[ { "start": 0.02, "end": 4.92, "text": "Und wenn man sich das in der Mediation bewusst macht, nicht maximale Verfolgung" }, { "start": 4.92, "end": 9.36, "text": "des eigenen Nutzens, sondern auch zu berücksichtigen, was heißt das für andere," }, { "start": 9.7, "end": 11.16, "text": "was heißt das für die Gemeinschaft," }, { "start": 11.68, "end": 17.02, "text": "dann zeigt das, dass wir ganz offenkundig diese Dinge auch transzendieren können." }, { "start": 17.18, "end": 21.58, "text": "Herzlich willkommen zum Podcast Gut durch die Zeit, der Podcast rund um Mediation," }, { "start": 21.94, "end": 26.06, "text": "Konfliktcoaching und Organisationsberatung, ein Podcast von INKOVEMA." }, { "start": 26.26, "end": 29.38, "text": "Ich bin Sascha Weigel und begrüße dich zu einer neuen Folge." }, { "start": 29.38, "end": 34.38, "text": "Heute soll es um Menschenbilder gehen, also um die Vorstellungswelt von Menschen," }, { "start": 34.5, "end": 39.68, "text": "wie sich andere Menschen eben vorstellen, was die sind, was sie ausmacht," }, { "start": 40.06, "end": 45.34, "text": "weshalb sie so handeln und denken fühlen, wie sie eben handeln oder auch nur scheinen zu handeln." }, { "start": 45.34, "end": 51.24, "text": "Die Frage nach Menschenbildern in der Mediation hat Relevanz und für uns heute" }, { "start": 51.24, "end": 52.58, "text": "hier den Anlass gegeben," }, { "start": 52.84, "end": 57.48, "text": "einen Fachartikel in der Konfliktdynamik, einer Fachzeitschrift für Mediation" }, { "start": 57.48, "end": 62.2, "text": "und Konfliktbearbeitung, die eben diesen Wirkungszusammenhang von Menschenbildern" }, { "start": 62.2, "end": 67.66, "text": "aufgreift und in dem Artikel speziell für die Erklärung und Förderung von nachhaltigem Verhalten." }, { "start": 67.66, "end": 72.58, "text": "Und gewissermaßen wollen Medianten und die Mediation als Konfliktbearbeitung" }, { "start": 72.58, "end": 77.2, "text": "ja auch nachhaltig wirken und das ist ein Grund eben darüber zu sprechen." }, { "start": 77.44, "end": 83.36, "text": "Und ich habe mir dafür eine Gästin eingeladen, die Expertin ist auf diesem Gebiet." }, { "start": 84.03, "end": 89.05, "text": "Frau Professorin Elisabeth Kahls von der Katholischen Universität Eichstätt-Inkostadt." }, { "start": 89.19, "end": 90.87, "text": "Herzlich willkommen, Frau Kahls." }, { "start": 91.23, "end": 93.99, "text": "Vielen Dank und schönen guten Tag, Herr Weigel." }, { "start": 94.49, "end": 99.09, "text": "Frau Kahls, bei der Einleitung zum heutigen Thema, die den Ausgangspunkt für" }, { "start": 99.09, "end": 103.67, "text": "mich hatte, diesen Artikel aus der Konfliktdynamik aufzugreifen, habe ich gemerkt," }, { "start": 103.95, "end": 110.35, "text": "dass es doch ein paar Schritte sind von Menschenbild, Nachhaltigkeit zu Mediation" }, { "start": 110.35, "end": 115.57, "text": "und Fragen von Gerechtigkeit, Generationengerechtigkeit zu kommen," }, { "start": 115.73, "end": 118.73, "text": "denn das ist eng verbunden mit dem Thema Nachhaltigkeit." }, { "start": 118.97, "end": 123.15, "text": "Tasten wir uns mal ganz langsam ran. Zunächst mal zu Ihnen." }, { "start": 123.45, "end": 129.73, "text": "Was haben Sie mit dem Thema zu tun, das Sie schon seit Jahren auch bearbeiten, Gerechtigkeit?" }, { "start": 130.55, "end": 135.29, "text": "Und was müssen wir für die Mediation als Verfahren grundlegend dazu auch wissen" }, { "start": 135.29, "end": 139.19, "text": "und beachten, wenn man sich darüber Gedanken machen will? Ja," }, { "start": 139.97, "end": 142.91, "text": "vielen Dank für die Frage und auch für die Einführung." }, { "start": 143.29, "end": 146.67, "text": "Tatsächlich ist das Feld ganz komplex." }, { "start": 146.95, "end": 151.63, "text": "Also wenn man von Menschenbildern und davon im Fokus des Gerechtigkeitsmotivs" }, { "start": 151.63, "end": 154.45, "text": "über dieses Verständnis von Konflikten" }, { "start": 154.45, "end": 160.53, "text": "hin zur Lösung von den Konflikten sozusagen den Weg begehen möchte." }, { "start": 160.53, "end": 162.91, "text": "Und das mache ich immer mit einem wunderbaren Team." }, { "start": 163.41, "end": 168.45, "text": "Der Erstautor in dem Artikel ist Adrian Landwehr, der in diesem Bereich auch" }, { "start": 168.45, "end": 171.31, "text": "promoviert, auch selber zertifizierter Mediator ist." }, { "start": 171.43, "end": 173.43, "text": "Das ist mir ganz wichtig zu sagen." }, { "start": 173.59, "end": 177.11, "text": "Vieles von dem, was ich heute sage, ist keine Einzelleistung," }, { "start": 177.21, "end": 182.01, "text": "sondern beruht auf Teamleistung und fußt tatsächlich auch auf den Überlegungen" }, { "start": 182.01, "end": 185.51, "text": "meines Mentors und Lehrers Leo Montada." }, { "start": 185.51, "end": 192.75, "text": "Die Frage, die Sie stellen mit der Gerechtigkeit, was hat das überhaupt damit zu tun? Ich glaube," }, { "start": 193.54, "end": 197.82, "text": "Gleich von Anfang an zu sagen, es ist gar nicht die Gerechtigkeit," }, { "start": 197.96, "end": 202.42, "text": "sondern einer dieser Leitsätze ist, Gerechtigkeit ist im Plural zu denken." }, { "start": 202.74, "end": 207.5, "text": "Wir haben sozusagen dieses kodifizierte Recht auf der einen Seite," }, { "start": 207.9, "end": 211.42, "text": "Sie als Jurist sind da der Experte." }, { "start": 212.78, "end": 215.78, "text": "Vielen Dank. Ja, ist so." }, { "start": 216.14, "end": 222.8, "text": "Und ich als Psychologin bin mehr die Expertin für das Gerechtigkeit." }, { "start": 223.86, "end": 225.92, "text": "Gerechtigkeitserleben, das subjektive Erleben," }, { "start": 226.08, "end": 230.08, "text": "ein kodifiziertes Recht und Gerechtigkeitserleben sind nicht identisch." }, { "start": 230.28, "end": 236.78, "text": "Und in der Mediation treffen sie sich und es ist deshalb so wunderbar ein interdisziplinäres" }, { "start": 236.78, "end": 242.02, "text": "Feld, bei dem es wichtig ist, dass eben die Vertreter der verschiedenen Fächer" }, { "start": 242.02, "end": 243.56, "text": "miteinander im Austausch stehen." }, { "start": 243.74, "end": 246.7, "text": "Und deshalb finde ich es so toll, dass gerade wir beide heute miteinander reden." }, { "start": 246.82, "end": 250.8, "text": "Ich schließe da an. Also ich will zunächst nochmal diese Fläche oder diese Landkarte" }, { "start": 250.8, "end": 256.74, "text": "mit den Pflöcken. Also wir haben Nachhaltigkeit und das hat viel mit Generationengerechtigkeit" }, { "start": 256.74, "end": 259.38, "text": "zu tun und damit mit Gerechtigkeitsfragen." }, { "start": 259.58, "end": 265.16, "text": "Und ja, das Recht hat ja die Idee, Gerechtigkeit als Idee sozusagen durch die" }, { "start": 265.16, "end": 271.36, "text": "Gesellschaft und durch die Historie zu treiben und nach der Gerechtigkeit zu suchen." }, { "start": 271.36, "end": 278.08, "text": "Wir müssen das im Plural denken, weil das Erleben von Gerechtigkeit bei den" }, { "start": 278.08, "end": 285.44, "text": "beteiligten Menschen ein anderes ist, als objektiv rechtlich Gerechtigkeit verstanden wird." }, { "start": 285.68, "end": 289.18, "text": "Und das, glaube ich, sehr anschlussfähig. Viele können Erlebnisse wachrufen," }, { "start": 289.3, "end": 295.16, "text": "Erinnerungen, dass bestimmte Urteile zum Beispiel nicht gerecht erscheinen oder was anderes ist." }, { "start": 295.16, "end": 301.28, "text": "Heißt es auch, nicht nur das Erleben von Gerechtigkeit ist individuell subjektiv," }, { "start": 301.44, "end": 306.72, "text": "sondern man hat auch als Individuum eine eigene Vorstellung, was gerecht ist." }, { "start": 306.9, "end": 311.08, "text": "Das wäre doch eigentlich die Notwendigkeit, um da eine Differenz überhaupt wahrzunehmen." }, { "start": 311.73, "end": 316.51, "text": "Sie beziehen sich nochmal auf das Thema Nachhaltigkeit. Das ist halt ein wunderbares" }, { "start": 316.51, "end": 323.35, "text": "Beispiel, weil es eben die Komplexität widerspiegelt und es zunehmend relevant wird." }, { "start": 323.55, "end": 327.55, "text": "Also heute heißt es Nachhaltigkeit, früher hieß es ja vielmehr noch Umweltschutz." }, { "start": 327.89, "end": 332.71, "text": "Und wenn wir mal schauen, da kommt schon die erste Problematik rein." }, { "start": 332.71, "end": 337.51, "text": "Vielleicht, wenn wir in das Thema einsteigen wollen, dann müsste man schon diese" }, { "start": 337.51, "end": 339.53, "text": "Begriffsveränderung betrachten." }, { "start": 340.09, "end": 343.97, "text": "Beim Umweltschutz war die ökologische Säule die dominante." }, { "start": 344.17, "end": 348.73, "text": "Bei der Nachhaltigkeit kommen ja schon andere Interessenssäulen rein." }, { "start": 349.25, "end": 352.71, "text": "Das heißt, wir haben die ökonomische Säule, die soziale Säule." }, { "start": 353.41, "end": 357.87, "text": "Und das ist interpretationsoffener, als wenn wir nur vom Umweltschutz reden." }, { "start": 358.19, "end": 364.29, "text": "Und da zugleich gibt es auch Interessenskollisionen. Also das zentrale Thema" }, { "start": 364.29, "end": 369.31, "text": "ist, wie bringen wir die ökologische Säule in Einklang mit der ökonomischen Säule." }, { "start": 369.53, "end": 375.45, "text": "Wir alle sind uns einig, beides ist wichtig. Aber wir kommen erst wirklich zu" }, { "start": 375.45, "end": 379.87, "text": "umsetzbaren Erkenntnissen, wenn wir es an einem Beispiel machen." }, { "start": 379.87, "end": 382.77, "text": "Also wenn wir es wirklich am konkreten Fall diskutieren." }, { "start": 383.29, "end": 390.87, "text": "Und da wird deutlich, warum alle von ihren eigenen Positionen überzeugt sind und von sich sagen," }, { "start": 391.13, "end": 393.17, "text": "und das ist eine gerechte Entscheidung," }, { "start": 393.37, "end": 398.61, "text": "beispielsweise wohin die neue Müllverbrennungsanlage gebaut werden soll." }, { "start": 398.61, "end": 405.47, "text": "Und wenn ich das mit den Augen eines Mediators oder mit der Differenz von Gericht" }, { "start": 405.47, "end": 410.13, "text": "und Mediation in Verbindung bringe, dann habe ich auf der einen Seite ein Verfahren," }, { "start": 410.25, "end": 415.69, "text": "das auf der Suche nach der objektiv gerechten Gerechtigkeit ist und organisiert" }, { "start": 415.69, "end": 418.83, "text": "einen Aushandlungsprozess zwischen relevanten Parteien," }, { "start": 419.05, "end": 423.93, "text": "Kläger, Beklagte und der Richter als Vertreter des Volkes, in dessen Namen dann" }, { "start": 423.93, "end": 425.11, "text": "das Urteil gesprochen wird." }, { "start": 425.11, "end": 430.11, "text": "Und in der Mediation haben wir ein Verfahren, wo wir bewusst und gewollt diese" }, { "start": 430.11, "end": 435.59, "text": "subjektiven Erlebensweisen als Maßstab für die Entscheidung nehmen." }, { "start": 436.07, "end": 443.95, "text": "Das heißt doch, dass wir da auch Gerechtigkeit als Mediatorin gar nicht mal" }, { "start": 443.95, "end": 448.77, "text": "subjektiv einspielen brauchen, weil wir ja nicht die Beteiligten des Konfliktes sind." }, { "start": 448.77, "end": 453.65, "text": "Was ist ein guter Umgang für Mediatoren in diesem Verfahren," }, { "start": 453.79, "end": 457.57, "text": "wo es auf subjektive Gerechtigkeiten ankommt, beziehungsweise Frage," }, { "start": 457.79, "end": 461.95, "text": "kommt es überhaupt entscheidend auf subjektive Gerechtigkeiten an bei der Mediation?" }, { "start": 462.35, "end": 466.91, "text": "Vielleicht das nochmal als Klärungsfrage vorweg. Ja, darauf gibt es," }, { "start": 466.99, "end": 468.73, "text": "glaube ich, eine ziemlich kurze Antwort." }, { "start": 469.09, "end": 473.55, "text": "Tatsächlich ist der Kern eines Konfliktes, ich würde immer sagen," }, { "start": 473.59, "end": 479.17, "text": "zumindest eines eskalierten Konfliktes, immer eine Gerechtigkeitsdimension." }, { "start": 479.47, "end": 484.01, "text": "Das heißt, im Kern sind eskalierte Konflikte Gerechtigkeitskonflikte." }, { "start": 484.52, "end": 491.22, "text": "Und deshalb ist es wichtig, das Gerechtigkeitserleben der beteiligten Parteien zu verstehen." }, { "start": 491.42, "end": 498.06, "text": "Es geht dabei nicht um objektives Recht, sondern es geht tatsächlich auch nicht" }, { "start": 498.06, "end": 500.12, "text": "um die philosophische Dimension." }, { "start": 500.44, "end": 504.16, "text": "Wie sollte es sein, sondern wie erleben die Menschen das?" }, { "start": 504.34, "end": 510.16, "text": "Und sobald Gerechtigkeitserleben verletzt wird, sobald man etwas als unfair" }, { "start": 510.16, "end": 514.44, "text": "erlebt, wird aus einem kalten Konflikt ein heißer Konflikt." }, { "start": 514.52, "end": 520.98, "text": "Und die Aufgabe der Mediatorinnen und Mediatoren ist, diesen Konfliktkern zu verstehen." }, { "start": 521.48, "end": 526.42, "text": "Das heißt, vom Konfliktgegenstand, der oberhalb der Metapher dieses Eisbergsmodells," }, { "start": 526.64, "end": 531.94, "text": "runterzugehen in die Tiefe des Ozeans und zu verstehen, welche Motive sind verletzt." }, { "start": 532.04, "end": 538.04, "text": "Und man kommt immer auch auf Gerechtigkeitsmotive, wenn der Konflikt eskaliert ist, zumindest." }, { "start": 538.04, "end": 542.32, "text": "Das finde ich interessant, weil es nochmal einen Aspekt verdeutlicht," }, { "start": 542.32, "end": 547.44, "text": "der meiner Beobachtung nach, aber auch manchmal meiner Arbeit nach in Wirtschaftsorganisationen" }, { "start": 547.44, "end": 549.48, "text": "oder auch in Teams und Arbeitsplätzen," }, { "start": 549.68, "end": 554.88, "text": "die ja sehr zukunftsorientiert ist, wo wir in der Mediation schnell und deutlich" }, { "start": 554.88, "end": 556.32, "text": "die Zukunft stark machen." }, { "start": 556.32, "end": 562.14, "text": "Aber wenn Sie sagen, Konflikte sind im Kern immer auch Gerechtigkeitskonflikte," }, { "start": 562.42, "end": 567.08, "text": "dann haben wir häufig die Zeitdimension des Vergangenen, was eskalierend wirkt" }, { "start": 567.08, "end": 570.84, "text": "noch in der Gegenwart, immer mit im Arbeitskreis. Da kommen wir nicht drumherum." }, { "start": 571.02, "end": 575.88, "text": "Wenn ich jetzt mal Gerechtigkeit oder verletzte Gerechtigkeit als ein Geschehen" }, { "start": 575.88, "end": 578.46, "text": "deklariere, was eben stattgefunden hat." }, { "start": 579.08, "end": 585.1, "text": "Ja, ich stimme Ihnen da 100 Prozent zu. Der Blick in die Vergangenheit ist notwendig," }, { "start": 585.22, "end": 591.02, "text": "um wirklich das gegenwärtige, jetzt stattfindende Ungerechtigkeitserleben zu verstehen." }, { "start": 591.2, "end": 595.7, "text": "Und Sie sprechen da Kränkungen an, Verletzungen an. Und die trägt man ja mit," }, { "start": 595.88, "end": 597.14, "text": "so als kleinen Rucksack." }, { "start": 597.32, "end": 602.8, "text": "Und dann wartet man oft nur auf einen Anlass, um zum Beispiel jemandem was heimzuzahlen" }, { "start": 602.8, "end": 604.78, "text": "im beruflichen Kontext." }, { "start": 605.35, "end": 609.43, "text": "Und man versteht gar nicht, wie dann aus so einer Kleinigkeit so ein eskalierter" }, { "start": 609.43, "end": 611.21, "text": "Konflikt entstehen kann." }, { "start": 611.45, "end": 616.65, "text": "In der Mediation wird es dann klar, weil sich schon viel aufgestaut hat und" }, { "start": 616.65, "end": 623.31, "text": "weil es jetzt um der Rache geht zum Beispiel oder der ausgleichenden Gerechtigkeit." }, { "start": 623.31, "end": 627.33, "text": "Wenn du da so viel bekommen hast, dann bin ich jetzt hier an der Reihe und das" }, { "start": 627.33, "end": 632.07, "text": "wird aber nicht ausgesprochen, sondern sehr oft, je nachdem in welchem Kontext man ist," }, { "start": 632.63, "end": 636.03, "text": "mit wohlfeilen Argumenten dargeboten im Sinne von," }, { "start": 636.55, "end": 640.45, "text": "hier, es macht aber mehr Sinn, meinen Lösungsvorschlag zu verfolgen," }, { "start": 640.75, "end": 644.33, "text": "aber es geht letztlich nicht um die Sache, nicht um die Lösung," }, { "start": 644.49, "end": 648.33, "text": "sondern es geht darum, etwa den anderen als Verlierer dastehen zu lassen und" }, { "start": 648.33, "end": 651.99, "text": "eigene Macht, eigenen Grund zurückzugewinnen." }, { "start": 651.99, "end": 660.73, "text": "Das bringt mich zu dem Fragezeichen, dass die Erfahrung auch existiert," }, { "start": 660.85, "end": 666.33, "text": "dass sich Parteien entscheiden können in der Mediation und mit den Mediatoren" }, { "start": 666.33, "end": 669.33, "text": "auch, reden wir über die Vergangenheit oder reden wir über die Zukunft?" }, { "start": 669.33, "end": 672.43, "text": "Und häufig wird auch gesagt, lass uns über die Zukunft reden." }, { "start": 672.83, "end": 675.97, "text": "Aber ich meine auch die Erfahrung, also dass es nicht nur eine Flucht ist," }, { "start": 676.07, "end": 679.63, "text": "ich will das jetzt nicht mehr angucken, was war, sondern wenn wir es schaffen," }, { "start": 679.67, "end": 684.97, "text": "uns neu auszurichten, unser Ziel wieder gemeinsam anzupacken und dann auch in" }, { "start": 684.97, "end": 686.85, "text": "eine Richtung zu arbeiten." }, { "start": 687.45, "end": 691.29, "text": "Dass ich doch hin und wieder, wenn ich gar häufig beobachte," }, { "start": 691.49, "end": 695.97, "text": "nicht alles, was unklar oder verletzend war in der Vergangenheit," }, { "start": 696.21, "end": 698.17, "text": "auch ausgeglichen werden muss." }, { "start": 698.17, "end": 702.79, "text": "Also wieder Gerechtigkeit hergestellt werden muss, sondern ein attraktives," }, { "start": 702.97, "end": 708.25, "text": "ein anziehendes Zukunftsbild, eine gemeinsame Ausrichtung, auch häufig Parteien, ausreicht," }, { "start": 708.79, "end": 711.95, "text": "weiter zusammen zu bleiben privat wie" }, { "start": 711.95, "end": 715.03, "text": "auch beruflich also wo ich jetzt sagen würde da ist es gar" }, { "start": 715.03, "end": 717.95, "text": "nicht noch mal notwendig den umweg über die vergangenheit zu" }, { "start": 717.95, "end": 720.73, "text": "machen würden sie sagen dass es immer ein risiko gibt dass" }, { "start": 720.73, "end": 725.29, "text": "man gerne eingehen kann aber das bleibt oder haben sie auch die erfahrung dass" }, { "start": 725.29, "end": 730.81, "text": "das für parteien mitunter ja zu den akten gelegt werden kann ohne dass es ausgleich" }, { "start": 730.81, "end": 739.13, "text": "gibt ja das hängt von den jeweiligen parteien und der situation ab glaube Ich glaube, wichtig ist es," }, { "start": 739.23, "end": 741.69, "text": "das Thema anzusprechen und zu adressieren." }, { "start": 742.15, "end": 745.23, "text": "Aber es muss nicht alles bearbeitet werden." }, { "start": 745.45, "end": 750.83, "text": "Was Sie gerade beschreiben, spricht dafür, dass noch relativ viel Gelassenheit" }, { "start": 750.83, "end": 755.99, "text": "bei den Konfliktparteien besteht oder vielleicht auch menschliche Größe." }, { "start": 756.71, "end": 761.93, "text": "So, das hat dann manchmal auch damit zu tun, dass es dich über die Zeit relativiert" }, { "start": 761.93, "end": 770.51, "text": "hat oder auch unglaublich kraftvolle Methode und Wirksamkeit von aufrichtiger Bitte um Verzeihung." }, { "start": 770.61, "end": 772.97, "text": "Das kann dann ganz schnell geklärt sein." }, { "start": 773.45, "end": 776.57, "text": "Ja, da habe ich wirklich einen Bock geschossen, das tut mir leid," }, { "start": 776.83, "end": 778.25, "text": "hätte ich nicht mehr so gemacht." }, { "start": 778.77, "end": 782.69, "text": "Also, wenn der andere dann sagt, okay, danke für die Entschuldigung," }, { "start": 782.69, "end": 785.45, "text": "Vielleicht habe ich aber auch ein bisschen überreagiert." }, { "start": 785.71, "end": 790.41, "text": "Wenn ich es mir heute angucke, da hätte ich natürlich auch mal eine Nacht drüber" }, { "start": 790.41, "end": 792.89, "text": "schlafen können, als direkt so zurückzuschießen." }, { "start": 793.23, "end": 798.75, "text": "Wenn so ein Dialog stattfindet, na großartig, dann ist ja die halbe Miete da." }, { "start": 798.75, "end": 802.59, "text": "Ja, das wäre ja sozusagen wirklich ein Ausgleich geschaffen mit einer Entschuldigung," }, { "start": 802.71, "end": 805.81, "text": "die landet und die angenommen wird und gewährt wird." }, { "start": 806.01, "end": 811.05, "text": "Ich meine noch stärker das Phänomen, dass es wie so ein kleiner persönlicher Deal ist." }, { "start": 811.21, "end": 816.55, "text": "Wenn wir es hier hinkriegen, wieder an die Spur zu kommen, dann kann ich drüber" }, { "start": 816.55, "end": 818.71, "text": "wegsehen, dass das damals wehtat." }, { "start": 819.21, "end": 822.83, "text": "Das scheint mir jetzt eher keine kluge, wenn auch..." }, { "start": 823.36, "end": 828.44, "text": "Ja, tatsächliche Handlung zu sein, oder? Recht sich sowas für Beteiligte?" }, { "start": 829.68, "end": 835.06, "text": "Da war ja eine Bedingung in Ihrem Satz formuliert. Und diese Bedingung hat ja" }, { "start": 835.06, "end": 836.56, "text": "ein bisschen Erpresserpotenzial." }, { "start": 836.76, "end": 838.56, "text": "Und da wäre ich ein bisschen vorsichtig." }, { "start": 838.9, "end": 842.18, "text": "Also das würde ich so nicht gerne stehen lassen, sondern nachfragen." }, { "start": 842.68, "end": 846.88, "text": "Also da klingt viel Vernetzung noch mit. Ja, die gefühlte Ungerechtigkeit," }, { "start": 847.04, "end": 849.56, "text": "die auch, sagen wir mal, nicht vorgeschoben ist." }, { "start": 849.64, "end": 854.54, "text": "Also es soll kein taktischer Move sein, weil die Allgemeinheit sagt, das macht man so nicht." }, { "start": 854.64, "end": 857.88, "text": "Aber ich persönlich habe es überhaupt nicht verletzend aufgefasst," }, { "start": 858.06, "end": 861.08, "text": "sondern ich meine schon den Fall, ich bin da verletzt worden," }, { "start": 861.14, "end": 863.6, "text": "das hat mich schon getriggert, das tat schon weh." }, { "start": 864.3, "end": 868.68, "text": "Aber wenn wir es hier hinkriegen jetzt, dass wir da eine Absprache treffen," }, { "start": 869.26, "end": 872.72, "text": "dann ist dieses kleine erpresserische Moment da drin." }, { "start": 872.84, "end": 877.1, "text": "Das sollten wir beachten als Mediatoren, wenn ich Sie richtig verstehe. Genau." }, { "start": 877.98, "end": 879.22, "text": "Das ist ein Risiko." }, { "start": 880.28, "end": 884.44, "text": "Weil dann ja immer die Möglichkeit besteht, in der nächsten Sitzung zu sagen," }, { "start": 884.96, "end": 889.14, "text": "naja, bisher haben wir es ja nicht hingekriegt und dafür möchte ich nochmal darauf zurückkommen." }, { "start": 889.28, "end": 893.36, "text": "Was war denn hier eigentlich der Anlass? Da ist eine Klärung bestimmt hilfreich," }, { "start": 893.46, "end": 897.46, "text": "aber erfahrene Mediatoren und Mediatoren merken das ja." }, { "start": 897.9, "end": 901.24, "text": "Das kann man ja auch einfach mitlaufen lassen. Man schreibt es mal auf und man" }, { "start": 901.24, "end": 902.6, "text": "guckt, wann es notwendig ist." }, { "start": 903.02, "end": 907.98, "text": "Also man muss nicht in alle Tiefen von Kränkungen in der Vergangenheit hineingehen." }, { "start": 908.24, "end": 912.6, "text": "Aber man darf sie nicht zu schnell übergehen, weil dann nur klar ist," }, { "start": 912.7, "end": 916.58, "text": "wie das Verhalten heute zustande kommt und es sich erklärt." }, { "start": 917.12, "end": 921.18, "text": "Aber das Ausmaß der Beachtung hängt von der Situation ab und der Person." }, { "start": 921.56, "end": 924.94, "text": "Also Kompromisse können auch die Person mit sich selber eingehen." }, { "start": 925.06, "end": 927.24, "text": "Sie sollten aber wissen, was sie da kompromittieren." }, { "start": 927.72, "end": 930.72, "text": "Also auch zu den Erfahrungen passende Plädoyer dafür." }, { "start": 931.08, "end": 934.56, "text": "Wir waren ja vorhin bei dem Thema von Nachhaltigkeit zu Gerechtigkeit gekommen." }, { "start": 934.7, "end": 937.4, "text": "Und da würde ich noch mal kurz die Frage aufwerfen." }, { "start": 937.68, "end": 943.82, "text": "Ist das für Sie überraschend oder zwingend auch, dass dieses Thema von Nachhaltigkeit" }, { "start": 943.82, "end": 948.32, "text": "jetzt alles unter der Überschrift von Gerechtigkeit abgehandelt wird?" }, { "start": 948.44, "end": 954.1, "text": "Oder ist es zwingend, dass dieses Thema Gerechtigkeit auch dann in der Mediation," }, { "start": 954.1, "end": 957.58, "text": "einem Verfahren, wo es ja wirklich nur auf die Beteiligten ankommt," }, { "start": 957.94, "end": 959.62, "text": "dass das dann dort auch so aufschlägt?" }, { "start": 959.7, "end": 965.12, "text": "Denn man hat ja häufig Mediation in harter Abgrenzung zum Gerichtsverfahren" }, { "start": 965.12, "end": 967.08, "text": "formuliert und auch gedacht." }, { "start": 967.34, "end": 971.84, "text": "Und mir scheint mit dem Begriff der Gerechtigkeit ist da eine Verbindungslinie" }, { "start": 971.84, "end": 976.74, "text": "zwischen beiden gezogen, die doch sehr beachtlich und sehr stark ist," }, { "start": 976.86, "end": 979.82, "text": "weil Gerechtigkeit steckt ja auch das Recht mit drin." }, { "start": 982.47, "end": 990.11, "text": "Hey, du, der diesen Podcast hört, vergiss nicht, ihn zu bewerten und eine Rückmeldung" }, { "start": 990.11, "end": 992.55, "text": "zu geben. Vielen Dank und jetzt geht's weiter." }, { "start": 995.41, "end": 999.43, "text": "Tatsächlich hat bei mir die ganze Forschung sogar so begonnen und das hat sich" }, { "start": 999.43, "end": 1001.13, "text": "so entwickelt über die Jahrzehnte." }, { "start": 1001.43, "end": 1007.47, "text": "Ich habe Anfang der 90er Jahre meine Promotion im Bereich Umweltpsychologie" }, { "start": 1007.47, "end": 1010.87, "text": "geschrieben, Da noch längst nicht so ein etabliertes Feld wie heute." }, { "start": 1011.13, "end": 1014.77, "text": "Und da ging es einfach um Engagements für den Schutz der Umwelt." }, { "start": 1014.97, "end": 1019.87, "text": "Und da waren die ersten Fragen der Gerechtigkeitspsychologie drin." }, { "start": 1020.15, "end": 1022.09, "text": "Und die waren hochrelevant." }, { "start": 1022.65, "end": 1027.13, "text": "Und das hat sich so über die Jahrzehnte entwickelt, dass ich immer mehr zu der" }, { "start": 1027.13, "end": 1033.65, "text": "Erkenntnis gekommen bin, ja, Gerechtigkeit ist wirklich ein eigenständiges Motiv," }, { "start": 1033.77, "end": 1035.63, "text": "das Streben nach Gerechtigkeit." }, { "start": 1035.85, "end": 1039.39, "text": "Und es ist hochrelevant und eben nicht nur in der Nachhaltigkeit." }, { "start": 1039.51, "end": 1041.61, "text": "Und deshalb ist das heute so toll, mit Ihnen darüber zu reden," }, { "start": 1042.07, "end": 1045.09, "text": "weil sich in gewisser Weise der Kreis so schließt." }, { "start": 1045.15, "end": 1049.83, "text": "Aber das war nicht von Anfang an mir so klar, sondern das ist mit der Forschung" }, { "start": 1049.83, "end": 1055.21, "text": "immer, immer klarer geworden. Und die Bedeutung von Umweltpsychologie," }, { "start": 1055.33, "end": 1059.45, "text": "Nachhaltigkeitsforschung ist ja exponentiell gestiegen mit der Klimakrise." }, { "start": 1059.67, "end": 1065.83, "text": "Und jetzt denke ich, ja, es ist zunehmend der Kern und der Kern von Gerechtigkeit," }, { "start": 1066.03, "end": 1071.83, "text": "Recht und Gerechtigkeitserleben, auch der kristallisiert sich immer mehr heraus." }, { "start": 1072.77, "end": 1078.59, "text": "Wir haben da leicht zeitversetzt. Eine ganz ähnliche Entwicklung scheint mir." }, { "start": 1078.85, "end": 1082.53, "text": "Denn ich habe an der Universität dann als wissenschaftlicher Mitarbeiter an" }, { "start": 1082.53, "end": 1084.43, "text": "einem umweltrechtlichen Lehrstuhl angefangen." }, { "start": 1084.61, "end": 1087.37, "text": "Das war dann später, also Mitte der Nullerjahre." }, { "start": 1088.04, "end": 1094.1, "text": "Aber genau die Zeit kannte ich noch aus dem Studium, wo Umweltschutz das Thema war." }, { "start": 1094.4, "end": 1099.48, "text": "Und ich weiß noch, Umweltrecht war nicht mein Kernthema, auch nicht an dem Lehrstuhl." }, { "start": 1099.62, "end": 1105.2, "text": "Aber wie mehr und mehr die Begriffe von Nachhaltigkeit, nachhaltigem Arbeiten," }, { "start": 1105.78, "end": 1110.18, "text": "nachhaltigem Denken, nachhaltigem Regulieren dann stark gemacht haben." }, { "start": 1110.2, "end": 1115.44, "text": "Mir war das bis jetzt so gar nicht deutlich aufgefallen, dass das ein Wechsel" }, { "start": 1115.44, "end": 1117.42, "text": "der Begrifflichkeiten war." }, { "start": 1117.42, "end": 1121.64, "text": "Ich hatte immer gedacht, so aus der mittelbaren Entfernung, das ist halt ein" }, { "start": 1121.64, "end": 1125.38, "text": "Aspekt von Umweltschutz und gar nicht sozusagen ein Wechsel," }, { "start": 1125.54, "end": 1128.92, "text": "eine Erweiterung des Grundgedankens, der aus dem Umweltschutz kommt." }, { "start": 1129.22, "end": 1131.58, "text": "Daher bin ich da sehr, sehr überrascht auch." }, { "start": 1131.94, "end": 1136.92, "text": "Ja, das ist ein Paradigmenwechsel und gleichzeitig einer, der auch ein bisschen" }, { "start": 1136.92, "end": 1138.9, "text": "politisch instrumentalisiert wird." }, { "start": 1139.72, "end": 1144.16, "text": "Also Nachhaltigkeit ist ja so ziemlich das größte Fassikonzept," }, { "start": 1144.26, "end": 1145.94, "text": "was man sich überhaupt so vorstellen kann." }, { "start": 1145.94, "end": 1152.26, "text": "Und das liegt eben daran, weil über diese notwendigen Balancierungen der drei" }, { "start": 1152.26, "end": 1156.84, "text": "Säulen der Nachhaltigkeit nicht im konkreten Fall ausreichend gesprochen wird" }, { "start": 1156.84, "end": 1161.08, "text": "und auf alle Konzepte und alle Lebenswelten mittlerweile angewandt wird." }, { "start": 1161.18, "end": 1164.72, "text": "Sie haben ja kaum mehr ein Unternehmen, das nicht in seiner Beschreibung im" }, { "start": 1164.72, "end": 1168.66, "text": "Internet den Begriff Sustainability verwendet. Genau, alle Lebensmittel sind" }, { "start": 1168.66, "end": 1172.74, "text": "nachhaltig, alle Konfliktlösungen müssen nachhaltig sein, auch in der Mediation." }, { "start": 1173.04, "end": 1177.72, "text": "Ein schillernder Begriff, dessen dunkle Seite man noch nicht so in den Blick" }, { "start": 1177.72, "end": 1179.84, "text": "genommen hat, wenn es eine gibt." }, { "start": 1179.84, "end": 1184.7, "text": "Aber wir kennen das ja aus anderen Begrifflichkeiten, die doch sehr schillernd" }, { "start": 1184.7, "end": 1189.68, "text": "sind und dann irgendwo ihren Schatten langsam auswerfen und man noch nicht so" }, { "start": 1189.68, "end": 1191.76, "text": "richtig die dunkle Seite gesehen hat." }, { "start": 1191.76, "end": 1194.96, "text": "Also ich denke auch an den Begriff Mediation, Kooperation." }, { "start": 1195.48, "end": 1199.06, "text": "Ich weiß nicht, vielleicht gibt es aber auch schon so dunkle Seiten von Nachhaltigkeit." }, { "start": 1199.8, "end": 1204.24, "text": "Das wäre jetzt noch mal eine Frage vielleicht an Sie. Das ist eine spannende" }, { "start": 1204.24, "end": 1206.1, "text": "Frage, da können wir miteinander überlegen." }, { "start": 1206.56, "end": 1214.1, "text": "Also sicher ist es eine dunkle Seite, wenn es einfach nur als Feigenblatt benutzt wird, der Begriff." }, { "start": 1214.44, "end": 1219.44, "text": "Und wenn er covert, dass der Hauptpunkt die ökonomische Dimension ist." }, { "start": 1219.7, "end": 1221.42, "text": "Und das passiert ja häufig." }, { "start": 1222.2, "end": 1225.94, "text": "Also nachhaltig wirtschaften. Und dann geht es tatsächlich darum," }, { "start": 1226.32, "end": 1228.9, "text": "einfach Profite zu erhöhen. Und da wird nicht darüber gesprochen," }, { "start": 1229.08, "end": 1230.98, "text": "was ist mit der ökologischen Dimension." }, { "start": 1231.26, "end": 1237.4, "text": "Diese Gerechtigkeitsfrage und was erleben wir als gerecht und die Frage letztendlich" }, { "start": 1237.4, "end": 1241.78, "text": "sich einzugestehen, es geht um Umstellung großer Veränderungen," }, { "start": 1242.04, "end": 1243.48, "text": "substanzielle Veränderungen." }, { "start": 1244.0, "end": 1246.68, "text": "Es geht um Lebensstilveränderungen, die notwendig sind." }, { "start": 1247.24, "end": 1251.7, "text": "Es geht auch um Verzicht. Und wenn die Kosten-Nutzen-Bilanz immer so schön klar" }, { "start": 1251.7, "end": 1256.36, "text": "wäre, dann hätten wir das Problem der Klimakrise nicht. Da kommt auf jeden Fall" }, { "start": 1256.36, "end": 1260.44, "text": "eine Dimension der Verantwortung rein, der ökologischen Verantwortung." }, { "start": 1260.74, "end": 1263.98, "text": "Und ich würde ergänzen, der ökologischen Gerechtigkeit." }, { "start": 1264.38, "end": 1266.56, "text": "Das wird längst nicht so gespielt, dieses Thema." }, { "start": 1267.12, "end": 1271.92, "text": "Und diese ökologische Gerechtigkeit, die betrifft zum Beispiel auch Generationen," }, { "start": 1271.98, "end": 1276.06, "text": "die heute noch gar nicht geboren sind, die in Mediationsfällen überhaupt keine" }, { "start": 1276.06, "end": 1278.22, "text": "Stimme haben. Das Problem haben wir ja schon." }, { "start": 1278.58, "end": 1283.42, "text": "Oder es geht um geografische Ausgleiche. Ich meine, Mediation ist ja gerade" }, { "start": 1283.42, "end": 1286.94, "text": "darauf angelegt, nur subjektive Gerechtigkeit zu nehmen." }, { "start": 1287.18, "end": 1292.94, "text": "Und dann ist schon die Auswahl der Beteiligten eine konfliktpolitische Angelegenheit." }, { "start": 1293.1, "end": 1298.6, "text": "Da lobe ich mir ja das Rechtsverfahren, das dann im Gerichtssaal solche Möglichkeiten ja offen lässt." }, { "start": 1298.6, "end": 1301.02, "text": "Und ich hatte das auch hier schon im Podcast eine Kollegin gehabt," }, { "start": 1301.28, "end": 1306.84, "text": "da fällt mir der Name gerade nicht ein, aber die zukünftige Generationen in" }, { "start": 1306.84, "end": 1310.38, "text": "den Blick nimmt und dort ihre Rechte sozusagen stark macht," }, { "start": 1310.56, "end": 1315.42, "text": "anlässlich, weil auch eben jetzt mittlerweile das Recht zukünftige Generationen mitfällt." }, { "start": 1315.95, "end": 1320.21, "text": "Grund- und Menschenrechten ausstattet und dann auch im heutigen Gerichtsverfahren" }, { "start": 1320.21, "end": 1321.39, "text": "schon zu Wort kommen lässt." }, { "start": 1321.61, "end": 1325.51, "text": "Das haben wir ja tatsächlich im Recht auch, also eine Entwicklung, die dahin geht." }, { "start": 1325.71, "end": 1330.07, "text": "Und die ist notwendig. Aber sie kommt trotz allem auch recht spät." }, { "start": 1330.37, "end": 1335.83, "text": "Dieses Problem der intergenerationalen Ungerechtigkeit bezogen auf Profite," }, { "start": 1336.25, "end": 1341.09, "text": "Nutzung der natürlichen Ressourcen und Konsequenzen, die sich ergeben aus einem" }, { "start": 1341.09, "end": 1346.41, "text": "hohen Lebensstandard, die sich ergeben aus Arbeitsplatzsicherheit," }, { "start": 1346.49, "end": 1350.79, "text": "Wirtschaftswachstum etc., diese Fragen sind nicht gut gelöst." }, { "start": 1350.99, "end": 1353.43, "text": "Und das sind die Kernfragen, glaube ich." }, { "start": 1353.93, "end": 1360.05, "text": "Letztlich sogar Kernfragen, die noch eine viel höhere Bedeutsamkeit haben als" }, { "start": 1360.05, "end": 1366.33, "text": "Nachhaltigkeitsfragen bezogen auf alltägliches Handeln in der Arbeit." }, { "start": 1366.33, "end": 1372.17, "text": "Also es ist tatsächlich die Grundlage des Menschen, die hier in Gefahr ist," }, { "start": 1372.67, "end": 1375.93, "text": "wenn wir so weiter handeln, wie wir das im Moment tun." }, { "start": 1375.93, "end": 1380.65, "text": "Das führt mich zu dem Aspekt, den ich noch zum Schluss auch aufgreifen will" }, { "start": 1380.65, "end": 1385.03, "text": "und der in unserem Fachartikel, der also diesem Gespräch zugrunde liegt," }, { "start": 1385.39, "end": 1386.53, "text": "explizit genannt wurde." }, { "start": 1386.93, "end": 1390.39, "text": "Nämlich der Begriff und die Idee von Menschenbildern." }, { "start": 1390.39, "end": 1395.91, "text": "Dass wir also uns nicht nur ein eigenes Bild unserer subjektiven Gerechtigkeit machen," }, { "start": 1396.15, "end": 1401.81, "text": "sondern auch ein Bild davon machen, wie wir andere Menschen sehen und einschätzen" }, { "start": 1401.81, "end": 1405.61, "text": "als solches, als Gattungswesen, nicht als Persönlichkeit." }, { "start": 1405.87, "end": 1409.79, "text": "Welche Rolle spielen Menschenbilder mit Blick auf Menschenbilder?" }, { "start": 1411.37, "end": 1414.87, "text": "Gerechtigkeitsthemen in Mediation. Mediation macht nur Sinn," }, { "start": 1414.99, "end": 1416.63, "text": "wenn ich ein Menschenbild habe," }, { "start": 1416.85, "end": 1422.41, "text": "das zu einem solchen Verfahren ja passt, dass Menschen ihre Konflikte eigenverantwortlich" }, { "start": 1422.41, "end": 1427.07, "text": "angehen können, also die Idee entwickeln, dass Konflikte gestaltbar sind und" }, { "start": 1427.07, "end": 1429.57, "text": "nicht Gottes Wille oder Schicksal." }, { "start": 1430.35, "end": 1435.27, "text": "Aber welche Rolle spielen Menschenbilder noch? Dieses humanistisch geprägte" }, { "start": 1435.27, "end": 1442.25, "text": "Menschenbild, das die Grundlage der Mediation ist und auch mein tiefes Verständnis in der eigenen Arbeit." }, { "start": 1442.45, "end": 1446.89, "text": "Genau die Stichworte, die Sie genannt haben. Man ist selbst verantwortlich für sein eigenes Handeln." }, { "start": 1447.59, "end": 1452.43, "text": "Man kann sich entscheiden, man hat Entscheidungsfreiheit. Sogar nicht nur entscheiden," }, { "start": 1452.53, "end": 1455.97, "text": "wie man handelt und spricht, sondern auch Verantwortung dafür," }, { "start": 1456.21, "end": 1458.49, "text": "was man erlebt, wie man etwas bewertet." }, { "start": 1458.79, "end": 1466.13, "text": "Dieses Postulat, Denken und Handeln in Alternativen, das ist so schwer umzusetzen" }, { "start": 1466.13, "end": 1470.45, "text": "und hat trotzdem eine solche unglaubliche Kraft und lässt sich ja auch trainieren." }, { "start": 1470.45, "end": 1476.81, "text": "Sie haben es jetzt kontrastiert mit dem Gedanken, Gott gegeben Schicksal." }, { "start": 1476.99, "end": 1481.49, "text": "Ich kontrastiere es manchmal auch gerne noch mit der Idee des Homo economicus." }, { "start": 1481.87, "end": 1485.87, "text": "Also wir alle verfolgen nur unser Eigeninteresse, unseren eigenen Nutzen." }, { "start": 1486.07, "end": 1490.87, "text": "Und das ist ja offenkundig nicht der Fall. Aber auch das wäre ja ein Aspekt," }, { "start": 1490.95, "end": 1493.03, "text": "den man als Eigenverantwortlichkeit sehen kann." }, { "start": 1493.49, "end": 1497.11, "text": "Sagen, okay, ich bin verantwortlich für meinen Nutzen, also mache ich das." }, { "start": 1497.27, "end": 1501.99, "text": "Daher, ich finde es eine schöne Ergänzung und der passt auch sozusagen zu vielen" }, { "start": 1501.99, "end": 1506.67, "text": "Erlebnissen oder Vorstellungen, die Medianten schildern und Konfliktparteien." }, { "start": 1506.85, "end": 1511.53, "text": "Den Kontrast zum Konflikt, der war natürlich als Krieg und Konflikt als Gott" }, { "start": 1511.53, "end": 1515.99, "text": "gegeben, beziehungsweise als Schicksal noch härter gezeichnet. Das stimmt." }, { "start": 1516.71, "end": 1521.15, "text": "Und gleichzeitig würde ich ergänzen, man ist nicht nur verantwortlich für den" }, { "start": 1521.15, "end": 1524.37, "text": "eigenen Nutzen, sondern hat multiple Verantwortlichkeiten." }, { "start": 1524.59, "end": 1529.73, "text": "Also man ist auch verantwortlich für sein eigenes Wohlergehen und wir alle übernehmen" }, { "start": 1529.73, "end": 1534.71, "text": "ganz viel Verantwortung für die Gemeinschaft und für das Wohlergehen anderer." }, { "start": 1535.03, "end": 1539.63, "text": "Und das tun die anderen auch. Und wenn man sich das in der Mediation bewusst" }, { "start": 1539.63, "end": 1545.33, "text": "macht, nicht maximale Verfolgung des eigenen Nutzens, auch zu berücksichtigen," }, { "start": 1545.39, "end": 1548.41, "text": "was heißt das für andere, was heißt das für die Gemeinschaft." }, { "start": 1548.63, "end": 1553.69, "text": "So viele engagieren sich ja freiwillig, ehrenamtlich für den Umweltschutz, für Nachhaltigkeit." }, { "start": 1554.49, "end": 1559.85, "text": "Dann zeigt das, dass wir ganz offenkundig diese Dinge auch transzendieren können." }, { "start": 1560.13, "end": 1566.23, "text": "Eben nicht nur Verantwortung für eigene Nutzen, sondern auch Verantwortung für das Gemeinwohl." }, { "start": 1566.51, "end": 1570.33, "text": "Und das ist nicht naiv, sondern basiert auf vielen, vielen Daten." }, { "start": 1570.53, "end": 1573.17, "text": "Und wenn ich ehrlich bin, auch auf meiner eigenen Beobachtung." }, { "start": 1573.27, "end": 1578.13, "text": "Wenn ich sehe, wie sehr sich die Studierenden engagieren, einsetzen, die neue Generation." }, { "start": 1578.89, "end": 1585.87, "text": "Pride for Future, die Studierenden, die Studenten, alle bemühen sich zunehmend, Und nachzudenken." }, { "start": 1586.19, "end": 1591.93, "text": "Was hat mein eigener Lebensstil für andere, für Konsequenzen und hinterfragen" }, { "start": 1591.93, "end": 1595.81, "text": "den maximalen Nutzen oder die Nutzenmaximierung." }, { "start": 1596.07, "end": 1601.93, "text": "Mir scheint als Gedankenparallele das Stichwort Gerechtigkeit hier nochmal herangezogen werden kann." }, { "start": 1602.15, "end": 1606.75, "text": "Nach dem Motto, es gibt eine Gerechtigkeit und das ist ein normativer Begriff" }, { "start": 1606.75, "end": 1610.07, "text": "oder normativ aufgeladen und es gibt subjektive Gerechtigkeiten," }, { "start": 1610.07, "end": 1614.25, "text": "aus denen sich das eine zusammensetzen mag, aber auf jeden Fall als Tatsache," }, { "start": 1614.37, "end": 1617.03, "text": "dass jeder auch ein Verständnis von Gerechtigkeit hat." }, { "start": 1617.11, "end": 1621.03, "text": "Im Jurastudium hieß es dann immer so das Bauchgefühl, das Gerechtigkeitsgefühl." }, { "start": 1621.25, "end": 1624.85, "text": "Das dürfen wir schon mit nutzen, auch im Jurastudium, bis zu einem gewissen" }, { "start": 1624.85, "end": 1626.85, "text": "Grad jedenfalls war das ganz erlaubt." }, { "start": 1627.05, "end": 1631.81, "text": "Und es gibt natürlich unterschiedliche Gerechtigkeitsvorstellungen und die liegen dann auch im Streit." }, { "start": 1631.87, "end": 1634.75, "text": "Und wenn ich das jetzt als Parallele nehme zur Eigenverantwortlichkeit," }, { "start": 1635.07, "end": 1639.79, "text": "könnte ich durchaus diesen Begriff der Eigenverantwortlichkeit unterfüttern," }, { "start": 1639.79, "end": 1646.31, "text": "dass die eine oder einige diese Eigenverantwortlichkeit sehr ethisch aufladen," }, { "start": 1646.47, "end": 1650.39, "text": "sozial aufladen und sagen, also mir ist eben auch wichtig, dass meine Enkel" }, { "start": 1650.39, "end": 1654.41, "text": "zurückblicken und sagen, Mensch, der Sascha, der hat damals angefangen," }, { "start": 1654.55, "end": 1658.45, "text": "seinen Müll zu trennen und an den können wir uns orientieren." }, { "start": 1658.59, "end": 1661.71, "text": "Und das schwappt dann sozusagen zu mir heute zurück und sage," }, { "start": 1661.81, "end": 1665.95, "text": "ja, ich bin für mich verantwortlich, dass ich von meinen Lieben auch geliebt werde." }, { "start": 1666.15, "end": 1669.57, "text": "Und andere sagen, naja, Eigenverantwortlichkeit heißt für mich was anderes." }, { "start": 1669.79, "end": 1675.17, "text": "Dass es mir gut geht und wenn jeder an sich denkt, dann ist an alle gedacht." }, { "start": 1675.53, "end": 1680.85, "text": "Würden Sie sagen, es gibt diese Differenzen in dem Verständnis von Eigenverantwortlichkeit," }, { "start": 1681.05, "end": 1685.47, "text": "dass man sagen kann, ja, auch das ist sehr subjektiv und daneben gibt es aber" }, { "start": 1685.47, "end": 1689.29, "text": "sowas von Eigenverantwortlichkeit, was ja normativ aufgeladen ist." }, { "start": 1689.81, "end": 1694.47, "text": "Der Verantwortlichkeitsbegriff ist auf jeden Fall normativ aufgeladen." }, { "start": 1694.95, "end": 1699.41, "text": "Und wir haben auch genauso, wie wir konkurrierende Gerechtigkeiten haben," }, { "start": 1700.15, "end": 1702.69, "text": "haben wir auch konkurrierende Verantwortlichkeiten." }, { "start": 1703.03, "end": 1705.97, "text": "Wir haben natürlich Verantwortung für den Umweltschutz. Wir haben natürlich" }, { "start": 1705.97, "end": 1709.15, "text": "Verantwortung für uns selbst und für die eigenen Kinder." }, { "start": 1709.25, "end": 1712.45, "text": "Ist das nur Eigenverantwortung? Aber dann kann man fragen, wann hört die auf?" }, { "start": 1712.65, "end": 1717.97, "text": "Ist es für die Ur-Ur-Ur-Ur-Enkel? Ist das nur Eigenverantwortung oder ist das so abstrakt?" }, { "start": 1718.27, "end": 1723.05, "text": "Dass es wirklich schon Verantwortung für die Gemeinschaft und für zukünftige Generationen ist." }, { "start": 1723.27, "end": 1726.37, "text": "Und ich würde sagen, da gibt es für jeden subjektiv eine Grenze," }, { "start": 1726.55, "end": 1729.57, "text": "wo man es sich noch vorstellen kann, ab dem man aber auch sagt," }, { "start": 1729.67, "end": 1733.59, "text": "das sind jetzt nicht mehr meine Nachkommen, sondern das ist du," }, { "start": 1733.83, "end": 1735.11, "text": "wer in die Zukunft gedacht hat." }, { "start": 1735.15, "end": 1739.47, "text": "Das sind mehr Eigenständige als meine. Ganz genau." }, { "start": 1739.69, "end": 1744.41, "text": "Deshalb muss man auch da klären, welche Verantwortlichkeiten sind es." }, { "start": 1744.41, "end": 1748.61, "text": "Man hat auch Beantwortlichkeiten im Sinne des Bildes des Homo economicus für" }, { "start": 1748.61, "end": 1750.45, "text": "Wirtschaftswachstum, selbstverständlich." }, { "start": 1750.71, "end": 1754.65, "text": "Aber es gibt auch noch andere Verantwortlichkeiten. Und dieser Grat zwischen" }, { "start": 1754.65, "end": 1759.55, "text": "diesen beiden Sichtweisen oder auch Personen, die das jeweils für sich stark" }, { "start": 1759.55, "end": 1762.09, "text": "machen, der ist schon sehr, sehr schmal geworden." }, { "start": 1762.63, "end": 1765.97, "text": "Da ist wenig Puffer drin, aber doch eigentlich der versöhnliche Teil," }, { "start": 1766.15, "end": 1770.81, "text": "dass auch denen, die man Unverantwortlichkeit vorwirft, und das machen eben" }, { "start": 1770.81, "end": 1774.33, "text": "auch, wenn man das jetzt politisch sieht, beide Seiten gegenseitig," }, { "start": 1774.61, "end": 1777.13, "text": "dass dort wirklich eine Menge ausgeblendet wird." }, { "start": 1777.13, "end": 1783.63, "text": "Also diejenigen, die eher ökonomisch denken und agieren, denen Verantwortungslosigkeit vorzuwerfen," }, { "start": 1784.13, "end": 1789.37, "text": "ist sozusagen genauso unzureichend wie umgedreht, dass man den Personen," }, { "start": 1789.49, "end": 1793.09, "text": "die Nachhaltigkeit so vor sich herziehen, einfach nur sagt, die wollen hier" }, { "start": 1793.09, "end": 1794.37, "text": "sich sozial gutstellen." }, { "start": 1794.37, "end": 1799.67, "text": "Denen geht es wirklich nur um ihre egoistischen Motive hier gut dazustehen und" }, { "start": 1799.67, "end": 1803.27, "text": "machen sich keine Gedanken um Gesellschaft und gesellschaftlichen Zusammenhalt," }, { "start": 1803.41, "end": 1808.05, "text": "der in Gefahr ist, wenn man die Wirtschaft runterfährt, in Anführungsstrichen. Genau." }, { "start": 1808.59, "end": 1814.27, "text": "Und das wäre auch so eine Schirmmethode im Mediationsverfahren und einen Ausgleich zu schaffen." }, { "start": 1814.87, "end": 1820.53, "text": "Also allein sich das mal bewusst zu machen, dass es diese verschiedenen Verantwortlichkeiten" }, { "start": 1820.53, "end": 1824.91, "text": "gibt und dann natürlich auch mit den wunderbaren Methoden der Mediation zu arbeiten," }, { "start": 1825.11, "end": 1826.43, "text": "einfach einander mal zuzuhören," }, { "start": 1826.87, "end": 1828.87, "text": "respektvoll miteinander umzugehen," }, { "start": 1829.15, "end": 1833.51, "text": "zu erkennen, dass Mediation eben Verfahrensgerechtigkeit implementiert." }, { "start": 1833.51, "end": 1838.15, "text": "Das ist ja eine Methode, die super gut geeignet ist, dass man sich auch gerecht" }, { "start": 1838.15, "end": 1839.95, "text": "behandelt fühlt, gehören fühlt." }, { "start": 1840.13, "end": 1843.97, "text": "Das ist noch ein wichtiger Aspekt, dass die Verfahrensgerechtigkeit zuweilen" }, { "start": 1843.97, "end": 1845.57, "text": "wichtiger ist als das Ergebnis." }, { "start": 1846.47, "end": 1853.11, "text": "Genau. Oder dass sie auch trösten kann, befrieden kann, wenn das Ergebnis negativ ausfällt." }, { "start": 1853.19, "end": 1856.19, "text": "Wenn man sagt, das Ergebnis ist nicht so, wie ich es mir wünsche," }, { "start": 1856.33, "end": 1860.19, "text": "aber der Prozess dahin war fair, dieser Fair Process Effect." }, { "start": 1860.19, "end": 1865.65, "text": "Also dass man dann sagt, ja, ich akzeptiere das Ergebnis zum Beispiel," }, { "start": 1865.79, "end": 1868.11, "text": "weil es demokratisch zustande gekommen ist." }, { "start": 1868.44, "end": 1871.88, "text": "Und ich hatte meine Möglichkeit, mich einzubringen. Jetzt hat die Mehrheit so" }, { "start": 1871.88, "end": 1873.12, "text": "entschieden. Dann ist es so." }, { "start": 1873.38, "end": 1878.3, "text": "Das wäre zum Beispiel eine wunderbare Art, um Ausgleiche zu schaffen und eben" }, { "start": 1878.3, "end": 1884.08, "text": "auch wache Gefühle und eben auseinanderdividieren zwischen den verschiedenen" }, { "start": 1884.08, "end": 1886.44, "text": "politischen Gruppen zu überwinden." }, { "start": 1886.44, "end": 1890.34, "text": "Ich wollte die Frage nicht stellen, weil ich weiß, dass das Feld einfach riesengroß" }, { "start": 1890.34, "end": 1894.88, "text": "ist, aber ich will zum Schluss und damit das Feld dann zeitlich begrenzen können," }, { "start": 1895.04, "end": 1898.74, "text": "die Frage doch anbringen, weil die Thematik, die wir ja auch gerade in den Blick" }, { "start": 1898.74, "end": 1901.74, "text": "nehmen, gesellschaftliche Konflikte in Mediation," }, { "start": 1902.24, "end": 1906.22, "text": "mir schon eine Besonderheit scheint im Vergleich zu anderen Konflikten," }, { "start": 1906.3, "end": 1909.6, "text": "die einfach sehr Personen angeheftet sind." }, { "start": 1909.6, "end": 1915.5, "text": "Also Mediationsinstrumente, Mediationsideen auch in einen gesellschaftlichen" }, { "start": 1915.5, "end": 1918.76, "text": "Konflikt, in ein gesellschaftspolitisches Konfliktfeld zu führen," }, { "start": 1918.94, "end": 1922.02, "text": "scheint mir eine besondere Herausforderung zu sein." }, { "start": 1923.06, "end": 1927.48, "text": "Individuelle Vorstellungen, die aber niemals alle anderen mit ansprechen," }, { "start": 1927.62, "end": 1930.84, "text": "die kann man zwar äußern, aber man kann nicht denken, dass man viele Leute dann" }, { "start": 1930.84, "end": 1932.36, "text": "oder alle Leute dafür spricht." }, { "start": 1932.36, "end": 1940.2, "text": "Also wie kann Mediationselemente, Mediationsvorstellungen von einem guten Weg" }, { "start": 1940.2, "end": 1943.32, "text": "auf einen gesellschaftspolitischen Konflikt gemünzt werden?" }, { "start": 1943.64, "end": 1946.22, "text": "Das ist eine einflussvolle Frage." }, { "start": 1947.13, "end": 1952.85, "text": "Bei der wir, glaube ich, davon profitieren können, in andere Länder mal zu schauen." }, { "start": 1953.23, "end": 1959.05, "text": "Also einen weiteren Weg gegangen ist da schon Australien, wo es diese Methoden gibt," }, { "start": 1959.21, "end": 1962.95, "text": "wo tatsächlich Ausgleiche zwischen Gemeinden geschaffen werden," }, { "start": 1963.07, "end": 1966.17, "text": "mit Hilfe tatsächlich auch von Psychologinnen und Psychologen," }, { "start": 1966.29, "end": 1971.93, "text": "die da arbeiten beim Thema Wasserknappheit und schon jahrzehntelang damit Erfahrung haben," }, { "start": 1972.07, "end": 1974.97, "text": "mit der Anwendung der Methode der Mediation." }, { "start": 1975.55, "end": 1978.69, "text": "Hier in Deutschland ist es ja noch viel, viel kleiner gedacht." }, { "start": 1978.91, "end": 1981.23, "text": "Und es gibt so wenig Beispiele noch dafür." }, { "start": 1981.83, "end": 1985.35, "text": "Und Mediation ist viel weniger verbreitet und im Denken der Leute," }, { "start": 1985.49, "end": 1989.41, "text": "man den Leuten bewusst, als ich zumindest immer wieder meine." }, { "start": 1989.63, "end": 1992.67, "text": "Und dann wieder erstaunt bin, wie sehr ich da auch in meiner Blase bin." }, { "start": 1992.95, "end": 1996.81, "text": "In Australien sagen die Daten, dass es viel bekannter ist." }, { "start": 1997.05, "end": 2001.91, "text": "Und die haben Methoden entwickelt, wie sie das demokratisch und teils auch in" }, { "start": 2001.91, "end": 2004.73, "text": "der Gesetzgebung verankert umsetzen können." }, { "start": 2004.97, "end": 2010.29, "text": "Dass eben die Leute sehr wohl auch das Gefühl haben, sich in die Prozesse eindrehen" }, { "start": 2010.29, "end": 2015.73, "text": "zu können und dass geklärt wird, wer kriegt wie viel von dem wertvollen Wasser aus dem Fluss." }, { "start": 2015.89, "end": 2020.87, "text": "Das ist für mich sozusagen der Hinweis, dem nachzugehen in einer anderen Episode," }, { "start": 2021.35, "end": 2026.31, "text": "weil das scheint mir ein wirklich aussichtsreicher Hinweis oder eine aussichtsreiche" }, { "start": 2026.31, "end": 2028.85, "text": "Richtung zu sein, dem Gedanken nachzugehen." }, { "start": 2028.85, "end": 2032.07, "text": "Aber das finde ich hochinteressant, dass dort sozusagen Fragen," }, { "start": 2032.19, "end": 2036.77, "text": "die bei uns noch sehr verwaltungsorientiert angegangen werden," }, { "start": 2037.11, "end": 2042.57, "text": "wie man das in einem demokratisierten Verfahren dann neu aufspielen kann und" }, { "start": 2042.57, "end": 2046.23, "text": "dass da Mediation Erfahrungen mitbringt, dass das auch gelingen kann." }, { "start": 2046.23, "end": 2048.51, "text": "Und das verändert auch das Klima." }, { "start": 2048.63, "end": 2054.67, "text": "Das verändert so tief und nicht das Klima, wie wir miteinander umgehen bei anderen Konflikten." }, { "start": 2055.01, "end": 2059.99, "text": "Was erlaubt ist, was die sozialen Normen sind, wie eskaliert man Konflikte führen" }, { "start": 2059.99, "end": 2062.35, "text": "darf, wie weit man, ich sage es jetzt einfach mal." }, { "start": 2062.85, "end": 2067.37, "text": "Im Netz über irgendwas pügeln darf und wie sehr wir verlieren," }, { "start": 2067.47, "end": 2070.31, "text": "einfach diese Möglichkeit erst mal zu schaffen." }, { "start": 2070.7, "end": 2076.18, "text": "Einander zuzuhören, Verständnis zu entwickeln und auf diese Weise Konflikte" }, { "start": 2076.18, "end": 2078.68, "text": "erst gar nicht so ganz hoch eskalieren zu lassen." }, { "start": 2078.86, "end": 2084.26, "text": "Und Mediation ist so kraftvoll als Methode. Wenn man nur einzelne Elemente daraus" }, { "start": 2084.26, "end": 2086.34, "text": "zum Standardprogramm werden ließe." }, { "start": 2086.86, "end": 2091.58, "text": "Zur Vermittlung etwa in Schulen, dann hätten wir eine so viel friedvollere Politik" }, { "start": 2091.58, "end": 2096.88, "text": "und auch, glaube ich, lösungsorientierter bezogen auf die Umweltpolitik," }, { "start": 2097.02, "end": 2098.2, "text": "als wir es bislang haben." }, { "start": 2098.2, "end": 2101.62, "text": "Frau Karls, das sind die richtigen Schlussworte." }, { "start": 2101.88, "end": 2107.2, "text": "Vielen Dank für den Einblick und auch die Komplexität des Themas." }, { "start": 2107.4, "end": 2111.76, "text": "Also ich bin mir wohl bewusst, dass die Fragen überhaupt nicht einfach waren," }, { "start": 2112.2, "end": 2114.24, "text": "wohl auch daher, dass ich selber" }, { "start": 2114.24, "end": 2117.82, "text": "nicht immer genau wusste, wohin führt die Frage und soll sie führen," }, { "start": 2118.1, "end": 2123.26, "text": "sondern dass wirklich ein Feld geöffnet wurde und dass sie mit viel Einblick" }, { "start": 2123.26, "end": 2127.06, "text": "in psychologische Zusammenhänge, auch gesellschaftspolitische Zusammenhänge" }, { "start": 2127.06, "end": 2129.48, "text": "aufgefüllt haben. Vielen Dank dafür." }, { "start": 2130.12, "end": 2132.98, "text": "Danke Ihnen sehr, Herr Weigel. Für mich war es ganz ähnlich," }, { "start": 2133.18, "end": 2134.7, "text": "ganz, ganz Erkenntnis bringen." }, { "start": 2135.18, "end": 2139.72, "text": "Und im Dialog, glaube ich, werden viele Dinge deutlich klarer." }, { "start": 2140.08, "end": 2143.06, "text": "Alles Gute und bis zum nächsten Mal, sage ich." }, { "start": 2143.62, "end": 2146.56, "text": "Vielen Dank, Frau Kals. Herzlichen Dank, Herr Weigel." }, { "start": 2146.82, "end": 2148.68, "text": "Vielen Dank, dass du wieder mit dabei" }, { "start": 2148.68, "end": 2155.4, "text": "warst, hier beim Podcast zum Thema Konfliktberatung, Mediation, Coaching." }, { "start": 2155.4, "end": 2159.98, "text": "Wenn dir das gefallen hat, dann hinterlasse doch gerne ein Feedback auf Apple" }, { "start": 2159.98, "end": 2162.06, "text": "Podcast oder Google Business." }, { "start": 2162.46, "end": 2166.52, "text": "Empfiehle den Podcast weiter und abonniere natürlich, wenn du das noch nicht getan hast." }, { "start": 2166.72, "end": 2172.72, "text": "Das hilft uns und diesem Podcast weiter, mit diesem Dienst bekannt zu werden." }, { "start": 2172.72, "end": 2176.16, "text": "Für den Moment verabschiedet mich mit den besten Wünschen." }, { "start": 2176.48, "end": 2179.28, "text": "Bis zum nächsten Mal. Kommt gut durch die Zeit. Ich bin Sascha Weigel," }, { "start": 2179.52, "end": 2182.88, "text": "dein Host von INKOVEMA, dem Institut für Konflikte und Verhandlungsmanagement" }, { "start": 2182.88, "end": 2186.62, "text": "in Leipzig und Partner für professionelle Mediations- und Coaching-Ausbildungen." } ]