[
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    "end": 28.34,
    "text": "Hallo und herzlich willkommen zu einer weiteren Ausgabe von Clatextire."
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    "end": 30.4,
    "text": "Heute freue ich mich Dr."
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    "end": 38.4,
    "text": "Linda Darm mit mir hier am Mikrofon zu haben und wir sprechen zum Thema Narzissmus in Unternehmen erkennen und handeln."
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    "text": "Hallo und schönen guten Morgen, liebe Linda."
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    "text": "Schön, dass du mein Gast bist."
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    "text": "Magst du uns gerne verraten, wer du bist?"
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    "text": "Ja, guten Morgen, Stefan."
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    "text": "Danke, dass ich da sein kann."
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    "end": 57.32,
    "text": "Ich beschäftige mich seit vielen Jahren mit dem Thema Arbeitgebermarke, Unternehmens- und Führungskultur."
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    "text": "Und im Zuge dessen habe ich mich auch auf das Thema Nazismus in Unternehmen fokussiert."
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    "end": 69.66,
    "text": "Ich möchte aufklären, informieren und Handlungsmöglichkeiten an die Hand geben."
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    "text": "Jetzt ist Nazismus etwas, was wir relativ häufig gerade in den sozialen Medien auch hören."
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    "end": 81.02,
    "text": "Da schweben eine ganze Menge Begriffe immer außen rum."
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    "end": 89.82,
    "text": "Magst du das vielleicht mal einordnen, was genau ist Nazismus und wie spielt das zusammen mit dem, was man oftmals als diese dunkle Triade nennt?"
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    "text": "Ja, mache ich gerne."
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    "text": "Du hast vollkommen recht."
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    "text": "Überall taucht der Begriff auf."
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    "text": "Überall Narzissmus ist es fast inflationär, was natürlich der Seriosität des Themas schadet."
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    "text": "Denn Narzissmus kann in der Tat problematisch sein."
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    "text": "Zunächst ist aber wichtig zu wissen, Narzissmus ist eine ganz normale Charaktereigenschaft, die wir alle in uns tragen."
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    "text": "Wir brauchen eine gute Portion Narzissmus, um uns durchsetzen zu können."
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    "text": "Bei manchen Männchen ist diese Charaktereigenschaft deutlich stärker ausgeprägt."
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    "text": "Wir sprechen von einer nazistischen Akzentuierung."
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    "end": 136.5,
    "text": "Das kann einfach nur nervig sein, bis hin zu wirklich deutlich für andere schädliches Verhalten."
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    "end": 152.42,
    "text": "Jetzt, was mich immer schon gewundert hat, ich kenne ja auch oder man kennt ja auch die vier Temperamente damals quasi von Hippokratis, dass das alles immer so negativ konnotiert ist."
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    "end": 165.8,
    "text": "Ja, wenn ich jetzt von Melancholie spreche, wenn jemand fleckmatisch ist oder cholerisch, dann denke ich mir immer, und das war früher schon so mein Ansinn, warum sehen wir die Menschen generell so negativ und ähnliches?"
  },
  {
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    "end": 174.019,
    "text": "Wenn man jetzt quasi einen Ponton suchen würde, wir reden dafür über Narzissmus, habe ich das Gefühl, wir fokussieren da auch stark aus Negeltiefe."
  },
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    "text": "Woher kommt es denn?"
  },
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    "text": "Was denkst du denn?"
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    "text": "Also zunächst mal ist vollkommen richtig."
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    "text": "Nazismus hat auch sehr viele helle Seiten."
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    "text": "Menschen mit einer starken nazistischen Akzentuierung, die sind sehr belastbar, die sind eloquent, das sind oft sehr gut aussehende, durchtrainierte Leute, Leute, die erfolgsorientiert sind."
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    "text": "Das ist natürlich etwas, was Unternehmen brauchen und was Unternehmen suchen."
  },
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    "text": "Gleichzeitig ist es faktisch so, dass Nazismus ... dunkle Seiten haben kann."
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    "text": "Und da wird es dann problematisch für Unternehmen."
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    "text": "Mir ist halt wichtig, gar nicht über eine, ja, lass mich mal sagen, gesund krank Diskussion zu kommen, sondern mir ist es egal, ob ein Psychiater jemanden jetzt als pathologisch, nazistisch einschätzen würde oder nicht."
  },
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    "text": "Für mich ist es relevant, ob ein Verhalten anderen schädlich ist oder eben nicht."
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    "text": "Können wir das noch so ein bisschen abgrenzen, vielleicht vom Thema Eitelkeit?"
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    "text": "Ist ja auch einer quasi der der Tod zünden, aber ist vermutlich jetzt nicht so Eitelkeit, dass man sagen, es geht in einher mit dem Thema Narzissmus oder auch Egoismus."
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    "text": "Also das sind ja alle so Begriffe."
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    "text": "Da dreht sich die Welt nur um einen selber."
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    "text": "Also Eitelkeit, Egoismus, das wäre zu wenig."
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    "text": "Ich beschreibe den Narzissmus immer gerne anhand der Vier E nach Professor Haller."
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    "text": "Das ist ein international renommierter Gerichtspsychiater."
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    "text": "Der narzistisch akzentuierte Mensch fragt nicht, bin ich gemeint, sondern der schreit ganz laut, ganz klar ich."
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    "text": "Also diese Ego-Zentrizität ist ein Merkmal."
  },
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    "text": "Das zweite ist aber auch und das ist ganz wichtig die fehlende Empathie, wenig Kompetenz sich in andere hinein zu fühlen."
  },
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    "text": "Wir unterscheiden dazwischen kognitiver Empathie."
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    "text": "Also man kann erkennen, dass es dem anderen vielleicht nicht gut geht, aber man kann es nicht mitfühlen und es ist einem auch am Ende des Tages egal."
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    "text": "Dann ein ganz großes Merkmal ist die Empfindlichkeit gegenüber Kritik."
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    "text": "Nazistisch akzentuierte Menschen sind ganz groß im Austeilen, aber Mimosen im Einstecken."
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    "text": "Und dann das allerwichtigste Merkmal ist die Entwertung anderer, andere Kleinmachen, um selber groß zu sein."
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    "text": "Also die vier E sind sichere Erkennungsmerkmale für das Thema Nazismus."
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    "text": "Ich glaube, das hilft jetzt noch mal sehr."
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    "text": "Und ich könnte mir vorstellen, dass bei dem einen oder der anderen, die jetzt uns gerade zuhören, dass so ein... Bild im Kopf entsteht von einer Person und vermutlich, und das ist ja auch die große Herausforderung, warum wir jetzt darüber sprechen, finden sich auch im Unternehmen und oftmals in der Führungsriege Menschen, denen man vergleichbare Eigenschaften aus Sicht der Mitarbeitenden zuschreibt."
  },
  {
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    "text": "Imsofern die Frage, ja, was passiert denn jetzt in Unternehmen, wenn Menschen stark nazistisch geprägt sind?"
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    "text": "Was tut das mit?"
  },
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    "text": "Ja, je nach Ausprägung oder Grad der nazistischen Akzentuierung kann das sehr, sehr viel Schaden anrichten."
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    "text": "Wenn die Betonung jetzt auf der Egozentrizität ist, dann sind das die materiellen Schäden, das kann Diebstahl, Betrug sein, die großen Skandale."
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    "text": "Komme was wolle."
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    "text": "Es geht hier um das, was ich durchsetzen will."
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    "text": "Wirecard, Lehman sind Beispiele, die in der Öffentlichkeit diskutiert werden oder eben auch Dieselgate."
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    "text": "wäre ohne diese Egozentrizität nicht möglich gewesen."
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    "text": "Und das sind Milliarden-Schäden, die da dranhängen."
  },
  {
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    "end": 425.62,
    "text": "Ungeachtet dessen, wenn es jetzt um Interaktion geht, Narzissmus oder eine starke narzistische Akzentuierung ist schlecht und ergreifend psychische Gewalt."
  },
  {
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    "end": 435.72,
    "text": "Menschen, die darunter leiden, werden krank, verlassen im schlimmsten Fall das Unternehmen und auch da hängen entsprechende Kosten dran."
  },
  {
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    "end": 462.64,
    "text": "Siehst du da gerade so eine Entwicklung, dass Nazismus wieder stärker toleriert wird, wenn man einen Blick in die Politik sieht, dass Menschen gerade diese eigentlich extrem nazistischen Führungspersonen wählen, dass sie sie gut finden und sagen ja endlich mal wieder jemand und man gibt es ihnen mit und sagt, das ist völlig in Ordnung, dass sie so sind."
  },
  {
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    "end": 470.04,
    "text": "Siehst du das auch in den Unternehmen bei der Führungskräfte Auswahl, dass wir wieder härter werden in diese Richtung?"
  },
  {
    "start": 470.22,
    "end": 472.9,
    "text": "oder ist das nur eine subjektive Wahrnehmung?"
  },
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    "text": "Ja."
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    "end": 476.5,
    "text": "Also ich stimme dir voll und ganz zu."
  },
  {
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    "end": 481.26,
    "text": "Wir müssen ja nur, was die Politik angeht, über den Teich schauen."
  },
  {
    "start": 482.64,
    "end": 487.9,
    "text": "Ob es eine Entwicklung in den Unternehmen ist, kann ich jetzt evidenzbasiert nicht sagen."
  },
  {
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    "end": 494.46,
    "text": "Ich sehe aber eine Diskussion zurück zu mehr Härte, wenn wir über New Leadership gesprochen haben."
  },
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    "text": "Jetzt, wo der wirtschaftliche Druck wächst."
  },
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    "end": 505.02,
    "text": "schreit man eben wieder nach alten Verhaltensmustern, die lange Zeit nicht mehr gewünscht waren."
  },
  {
    "start": 505.82,
    "end": 512.919,
    "text": "Und wir wissen eben auch, dass Nazismus sich da ausbreitet, wo eben Druck- und Wettbewerb herrscht."
  },
  {
    "start": 512.98,
    "end": 525.7,
    "text": "Wir sind vor allen Dingen in Vertrieben, also überall, wo Menschen... über KPI im Rahmen eines Wettbewerbs beurteilt werden, hat Narzissmos, hat narzissisches Verhalten, ist einfach."
  },
  {
    "start": 525.78,
    "end": 529.66,
    "text": "Und da sehen wir auch ganz klar ganze narzissische Systeme."
  },
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    "end": 535.94,
    "text": "Was ich insgesamt sehe, ist, dass viele Unternehmen gar nicht informiert sind."
  },
  {
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    "end": 546.92,
    "text": "Verantwortliche Betriebsräte, Aufsichtsräte, HRler, wenig über dieses Thema wissen oder wegschauen oder es ist sogar gewünscht."
  },
  {
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    "end": 553.44,
    "text": "Jetzt ist natürlich die Frage, wie kann ich das überhaupt erkennen?"
  },
  {
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    "end": 565.06,
    "text": "Also zu sagen, okay, hier wird über KPI geführt und da ist der Erführungskraft streng und die sorgt auch dafür, dass die Ziele erreicht werden, wird jetzt ja wie du sagst, oftmals vielleicht auch gerade gewünscht."
  },
  {
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    "end": 568.44,
    "text": "Wo ist denn da die Grenze und wo erkenne ich überhaupt?"
  },
  {
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    "end": 572.56,
    "text": "jetzt kippt das Ganze sozusagen in eine toxische Umgebung?"
  },
  {
    "start": 574.12,
    "end": 582.66,
    "text": "Ja, also es gibt verschiedene Möglichkeiten, sich einfach mal die Krankenstände anzuschauen unter einer Führungskraft, die Fluktuationsraten."
  },
  {
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    "end": 586.62,
    "text": "Viele Unternehmen setzen dreihundertsechzig Grad Feedbacks ein."
  },
  {
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    "end": 594.46,
    "text": "Da könnte man es erkennen, wenn dieses Unternehmen psychologische Sicherheit bietet, also eine toxische Kultur."
  },
  {
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    "end": 603.72,
    "text": "Da könnte es unter Umständen dazu führen, dass die Menschen gar nicht ehrlich antworten aus Angst, dass quasi die Befragungsergebnisse auf sie zurückgeführt werden."
  },
  {
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    "text": "werden können."
  },
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    "text": "Ich finde es wichtig, wenn ein Unternehmen wirklich daran liegt, eine gesunde Unternehmenskultur zu etablieren, entsprechende Diagnostiktools einzusetzen, bereits bei der Einstellung im Recruiting, aber auch in der Entwicklung von Personen im Unternehmen."
  },
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    "text": "Ich arbeite da selber mit dem Tool Sortify."
  },
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    "end": 629.98,
    "text": "Das hat die Big Five mit drin, das hat Zukunftspotenzial mit drin."
  },
  {
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    "end": 640.16,
    "text": "Aber eben auch, du hast es angesprochen, Facetten der dunklen Triade, Psychopathie, Markervelismus, also Machtstreben und eben auch Nazismus."
  },
  {
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    "end": 650.76,
    "text": "Wichtig ist an der Stelle, wir sprechen hier über kein klinisches Diagnosetool, sondern wir bewegen uns im subklinischen Bereich für den Bereich HR."
  },
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    "text": "Okay."
  },
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    "text": "Jetzt fragen sich manche sicherlich auch okay."
  },
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    "text": "Ich habe sie erkannt."
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    "text": "Jetzt wäre natürlich die nächste Stufe."
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    "text": "Was kann ich denn jetzt?"
  },
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    "text": "Und erster Blick wäre als mitarbeitende Person."
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    "text": "Was kann ich denn jetzt konkret tun?"
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    "text": "Was würdest du empfehlen?"
  },
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    "text": "Also, ich habe das richtig verstanden."
  },
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    "text": "Es geht jetzt um das Verhältnis Führungskraft."
  },
  {
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    "text": "Mitarbeitende Personen und Führungskraft ist nazistisch akzentruiert."
  },
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    "text": "Okay, also Gefahr erkannt, Gefahr gebannt."
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    "text": "Es ist sehr wichtig, das erst mal zu sehen, was passiert denn hier überhaupt und sich eben auch klar zu machen."
  },
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    "text": "Ich schliege mit dem, was ich denke, richtig und sich im Zweifel da auch mit KollegInnen, denen ich vertrauen kann, auszutauschen."
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    "text": "familiären Umfeld oder eben mit einem Coach oder auch mit einem Therapeuten."
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    "end": 709.24,
    "text": "Denn was nazistisch akzentuierte Menschen tun, ist das, was wir Gaslighting nennen."
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    "end": 713.66,
    "text": "Also die schwindelige Reden, die Schuld dir zu schreiben und so weiter und so fort."
  },
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    "text": "Da ist es ganz wichtig, klar bei sich selber zu bleiben."
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    "text": "Dann haben wir natürlich noch die Idee, soll ich jetzt die nächste höhere Führungsebene einschalten."
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    "text": "Das kann ich tun, wenn ich ganz sicher bin, dass ich da Rückhalt bekomme."
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  {
    "start": 736.64,
    "end": 747.04,
    "text": "Wir Coaches und Therapeuten sagen immer, dass es gefährlich sein kann, vor allen Dingen dann, wenn die nazistisch akzentuierte Person in diesem Unternehmen performt."
  },
  {
    "start": 747.18,
    "end": 757.66,
    "text": "Also, wenn die Leistung stimmt, wird die Organisation in der Regel die nazistisch akzentuierte Führungskraft stützen und nicht den Mitarbeitenden."
  },
  {
    "start": 758.42,
    "end": 758.48,
    "text": "So."
  },
  {
    "start": 759.66,
    "end": 765.84,
    "text": "Ja, dann ist die Frage, inwieweit schaffe ich das, Grenzen zu setzen gegenüber meiner Führungskraft?"
  },
  {
    "start": 766.0,
    "end": 768.68,
    "text": "Ja, zu sagen, okay, bis hierhin und nicht weiter."
  },
  {
    "start": 769.38,
    "end": 773.42,
    "text": "Eine weitere Möglichkeit ist, wir nennen das Cray Rock."
  },
  {
    "start": 773.94,
    "end": 782.94,
    "text": "Also, soweit auf Distanz gehen, wie irgendwie möglich, sich gar nicht auf Diskussionen einlassen, also sich eher wie so ein grauer, langweiliger Stein-Verhalten."
  },
  {
    "start": 783.06,
    "end": 788.24,
    "text": "Und die Zweifel wird die Gesundheit vor Abteilung wechseln oder unternehmen."
  },
  {
    "start": 788.5,
    "end": 788.78,
    "text": "lassen."
  },
  {
    "start": 789.2,
    "end": 791.48,
    "text": "Also da bin ich ganz"
  },
  {
    "start": 791.52,
    "end": 791.58,
    "text": "klar."
  },
  {
    "start": 791.62,
    "end": 797.34,
    "text": "Okay, jetzt stelle sich natürlich auch die Frage und das ist so quasi die finale Zentrumsfrage."
  },
  {
    "start": 797.92,
    "end": 801.56,
    "text": "Es klingt trotzdem doch sehr stark nach einem Handlungsfeld für HR."
  },
  {
    "start": 802.3,
    "end": 811.52,
    "text": "Also wenn HR das erkennt, wenn mitarbeitet und das sehe ich natürlich neben Betriebsräten auch die Personalabteilung als Ansprechpersonen."
  },
  {
    "start": 812.28,
    "end": 816.32,
    "text": "Was kann denn her in dieser Situation tun?"
  },
  {
    "start": 816.68,
    "end": 819.04,
    "text": "sollen sie da arbeitsrechtlich einschreiten?"
  },
  {
    "start": 819.16,
    "end": 821.68,
    "text": "ist es sogar was worauf man eine Kündigung."
  },
  {
    "start": 822.24,
    "end": 827.56,
    "text": "Raufsetzen kann sagen wegen Nazismus im Unternehmen wegen Charaktereigenschaft das ist alles schwierig was?"
  },
  {
    "start": 827.96,
    "end": 828.52,
    "text": "wie siehst du das"
  },
  {
    "start": 829.42,
    "end": 829.68,
    "text": "genau."
  },
  {
    "start": 830.64,
    "end": 832.32,
    "text": "Also, HR muss handeln."
  },
  {
    "start": 833.42,
    "end": 837.58,
    "text": "Der Handlungsrahmen hängt von dem ab, was tatsächlich passiert ist."
  },
  {
    "start": 837.62,
    "end": 839.02,
    "text": "Du hast es ja selber angesprochen."
  },
  {
    "start": 839.44,
    "end": 843.62,
    "text": "Ich kann nicht sagen, jemand ist nazistisch akzentuiert und er muss raus."
  },
  {
    "start": 844.78,
    "end": 848.2,
    "text": "Das Erste ist, Gespräche zu führen, Grenzen zu setzen."
  },
  {
    "start": 849.28,
    "end": 851.3,
    "text": "Jeder hat eine zweite Chance verdient."
  },
  {
    "start": 851.48,
    "end": 855.86,
    "text": "Es ist allerdings schwierig, wenn jemand sehr stark nazistisch akzentuiert ist."
  },
  {
    "start": 857.72,
    "end": 861.94,
    "text": "oder die Wahrscheinlichkeit, dass ihr oder sie das Verhalten ändert, ist gering."
  },
  {
    "start": 862.44,
    "end": 874.48,
    "text": "Insofern in der Regel, wenn ich jetzt wirklich einen sehr problematischen Fall habe, ist aus meiner Sicht erfahrungsgemäß die beste Vorgehensweise, Geld in die Hand zu nehmen und einen Aufhebungsvertrag zu schließen."
  },
  {
    "start": 875.94,
    "end": 879.64,
    "text": "Weil der Schaden der Kollateralschaden ist einfach enorm."
  },
  {
    "start": 880.02,
    "end": 897.78,
    "text": "Die Kosten werden zwar nicht direkt sichtbar, aber wenn Menschen weniger motiviert sind, weil sie unter einer nazistisch akzentuierten Führungskraft arbeiten oder ständig krank oder eben die Fluktation sehr hoch ist, dann kostet das das Unternehmen Geld deutlich mehr als eine Abfindung unter Umständen kostet."
  },
  {
    "start": 899.84,
    "end": 902.92,
    "text": "definitiv eine klare Aussage, die immer sehr gut ist."
  },
  {
    "start": 902.96,
    "end": 904.38,
    "text": "Wir sind ja hier auch bei Klartext.hr."
  },
  {
    "start": 905.02,
    "end": 912.92,
    "text": "Insofern sage ich ganz herzlichen Dank, liebe Linda, dass wir dieses Thema heute natürlich nur angerissen haben, wie das häufig bei unserem Format der Fall ist."
  },
  {
    "start": 913.32,
    "end": 917.58,
    "text": "Du hast zu diesem Thema ja auch ein Buch geschrieben, das wir gerne in den Show Notes mit verlinken."
  },
  {
    "start": 918.14,
    "end": 925.18,
    "text": "Insofern sage ich ganz herzlichen Dank, dass du heute mein Gast warst und ja, wünsche dir bei deinen Tätigkeiten weiterhin ganz viel Erfolg."
  },
  {
    "start": 926.22,
    "end": 927.24,
    "text": "Ja, vielen Dank, Stefan."
  },
  {
    "start": 932.18,
    "end": 934.44,
    "text": "Das war eine weitere Folge Klartext.hr."
  },
  {
    "start": 935.18,
    "end": 937.66,
    "text": "Informieren, inspirieren, lernen."
  },
  {
    "start": 938.16,
    "end": 942.58,
    "text": "Der Podcast vorne mit Perseblogger Stefan Scheller."
  }
]