade so viel aufmerksam bindet, dass man immer wieder hingucken will, aber gleichzeitig auch nicht so aufregend ist, dass man sozusagen die ganze Zeit wackelt und mitgeht. Und das ist, glaube ich, da auch ganz gut gelungen.", "speaker_id": null }, { "start": 632, "end": 646, "text": "Birte Seiffert: Mhm, das ist das Visuelle, das kann ich mir jetzt sehr gut vorstellen. Den Flug durchs Weltall. Aber wie ist das da jetzt mit dem Sound, mit den Geräuschen? Normalerweise ist ein MRT ja sehr laut, da hat man das typische Klopfen der verschiedenen Sequenzen.", "speaker_id": null }, { "start": 646, "end": 650, "text": "Birte Seiffert: In Dortmund im Kinder MRT ist auch das besonders.", "speaker_id": null }, { "start": 650, "end": 677, "text": "Prof. Schneider: Also wir haben ein MRT, das lärmreduzierte Sequenzen anbietet und der Effekt ist, dass für die meisten Sequenzen der Lärmreduktion von 10 Dezibel oder mehr erreicht worden ist. Das heißt, die Aufnahme ist halb so laut. Und das macht natürlich ein Unterschied. Und die Kinder haben natürlich auch trotzdem einen Kopfhörer, über den sie dann auch Musik oder anderes hören können und damit ist aber halt der Lärm deutlich in den Hintergrund gerückt.", "speaker_id": null }, { "start": 677, "end": 683, "text": "Birte Seiffert: Da steckt eine Entwicklung hinter, da sprechen wir gleich auch noch mal drüber, weil sonst wär ja jedes MRT so aufgebaut.", "speaker_id": null }, { "start": 683, "end": 689, "text": "Birte Seiffert: Zum Aufbau vielleicht noch die Frage. Die Eltern gehen mit in den Untersuchungsraum rein, richtig.", "speaker_id": null }, { "start": 689, "end": 699, "text": "Prof. Schneider: Ja, die die Kinder dürfen das bestimmen. Also die Eltern dürfen mit, sie können bei kleinen Kindern sogar tatsächlich auch mit in die Röhre, deswegen haben wir auch eine bisschen größere Röhre.", "speaker_id": null }, { "start": 699, "end": 706, "text": "Prof. Schneider: Gewählt erstmal in der größeren Öffnung, aber ansonsten ist auch ganz einfach, dass die Kinder, dass die Eltern am Ende der.", "speaker_id": null }, { "start": 706, "end": 721, "text": "Prof. Schneider: Röhre sitzen und das ist auch wieder der Effekt, wenn die Kinder durch die Röhre durchgucken mit dem Spiegel und die Mama steht am Ende, dann fahren sie auf die Mama zu und nicht von der Mama weg und das ist natürlich auch noch mal ein Effekt, der bisschen Angst nimmt, die Mama darf.", "speaker_id": null }, { "start": 721, "end": 722, "text": "Prof. Schneider: Nicht ein Bild stehen.", "speaker_id": null }, { "start": 722, "end": 729, "text": "Birte Seiffert: Ja, das wäre in der Tat doof. Dann würde nämlich der Film gestört. Wie lang ist denn ein Film so generell oder anders gefragt?", "speaker_id": null }, { "start": 729, "end": 735, "text": "Birte Seiffert: Wie lange muss der sein, wie lange liegt das Kind in der MRT-Röhre, wie lange dauert so eine Untersuchung?", "speaker_id": null }, { "start": 735, "end": 765, "text": "Prof. Schneider: Das hängt natürlich vom Untersuchungsprogramm ab. Wir haben aber schon relativ komplexe Untersuchungsgänge, die oft 20, 30, 40 Minuten dauern bei einer Hirntumornachsorge-Untersuchung ist das auch mal eine Stunde. Und das sind natürlich lange Untersuchungszeiten, wo wir dann wirklich auch ein bisschen Inflight-Entertainment brauchen. Das heißt, da spielen wir auch dann manchmal die ganzen Filmsequenzen ab, weil sonst sich die Sequenzen ein bisschen wiederholen, dann sind auch die kleinen Kinder irgendwann gelangweilt.", "speaker_id": null }, { "start": 765, "end": 777, "text": "Prof. Schneider: Also da versuchen wir bisschen für Spaß zu sorgen. Und der Vorteil ist ja auch, dass die Eltern mit drin sind, das heißt, die Eltern können auch mit den Kindern reden, können den Kindern auch was vorlesen, also alle möglichen Sachen sind da auch möglich.", "speaker_id": null }, { "start": 777, "end": 795, "text": "Birte Seiffert: Also ein Gesamtpaket der bestmöglichen Ablenkung. Und genauso wichtig ist aber, das hatten wir schon erwähnt, die Beteiligung der Kinder, und dazu gehört auch die Vorbereitung natürlich, und damit sind wir bei einer weiteren Besonderheit in ihrer Klinik. Sie haben nämlich auch ein extra Übe-MRT.", "speaker_id": null }, { "start": 795, "end": 803, "text": "Birte Seiffert: Also ein MRT-Gerät, das genauso aussieht wie ein echtes MRT, aber nur zum Üben da ist. Was hat es damit auf sich?", "speaker_id": null }, { "start": 803, "end": 828, "text": "Prof. Schneider: Ja, das Übe-MRT ist die zweite große Besonderheit. Wir haben tatsächlich einmal eine Verschalung des Original-MRTS bekommen und eine Firma hat uns einen Holzbau gebaut, die Firma Murtfeldt, und wir haben sozusagen bei uns in der Kinderklinik neben dem Spielebereich ein original MRT stehen und der Raum ist jetzt nicht ganz so aufwendig eingerichtet, dass wir jetzt ein bisschen zu teuer gewesen, aber auch da sind 2 Beamer.", "speaker_id": null }, { "start": 828, "end": 833, "text": "Prof. Schneider: Ein Beamer, der einmal für das Inflight-Entertainment zuständig ist und einer, der auch das Gerät projiziert.", "speaker_id": null }, { "start": 833, "end": 840, "text": "Prof. Schneider: Und dieses Gerät setzen wir dann gemeinsam mit Psychologinnen oder Pädagoginnen ein.", "speaker_id": null }, { "start": 840, "end": 855, "text": "Prof. Schneider: Um in einem Vorbereitungstermin, der dann einen Tag oder paar Tage vorher läuft mit den Kindern die Untersuchung zu üben. Und das ist gerade bei den Kindern notwendig, die entweder Angst haben oder die so an der.", "speaker_id": null }, { "start": 855, "end": 861, "text": "Prof. Schneider: Altersgrenze sind, also Ende Kindergartenalter oder Grundschulalter, wo wir uns nicht sicher sind, ob", "speaker_id": null }, { "start": 861, "end": 886, "text": "Prof. Schneider: das klappen könnte. Und auch hier ist wieder die Besonderheit einmal, dass die Kinder eine kleine Leiter haben. Das heißt, sie können selber auf die Liege steigen und sie haben auch die Möglichkeit die Liege selber von Hand zu bewegen. Das war mir auch wichtig, dass halt wirklich die Kinder selber das machen können und nicht einfach nur Knöpfe drücken. Und dann können sie erstmal ihren Teddybär reinfahren, untersuchen lassen, dann können Sie sich hinlegen.", "speaker_id": null }, { "start": 886, "end": 890, "text": "Prof. Schneider: Und dann geht man schrittweise weiter und dann sehen sie auch diese Erfahrung, wenn sie in die Röhre fahren.", "speaker_id": null }, { "start": 890, "end": 919, "text": "Prof. Schneider: Und wir sehen dann auch, ob die Kinder es tatsächlich schaffen, auch ruhig zu liegen. Denn es wäre ja auch total frustrierend, wenn die Eltern eigentlich unbedingt eine narkosefreie Untersuchung wollen und sie gehen dann in eine Untersuchung und das klappt nicht. Und auf der anderen Seite haben wir aber auch Kinder, gerade Mädchen, die schon in einem sehr jungen Alter das sehr gut schaffen, auch komplexe Untersuchungen lange zu üben, aber auch dann erfolgreich so zu stehen, das ist natürlich dann auch eine positive Einstellung.", "speaker_id": null }, { "start": 919, "end": 922, "text": "Prof. Schneider: Mit der dann die Eltern auch in die Untersuchung eingehen können.", "speaker_id": null }, { "start": 922, "end": 928, "text": "Birte Seiffert: Und das alles, wie Sie gerade sagten, unter pädagogischer und psychologischer Begleitung.", "speaker_id": null }, { "start": 928, "end": 932, "text": "Birte Seiffert: Rettung? Vielleicht könnten sie da noch mal näher drauf eingehen.", "speaker_id": null }, { "start": 932, "end": 963, "text": "Prof. Schneider: Ja, wir haben ja hier in der Kinderklinik verschiedene Psychologinnen, vor allem im kinderonkologischen Bereich, die auch mit den Familien ohnehin schon arbeiten. Die gehen dann auch mit den Kindern auch hin und können solche Untersuchungen üben. Und wir haben im Spielebereich der Kinderklinik haben wir Pädagoginnen, die sich speziell so ein Vorbereitungsprogramm ausgedacht haben. Das hat schon damit angefangen, dass sie sich selber einfach mal eine Woche ins MRT gesetzt haben und sich die Untersuchungsgänge angeschaut haben. Das heißt, sie wissen, was wirklich passiert und wie der Ablauf ist und.", "speaker_id": null }, { "start": 963, "end": 967, "text": "Prof. Schneider: das schließen Sie dann mit den Kindern spielerisch. Und letztlich,", "speaker_id": null }, { "start": 967, "end": 992, "text": "Prof. Schneider: wir haben immer so ein Slogan gesagt, das MRT wird zum Kinderspiel, aber ich glaube, es geht nicht nur darum, dass es ein Spiel ist, sondern ich glaube, entscheidend ist doch, dass die Kinder eine gewisse Autonomie und Selbstwirksamkeit erfahren, das heißt, sie sind selber die Gestalter ihrer Untersuchung? Ja, wenn ich mich in eine Rolle eines Kindes versetze und immer die Großen dürfen bestimmen,", "speaker_id": null }, { "start": 992, "end": 999, "text": "Prof. Schneider: dann erhöht das nicht meine Bereitwilligkeit mitzumachen. Und wenn ich den Kindern einfach die Hand reichen kann, dass sie auch selber bestimmen,", "speaker_id": null }, { "start": 999, "end": 1013, "text": "Prof. Schneider: wie die Untersuchung abzulaufen hat, dann ablaufen kann, dann sind die Kinder eher dabei und dann wird das MRT und das Gerät und die Untersuchung an sich wird eigentlich eher zur Nebensache.", "speaker_id": null }, { "start": 1013, "end": 1030, "text": "Birte Seiffert: Damit das so gelingt, damit das Konzept aufgeht, da arbeiten also sehr viele Menschen mit, das geht jetzt aktuell, das haben wir gerade gehört, davor ist aber noch der Schritt der Entwicklung, das MRT gibt es seit 2014 bei ihnen am Klinikum, wie viele Jahre vorher ist die Idee geboren worden.", "speaker_id": null }, { "start": 1030, "end": 1052, "text": "Prof. Schneider: Ja, ich könnte jetzt weit ausholen. Also wir suchen seit vielen Jahren Förderer für eine neue Kinderklinik und in Vorbereitung für so einen Neubau hatten wir in einer Kleingruppe einmal die Kinderklinik in Chicago besucht, das war 2011 im Herbst. Diese Kinderklinik hat drei MRT`s und die waren auch wie alles in der Kinderklinik komplett durchgestylt.", "speaker_id": null }, { "start": 1052, "end": 1079, "text": "Prof. Schneider: Aber die haben Aufkleber drauf gehabt und das haben wir uns angeschaut und haben gesagt, Mensch, so ein Untersuchungsraum ist total klasse und dann ging es schon los. Wird das eher ein Piraten-MRT oder ein Ritterburg-MRT und haben uns irgendwie nicht so richtig einigen können, was ist denn jetzt für Mädchen gut, was ist für Jungs gut. Und dann kamen wir eigentlich auf die Idee, dass es doch viel cooler wäre, wenn man eine Projektion auf das Gerät machen würde und dann kamen wir auf.", "speaker_id": null }, { "start": 1079, "end": 1081, "text": "Prof. Schneider: den Videokünstler Professor Winkelmann.", "speaker_id": null }, { "start": 1081, "end": 1091, "text": "Prof. Schneider: Und dann kamen wir so ins Brainstorming hinein und dann haben wir letztlich mit der, mit unserer Fundraiserin Frau Doktor Klein dann eine große Fundraising-Kampagne gemacht.", "speaker_id": null }, { "start": 1091, "end": 1105, "text": "Prof. Schneider: Das heißt, die Hauptkampagne war letztlich ungefähr 18 Monate und da haben wir dann aufwendig prominente Unterstützer gehabt, unter anderem Jürgen Klopp, der damals ja eine sehr, sehr gute Zeit in Dortmund hatte, und das hat uns dann tatsächlich auch hier die Herzen der.", "speaker_id": null }, { "start": 1105, "end": 1121, "text": "Prof. Schneider: Menschen in Dortmund geöffnet und es haben viele, auch viele große Unternehmen hier in Dortmund groß gespendet. Und wie das so ist, wenn ein Projekt gut läuft, dann macht am Ende auch die Politik auch mit. Dann hat auch das Gesundheitsministerium auch noch einen Teil dazu gegeben, sodass wir das realisieren konnten.", "speaker_id": null }, { "start": 1121, "end": 1130, "text": "Birte Seiffert: Und ist das ein Projekt der Kinderklinik gewesen oder ein Projekt des ganzen Klinikums mit der Klinik für Radiologie zum Beispiel.", "speaker_id": null }, { "start": 1130, "end": 1155, "text": "Prof. Schneider: Also eigentlich müsste hier neben mir noch der Professor Rhode sitzen, der jetzt das für die Kinderradiologie und Radiologie geleitet hat. Und es ist natürlich auch so, dass das Gerät jetzt auch, muss man ganz ehrlich sagen, nicht nur von Kindern genutzt wird, es gibt ja auch erwachsene Menschen mit Untersuchungsangst oder mit Platzangst und auch gerade bei Menschen, die vielleicht eine beginnende Demenz haben, sind ja auch solche Techniken ganz gut einzusetzen und von daher", "speaker_id": null }, { "start": 1155, "end": 1161, "text": "Prof. Schneider: profitiert das ganze Klinikum natürlich davon, aber Priorität haben eben hier auch die Untersuchungen der Kinder.", "speaker_id": null }, { "start": 1161, "end": 1167, "text": "Birte Seiffert: Jetzt haben wir noch einen wichtigen Partner noch nicht genannt, nämlich die technische Seite. Mit wem haben Sie das realisiert?", "speaker_id": null }, { "start": 1167, "end": 1191, "text": "Prof. Schneider: Ja, das Gerät ist von der Firma Siemens bestellt worden. Das war, glaube ich, auch für Siemens auch eine neue Erfahrung und wir haben sehr viel Energie reinstecken müssen, auch in den Kabinenbau, denn wir haben ja letztlich sieben Beamer, sind es, glaube ich, in der Decke installiert und die müssen so sein, dass sie an dem Gerät vorbeigehen und alle lückenlose Projektion ermöglichen.", "speaker_id": null }, { "start": 1191, "end": 1200, "text": "Prof. Schneider: Und das darf aber nicht interferieren mit dem Magnetfeld. Das hat aber am Ende gut geklappt. Aber auch die technische Realisation hat sicherlich über ein Jahr gedauert.", "speaker_id": null }, { "start": 1200, "end": 1208, "text": "Birte Seiffert: Aber letztlich also ein sehr erfolgreiches technisches, medizinisches und kreatives Joint Venture. Das kann man ja so zusammenfassen.", "speaker_id": null }, { "start": 1208, "end": 1217, "text": "Prof. Schneider: Ja, also es hat vor allem allen Spaß gemacht und am Ende waren auch oder sind auch alle stolz und ich glaub, man kann sich jetzt ja mal von der Kinderperspektive auch mal lösen.", "speaker_id": null }, { "start": 1217, "end": 1246, "text": "Prof. Schneider: Und das, was ja grundsätzlich bei Krankenhaus und Medizingeräten ist, die sind alle so unglaublich praktisch und abwaschbar. Und es hatte eine gewisse Sterilität, auch von den Geräten her, und ich glaube, wir müssen auch im Krankenhausbau insgesamt, aber auch in den Medizingeräten schon einmal schauen, dass wir das, was sozusagen auch diese, diese Nebeneffekte – also das Wohlfühlen, das Angstfreie untersuchen, dass wir das eigentlich mehr unterstützen.", "speaker_id": null }, { "start": 1246, "end": 1254, "text": "Prof. Schneider: Das sind solche Aspekte, dass man mit Licht, mit Musik arbeitet. Das ist einfach, glaube ich, sehr wichtig, und das sind jetzt nicht nur die Kinder, die davon profitieren, das ist eine Spezialsituation,", "speaker_id": null }, { "start": 1254, "end": 1263, "text": "Prof. Schneider: sondern da profitieren Erwachsene genauso. Krankenhaus muss ja nicht ein Raum sein, der Charme eines Aquariums hat ist man kann sich ja, auch wohlfühlen.", "speaker_id": null }, { "start": 1263, "end": 1278, "text": "Birte Seiffert: Und das klappt bei Ihnen jetzt besser, oder noch besser, das Wohlfühlen? Spiegelt sich das zum Beispiel in der Anzahl der notwendigen Narkose wieder, wenn man jetzt den Anteil der Untersuchung in Narkose vor und nach Einführung des Kinder-MRT`s vergleichen möchte?", "speaker_id": null }, { "start": 1278, "end": 1309, "text": "Prof. Schneider: Wenn man sich die relativen Anzahlen anschaut, dann haben vorher ungefähr 40% der Kinder Untersuchungen in einer Narkose bekommen und jetzt sind es ungefähr 20% der Kinder. Das heißt, wir haben den Anteil der Untersuchung in Narkose tatsächlich halbiert. Das ist natürlich schon ein sehr schöner Erfolg. Und dann haben wir die Kinder, die im Grundschulalter sind, so zwischen 6 und 10 Jahren, da haben wir tatsächlich die Zahl der Untersuchungen in Narkose von 40% auf ungefähr 10% reduzieren können, das heißt gerade die,", "speaker_id": null }, { "start": 1309, "end": 1323, "text": "Prof. Schneider: die schon zugänglich sind für solche pädagogischen Konzepte haben wir eigentlich wirklich super erreicht und da gibt es natürlich paar Kinder, die auch so krank sind, dass wo es einfach nicht geht. Und interessant ist dann natürlich, so die Gruppe 0 bis 5 Jahre.", "speaker_id": null }, { "start": 1323, "end": 1324, "text": "Prof. Schneider: Und da gibt es.", "speaker_id": null }, { "start": 1324, "end": 1328, "text": "Prof. Schneider: Letztlich 2 Gruppen. Es gibt einmal die kleinen Säuglinge.", "speaker_id": null }, { "start": 1328, "end": 1344, "text": "Prof. Schneider: Und dadurch, dass das Gerät leiser ist, können wir die Untersuchung in der Regel beim satten Säugling machen. Das heißt, wir geben den Kindern etwas zu essen und sie kriegen dann ein Hauch Schlafhormon Melatonin und dann schlafen die eigentlich durch die Untersuchung durch und dadurch, dass es so leise ist, geht`s.", "speaker_id": null }, { "start": 1344, "end": 1358, "text": "Prof. Schneider: Und dann gibt es die andere Untersuchungsgruppe, die dann so 3 bis 5 Jahre sind und da gibt es dann tatsächlich ne Geschlechterdiskriminierung. Die Jungs haben einfach einen höheren Bewegungsrang, die kriegen das vielleicht mit 5 Jahren auf die Kette und die Mädchen.", "speaker_id": null }, { "start": 1358, "end": 1367, "text": "Prof. Schneider: Die können auch schon mit 3 oder 4 Jahren oft schon ruhig liegen. Das ist jetzt nicht gender-bashing, aber das sind auch die Jungs benachteiligt.", "speaker_id": null }, { "start": 1367, "end": 1380, "text": "Birte Seiffert: Ja, sehr spannend. Aber als die Zahlen sprechen ja auf jeden Fall für sich. Ich find das schon sehr eindrücklich und auch total klar. Sie haben bestimmt auch noch die Kinder und die Eltern direkt befragt oder wie die das Empfinden, das Konzept?", "speaker_id": null }, { "start": 1380, "end": 1394, "text": "Prof. Schneider: Ja, genau das haben wir auch gemacht. Aber vielleicht noch mal, wenn ich noch mal kurz ausruhen kann. Wir sehen tatsächlich auch, dass wir Kinder, die sonst in einer klassischen MRT-Untersuchung in den Narkose gebraucht hätten, dass wir ganz viele von den Kindern da doch tatsächlich befähigen können,", "speaker_id": null }, { "start": 1394, "end": 1423, "text": "Prof. Schneider: jetzt ne narkosefreie Untersuchung zu machen und das spiegelt sich dann tatsächlich auch in der Eltern- und Kinderbefragung wider. Und das Schönste ist eigentlich, das war aber auch erwartbar, dass die Kinder das Kinder-MRT natürlich viel cooler fanden, es war leiser, es war schöner, haben weniger Angst gehabt. Ein anderer Punkt ist aber auch, dass dann die Eltern zurückgespiegelt haben, dass sie sich insgesamt besser informiert gefühlt haben.", "speaker_id": null }, { "start": 1423, "end": 1432, "text": "Prof. Schneider: dass sie selber mit weniger Sorge in die Untersuchung reingegangen sind und dass sie sich auch nach der Untersuchung besser informiert gefühlt haben.", "speaker_id": null }, { "start": 1432, "end": 1436, "text": "Birte Seiffert: Haben sie auch schon Kinder, die sich das nächste MRT wünschen?", "speaker_id": null }, { "start": 1436, "end": 1440, "text": "Prof. Schneider: Also es gab Kinder, die gesagt haben, sie müssen Film auch zu Ende gucken,", "speaker_id": null }, { "start": 1440, "end": 1446, "text": "Prof. Schneider: die waren dann auch nicht so klein, dass sie nicht gemerkt haben, dass es dann doch Schleifen sind, die sich wiederholt haben.", "speaker_id": null }, { "start": 1446, "end": 1449, "text": "Prof. Schneider: Und es gab auch Kinder, die schon gesagt haben, oh, schade, dass schon vorbei ist.", "speaker_id": null }, { "start": 1449, "end": 1467, "text": "Birte Seiffert: Also es gibt die echten Fans, aber natürlich auch immer noch Kinder, die aus Angst oder auch aus medizinischen Gründen eine Kurznarkose brauchen. Aber wie erwähnt, in weit weniger Fällen. Würden sie vielleicht sogar sagen, dass sie mit dem Kinder-MRT letztlich Geld sparen, weil sie seltener diese aufwendigen Narkosen machen müssen.", "speaker_id": null }, { "start": 1467, "end": 1493, "text": "Prof. Schneider: Also, dass wir mit dem Kinder MRT sparen würden, das glaube ich wirklich nicht, denn wir investieren natürlich auch viel Zeit in die pädagogische Vorbereitung und es ist leider im deutschen Krankenhaus Finanzierungssystem immer noch so, dass wenn man viel Medizin macht, man auch mehr Geld kriegt. Das heißt, man kriegt natürlich mehr Geld für eine Untersuchung in Narkose als für eine Untersuchung ohne Narkose und für unser pädagogisches Programm und für diesen Erfolg werden wir nicht belohnt.", "speaker_id": null }, { "start": 1493, "end": 1500, "text": "Prof. Schneider: Und letztlich sind es dann auch Spendengelder, die uns im Betrieb des MRT`s und auch dem pädagogischen Konzept unterstützen.", "speaker_id": null }, { "start": 1500, "end": 1519, "text": "Prof. Schneider: Aber das zeigt ja noch mal insgesamt, dass in der Finanzierung der Pädiatrie in Deutschland eigentlich ein Fehlanreize sind. Wir müssen einzelne Finanzierungen der Pädiatrie dahin kommen, dass wir zuwendungsorientiert sind, kindorientiert sind und dass wir nicht dafür belohnt werden, dass wir tolle, aufwendige und für die Kinder belastende Medizin machen.", "speaker_id": null }, { "start": 1519, "end": 1532, "text": "Birte Seiffert: Da sind wir ja jetzt leider noch nicht so ganz. Umso wichtiger sind Projekte wie Iris, wenn jetzt andere Kliniken oder Teams Tipps haben möchten, wenn die auch sowas umsetzen möchten, was würden Sie da sagen?", "speaker_id": null }, { "start": 1532, "end": 1558, "text": "Prof. Schneider: Alle sind herzlich eingeladen, einmal vorbeizukommen und sich das einmal anzuschauen. Und wenn man so eine Idee verfolgt, dann kann ich nur empfehlen. Man sollte erstmal mit einem wunderbaren Brainstorming anfangen und schauen, was wären denn eigentlich tollsten Ideen. Und ich glaube nicht, dass das Dortmunder Kinder-MRT in jeder Stadt funktioniert, es gibt auch in anderen Städten wirklich ganz tolle MRT-Konzepte für Kinder.", "speaker_id": null }, { "start": 1558, "end": 1561, "text": "Prof. Schneider: Und diese Ideen sammeln, dann anfangen zu träumen und dann machen.", "speaker_id": null }, { "start": 1561, "end": 1574, "text": "Birte Seiffert: Träumen und machen, das nehme ich mir mit und damit sind wir schon am Ende unseres Gesprächs angekommen. Herr Professor Schneider, ganz herzlichen Dank, dass sie uns mit in das Kinder MRT genommen haben.", "speaker_id": null }, { "start": 1574, "end": 1576, "text": "Prof. Schneider: Ja, vielen Dank für das nette Gespräch.", "speaker_id": null }, { "start": 1576, "end": 1601, "text": "Birte Seiffert: Gerne. Und wie immer zum Abschluss hier auch noch der Hinweis auf die Shownotes. Da gibt es Links mit Kontaktadressen. Wer zum Beispiel noch nach Dortmund spenden möchte, kann das gern tun, das Geld geht 1 zu 1 in die pädagogische Betreuung. Außerdem findet man da auch ein Bild aus dem Kinder-MRT Kinosaal. Die Begleitstudie zum Kinder MRT in Dortmund und noch das ein oder andere spannende Projekt aus anderen Städten.", "speaker_id": null }, { "start": 1601, "end": 1612, "text": "Birte Seiffert: Also schauen Sie gern rein. Vielen Dank fürs Zuhören. Mein Name ist Birte Seifert und ich verabschiede mich bis zum nächsten Mal. Tschüss.", "speaker_id": null }, { "start": 1612, "end": 1633.775, "text": "Disclaimer: Die in diesem Podcast vermittelten Inhalte unterliegen dem wissenschaftlichen Wandel des Faches und erheben nicht den Anspruch auf Vollständigkeit. Sie können weder als Grundlage für eine Diagnosestellung noch für den Beginn, die Änderung oder die Beendigung der Therapie einer Erkrankung herangezogen werden. Sie ersetzen in keinem Fall eine persönliche ärztliche Beratung.", "speaker_id": null } ]