[ { "start": 4.38, "end": 13.23, "text": "Einmal im Jahr findet in Russland das Waldai-Forum statt, eine Gesprächsrunde mit Fachleuten, in der es vor allem um Russlands Platz in der Welt geht." }, { "start": 13.309, "end": 22.51, "text": "Und der Hauptdarsteller ist natürlich Vladimir Putin, der die Bühne für seine außenpolitische Grundsatzrede nutzt und so auch gestern in Moskau." }, { "start": 24.55, "end": 35.19, "text": "Wenn es zu einem direkten Angriff auf Russland kommt – in diesem Fall auf Kaliningrad wird die Frage des Einsatzes aller Arten von Waffen, über die wir verfügen auf der Tagesordnung stehen." }, { "start": 38.47, "end": 42.69, "text": "Ja mal wieder die Drohung mit allen Waffen also schließt das ja auch Atomwaffen ein." }, { "start": 42.769, "end": 55.449, "text": "eine Drohungen die Putin jetzt noch einmal wiederholt ausgesprochen hat denn schon am Montag hatte die russische Botschaft in Brüssel der NATO gedroht sollte dass Bündnis Kaliningrad die rossische Exklave an der Ostsee isolieren wollen." }, { "start": 56.19, "end": 63.349, "text": "Die Drohungen kommen, obwohl erst am letzten Samstag Außenminister Johann Wadefühl in New York ja zum ersten Mal sein russisches Pondant Lavrov getroffen hat." }, { "start": 63.57, "end": 74.59, "text": "Anlass war vor allem der Anschlagsversuch am Flughafen Leipzig Anfang August und bei dem Treffen hat Wadeful Russland mal wieder aufgefordert den Weg der Eskalation zu verlassen und zwei Tage später" }, { "start": 75.23, "end": 75.55, "text": "folgt" }, { "start": 75.75, "end": 77.67, "text": "dann die Drohung wegen Kaliniengrad." }, { "start": 78.39, "end": 84.429, "text": "Was steckt da genau hinter und war die deutsche Entscheidung überhaupt richtig, jetzt mit Moskau ins Gespräch zu gehen?" }, { "start": 85.05, "end": 93.81, "text": "Darüber sprechen wir heute mit dem Sicherheitsexperten Nico Lange an diesem Freitag den zweiten Oktober – ich bin Kathi Schneider und freue mich, dass Sie dabei sind!" }, { "start": 100.21, "end": 103.13, "text": "So, bei mir in der Leitung ist jetzt der Sicherheits-Experte Nikolange." }, { "start": 103.289, "end": 109.53, "text": "Gründer und Direktor von Iris dem Institut für Risikoanalysen und internationale Sicherheit." }, { "start": 109.59, "end": 113.09, "text": "Sie kennen ihn als regelmäßigen Gast hier im Podcast für Deutschland." }, { "start": 113.27, "end": 114.41, "text": "Hallo Herr Lange schön dass sie da sind!" }, { "start": 114.649, "end": 115.39, "text": "Danke für die Einladung." }, { "start": 115.45, "end": 115.59, "text": "hallo" }, { "start": 116.25, "end": 116.649, "text": "Ja Herr Langer." }, { "start": 116.71, "end": 122.39, "text": "Putin sagt gestern wenn Kaliningrad bedroht wird dann kommen alle Waffen infrage das gesamte Arsenal." }, { "start": 122.69, "end": 127.009, "text": "Das Wort Atomwaffen, das spricht er nicht aus aber jeder weiß ja was gemeint ist?" }, { "start": 127.07, "end": 128.91, "text": "Ist es das übliche Säbelrasseln?" }, { "start": 129.31, "end": 143.41, "text": "Deutschland wedelt ganz schön mit Atomwaffen herum in einem sogenannten Non-Paper an DINATO und jetzt auch beim Waldei Forum, wo Putin sagt er würde zwar nicht damit herumwedeln aber dann doch genau das tat." }, { "start": 143.71, "end": 153.03, "text": "Das bezieht sich in der Sache glaube ich auf Übungen die DINato seit einiger Zeit im nordöstlichen Raum auch in der Nähe von Kaliningrad durchführt." }, { "start": 153.89, "end": 170.85, "text": "Aber diese Übung sind ja Übungs zur Verteidigung Situation beziehen, die eine Bedrohungslage ist für die baltischen Staaten und es sind insofern ein Klassiker als das Russland ja immer versucht jede Art von Angriff als Verteidigung darzustellen." }, { "start": 171.61, "end": 177.37, "text": "Deswegen wird da jetzt so einen Popanz aufgebaut, als würde jemand Russland bedrohen oder jemand von Russland was wollen?" }, { "start": 178.61, "end": 180.91, "text": "Alle wollen von Russlern in Ruhe gelassen werden." }, { "start": 180.97, "end": 190.05, "text": "deswegen gibt's ja diese Übung aber wir kennen das vom Putin dass er die Dinge immer genauso verdreht Und er brauchst vielleicht auch für zu Hause, um die Geschichte zu erzählen." }, { "start": 190.67, "end": 193.31, "text": "Alle haben sich verschworen und wollen Russland was Böses." }, { "start": 193.83, "end": 194.03, "text": "Klar!" }, { "start": 194.77, "end": 199.49, "text": "Am Montag hat ja erst die russische Botschaft in Brüssel gedroht dann hat sie in Dublin nachgelegt." }, { "start": 199.65, "end": 204.17, "text": "jetzt hat Putin selbst gestern beim Walder Forum gesagt warum denn diese Vorgehensweise?" }, { "start": 204.59, "end": 209.25, "text": "Ich glaube es geht darum die Bevölkerung in Europa zu erschrecken." }, { "start": 210.11, "end": 220.49, "text": "Putin war ja sehr offen beim Walde Forum und der hat gesagt naja das geht um das Verhalten bestimmter Führungspersönlichkeiten in Europa, aber die Leute würden das ja langsam merken." }, { "start": 220.63, "end": 233.83, "text": "Also man versucht sich im Grunde zu verbünden mit denjenigen, die die russische Linie in den politischen Diskursen in Frankreich und in Deutschland vertreten und versucht denen Munition zu liefern für eure Argumentation." }, { "start": 234.83, "end": 238.85, "text": "Und man muss bedauerlicherweise sagen, dass funktioniert ja auch." }, { "start": 239.43, "end": 249.11, "text": "mir geht es jedenfalls so in meinen Diskussionen, in sozialen Medien, aber auch am echten Leben dass mir die Argumente, die von Putin oder auch von Lavrov kommen." }, { "start": 250.13, "end": 252.09, "text": "Dass wir sie sofort begegnen in unserer Debatte." }, { "start": 252.23, "end": 256.55, "text": "Also gibt es viele, die die bereitwillig aufnehmen und zu ihrer Position machen und darauf zielt das ab." }, { "start": 256.61, "end": 263.67, "text": "Das sind ja die Argumenten... Es gibt sozusagen böse Eliten in Europa, die wollen Krieg mit Russland." }, { "start": 264.75, "end": 272.39, "text": "aber es gibt Leute in diesen Ländern, die das verstanden haben sprich, weiß ich nicht, Lipendi, AfD, BSW und andere." }, { "start": 273.75, "end": 278.45, "text": "Und wenn die nur an die Macht kämen, dann müsste man auch nicht mit Atomwaffen drohen." }, { "start": 279.07, "end": 292.07, "text": "Das ist ja im Grunde so die Erzählung und das passt aber natürlich in die russischen Kriegsziele, die ja in Europa daraus bestehen, die Außen- und Sicherheitspolitik anderer Staaten auf die rossischen Interessen auszurichten." }, { "start": 292.13, "end": 299.01, "text": "Und es kann man natürlich am besten dadurch machen indem man Parteien stärkt, die eins zu eins die rassische Linie wiedergeben." }, { "start": 299.53, "end": 314.53, "text": "Der Moderator interessanterweise beim Waldaiforum Förder Lukjanov hat ja dann auch bits angemerkt, ob er jetzt Bestandteil der Einflussnahmeversuche in Andorra starten ist wenn Putin dieses Gespräch führt auf der Bühne." }, { "start": 315.73, "end": 323.41, "text": "Das war insofern alles offen auf dem Tisch während des Gesprächs von Putin mit Lukjanoff in Waldei am ersten Oktober." }, { "start": 324.75, "end": 328.33, "text": "Ich würde gerne mit Ihnen mal auf Kaliningrad selbst gucken, Sie haben das eben schon angedeutet." }, { "start": 328.37, "end": 331.73, "text": "Das ist ja eine russische Exklave zwischen Polen und Litauen." }, { "start": 331.89, "end": 335.51, "text": "Warum ist denn Kaliningrat für Russland so ein Wunderpunkt?" }, { "start": 335.69, "end": 337.51, "text": "Ich würde nicht sagen dass es ein wunder Punkt ist." }, { "start": 338.09, "end": 341.71, "text": "Kaliningrath ist sowas wie ein vorgeschobener Posten für Russlands." }, { "start": 341.79, "end": 345.05, "text": "Kaleningrath wurde sehr stark militärisiert durch die Russen." }, { "start": 345.71, "end": 360.53, "text": "Spätestens seit dem Jahr zwei tausend achtzehn wissen wir auch von deutsch stationierten Iskander-Raketen, die auf uns gerichtet sind die ja eine Debatte ausgelöst haben Jahre später erst über Tomahawk und andere Abstandsraffen, die wir eigentlich schon viel früher hätten führen müssen." }, { "start": 361.35, "end": 370.05, "text": "Also das hochmilitarisierte Kaliningrad ist Teil des Bedrohungs-Szenarios für die Bayerischen Staaten für Polen." }, { "start": 370.95, "end": 386.47, "text": "Deswegen ist es aber natürlich auch für die Verteidigungsplanung der NATO wichtig im Falle eines Angriffs zum Beispiel auf die Bayernischen Staate die Luftverteidigung und die Raketensysteme in Kaliningrad auszuschalten, weil sie ein extrem großes Bedrohungspotenzial sind." }, { "start": 387.05, "end": 389.33, "text": "Das ist die militärische Frage, die dahinter steht." }, { "start": 390.11, "end": 408.25, "text": "also wir würden Kaliningrat ja nur im Rahmen unserer Verteidigung bedrohen, weil man sich wenn man auf den Raum guckt die Geografie dort so nur verteidigen kann indem man dort die Raketen-die-Lufvertreibungssysteme in den Blick nimmt sollte Russland zum Beispiel einen bayerischen Staat angreifen." }, { "start": 409.11, "end": 415.33, "text": "Und Russland versucht daraus so ein Szenario zu kreieren, als wollte die NATO grundlos irgendwie Kaliningrad bedrohen." }, { "start": 415.85, "end": 437.97, "text": "Natürlich haben die Baltischen Staaten und Polen – und wahrscheinlich nicht nur die auch die Skandinavia – wenn sie auf Kaliningrat blicken auch die Krimm im Kopf in dem Sinne, dass das die Kremn, die ein ähnlicher Gefremdkörper war in der Ukraine, hochmilitarisiert wurde und dann Aufmarschgebiet war und sogar genutzt wurde für den Einmarsche in die Ukraine." }, { "start": 438.81, "end": 448.93, "text": "Und für so ein solches Szenario wollen die Bayerischen Staaten, die Polen, die an Kaliningrad grenzen aber auch in den anderen Staaten im Ostsee-Raum sich absichern und üben das auch." }, { "start": 448.97, "end": 459.99, "text": "Ich finde es absolut nachvollziehbar, aber das bedroht ja Kaliningrat nicht sondern das dient im Grunde dessen dass die Bedrohung Kaliningrads irgendwie gemanaged wird durch die umliegenden Staaten." }, { "start": 461.35, "end": 466.75, "text": "Ich habe jetzt noch mal gelesen, dass zwischen Kaliningrad und Belarus ja ein schmaler Streifenland liegt." }, { "start": 467.89, "end": 470.85, "text": "Also korrigieren Sie mich wenn ich falsch lege aber der ist gut sechzig Kilometer breit." }, { "start": 471.25, "end": 487.23, "text": "das ist die sogenannte Suvalki Lücke und es ist ja die einzige Landverbindung vom Baltikum zum Rest der NATO und es gibt ja die Sorge im Ernstfall kappen könnte, ganz in der Nähe baut die Bundeswehr gerade ihre Brigade mit rund fünf tausend Soldaten auf." }, { "start": 487.63, "end": 492.23, "text": "Würden Sie sagen das Putinskaliningrad Drogen etwas an der Lage der deutschen Soldaten da ändert?" }, { "start": 492.57, "end": 498.81, "text": "Dass es eine Bedrohungslage gibt im Baltikum ist ja der Grund warum da eine deutsche Brigade permanent stationiert wird." }, { "start": 499.31, "end": 501.19, "text": "Da ändert sich jetzt nicht durch die Rhetorik." }, { "start": 501.27, "end": 506.11, "text": "Die bedrohungslage ist da und die brigade dient der gemeinsamen verteidigung in den NATO." }, { "start": 506.81, "end": 515.069, "text": "Was liegt in der Natur der Sache, dass die NATO-Verteidigungspläne im Bezug auf die Sowalkylücke nicht öffentlich dargelegt und öffentlich diskutiert werden?" }, { "start": 515.77, "end": 522.51, "text": "Aber man kann annehmen, das bei diesen Verteidigungssplänen für die Sowarkylücke Kaliningrad eine Rolle spielt." }, { "start": 522.709, "end": 531.469, "text": "Wir werden ja nicht zugucken wie Russland diese Sowalkylicke schließt Und wir würden doch auch nicht wenn Russland angreifen würde um in der Sowalkilycke was zu Unternehmen sagen." }, { "start": 531.51, "end": 535.89, "text": "Für uns gelten weiter Die Staatsgrenzen der Russischen Föderation." }, { "start": 535.969, "end": 538.449, "text": "Das ist ja auch völkerrechtlich vollkommen klar." }, { "start": 538.949, "end": 552.349, "text": "und wenn man zur Verteidigung der NATO wegen eines Angriffs auf die Soweitgelücke zum Beispiel, wenn man dafür Luftverteidigungssysteme oder Raketenstellungen in Kaliningrad angreifen müsste dann muss man das machen?" }, { "start": 552.43, "end": 553.55, "text": "Das ist die Logik der Dinge." }, { "start": 553.63, "end": 556.29, "text": "ich glaube das hilft auch nichts darum herum zu reden." }, { "start": 556.87, "end": 565.49, "text": "aber das Dann die Verteidigung Europas im Fall eines Angriffes auf diese Weglücke und nicht wie Russland das darstellt, irgendeine Bedrohung für Kaliningrad." }, { "start": 566.17, "end": 568.05, "text": "Sollen die Russen doch aufhören uns zu bedrohen?" }, { "start": 568.51, "end": 569.81, "text": "Dann gibt es dieses ganze Thema nicht!" }, { "start": 571.209, "end": 572.75, "text": "So viel zur Bedrohung bzw." }, { "start": 573.03, "end": 584.03, "text": "zu diesem Säbel-Rasseln, ich würde gerne noch über ein anderes Thema mit Ihnen sprechen und zwar über das Treffen von Außenminister Wadefuhl mit seinem russischen Pondant Lavrov." }, { "start": 584.449, "end": 589.05, "text": "Damit hat die Bundesregierung ja was gemacht, was sie lange vermieden hat und zwar direkt mit Moskau gesprochen." }, { "start": 589.689, "end": 591.27, "text": "Wie überraschend kam das denn für Sie?" }, { "start": 591.589, "end": 596.709, "text": "Ja also es kam jetzt in der Sache überraschen weil das glaube ich relativ spontan entstanden ist." }, { "start": 597.569, "end": 600.829, "text": "aber dass die Bundesregierung auch demonstrieren will." }, { "start": 601.449, "end": 607.99, "text": "Wir sind bereit zur Verhandlung, an uns liegt es nicht dass Russland zu Waffenstillstand nicht bereit ist." }, { "start": 609.01, "end": 626.93, "text": "das hat mich jetzt nicht überrascht und ich glaube es gibt auch sozusagen gestrichenes in politisches Interesse hinter CDU und bei den Regierenden in der CDU aber glaube ich nicht nur da das nochmal öffentlich allen so zeigen weil's ja diese falsche aber doch vorhandene Diskussion geht." }, { "start": 627.689, "end": 629.829, "text": "Es lege nur daran, dass man nicht miteinander spricht." }, { "start": 630.25, "end": 630.849, "text": "Aber finden Sie das?" }, { "start": 630.93, "end": 632.37, "text": "der Zeitpunkt richtig gewählt ist jetzt?" }, { "start": 632.41, "end": 632.589, "text": "Ja ich" }, { "start": 632.65, "end": 641.25, "text": "kann ja nicht erkennen sozusagen warum der Zeitpunkt jetzt besonders gut oder besonders schlecht sein soll und man kann doch auch das Argument machen." }, { "start": 641.37, "end": 646.15, "text": "dann hat Herr Wadefuhl eben das was er auf der Pressekonferenz gesagt hat zu den hybriden Angriffen." }, { "start": 646.53, "end": 650.31, "text": "Dann hatte er das nochmal Herrn Lavrov persönlich gesagt." }, { "start": 650.67, "end": 652.75, "text": "Ich glaube, wir haben alle gesehen." }, { "start": 653.089, "end": 655.469, "text": "Die Russen haben nicht nur sich hinterher drüber lustig gemacht." }, { "start": 655.53, "end": 661.79, "text": "Sie haben auch diese Propagandaschrift ausgelegt zu Butcher was eine absolute Frechheit ist das dem deutschen Außenminister vorzulegen." }, { "start": 662.53, "end": 668.949, "text": "so ein Propaganda-Pampflet dass den Eindruck erweckt die russischen Massaker in Butcher werden irgendwie inszeniert worden." }, { "start": 669.51, "end": 674.13, "text": "So ne Mischung aus Verschwörungstheorie und russischer Propagander kennt man alles?" }, { "start": 674.849, "end": 680.39, "text": "Hat man auch zum Abschluss von MH-Sehnen oder zu anderen russischen Kriegsverbrechen, hat man das ja gesehen." }, { "start": 680.449, "end": 682.829, "text": "Dass die sowas machen geht bei uns dann auch sofort." }, { "start": 682.91, "end": 686.849, "text": "Leute, die das nachquatschen aber die quatschen sowieso alles nach was es von da kommt." }, { "start": 687.67, "end": 696.469, "text": "Aber dass dahin zu legen wenn der deutsche Außenminister da kommt ist ja eine absolute Frechheit typisch leider für diese Putin-Lavrovvorgehensweise." }, { "start": 696.569, "end": 712.209, "text": "Es fast schon wie der Hund bei Merkel trifft Putin der berühmt geworden ist So und Wadefuhl hat diese Kröten alle geschluckt, ist sogar in den russischen Teil also in die russische Vertretung gegangen hing ja ein Putin-Bild an der Wand im Raum wo er war." }, { "start": 712.969, "end": 713.949, "text": "Und hat das alles gemacht?" }, { "start": 714.05, "end": 714.709, "text": "Das hat sich gezeigt." }, { "start": 714.75, "end": 718.449, "text": "die Russen sind in keiner Weise weit dazu bereit zu sprechen." }, { "start": 719.03, "end": 723.17, "text": "Wir können auch nochmal Wadefuhr selbst dazuhören was er nach dem Treffen darüber gesagt" }, { "start": 723.229, "end": 723.349, "text": "hat." }, { "start": 723.569, "end": 727.75, "text": "Ja es war natürlich eine Atmosphäre wo auch harte Sachen gesagt wurden." }, { "start": 728.41, "end": 732.99, "text": "wir haben natürlich auch fundamentale Unterschiede in der Beurteilung der Situation." }, { "start": 734.069, "end": 738.03, "text": "Es gibt keine Rechtfertigung für diesen Krieg, der zahllose Opfer fordert." }, { "start": 738.109, "end": 738.89, "text": "Übrigens auch russische" }, { "start": 738.99, "end": 739.609, "text": "Opferfordert" }, { "start": 740.109, "end": 743.25, "text": "aber vor allen Dingen bei den Zivilisten in der Ukraine." }, { "start": 744.37, "end": 753.39, "text": "und wenn man dann auch fordert diesen Kriegt zu beenden und Russland ist dazu zum jetzigen Zeitpunkt nicht bereit Dann ist das schon ein sehr hartes ein sehr deutliches Gespräch gewesen." }, { "start": 753.81, "end": 756.43, "text": "Ich glaube trotzdem dass es richtig ist was wir miteinander sprechen." }, { "start": 756.969, "end": 765.189, "text": "Das ist die Aufgabe von Außenministerien Von Diplomatie Und das gehört letzten Endes auch zu dem Handwerkszeug, was ich anwenden muss." }, { "start": 766.089, "end": 768.17, "text": "Und deswegen war es glaube ich richtig zu sprechen." }, { "start": 768.729, "end": 768.79, "text": "Ja" }, { "start": 769.31, "end": 774.03, "text": "kurz darauf hat Lavrov Deutschland ja auch Neonazismus vorgeworfen." }, { "start": 774.13, "end": 776.75, "text": "Zwei Tage später kommt diese Kaliningrad-Drohung." }, { "start": 777.39, "end": 779.25, "text": "Hat sich Vadefuhl da nicht vorführen lassen?" }, { "start": 779.609, "end": 787.43, "text": "Ja man kann dadurch aus geteilter Meinung darüber sein ob dass in der Abwägung die richtige Entscheidung ist." }, { "start": 787.51, "end": 796.99, "text": "Ich habe schon gesagt es gab glaube sehr viel internen Druck aus den Regierungsparteien CDU und SPD, dass man mal zeigen müsste das man ja verhandeln wolle." }, { "start": 797.689, "end": 806.069, "text": "Weil einem ständig vielleicht auch von Teilen der Basis aber mindestens mal von der ganzen Diskussion um die AfD-Wahl Ergebnisse einem stendig vorgeworfen wird." }, { "start": 806.689, "end": 808.65, "text": "Man wolle nicht reden und man wolle nichts verhandlen." }, { "start": 809.089, "end": 812.99, "text": "also ich glaube es war eine Motivation das mal zu zeigen was passiert wenn man das macht." }, { "start": 814.109, "end": 822.329, "text": "in der Sache ist natürlich Nicht schön, wenn die Russen sich über den deutschen Außenminister so lustig machen." }, { "start": 822.91, "end": 834.449, "text": "Ich füge hinzu – ich finde es ja noch peinlicher, wenn's in Deutschland so viele gibt, die da die Position des russischen Außenministers sofort übernehmen und sich auch mitüber den deutschen außenminister lustigmachen." }, { "start": 835.25, "end": 843.589, "text": "Also bei allen unterschiedlichen Motivationen und bei aller Kritik, die ich auch manchmal habe in so einer Situation, finde ich kann man schon zur eigenen Regierung" }, { "start": 843.689, "end": 843.949, "text": "stehen.\"." }, { "start": 844.27, "end": 850.209, "text": "Also wenn man in den sozialen Netzwerken sich umguckt oder wenn man da auch so mitkriegt, was man da so geschrieben kriegt." }, { "start": 851.349, "end": 857.829, "text": "Gerade aus den Kreisen AfD und BSW und so wird es dann schnell so dargestellt wie auch Lavrovis gesagt hat." }, { "start": 857.89, "end": 860.689, "text": "So noch dem Motto er hätte ja nur etwas abgelesen und so." }, { "start": 861.49, "end": 869.209, "text": "Nüchtern kann man doch sagen diplomatisch betrachtet und so hat der Außenminister auch gesagt die Position liegen extrem weit auseinander." }, { "start": 869.51, "end": 871.189, "text": "deswegen hat dieses Gespräch nichts gebracht." }, { "start": 873.689, "end": 880.67, "text": "Gut, wenn man mal genauer hinschaut oder nach Russland schaut sieht es ja gerade gar nicht rosig aus." }, { "start": 880.75, "end": 883.67, "text": "Also der CIA-Chef war ja Ende August in Moskau." }, { "start": 883.89, "end": 893.89, "text": "mein Kollege Majid Zatar unser Korrespondent in Washington hat von einem rang hohen Diplomaten erfahren mit welcher Botschaft er da war und zwar ihr verliert diesen Krieg und zwar wirtschaftlich." }, { "start": 894.43, "end": 895.41, "text": "Wie schauen Sie denn darauf?" }, { "start": 895.87, "end": 905.109, "text": "Ich schaue da sozusagen mit Interesse drauf wie die Lage im Russland wirklich ist und wie putin das zum Beispiel gestern auf dem Waldeilforum dargestellt hat." }, { "start": 905.41, "end": 912.91, "text": "Und da gibt es ja eine große Ablage dazwischen, also Putin spricht von sich einem beschleunigenden Tempo der russischen Angriffe." }, { "start": 913.31, "end": 916.51, "text": "Das macht er immer wieder und ich weiß auch gar nicht ob er das selbst wirklich glaubt." }, { "start": 916.689, "end": 919.31, "text": "aber ist natürlich Unsinn dass es überhaupt gar nicht die Faktenlage." }, { "start": 919.75, "end": 924.67, "text": "und was die wirtschaftliche Situation Russlands betrifft spricht eher von Wachstum und von anderen Dingen." }, { "start": 924.75, "end": 936.329, "text": "Ich glaube den Eindruck teilt in Russland eigentlich kaum jemand, dass die Lage da besser geworden Abfinden des Putin in einem Stadium ist, wo er die Realität gar nicht anerkennen will." }, { "start": 936.89, "end": 941.43, "text": "Das deswegen ... Die Argumente... Ah das ist zu teuer und da sterben so viele Leute!" }, { "start": 941.49, "end": 943.15, "text": "Das hat ja auch Marco Rütte gestern wieder gesagt." }, { "start": 943.189, "end": 946.79, "text": "Putin hat über die Verluste überhaupt nicht gesprochen in seiner langen Rede auf dem Wall-Dive-Forum." }, { "start": 946.829, "end": 950.109, "text": "Die müsste schlicht und einfach egal dass so viele Russen sterben." }, { "start": 950.469, "end": 953.55, "text": "Deswegen bleibt ja am Ende nur die Frage wie stockt man den jetzt militärisch?" }, { "start": 954.13, "end": 957.75, "text": "Also dadurch, dass es teuer wird oder durch das die Russen viele Verluste haben." }, { "start": 957.81, "end": 962.41, "text": "Das scheint für Putin keine Kategorie zu sein, die ihn dazu bewegt irgendwas anderes zu machen." }, { "start": 962.75, "end": 970.589, "text": "Aber was er ja gestern zugegeben hat war, dass die ukrainischen Angriffe auf Raffinerien in Russland ein Prozent der Wirtschaftsleistung kosten?" }, { "start": 970.81, "end": 973.87, "text": "Es sind ja Eingeständnisse, die man so eher selten hört oder nicht?" }, { "start": 974.17, "end": 978.99, "text": "Über die Front kann man wahrscheinlich leichter lügen als überbrennende Raffinirenen in Moskau, die jeder sieht!" }, { "start": 979.63, "end": 983.49, "text": "Also muss Putin da irgendwie reagieren, musste ja auch schon einer Fernsehansprache." }, { "start": 984.31, "end": 989.209, "text": "Aber er sagte am Großen und Ganzen das ist alles nur eine kleine Nuance und am Ende gewinnen wir und dann wird es alles toll." }, { "start": 989.37, "end": 993.709, "text": "also er hat ja diese diese Rhetorik dass der russische Sieg unvermeidlich ist." }, { "start": 994.01, "end": 997.609, "text": "damit versucht er ja auch die Partner der Ukraine einzuschüchtern so nach dem Alter." }, { "start": 997.65, "end": 998.77, "text": "das hat alles sowieso keinen Sinn." }, { "start": 998.849, "end": 999.849, "text": "ich gewinne am ende sowieso." }, { "start": 1000.109, "end": 1002.67, "text": "auch wenn das nicht die Faktenlage ist sagt er das immer wieder." }, { "start": 1003.99, "end": 1009.109, "text": "Und die Armee hat er ja zumindest auf dem Papier schon zum vierten Mal in einem Jahr vergrößert." }, { "start": 1009.189, "end": 1011.609, "text": "Es gibt auch Gerüchte über eine neue Mobilmachung." }, { "start": 1011.689, "end": 1025.87, "text": "dazu kommen Tausende Nordkoreaner, Herr Lange wir haben schon oft mit ihnen über Mobilmachtungen gesprochen, ändert sich denn da gerade irgendwie grundlegend etwas gegenüber dem was wir schon oft diesbezüglich besprochen haben?" }, { "start": 1026.329, "end": 1036.49, "text": "Nein ich glaube das wir erleben ist dass die Hypothese die Ukraine so, dass sie sich verteidigen kann." }, { "start": 1036.909, "end": 1041.43, "text": "So das Putin dann einsieht, dass er sein Angriffskrieg beenden muss?" }, { "start": 1042.77, "end": 1051.59, "text": "Diese Hypothese insofern kritisch hinterfragt werden muss als es zwar gelingt, die Ukraine sozusagen zu unterstützen, dass Sie standhält und das Putin seinen Krieg nicht gewinnt." }, { "start": 1052.51, "end": 1058.95, "text": "Das aber nicht zu einem Umdenken bei Putin führt sondern eher zu Putins absoluter Härte." }, { "start": 1059.03, "end": 1074.47, "text": "zu sagen ich setze das jetzt fort und was er gesagt hat Beim Waldai-Forum ist ja nichts Neues, sondern es ein Baharren auf der immer gleichen Position und sagt im Grunde mein Sieg bleibt unvermeidlich egal wie ihr die Ukraine unterstützt." }, { "start": 1074.55, "end": 1083.53, "text": "Egal was die Ukraine macht ich mache einfach immer weiter Und er bedroht uns nicht mit irgendwie einer neuen Qualität oder mit einer Veränderung oder mit ner Eskalation." }, { "start": 1083.649, "end": 1091.07, "text": "Ich hab das glaube ich aber ihnen auch schon mal gesagt Dieses ständige Eskalation ist, glaube ich auch nichts was weiterführt." }, { "start": 1091.23, "end": 1093.99, "text": "Sondern er bedroht uns mit Moe auf der See." }, { "start": 1094.19, "end": 1097.97, "text": "Ich führe diesen Krieg weiter mit den Verlusten die ich habe und den Kosten die das hat." }, { "start": 1098.389, "end": 1100.889, "text": "Und dann gucken wir mal wer das länger durchhält." }, { "start": 1101.129, "end": 1106.93, "text": "Und ich glaube es muss bei uns zu einer Überlegung führen wie kann man eigentlich schneller zu einem Ende kommen?" }, { "start": 1107.29, "end": 1114.669, "text": "Wie kann man sich nicht auf diese So lange wie notwendig oder so lange wie möglich Logik von Putin einlassen." }, { "start": 1114.77, "end": 1122.57, "text": "Wie kann man schneller den Druck so erhöhen, dass Putin keine Wahl hat und nicht darauf setzen, dass der irgendwann mal irgendwas einsieht oder plötzlich guten Wählen zeigt?" }, { "start": 1122.79, "end": 1123.909, "text": "Das ist mein Takeaway!" }, { "start": 1125.35, "end": 1130.129, "text": "Kiev fehlen ja aktuell auch siebenundzwanzig Milliarden Dollar im Verteidigungshaus halt." }, { "start": 1130.169, "end": 1130.31, "text": "Das sind" }, { "start": 1130.35, "end": 1131.29, "text": "wohl jetzt noch zwanzig, habe" }, { "start": 1131.37, "end": 1131.49, "text": "ich" }, { "start": 1131.75, "end": 1132.71, "text": "gerade gestern gehört." }, { "start": 1132.85, "end": 1140.73, "text": "also da arbeitet man dran und es gibt ja im Rahmen der Finanzierung durch die EU glaube ich gerade aktive Überlegungen wie man das Problem löst." }, { "start": 1141.97, "end": 1150.47, "text": "Da hab' ich zuletzt relativ positive Stimmen gehört aus der Europäischen Union dass es für diese finanziellen Probleme eine Lösung gibt." }, { "start": 1151.33, "end": 1157.71, "text": "aber die ist natürlich dann temporär und dann muss man wieder gucken Wie man die Dinge finanziert, deswegen sage ich ja schneller Gewinn ist besser." }, { "start": 1159.47, "end": 1161.629, "text": "Eine Sache würde ich gerne noch mit ihnen besprechen." }, { "start": 1161.71, "end": 1171.649, "text": "Die New York Times hat einen russischen Plan eingesehen Mit bis zu tausend Raketen Drohnen auch Bomben sollen Städte wie Kiew und Raake von Stromheizung und Wasser abgeschnitten werden." }, { "start": 1172.909, "end": 1175.23, "text": "Am Mittwoch gab es ja schon den ersten großen Angriff." }, { "start": 1175.669, "end": 1180.669, "text": "Jetzt ist das ja der fünfte Kriegswinter, man gewöhnt sich fast leider an solche Meldungen." }, { "start": 1180.75, "end": 1186.03, "text": "trotzdem muss man die Frage ja diesmal auch wieder stellen hält die Ukraine diesen Winter noch aus?" }, { "start": 1186.45, "end": 1188.93, "text": "Also die Ukraine wird alles aushalten." }, { "start": 1189.53, "end": 1193.47, "text": "also es gibt kein Szenario in dem die Ukraine sagt so jetzt halten wir das nicht mehr aus." }, { "start": 1193.53, "end": 1194.23, "text": "wie ergeben uns?" }, { "start": 1194.29, "end": 1195.27, "text": "und jetzt sind wir Russland." }, { "start": 1195.669, "end": 1197.01, "text": "Es wird natürlich Schwierigkeiten geben." }, { "start": 1197.129, "end": 1207.45, "text": "Es wird die ökonomische Situation verschlechtern, es werden Leute fliehen, es wird unmenschliche Lebensbedingungen geben und es wird humanitär extrem schwierige Situationen geben." }, { "start": 1208.129, "end": 1211.09, "text": "Das gibt in der Militärgeschichte überhaupt kein Beispiel dafür." }, { "start": 1211.149, "end": 1215.71, "text": "das Bomberdierung von Civil Bevölkerung dazu führen dass eine Nation aufgibt sich zu verteidigen." }, { "start": 1216.55, "end": 1219.53, "text": "Und die Ukraine wird auch nicht plötzlich sagen so wir sind jetzt Russland." }, { "start": 1219.889, "end": 1223.83, "text": "Insofern muss man sich mit diesem Szenario in dem Sinne nicht beschäftigen." }, { "start": 1223.87, "end": 1227.23, "text": "Man muss sich mit dem Szenarium beschäftigen, wie geht man an die Wurzel des Übels?" }, { "start": 1227.29, "end": 1233.01, "text": "Und das ist die russische Raketenproduktion und Drohnenproduktion, die auch für uns ein Problem darstellt." }, { "start": 1233.73, "end": 1237.37, "text": "Wie verhängt man für diesen Terror den Russland da begeht?" }, { "start": 1237.47, "end": 1241.01, "text": "Wie verhängt man dafür Konsequenzen, die Russland wirklich wehtun?" }, { "start": 1242.03, "end": 1244.11, "text": "Und wie stellen Sie sich das zum Beispiel vor?" }, { "start": 1244.49, "end": 1257.37, "text": "Ich habe ja viele Dinge über die Jahre immer wieder in die Debatte gebracht Die gemeinsame Luftverteidigung an der Ostflanke, dass man die Luftverteilung die Drohnenabwehr zwischen Ukraine und NATO-Ostflanke miteinander integriert." }, { "start": 1257.99, "end": 1266.85, "text": "Da gibt es glaube ich jetzt noch mehr gute Argumente dafür, der Ukraine zu helfen mit Abstandswaffen auch mit Tauros um die Raketenfabriken und Drohnefabriken anzugreifen." }, { "start": 1267.69, "end": 1278.57, "text": "Es gibt immer noch vielmehr Möglichkeiten die Schattenflotte zu blockieren, die russischen Geldströme zu stoppen Banken und andere die immer noch den Russen beim Abwickeln von Geschäften helfen zu sanktionieren." }, { "start": 1279.649, "end": 1285.79, "text": "Abstandswaffen auch Taurus zu liefern, um Raketenfabriken, Donenfabrikene angreifen und zerstören zu können." }, { "start": 1285.95, "end": 1287.51, "text": "All das ist lange bekannt!" }, { "start": 1288.07, "end": 1297.71, "text": "Und es ist notwendig, um Russland unter Druck zu setzen... ...und es ist ein bisschen wie die Geschichte diese Lentski mal erzählt hat der von Partnern immer wieder gefragt wird was braucht ihr denn zur Eure Verteidigung?" }, { "start": 1297.77, "end": 1303.909, "text": "Und er sagt naja ich habe euch die Liste doch schon zehn Mal geschickt Liefert doch das was auf der Liste steht und fragt nicht immer wieder die gleiche Frage." }, { "start": 1304.169, "end": 1305.409, "text": "so ein bisschen ist diese Situation." }, { "start": 1306.909, "end": 1309.97, "text": "Im Dezember findet ja der G-Zwanzig-Gipfel in Miami statt." }, { "start": 1310.03, "end": 1316.669, "text": "Trump hat Putin eingeladen, Zelenski soll wohl auch kommen... In Berlin glaubt man eher nicht dass Putin wirklich auftaucht?" }, { "start": 1317.149, "end": 1319.97, "text": "Ist das denn ein Rahmen in dem es zu ernsthaften Gesprächen kommen könnte?" }, { "start": 1320.649, "end": 1320.81, "text": "Naja!" }, { "start": 1321.05, "end": 1325.81, "text": "Es gibt eine Diskussion die gerade läuft über einen sogenannten teilweise Waffenstillstand." }, { "start": 1326.169, "end": 1336.03, "text": "Energiewaffenstillstand hat Trump das genannt wo die neue Situation ist, dass die Ukraine das schon mal auf den Tisch gebracht hatte Das jetzt aber die USA das als Möglichkeit ansehen." }, { "start": 1336.07, "end": 1338.889, "text": "Das haben sie damals nicht gemacht und dass auch Russland das nicht völlig ausschließt." }, { "start": 1339.73, "end": 1344.77, "text": "Insofern laufen jetzt technische Gespräche an, ist wahrscheinlich ein Abu Dhabi." }, { "start": 1345.71, "end": 1349.33, "text": "insofern gibt es vielleicht einen Prozess, dass man da über etwas sprechen kann." }, { "start": 1350.03, "end": 1359.51, "text": "Zelenski ist schon länger zu so einem Treffen mit Putin bereit und wenn Zelensky sagt, das wäre eine Gelegenheit für mich dann kann man glaube ich die ganze Sache auch erst mal offen anschauen." }, { "start": 1360.75, "end": 1365.389, "text": "Jetzt schauen wir mal ob Putin da wirklich käme und ob es wirklich was zu besprechen gibt." }, { "start": 1366.49, "end": 1371.129, "text": "Nach dem gestrigen Auftritt von Putin beim Waldeiforum bin ich das skeptisch." }, { "start": 1372.03, "end": 1382.93, "text": "Letzte Frage Herr Lange, wenn jetzt in diesen Tagen jemand diese Schlagzeile liest über die wir zur Beginn gesprochen haben dass Putin mit allen Waffen wieder droht abends dann schlecht schläft?" }, { "start": 1382.97, "end": 1383.83, "text": "Was sagen sie denn?" }, { "start": 1384.31, "end": 1391.79, "text": "Wer sich von Putin Angst machen lässt wird immer unter seiner Gute leben müssen und das einzige, was dagegen hilft ist." }, { "start": 1392.05, "end": 1399.27, "text": "Dark bleiben, ruhig bleiben und sich nicht irre machen lassen von dem, was da immer wieder gesagt wird." }, { "start": 1399.61, "end": 1405.49, "text": "Huthin droht auch deswegen so weil er schon seit fünf Jahren seine Kriegsziele nicht erreicht." }, { "start": 1405.61, "end": 1413.01, "text": "und hinter all diesen Reden verbirgt sich doch eine ganz große Schwäche und Unsicherheit auf der russischen Seite." }, { "start": 1413.25, "end": 1415.75, "text": "Wir sind selbst stark und darauf können wir vertrauen." }, { "start": 1417.05, "end": 1420.09, "text": "Als Gegenbotschaft muss man doch immer, und das hat ja die NATO auch gemacht." }, { "start": 1420.149, "end": 1422.81, "text": "Die Botschaftsenden, die hier richtig ist, legt dich nicht mit uns an!" }, { "start": 1422.93, "end": 1424.71, "text": "Das kannst du nicht gewinnen – wir sind stärker als du." }, { "start": 1424.97, "end": 1425.73, "text": "Ich finde, das müssen wir" }, { "start": 1425.79, "end": 1426.29, "text": "ausstrahlen.\"." }, { "start": 1444.07, "end": 1445.09, "text": "Keine Machtprober." }, { "start": 1445.35, "end": 1448.889, "text": "Dafür aber eine Sendung meiner Kollegin Corinna Budras." }, { "start": 1449.05, "end": 1462.669, "text": "zum Tag der Deutschen Einheit, hat sie mit FDP-Politikerin Linda Teuteberg und FAZ-Korrespondent Reinhard Bingener unter anderem darüber gesprochen wie in den ostdeutschen Landtagswahlkämpfen alte Gräben wieder aufgerissen" }, { "start": 1462.79, "end": 1463.149, "text": "wurden.\"." }, { "start": 1464.23, "end": 1469.47, "text": "Und dann nochmal der Hinweis auf unseren Live-Podcast am Montag, den neunzehnten Oktober hier in Frankfurt." }, { "start": 1469.51, "end": 1472.33, "text": "In der Barschuka ab achtzehn dreißig ist einlassen." }, { "start": 1472.37, "end": 1473.51, "text": "Neunzehn Uhr beginnt es!" }, { "start": 1474.09, "end": 1482.99, "text": "Dieses Mal spricht der Kollege Simon Strauss mit dem Wissenschaftsjournalisten Ranga Yogeshwar über Kriege, Klimakrise und KI – ob die Wissenschaft uns" }, { "start": 1483.31, "end": 1483.909, "text": "retten kann?" }, { "start": 1484.19, "end": 1486.99, "text": "Den Link zu den Tickets finden Sie in den Shownotes." }, { "start": 1487.05, "end": 1493.07, "text": "Ich freue mich sehr wenn wir uns dort sehen und ich freue mich auch sehr über Ihr Feedback zu dieser Sendung an Podcast." }, { "start": 1495.77, "end": 1503.47, "text": "Am Montag sind wir dann wieder wie gewohnt für sie da auch wieder mit der Kollegin Corinna Budras und für den Rest der Woche, dann mit der Kolleginnen Livia Gersta." }, { "start": 1503.83, "end": 1506.73, "text": "Ihnen jetzt erstmal ein schönes Wochenende und bis bald!" } ]