[
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    "end": 23.849,
    "text": "Der Anschlag auf den Christopher Street Day in Berlin am vergangenen Wochenende wurde schnell und eindeutig analysiert, wie hier wenige Stunden danach vom deutschen Bundesinnenminister Alexander Dobrindt."
  },
  {
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    "end": 34.15,
    "text": "Meine Damen und Herren alles was wir hier sehen deutet darauf hin dass wir es mit einem islamistischen Terroranschlag"
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    "text": "zu tun haben."
  },
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    "text": "Genau so schnell war aber auch klar Der mutmaßliche Täter, inzwischen von der Polizei im Einsatz erschossen, war kein Unbekannter."
  },
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    "text": "Er ist als deutscher Staatsbürger hier zur Welt gekommen."
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    "text": "Die Vielzahl der Straftaten, die Radikalisierung hat auch in der Vergangenheit zu einer Verurteilung geführt Zu einem Jahr und zehn Monate Haft."
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    "text": "diese Verurteilungen wurde auf Bewährung ausgesetzt."
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    "text": "Dagegen hat die Staatsanwaltschaft Beschwerde"
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    "text": "Nathan, dieser Mann der Täter Abdul B., der war ja unter anderem wegen der Vorbereitung einer schweren staatsgefährdenden Straftat verurteilt."
  },
  {
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    "end": 89.13,
    "text": "er wollte sich nämlich dem islamischen Staat anschließen und trotzdem war er nicht in Haft."
  },
  {
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    "end": 94.05,
    "text": "was sagt uns das über die Effektivität der deutschen Strafverfolgungsbehörden?"
  },
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    "end": 98.49,
    "text": "Das sagt uns vor allem, dass sie sehr schwerfällig sind in dem, was die tun."
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    "end": 112.85,
    "text": "Inzwischen wissen wir das Landeskriminalamt Berlins in Absprache mit dem Gericht ihn überwacht hat, Telefongespräche überwachte, dass es sogar eine Kamera von seinem Haus aufstellen ließ um zu sehen wann geht da rein und raus?"
  },
  {
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    "end": 116.35,
    "text": "aber in den Entscheidungen waren die Polizeibammen nicht da."
  },
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    "end": 124.01,
    "text": "Sie wussten zum Beispiel selbst nach der Tat nicht sofort wo er gewesen ist Keine technischen Möglichkeiten, dass sie das wissen konnten."
  },
  {
    "start": 124.31,
    "end": 132.27,
    "text": "Es gab keine Fußfessel, es gab keine KI-Programme die sie einsetzen konnten um schnell rauszufinden was macht da gerade wo ist ja welche Daten können wir zusammen führen?"
  },
  {
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    "end": 144.67,
    "text": "Also aus meiner Sicht sind das zwei Probleme es gibt einmal eine Polizei die technisch vieles machen müsste aber nicht davon und es gibt ein Justiz die an manchen Stellen anders entscheidet als es vielleicht in so einem Fall geboten wäre."
  },
  {
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    "end": 154.05,
    "text": "Im Fall des Anschlags auf den CSD in Berlin zeigt sich nach allem, was wir bis jetzt wissen."
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  {
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    "end": 162.05,
    "text": "Alles wurde zwar formal richtig gemacht, trotzdem aber konnte der Attentäter zuschlagen – ein Systemfehler also vielleicht?"
  },
  {
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    "end": 167.39,
    "text": "Warum die gewohnten Reflexe ins Leere greifen und wo der Rechtsstaat seine Scheulklappen vielleicht auch ablegen muss?"
  },
  {
    "start": 168.03,
    "end": 171.41,
    "text": "Darüber spreche ich in dieser Akzentfolge mit NCZ-Deutschland."
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    "end": 173.09,
    "text": "Redaktor Nathan Giverziv."
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    "end": 175.09,
    "text": "Ich bin Dominic Schottner Hallo!"
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    "end": 186.55,
    "text": "großen Ganzen kommen, lass uns mal ganz kurz den Täter nochmal genauer anschauen."
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    "end": 199.27,
    "text": "Ich habe es schon gesagt, Abdul B war verurteilt worden weil er sich dem IS in Syrien anschließen wollte, der wurde dann aber im Libanon aufgehalten und festgenommen und dann hier in Deutschland wegen eben Vorbereitung einer Staatsgefährdenden Gewalt hat verurteilten."
  },
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    "end": 203.73,
    "text": "Und trotzdem kam er mit einer sogenannten Vorbewährung frei."
  },
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    "end": 204.35,
    "text": "Erklär' uns das."
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    "end": 204.87,
    "text": "was ist das?"
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    "end": 211.13,
    "text": "Die Vorbewahrung ist ein Instrument, das gibt es so nur am Jugendstrafrecht Interessant."
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    "end": 213.81,
    "text": "in dem Fall ist ja der Wahr zum Zeitpunkt der Tat schon erwachsen."
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    "end": 227.69,
    "text": "Die Richter haben trotzdem das Jugendstrafrecht angewandt, weil er ein Heranwachsender ist und es im Ermessen des Richters liegt, ob er sagt ich verurteile ihn als eine Erwachsenin oder als jemanden, deren seine Entwicklung einem jugendlichen Gleich kommt."
  },
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    "text": "Sie haben sich für Lesteres entschieden und gesagt über eine Bewährung entscheiden wir später."
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    "end": 237.63,
    "text": "Wir entlassen ihnen erstmal einen Vorbewährungen zu gucken auf welcher Grundlage wir dann entscheiden können."
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    "text": "wie verhält er sich?"
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    "end": 244.87,
    "text": "nimmt er möglicherweise irgendwelche Angebote wahr, durch die er zeigt, dass er aus der islamistischen Szene rausmöchte."
  },
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    "text": "Begeht er weitere Straftaten oder nicht?"
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    "text": "Das war der Stand den wir bislang hatten zu dem Zeitpunkt als er den Anschlag begangen hat."
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    "text": "Also diese Angebote von denen du sprichst das sind so Deradikalisierungskurse-Aussteigerprogramme."
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    "text": "was passiert da drin?"
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    "text": "Soweit ich das sehe sind die auf Menschen ausgerichtet, die entweder schon aus Destine aussteigen wollen oder die zumindest bereit sind über das zu reden was sie denken und was sie politisch oder religiös beschäftigt."
  },
  {
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    "text": "Das funktioniert meistens so dass jemand eingeladen wird."
  },
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    "end": 279.67,
    "text": "es gibt erst mal ein Vorgespräch es wird geguckt."
  },
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    "text": "ist er überhaupt dazu bereit diese Dinge in Anspruch zu nehmen?"
  },
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    "text": "können wir mit ihm sprechen?"
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    "end": 287.51,
    "text": "dann wird entschieden ob das infrage kommt."
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    "end": 293.17,
    "text": "wenn es infrage kommen dauert's meistens bis irgendwer wirklich diesen Szeneausstieg geschafft hat."
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    "text": "Und an welchem Punkt war er?"
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    "end": 315.93,
    "text": "Er war gerade noch in den Vorgesprächen, also Thomas Mücke, der das entsprechende Zentrum in Berlin leitet, das heißt Violence Prevention Network, der sagte ... Das gab zwei Vorgespreche und sie haben gesagt, der ist eigentlich kein Kandidat, der war verschlossen, der hat vorgefertigte Antworten gegeben, der die überhaupt nicht reinblicken lassen in seinen Kopf."
  },
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    "end": 317.85,
    "text": "Die hätten ihn wahrscheinlich nicht genommen."
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    "text": "Wir hätten jetzt nächste Woche einen dritten Termin gehabt, wenn es so geblieben wäre."
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    "end": 332.11,
    "text": "Hätten wir gesagt er ist nicht erfüllt nicht die Voraussetzung an den Radikalisierungsprogrammen teilzunehmen dann hätten wir die Erfüllung der Weißungsauflage hätten wir zurückgegeben."
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    "end": 344.31,
    "text": "damit wir mal ein bisschen besser verstehen wie viele solcher Menschen es in Deutschland gibt?"
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    "text": "Gibt's da Zahlen dazu?"
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    "end": 350.41,
    "text": "wie viele solche Gefährder oder Hochrisikopersonen gibt's aktuell in Deutschland?"
  },
  {
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    "end": 355.91,
    "text": "Das Bundeskriminalamt hat letztens Zahlen genannt zu den sogenannten Gefährdern."
  },
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    "end": 365.11,
    "text": "Gefährder, das sind Menschen die entweder schon schwere Straftaten begangen haben oder nach Einschätzung der Polizeibehörden welche begehen könnten gerade solche terroristischer Art."
  },
  {
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    "end": 370.93,
    "text": "bei den Islamisten gibt es in Deutschland Hundertzehn, die bereits in Haft sitzen."
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    "end": 384.49,
    "text": "dann gibt es hundertdreienfünfzig, die in Deutschland auf freiem Fuß sind und hundertseinhalbzig, relativ überschaubarer Anzahl von Personen, die aber wahrscheinlich hochgefährlich sind."
  },
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    "text": "Jetzt sagst du relativ überschaubar?"
  },
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    "end": 396.03,
    "text": "Wir haben ja gesehen es reicht einer vielleicht auch zwei um da doch einiges an Zerstörung und Tod und Leid mit sich zu bringen."
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    "text": "Es gibt zum einen Die Frage mit dem Strafrecht, das hatten wir ja vorhin angerissen."
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    "text": "In dem Fall haben die Richter gesagt naja der ist noch nicht reif genug um den als Erwachsenen verurteilen zu können."
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    "text": "wird ihnen in meisten Fällen zum Beispiel über irgendwelchen jugendlichen kleinkriminellen Angewandt die schon das Erwachsene Alter überschritten haben."
  },
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    "end": 434.97,
    "text": "In dem fall es aber ein islamistischer Gefährder der bereit ist, Menschen zu töten und der auch sogar ausgereist ist um sich dem islamischen Staat anzuschließen."
  },
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    "text": "Also man kann sagen klar junge Menschen zu erziehen ist richtig und gut in sehr vielen Fällen."
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    "end": 441.53,
    "text": "in dem Fall war es naiv."
  },
  {
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    "end": 444.85,
    "text": "dann die Frage der Überwachung des im Blick behalten."
  },
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    "end": 450.07,
    "text": "in Deutschland muss man auch wissen das ist unfassbar kompliziert so jemanden zu überwachen."
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    "text": "das heißt"
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    "text": "also nicht technisch sondern administrativ administratif"
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    "text": "und rechtlich."
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    "end": 458.09,
    "text": "die Polizei muss erst mal die Erlaubnis eines Richters einholen."
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    "end": 463.97,
    "text": "Sie kann nicht einfach so sagen, jetzt verkabeln wir von irgendwieem die Wohnung und hören den ab oder pack eine Kamera dahin."
  },
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    "end": 474.11,
    "text": "Das haben sie immerhin gemacht aber darüber hinausgehende Befugnisse hatten die auch nicht Und aus meiner Sicht haben alle in diesem System irgendwie ihren Job gemacht."
  },
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    "end": 481.77,
    "text": "das Problem ist halt dass im Ende eine Frau tot war und mehrere weitere Menschen neunzwanzig soweit ich weiß verletzt und teilweise schwer und lebensgefährlich."
  },
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    "end": 486.27,
    "text": "Jetzt geht, oder ist schon losgegangen in den vergangenen Tagen."
  },
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    "end": 490.37,
    "text": "etwas was mir leidlich bekannt vorkommt muss man leider sagen."
  },
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    "end": 509.81,
    "text": "Was man immer wieder in den vergangenen Jahren gesehen hat nach vergleichbaren Taten die einen vor allem rechts der Mitte fordern mehr Härte im Umgang mit solchen Gefährdern und die anderen eher links der Mitte bisschen mehr Verständnis, wollen vielleicht auch erstmal analysieren ob irgendwo rechtstaatliche Instrumente vielleicht versagt hätten."
  },
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    "end": 515.39,
    "text": "Wo ist die Debatte aktuell jetzt eine halbe Woche nach der Tat?"
  },
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    "end": 522.59,
    "text": "In diesem Fall finde ich verläuft die auf eine Weise, die ich eigentlich nur begrüßen kann."
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    "end": 531.89,
    "text": "das sind Vorschläge, die aus unterschiedlichen Richtungen höre von Dobrin und von der CSU bis Konstantin Norz von den Grünen die sehr präzise an das Rahmen gehen wo ich das Problem auch sehe."
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    "end": 536.97,
    "text": "also Beispiel soll man bei Gefährdern das Jugendstrafrecht anwenden."
  },
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    "text": "Was sich parteiübergreifend höre eigentlich erstes Konsens, nein erwachsenen Strafrecht."
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    "text": "Es geht um die Frage auch wenn man solche Gefährder hat sollte man elektronische Fußfesseln einsetzen und zu wissen wo sie sind sollte man auch."
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    "text": "Also es gibt natürlich immer wieder so überschießende Reaktionen von anderen Anschlägen gehört haben."
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    "text": "In dem Fall klar, was ist der Fall ein bisschen anders deutscher Staatsbürger?"
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    "text": "auf diesem unrealistischen Niveau habe ich vieles nicht gehört und ich glaube bis es kommt jetzt etwas mehr Realismus in die Debatte rein."
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    "end": 577.33,
    "text": "Lass uns vielleicht an der Stelle mal Konstantin von Notz hören von Bündnis Neutzig Die Grünen aus dem Bundestag."
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    "text": "Aber im Kern steht die Frage unseres Umgangs mit der islamistischen Ideologie im Zentrum, der Dinge, die jetzt politisch beantwortet werden müssen."
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    "text": "Und ich glaube da muss man einfach sagen, muss der Staat zu einer anderen Gangart kommen wie man mit Islamisten und Anhängern dieser menschenverachtenden von Vernichtungsfantasien getriebenen Ideologie?"
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    "text": "scharfer umgeht, um solche Straftaten zukünftig besser zu verhindern."
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    "text": "Ja das hat Konstantin von Notz bei den Kolleginnen und Kollegen vom Deutschlandfunk gesagt."
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    "text": "was meint er damit?"
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    "text": "Das heißt ja bislang war die Gangart nicht scharf genug."
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    "text": "Sie waren zumindest nicht auf diese Gefährder so eingestellt dass man der Gefahr einheit gebieten konnte."
  },
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    "text": "Also das tragisch."
  },
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    "end": 640.67,
    "text": "in diesem Fall ist ja das anders als in anderen Fällen wo die Behörden überhaupt so einen möglichen Attentäter gar nicht auf dem Schirm hatten, kannte man den."
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    "text": "Der war als Gefährder bekannt und wurde überwacht."
  },
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    "text": "Man wusste wer das ist, man wusste anscheinend auch dass der Follower in sozialen Netzwerken hatte... und andere Bekannte, die womöglich sogar von seinen Plänen wussten."
  },
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    "end": 658.13,
    "text": "Und trotzdem hat dieses ganze System nicht funktioniert."
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    "end": 668.83,
    "text": "Es geht aus meiner Sicht weniger darum, dass der Rechtsstaat jetzt wild um sich schlägt nur, um irgendwie hättest du demonstrieren sollen muss ganz präzise schauen welchen Instrumenten man anpasst damit sie funktionieren."
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  },
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    "text": "Was treibt Menschen in die steigsten Bergwände der Welt?"
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    "text": "Am fünfundzwanzigsten August sprechen wir bei NZZ Live in Zürich mit dem Extrembergsteiger Dani Arnold und der Freeriderin Nadine Wallner über Mut, Verantwortung und die Faszination des Risikos."
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    "text": "Weitere Informationen zur Veranstaltung sowie Tickets unter nz.ch slash live."
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    "text": "Der Anschlag auf den CSD in Berlin war Terror!"
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    "text": "Das war sehr schnell klar."
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    "text": "und Terror zeichnet sich ja genau dadurch aus, dass ein System durch seine maßlose Gewalt erschüttert wird."
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    "text": "Wenn man so will mit einem modernen Wort das bezeichnen will, Terror ist disruptiv."
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    "text": "Nathan braucht es also vielleicht auch disruptive Gegenmittel um den Terror zu bekämpfen?"
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    "text": "Das ist eine naheliegende Schlussfolgerung aber ich würde sie nicht teilen weil das System der Justiz und der Sicherheitsbehörden einen sehr feinen aufeinander abgestimmt."
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    "text": "Das heißt, wenn man dieses System ändern möchte muss man es erstmal verstehen und seine Logik verstehen."
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    "text": "Und das ist eine Logik die sehr sehr zum Beispiel schaut Wo können wir die Grundrechte einschränken?"
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    "text": "Denn selbst Gefährder haben Grundreichte."
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    "text": "Und wie schaffen wir es gleichzeitig, die Bürger zu schützen?"
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    "text": "Das ist eine Frage von Abwägungen und Befugnissen, die zum Beispiel eine Polizeibehörde hat oder nicht."
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    "text": "Das ist auch eine Frage unter welcher Grundlage Richter urteilen."
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    "text": "Aus meiner Sicht wäre das Effektivste dort ranzugehen."
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    "text": "Das sind Dinge, die politisch zumindest bei dieser geringen Anzahl an Gefährdern möglich sind."
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    "text": "Dafür muss man nicht gleich das ganze System auf den Kopf stellen."
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    "text": "Wenn man das System nicht auf den Kopf stellen muss."
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    "text": "Weil wenn ich dich richtig verstanden hab sind die Stellschroben ja auch so ein bisschen das Problem weil niemand in dem System so richtig etwas macht, was er eigentlich nicht darf sondern aller handeln wie es eben genau so erlaubt ist."
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    "text": "bislang"
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    "text": "Wiebald zum Beispiel das kommen könnte, was jetzt gefordert wird ein Ende des Jugendstrafrechtsverwachsene Gefährder schwer zu sagen."
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    "text": "andere Dinge sind aber schon auf den Weg."
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    "text": "zum Beispiel arbeitet der Deutsche Innenminister Alexander Dobrindt daran eine bundesweite Rechtsgrundlage dafür zu schaffen, dass die Landespolizeien KI-Programme einsetzen dürfen Datenmengen zusammenzuführen, die auf Gefährder hinweisen."
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    "text": "Oder man kennt bereits einen Gefährdauer, der ist irgendwo ausgebüxt und kann unterschiedliche Querverbindungen zusammenführen, damit man in Sekunden weiß wo er sein könnte oder was er machen könnte."
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    "text": "Das ist auf dem Weg."
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    "text": "Es ist leider einfach ein extrem langsamer schwerfälliger System wenn das erst mal durch den Bundestag, durch den Bundesrat, in sechzehn Polizeibehörden."
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    "text": "In manchen wird schon eingesessen, anderen noch nicht."
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    "text": "Das wird eingesetzt in Hessen, in Nordrhein-Westfalen und Bayern."
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    "text": "Das ist die Gotham Software des US-Konzerns Palantir der umstritten ist aus unterschiedlichsten Gründen sowohl wegen der politischen Ausrichtung seines Gründers als auch wenn man nicht weiß wo diese Daten dann in den USA landen."
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    "text": "Es gibt auch europäische Projekte für solche Softwares von denen aber soweit ich weiß noch keine so weit dass sie eingesetzt werden kann."
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    "text": "Bislang ging es zum Beispiel darum, solche elektronischen Fußfesseln einzusetzen für Männer die Gewalt gegen ihre früheren Partnerin ausgeübt hatten und das möglicherweise weiter oder wieder tun könnten."
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    "text": "Ich kann mir vorstellen dass es rechtlich genauso gut möglich wäre elektronische Fußfässel auch bei Gefährdern einzusetzten und dass man dafür nicht extrem viel tun muss."
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    "text": "Sagt Nathan Gewerzeff."
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    "text": "Vielen Dank!"
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    "text": "Danke dir!"
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    "text": "Natans Analysen sowie weitere Hintergründe zur Sicherheitsdebatte findet ihr auf NZZ.ch und natürlich in der NZZ App Ein Link zu einem Probe-Abo."
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    "text": "den packe ich euch in die Folgenbeschreibung."
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    "text": "Ich bin Dominic Schottner, danke fürs Zuhören."
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    "text": "bis zum nächsten Mal!"
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]