[
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    "start": 0.14,
    "end": 9.14,
    "text": "Dieser Podcast wird präsentiert von xBionic, offizieller Ausrüster von Swiss-Ski und Sport-Eighersteller für Wintersport, Trail-Running und Cycling."
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  {
    "start": 25.7,
    "end": 26.72,
    "text": "Eine kleine Übersicht hier."
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  {
    "start": 27.34,
    "end": 34.38,
    "text": "Donald Trump-Sonderbeauftragter Wittkopf hatte zusammen mit dem Putin-Vertrauten Kirill Dmyrtreff einen Friedensplan ausgehandelt."
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    "text": "Der hatte achtundzwanzig Punkte."
  },
  {
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    "end": 43.28,
    "text": "Demnach würde die Ukraine-Gebiete abtreten müssen, dürfte nicht der NATO beitreten und müsste ihre eigene Armee verkleinen."
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    "text": "Also eigentlich eine Kapitulation."
  },
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    "end": 52.4,
    "text": "Und Vladimir Putin äußerte sich dann gewohnt doppeldeutig, aber doch auch oft im russischen Sicherheitsrat in einer Aufzeichnung."
  },
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    "end": 64.28,
    "text": "Er glaubt, dass so ein Vertrag tatsächlich Basis sein könne für eine friedliche Beeinkunft."
  },
  {
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    "end": 68.76,
    "text": "Er sei gleichzeitig aber auch ziemlich zufrieden, wie er es im Moment laufe, auch militärisch."
  },
  {
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    "end": 74.04,
    "text": "Aber er sei immer bereit für Frieden, wenn doch nur die Ukraine endlich einlenken wird."
  },
  {
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    "end": 89.7,
    "text": "Doch dann ging dieser Plan nach Genf und dort trafen sich die US-Telegation von Acorubio, dem Außenminister, mit den Ukrainen und den Europäern auch."
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    "end": 92.88,
    "text": "Und aus diesen achtundzwanzig Punkten wurden neunzehn."
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    "end": 99.5,
    "text": "Die Inhalte sind nicht ganz bekannt, aber was wir wissen ist, vieles ist jetzt auch wieder sehr unklar, Markus, oder?"
  },
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    "end": 106.98,
    "text": "Ja, man kann einfach sagen, die neuen Pläne entsprechen vermutlich noch weniger den Vorstellungen der Russen."
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  {
    "start": 107.86,
    "end": 114.66,
    "text": "Es zeigt einfach insgesamt, dass Putin Strategie ist, wenn es um ein Ende des Krieges in der Ukraine geht."
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  {
    "start": 115.28,
    "end": 120.16,
    "text": "Ein Abkommen ist dann richtig, wenn es die russischen Ziele erfüllt."
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  {
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    "end": 127.86,
    "text": "Russlands zeitschendende Haltung zum US-Friedensplan hat System."
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    "start": 128.419,
    "end": 132.78,
    "text": "Was Putins eigentliches Kalkül ist, erklärt Russland-Korrespondent Markus Akret."
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    "end": 133.92,
    "text": "Ich bin Simon Schaffer."
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    "end": 139.8,
    "text": "Markus, was also ist Putins Kalkül?"
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    "start": 140.58,
    "end": 147.6,
    "text": "Naja, etwas sehr Wichtiges würde ich sagen ist die Bande zwischen Russland und den USA wieder stärken."
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  {
    "start": 147.72,
    "end": 160.04,
    "text": "Das Verhältnis befand sich vor Trump auf dem Tiefpunkt und Russland sieht die Chance jetzt unter der Präsidentschaft Trump dieses Verhältnis zu verbessern und gegenseitig davon zu profitieren."
  },
  {
    "start": 160.78,
    "end": 167.34,
    "text": "Und dadurch natürlich auch ein Verständnis dafür zu finden, was die russischen Positionen in der Ukraine sind."
  },
  {
    "start": 167.82,
    "end": 179.4,
    "text": "Das wird immer wieder betont, dass die Amerikaner im Moment die einzigen westlichen Vertreter sind, die sich überhaupt auf die russische Sichtweise und die russischen Argumente in diesem Krieg einlassen."
  },
  {
    "start": 180.26,
    "end": 186.26,
    "text": "Die Ukraine und Europa scheinen dadurch dann ein bisschen an der Seite, die spielen keine große Rolle."
  },
  {
    "start": 186.76,
    "end": 196.26,
    "text": "Grundsätzlich entspricht es natürlich auch so einer russischen Vorstellung, die Großmächte sind unter sich entscheiden über das Schicksal der Kleinen."
  },
  {
    "start": 196.9,
    "end": 218.66,
    "text": "Und das ist eben in diesem Fall primär die Ukraine, aber es sind auch die Europäer, auch deshalb, weil in Russland die Meinung vorherrscht, dass die Europäer ihre Stunde hatten, nämlich ... nach dem Maidan und das damals mit den Minska-Abkommen, die Europäer versagt hätten und jetzt auch nichts mehr zu melden hätten."
  },
  {
    "start": 219.18,
    "end": 225.62,
    "text": "Das heißt, man verspricht sich auch etwas davon jetzt für die Zukunft aus den ukrainischen Gebieten, aus diesen Verhandlungen."
  },
  {
    "start": 226.32,
    "end": 236.5,
    "text": "Ja, natürlich, man verspricht sich einerseits etwas ganz konkret, also territorial auf dem Boden, dass man das bekommt, was man errubert hat, sich eigentlich ideell schon einverleibt hat."
  },
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    "start": 237.04,
    "end": 250.1,
    "text": "Und darüber hinaus ist die Hoffnung auch da gerade gegenüber den Amerikanern, dass man wirtschaftlich profitieren kann, dass amerikanische Firmen in Russland wieder investieren und die Handelsbeziehungen wieder gut laufen."
  },
  {
    "start": 250.5,
    "end": 255.56,
    "text": "Da hat man schon ja Projekte und das würde ja dann auch dem Geschäftsinn von Trump."
  },
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    "end": 259.16,
    "text": "und den will man damit auch so ein bisschen umgarnen."
  },
  {
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    "end": 266.14,
    "text": "Wenn wir von diesem Achtundzwanzig-Punkte-Plan vorhin schon mal gesprochen haben, das war faktisch eine Kapitulation der Ukraine."
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    "text": "Die Russen kriegen ja dann schon sehr viel."
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    "end": 271.96,
    "text": "Warum dann diese Verzögerung, dieses Rumeien sage ich jetzt mal?"
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    "start": 272.78,
    "end": 283.24,
    "text": "Gut, zum einen ist es so, dass die Russen sich auf den Standpunkt stellen, sie hätten ja noch gar nicht ganz offiziell von diesem Plan erfahren und da sei jetzt überarbeitet worden und da wisse man sowieso noch nicht genau, was drin steht."
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    "text": "Man will auch vermeiden, dass der Eindruck entsteht, dieser Plan sei letztlich in Russland entstanden und das andere, das eigentliche Ziel ist, die Ukraine sich gefügig zu machen."
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    "end": 307.12,
    "text": "und Kontrolle auszuüben über die Ukraine nicht militärisch, das sieht man ein, das funktioniert vorläufig nicht, aber politisch nach innen und außen, dass die Ukraine eben eigentlich ein Satellit von Moskau ist."
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    "end": 318.12,
    "text": "Und da wären wir bei Alexander Dugin."
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    "text": "Beim Chefideologen kann man das so sagen, den wir hier hören, in einem sehr interessanten Podcast gespielt."
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    "text": "Was ist das, Radio Sputnik?"
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    "end": 336.72,
    "text": "Genau, Radio Sputnik ist ein Radio-Sender, der von der großen staatlichen Medienholding Rassia Sivotnia herausgegeben wird."
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    "end": 341.96,
    "text": "Ein propagandistischer Radio-Sender, der... ganz viele Auslandsprogramme auch hat."
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    "text": "Ja, Chefideologe bin ich immer etwas vorsichtig."
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    "text": "Er ist ein Ideologe, ohne Zweifel ein radikaler Denker in Russland."
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    "end": 356.88,
    "text": "Er hat sicherlich auch zum Teil das Gehör im Kreml oder was man so vermutet aus der Umgebung von Putin."
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    "end": 363.36,
    "text": "Aber er hat ja kein eigentliches Amt und es gibt natürlich auch andere, die die Ideologie beeinflussen."
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    "text": "beantwortet er Fragen."
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    "text": "Das ist vom Montag."
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    "text": "Er sitzt vor seiner riesigen Bücherwand in seinem dunklen Arbeitsthema, sehr viele Bücher, und er spricht da über diesen Friedensplan."
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    "text": "Was sagt er denn?"
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    "text": "Er sagt eben, dass der Friedensplan zwar schon recht viele Aspekte abdeckt, die Russland sich wünscht und Ziele dadurch auch erfüllt, aber eben eigentlich trotzdem viel zu wenig ist."
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    "text": "Also er lobt auf der einen Seite Trump, dass er diese Friedensanstrengung macht, betont auch, der meint das wirklich ernst und kommt uns entgegen, aber es ist halt immer noch zu wenig."
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    "end": 413.96,
    "text": "Und zu wenig ist es aus seiner Sicht, weil ... Eigentlich kann es nur mit einem richtigen Sieg enden und Kompromisse einzugehen, das ist du gins Sache nicht."
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    "end": 416.9,
    "text": "Also es müsste ein kompletter sein, noch viel mehr."
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    "end": 458.16,
    "text": "Er sagt das sogar auch, also er sagt dann auch, in zwei Jahren werden wir die Ukraine definitiv haben und er meint damit, dass dass die Ukraine in diesem Konstrukt, selbst wenn dieser Friedensplan jetzt umgesetzt würde, dass selbst dann die Ukraine ja über kurz oder lang ihre Souveränität aufgeben müsste, weil sie so sehr letztlich bedrängt würde von Russland und es auch automatisch zu einer Javerschmelzung dieser Kulturen dann wieder käme."
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    "text": "Was ist das für eine Weltsicht?"
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    "text": "Ja, das ist natürlich eine sehr radikale Weltsicht und Tukin ist da wirklich einer der radikalsten, das muss man sagen."
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    "text": "Selbst in seinem eigenen Lager der antivestlichen konservativen Kräfte ist er der radikalste."
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    "text": "Er ist ein russischer Nationalist, imperialist und sieht nur darin ein Ziel, wenn die Ukraine Russland unterworfen ist und das ukrainische Aufhör zu existieren."
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    "text": "Was sind denn das für Interessen, neben dieser Unterwerfung natürlich, oder was bedeutet das von Leuten wie ihm, von dieser Propagandaart, sag ich jetzt mal?"
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    "text": "Eben, es zeigt dann auch, dass er das Gefühl hat, dass ja auch der Westen sich da als Schwach erwiesen hat."
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    "end": 516.72,
    "text": "Also das geht ja eben nicht nur prima um die Ukraine, aber es zeigt auch, dass Europa schwach ist, dass es für die Ukraine keine kein zukunftsgerichtete Ausrichtung sein kann, sich nach Europa zu wenden."
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    "text": "Aber doch eine Bedrohung."
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    "end": 531.56,
    "text": "Ja, natürlich, es wird von Leuten wie Duggen überhaupt, von vielen Russen, die diesen Krieg befürworten, wird natürlich, das ist ja auch die offizielle Sichtweise, es wird ja als Verteidigungskampf eigentlich gesehen."
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  {
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    "end": 546.42,
    "text": "Russland muss verteidigt werden gegen den Westen und die Ukraine ist einfach das Mittel des Westens, um Russland zu schaden und Russland klein zu machen, Russland vielleicht sogar eine Niederlage beizufügen."
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    "end": 549.22,
    "text": "und man sieht darin eine Bedrohung."
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    "end": 552.56,
    "text": "gemeint ist der Westen, sind die Europäer, ist die NATO."
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    "text": "Aber klar, das ist eine sehr radikale Sicht auf die Dinge, auf den Krieg, auf Russland und seine Nachbarn."
  },
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    "end": 564.64,
    "text": "Das ist nicht das, was in der breiten Bevölkerung geteilt wird."
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    "text": "Wir sind"
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    "text": "gleich"
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    "text": "zurück."
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    "end": 579.82,
    "text": "Es geht nicht um ein Produkt, es geht um das Gefühl."
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    "end": 594.4,
    "text": "Entdecke jetzt kuratierte Angebote auf Premium-Wittersportgier wie unsere Base-Layer Energy Accumulator, Heatloop oder Mightywoo unter x-bionic.com-nzz."
  },
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    "end": 617.84,
    "text": "Friedenspläne hin und her geschickt werden?"
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    "text": "Grundsätzlich wird das sehr positiv aufgenommen."
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    "text": "Es gibt viel Hoffnung, die damit verbunden ist, sogar an den Finanzmärkten."
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    "text": "Ist das spürbar?"
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  {
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    "end": 633.4,
    "text": "Das ist eigentlich seit Trumps Amtsantritt letztlich seit seiner Wahl etwas, was die Leute beflügelt."
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  {
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    "end": 644.16,
    "text": "Zwischendurch gab es ein stärkeres Tief auch, weil man das Gefühl hatte, Trump liefert doch nicht das, was er versprochen hat und ist vielleicht doch auch nicht besser als alle anderen."
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    "text": "Und das sagen auch die sicherlich auch schwierig einzuschätzenden Umfragen, die derzeit in Russland immer wieder publiziert werden."
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    "text": "Eine Mehrheit der Bevölkerung möchte, dass dieser Krieg endet."
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    "text": "Das ist nicht unbedingt dasselbe wie dass sie gegen diesen Krieg sind oder waren."
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    "end": 673.68,
    "text": "Vielleicht glauben sie oder glauben sie auch an das Narrativ, dass das notwendig war zur Verteidigung Russlands und sie sehen auch nicht unbedingt moralische Aspekte."
  },
  {
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    "end": 682.28,
    "text": "die dagegen sprechen, Gewalt anzuwenden gegenüber dem Nachbarn, dem sogenannten Brudervolk, Bomben zu schicken und so weiter."
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    "end": 687.02,
    "text": "Das heißt es nicht, aber die Leute haben genug von dem, was dieser Krieg bedeutet."
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  {
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    "end": 692.38,
    "text": "Für sie selber, für das Land, die Folgen des Krieges werden im Alltag immer spürbarer."
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    "text": "Das ist so."
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    "end": 697.8,
    "text": "Es gibt Benzinknappheit, gab es jetzt im Spätsommer und Herbst."
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  {
    "start": 698.34,
    "end": 706.8,
    "text": "Mit Sicherheitsbedenken wird auch ... gelten gemacht, dass man das mobile Internet auf dem Handy den Datenverkehr blockiert."
  },
  {
    "start": 707.66,
    "end": 719.28,
    "text": "In vielen Städten Russlands ist das mittlerweile Alltag und das greift sehr tief ins tägliche Leben ein, weil so viele Dinge in Russland über digitales, abgewickelt werden, Zahlungsverkehr."
  },
  {
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    "end": 726.1,
    "text": "Und alles das stört die Russen immer mehr und sie möchten sich damit eigentlich nicht mehr beschäftigen."
  },
  {
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    "end": 738.08,
    "text": "Heißt das also, wenn du von diesen Schwierigkeiten in der Bevölkerung spielst, heißt das auch, dass Putin jetzt zum Beispiel oder dass die russische Führung in gewisser Weise halt verhandlungsbereit sich zeigen muss?"
  },
  {
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    "end": 740.28,
    "text": "Also eben, wir sind auf dem internationalen Paket."
  },
  {
    "start": 740.52,
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    "text": "Wir wollen ja verhandeln, wir wollen ja irgendeine Art von Frieden, obwohl man vielleicht gar nicht so ein Interesse daran hat eigentlich."
  },
  {
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    "end": 751.64,
    "text": "Ja, ich denke schon, es ist wichtig zu zeigen, dass man verhandlungsbereit ist."
  },
  {
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    "end": 757.78,
    "text": "Die russische Führung porträtiert sich selbst als die, die eigentlich den Frieden will, aber zum Krieg gezwungen ist."
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  {
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    "text": "Und so sehen es auch viele Leute in der sehr viele Russinnen und Russen, würde ich sagen."
  },
  {
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    "text": "Gleichzeitig ist es aber jetzt auch keine zwingende Notwendigkeit."
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    "text": "Das ist meine Einschätzung, dass Putin jetzt... sofort zu einem Friedenjahr sagen muss."
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    "text": "Er"
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    "text": "muss sich auf die Straße hören."
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    "text": "Nein, es ist ihm durchaus wichtiger."
  },
  {
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    "text": "Der Kreml guckt schon immer, wie die Stimmung in der Bevölkerung ist."
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  {
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    "text": "Er zieht zum Teil Schlüsse daraus, die nicht unbedingt der Wahrheiten sprechen."
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    "text": "Denn die Gesellschaft ist sehr gespalten."
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    "text": "Aber er stellt sie immer als geeint dar."
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    "text": "Aber trotzdem, ja, er muss nicht um die Stabilität fürchten."
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    "text": "Weder, wenn er jetzt diesen Frieden erstmal zurückweist, diese Möglichkeit, als auch wenn er sich auf einen Frieden einlässt, der vielleicht nicht alle Ziele erfüllt."
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    "text": "Das ist auch wichtig, denke ich."
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    "end": 814.46,
    "text": "Kurzfristig kann er relativ vieles durchsetzen."
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    "end": 823.18,
    "text": "Wenn er sagt, das war es, wir haben gut gekämpft, haben vieles von dem, was wir wollten, erreicht, dann wird das auch so angenommen."
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    "end": 839.0,
    "text": "Russland hat also kein echtes Interesse an Frieden und dass Putin sich überhaupt auf Friedensverhandlungen einlässt, das dient eigentlich nur dem Zweck unter anderem die USA im Boot zu halten, die eigene Position zu stärken und auch die Bevölkerung zu besänftigen in gewisser Weise."
  },
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    "start": 839.36,
    "end": 844.86,
    "text": "Und die Ukraine wiederum kann die aktuellen Pläne auch fast nicht akzeptieren, ohne faktisch aufzugeben."
  },
  {
    "start": 845.48,
    "end": 849.48,
    "text": "Dazu haben wir übrigens am Montag bereits ausführlich mit dem Kollegen Andreas Rührs gesprochen."
  },
  {
    "start": 849.56,
    "end": 850.56,
    "text": "Ich verlinke die Folge."
  },
  {
    "start": 851.7,
    "end": 853.76,
    "text": "Markus, jetzt, was ist denn deine Prognose?"
  },
  {
    "start": 853.84,
    "end": 857.44,
    "text": "Also mit diesem Russland, das wir nun mal haben in der Position?"
  },
  {
    "start": 858.82,
    "end": 863.08,
    "text": "Na ja, gut, früher oder später wird es zu einem Frieden kommen, zu einem Ende dieses Krieges."
  },
  {
    "start": 863.14,
    "end": 864.5,
    "text": "Das ist klar."
  },
  {
    "start": 864.92,
    "end": 868.46,
    "text": "Der dauert natürlich auch aus Sicht Buttins, denke ich, schon viel zu lange."
  },
  {
    "start": 868.7,
    "end": 869.68,
    "text": "In einem gewissen Sinne."
  },
  {
    "start": 869.78,
    "end": 874.5,
    "text": "Andererseits ist er eben auch in dieser Falle des Krieges dieser Krieg."
  },
  {
    "start": 874.82,
    "end": 878.38,
    "text": "dominiert die Gesellschaft, die Wirtschaft, die Politik."
  },
  {
    "start": 878.56,
    "end": 885.54,
    "text": "Alles oder sehr vieles wird definiert über diesen Krieg, im Verhältnis zu diesem Krieg und diesem Zustand."
  },
  {
    "start": 886.08,
    "end": 892.18,
    "text": "Und würde der Krieg sofort beendet, dann hunderttausende KM zurück von der Front."
  },
  {
    "start": 892.74,
    "end": 897.36,
    "text": "Das ist eine große Sorge in der Bevölkerung, die der wird nicht richtig."
  },
  {
    "start": 898.08,
    "end": 899.14,
    "text": "Rechnung getragen bzw."
  },
  {
    "start": 899.62,
    "end": 910.46,
    "text": "die Regierung weiß das, versucht, gegenzusteuern und aus diesen Rückkehren Helden zu machen, die eigentlich so die Zukunft des Landes symbolisieren."
  },
  {
    "start": 910.52,
    "end": 915.36,
    "text": "Das ist Buttins Sicht darauf, aber das kommt nicht so richtig an in der Bevölkerung."
  },
  {
    "start": 916.16,
    "end": 931.3,
    "text": "Und um das alles zusammenzuhalten, muss man annehmen, dass die Repression, die russische Gesellschaftzeit, drei und ein halb Jahren auf jeden Fall seit vier, fünf Jahren sowieso ausgesetzt ist, nicht abnehmen wird."
  },
  {
    "start": 931.4,
    "end": 932.82,
    "text": "Das ist meine Prognose."
  },
  {
    "start": 933.22,
    "end": 945.6,
    "text": "Und die Hoffnung darauf, dass es einfach eine Rückkehr zur Normalität vor Februar, zwei und zwanzig gibt, was bei vielen Leuten, die diese Friedenshoffnungen, über die wir schon gesprochen haben, hegen."
  },
  {
    "start": 946.2,
    "end": 957.22,
    "text": "Diese Hoffnung wird nicht in Erfüllung gehen, weil Russland sich und die Gesellschaft haben sich so verändert in diesen dreieinhalb Jahren, dass es sowieso kein Zurück gibt."
  },
  {
    "start": 958.0,
    "end": 960.96,
    "text": "Und was bedeutet das alles für die Pläne auf diplomatischer Ebene?"
  },
  {
    "start": 961.04,
    "end": 961.94,
    "text": "Wie kann es da weitergehen?"
  },
  {
    "start": 963.2,
    "end": 965.44,
    "text": "Ja, wir werden das in den nächsten Tagen sehen."
  },
  {
    "start": 965.5,
    "end": 971.5,
    "text": "Wir werden sehen, wenn Steve Wittkopf und seine Delegation nach Moskau kommen."
  },
  {
    "start": 972.12,
    "end": 977.08,
    "text": "und dort dann ganz offiziell mit Putin und anderen über diese Pläne sprechen."
  },
  {
    "start": 977.44,
    "end": 984.4,
    "text": "Bis jetzt konnten sich die Russen ja auch dahinter verstecken, dass sie nie offiziell, ganz offiziell informiert worden seien."
  },
  {
    "start": 985.06,
    "end": 986.78,
    "text": "Das wird sich dann ändern."
  },
  {
    "start": 987.28,
    "end": 1001.18,
    "text": "Grundsätzlich ist es natürlich trotzdem so, die Grundprobleme, die Grundlinien dieses Konfliktes werden auch dann nicht gelöst sein, selbst wenn sich Russland auf einen solchen Kompromiss einlassen sollte."
  },
  {
    "start": 1001.3,
    "end": 1006.0,
    "text": "Und das ist das Problem auch dieser ganzen Abkommen."
  },
  {
    "start": 1006.74,
    "end": 1011.88,
    "text": "Darin, einen nachhaltigen Frieden für den Osten Europas zu sehen, fällt schwer."
  },
  {
    "start": 1018.1,
    "end": 1018.72,
    "text": "Danke Markus."
  },
  {
    "start": 1019.06,
    "end": 1019.62,
    "text": "Danke auch."
  },
  {
    "start": 1020.32,
    "end": 1023.28,
    "text": "Das war der Akzent mit dem Russland-Korrespondenten Markus Hackerett."
  },
  {
    "start": 1023.48,
    "end": 1024.4,
    "text": "Mein Name ist Simon Schaffel."
  },
  {
    "start": 1024.72,
    "end": 1027.44,
    "text": "Bis zum nächsten Mal."
  }
]