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    "text": "Dieser Podcast wird präsentiert von Art on Ice."
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    "text": "Nothing beats life."
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    "text": "Wenn man nur hört, was hier gerade passiert, dann klingt es erstmal wie ein typischer Protestmarsch."
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    "text": "Ein Mann brüllt von einer Tribüne herunter durch sein Mikrofon."
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    "text": "Auf dem Friedhof der Stadt Kamishli im Nordosten Syriens wird ein Mann zugrabe getragen."
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    "text": "der in dieser Stadt in Nordsyrien zu Grabe getragen wird."
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    "text": "Am vergangenen Freitag war das begleitet von hunderten Menschen, die ihn als Märtyrer das letzte Geleit gegeben haben."
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    "text": "Und dieser Irakische Kurde ist in Syrien an der Front gefallen im Kampf für die kurdische Sache."
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    "text": "Ausgerechnet an dem Tag, an dem er eben beerdigt wird, wird jedoch deutlich, dass wahrscheinlich dieser Wunsch nach einem syrischen Kurdistan, nach einem autonomen syrischen Kurdistan, ebenfalls zu Kraben getragen werden muss."
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    "text": "Die Kurden sind die größte ethnische Minderheit in Syrien."
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    "text": "Den Nordosten des Landes haben sie lange selbst verwaltet und verteidigt."
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    "text": "Doch mit der neuen syrischen Regierung hat das nun ein Ende."
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    "text": "Der Traum von der kurdischen Autonomie ist ausgeträumt, sagt Korrespondent Daniel Böhm."
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    "text": "Ich bin Sarah Ziegler."
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    "text": "Daniel, du warst ja die letzten Tage in diesem syrischen Gebiet unterwegs, das als kurdisches Autonomiegebiet bekannt ist."
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    "text": "Kannst du uns bitte noch mal sagen, was das konkret bedeutet?"
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    "text": "Ja genau, das umfasste, das umfasste muss man sagen bis vor kurzem eben große Teile Ostsyriens, Nordostsyriens."
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    "text": "Es ist ein flaches Land in diesem Bürgerkriegsland, das von kurdisch geführten Medizin, den sogenannten zürichdemokratischen Kräften, lange Zeit beherrscht wurde."
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    "text": "Und in diesem Gebiet haben diese kurdisch geführten Medizin und diese kurdisch geführte Administration von Nordost-Syrien es seit über zehn Jahren regiert."
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    "text": "Es gab eine eigene Regierung, es gab ein eigenes Militär, eben diese SDF-Militzen, wo kurdische Truppen dazugehört haben, aber eben auch arabische Militzen."
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    "text": "Da haben Männer gedient, aber auch Frauen."
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    "text": "Das war so eine Art Quasi-Start, der innerhalb dieses Syriens, wir erinnern uns es ja ran, in Syrien gab es einen langen Bürgerkrieg."
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    "text": "existiert hat, gegründet oder entstanden ist dieser Staat aus dem Kampf der Kurden gegen den IS, gegen den islamischen Staat."
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    "text": "Dieses Gebilde, wenn man so will, in Ostsyrien, dieses kurdisch geführte Gebilde wurde zuletzt immer noch geduldet, auch eben, als sich die Lage im Syrien verändert hat und in Damaskus, der neue syrische Präsident, Ahmed al-Shara, an die Macht kam, der dort den lange Zeit herrschenden Diktator Bashar al-Assad vertrieben hat."
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    "text": "Jetzt hast du aber selber in deiner Beschreibung dieses kurdischen Autonomiegebiet schon angefangen, die Vergangenheitsform zu benutzen."
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    "text": "Es kam zu einer Militäroffensive der Regierungstruppen, die halt weite Teile dieser kurdisch dominierten Gebiete überrollt haben."
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    "text": "Der Grund für diese Militäroffensive lag in einer langen Streit, den schon gab zwischen dieser neuen Regierung unter Präsident Scharra und der kurdischen Führung, wo es darum geht, wie Syrien in Zukunft aufgeteilt werden soll."
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    "text": "Und irgendwann hatten eben die Regierungsleute in Damastrus genug und haben sich für eine militärische Offensive entschieden."
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    "text": "Es gab dann diese Militäroffensive, die geführt wurde, mit Todesopfern."
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    "text": "Und unter anderem sind eben auch Leute gestorben, wie eben dieser kurdische Kämpfer, an dessen Beerdigung ich war."
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    "text": "Und an dem Tag, als er beerdigt wurde, kam es dann zu einem Abkommen zwischen Maslam Abdi, dem Führer der Kurden und dem syrischen Präsidenten."
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    "text": "Dieses Abkommen... sieht vor, dass diese Selbstverwaltung endet, dass das kurze Militär in das syrische übergeht und diese Autonomie in dieser Form, wie sie bisher existiert hat, endet."
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    "text": "Was merkt man denn jetzt schon davon?"
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    "text": "Also beispielsweise in der Stadt Hassake, die teils von Araban, teils von Kurden bewohnt wird."
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    "text": "Man hat aber, als ich da war, als dieses Abkommen unterzeichnet wurde, an dem Tag hat man schon gemerkt, in der Stimmung irgendwie ein bisschen, dass es mit dieser kurzen Autonomie in dieser Form, wie sie vorher war, zu Ende geht."
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    "text": "Das klingt immer gleich so bedrohlich."
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    "text": "Also, was ich halt mitbekommen habe, war es halt so, dass es zum Teil Ausgangssperre gab, als sie in die Stadt reingekommen sind, vor allem in Hassake."
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    "text": "Es war jetzt nicht so, dass die einfach einmarschiert sind, es war eine Koordination mit den kurdischen Kämpfern, die ja auch immer noch im Feld stehen."
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    "text": "Aber als ich da war, bevor die Truppen kamen, kurz vorher hat man schon gemerkt, dass so eine Art Endzeitstimmung geherrscht hat."
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    "text": "Also es gab... bei Leuten, mit denen ich gesprochen habe, bei Kurden in Kamishou gab es auch Wut und Verzweiflung."
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    "text": "Die Kurden fühlen sich auch verraten, weil sie gesagt haben, wir haben jahrelang gegen den IS gekämpft, wir haben auch für Syrien gekämpft, wir haben auch für die Europäer gekämpft, für den Westen, das sagen haben die Leute da immer, ganz viele unserer Leute haben das Leben dafür gelassen."
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    "text": "Sie sind auch enttäuscht über die Amerikaner."
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    "text": "Die Amerikaner haben diese kurdisch geführten Milizen, muss man sagen."
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    "text": "Die Amerikaner haben die mit Luftangriffen damals unterstützt und haben bis vor kurzem noch mit den Kurden zusammengearbeitet, haben sich dann aber dann die Seite gewechselt und wir rennen uns Präsident Chara auch nach Washington eingeladen."
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    "text": "Und das ist etwas, was bei den Kurden auch ein Trauma ausgelöst hat, was sie auch extrem enttäuscht hat."
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    "text": "Die Kurden fragen sich, wofür haben sie gekämpft."
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    "text": "Und ich frage mich, wenn das doch zehn Jahre sehr gut lief, auch mit Unterstützung von einer Großmacht wie den USA, wie kam es dazu, dass dieses kurdische Autonomiegebiet quasi sein Standing in der Welt verloren hat?"
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    "text": "Es gibt da so verschiedene Ebenen."
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    "text": "Also einerseits wurden die Kurden, glaube ich, Opfer einer veränderten geopolitischen Lage."
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    "end": 522.58,
    "text": "In dem Moment, in dem Bashar al-Assad der Der mit Sanktionen belegte Tiktator in Damaskus stürzte gab es eine neue Option für Amerikaner und Europäer mit Achmed Alshara."
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    "text": "Muss man wissen, ist ein früherer Jihadist, kommt eigentlich ursprünglich aus dem Al-Qaeda-Umfeld, hat sich jetzt laut eigenen Angaben geändert, tritt jetzt das Staatsmann auf."
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    "text": "Die Kurden haben mit niemals damit gerechnet, dass es Chara gelingen würde, so schnell das Vertrauen der westlichen Mächte und Form der Amerikaner zu gewinnen."
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    "text": "Und die Amerikaner haben daraufhin die Seiten gewechselt."
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    "text": "Sie haben jetzt in Chara einen Partner und entsprechend haben die Kurden, wenn man so will, ihren Wert als Verbündete verloren."
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    "text": "Das andere Element ist halt auch, dass es innerhalb dieser von diesen kurdisch dominierten Medizin beherrschten Zone und dieser Administration beherrschten Zone Unzufriedenheit gab."
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    "text": "Was hat die ausgelöst?"
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    "text": "Das gab, muss wissen, in diesem Gebiet in Ostsyrien, das ja zu dieser ostsyrischen Autonomie gehört hat, leben nicht nur Kurden, sondern die Mehrheit der Bevölkerung in diesem Autonomiegebiet vor dieser Militäroperation."
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    "end": 594.12,
    "text": "Jetzt waren Araber und viele dieser Araber in Städten wie Raka oder auch auf dem Land dort, die haben diese kurdische Autonomiebehörde, die erst Besatzungsmacht wahrgenommen."
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    "text": "Also wenn er hingefahren ist, schon vor einem Jahr, haben die Leute beklagt, haben gesagt, die investieren nichts."
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    "text": "Das ist ein oppressives Regime."
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    "text": "Wir fühlen uns benachteiligt, auf die Seite geschoben."
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    "text": "Diese Klagen hat man immer gehört."
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    "text": "Und stimmen die?"
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    "text": "Das, was immer wieder gesagt wurde, ist, die Einschätzung der Leute dort ist, dass es viel Korruption gab."
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    "text": "Dieses Autonomiegebiet in Ostsyrien war so eine Art rededemokratisches Konstrukt, wo auch die Minderheiten Mitspracherecht haben."
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    "text": "Aber wenn man mit Leuten vor Ort gesprochen hat, haben einem viele dann gesagt, das stimme gar nicht."
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    "text": "Und in Wahrheit wären es dann meistens eher kurdische Militärkader, die am Endeffekt das letzte Wort bei den großen Entscheidungen haben."
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    "text": "Und diesen Kadern wird einerseits Korruption vorgeworfen, Andererseits wird ihnen aber auch vorgeworfen, sie stünden eigentlich in enger Verbindung mit der PKK, der kurdischen Arbeiterpartei, die ja in der Türkei als Terrororganisation gelistet ist und auch in manchen europäischen Ländern verboten ist."
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    "text": "Und all das zusammen hat die Kurden extrem unbeliebt gemacht, auch auf dem Feld."
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    "text": "Und durch diese Verbindung zur PKK, die zumindest auf ideeller Basis durchaus besteht, war es für die Kurden auch ganz schwierig, international Partner zu bekommen, die sie anerkannt hätten."
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    "text": "Heißt das denn jetzt, dass während bei den Kurden im Autonomiegebiet oder im ehemaligen Autonomiegebiet Endzeitstimmung herrscht, bei den arabischen Gruppen, die dort leben, Jubel herrscht?"
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    "text": "Ja, man kann das schon so sehen."
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    "text": "Es gibt so eine Dichotomie, als ich durch Syrien gefahren bin, weil ich erst halt in diesen arabischen Gebieten, wo die urtisch geführten Medizin sich zurückziehen mussten."
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    "text": "Und da hat tatsächlich, im ersten Blick haben Feiern stattgefunden, man ist in die Städte reingefahren, die Leute haben Syrien fahren geschwungen und haben Revolutionsthieder gesungen und viele haben gesagt, ja, wir sind froh, dass die jetzt weg sind und wir hoffen jetzt auf eine bessere Zukunft in einem gesamtsyrischen, funktionierenden Staat."
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    "text": "Ob die neue Regierung diese Zukunft dann auch bieten kann, ist nochmal eine andere Frage, denn die wirtschaftliche Situation in dieser Region ist katastrophal."
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    "text": "Gleichzeitig gibt es dann aber natürlich auch andere Reaktionen."
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    "text": "Es gibt ja neben den Kurden und den Arabern auch Minderheiten, wie die Christen zum Beispiel, die dort leben."
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    "text": "Da haben manche von ihnen auch auf Seiten der Kurden gekämpft und kämpfen immer noch auf Seiten der Kurdschämilizen."
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    "text": "Und da gibt es welche, die dem ganzen kurdisch dominierten Autonomie eher kritisch gegenüberstanden."
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    "end": 742.32,
    "text": "Andere unterstützen das sehr, weil sie sich vor Schara und diesen islamistisch geprägten neuen, damalzenen Regierungen mehr fürchten."
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    "text": "Es gibt da beides."
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    "start": 744.28,
    "end": 746.28,
    "text": "Und dann gibt es natürlich einfach auch die Kurden selber."
  },
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    "start": 747.92,
    "end": 753.06,
    "text": "Was könnte denen denn passieren, jetzt, wo sie ihre Autonomie aufgeben mussten?"
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    "start": 753.92,
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    "text": "Könnte es zum Beispiel sein, dass sie sagen, wir müssen fliehen, wir sind hier nicht mehr sicher?"
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    "text": "Ja, das ist eben auch etwas, was sich viele Leute, als ich dort war, selbst gefragt haben."
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    "text": "Und es gibt dann natürlich eine große Sorge und es gibt eine große Angst, dass halt Schlimmes passieren könnte."
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    "text": "Das ist auch nachvollziehbar, weil die Kurden ja lange gegen den ES gekämpft haben."
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    "text": "Der ES hat extrem gewütet in diesen Regionen gegen die Minderheiten."
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    "text": "Und viele Kurden sehen halt die jetzige Scharre Regierung eigentlich als eine neue Form."
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    "text": "desselben islamistischen Gedankengots."
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    "end": 804.84,
    "text": "Gleichzeitig hat die Regierungsarmee auch in den Regionen, wo sie im letzten Jahr einmarschiert ist, also anderen Minder von Minderheiten bewunden gegen den Syrien, Drußengebiete und den Allerwietern an der Küste, zum Teil mit der Regierung verbündete Kämpfe extrem gewütet und auch Massaker vollbracht."
  },
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    "text": "Und davor fürchten sich natürlich viele Kurden."
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    "text": "Es gibt natürlich auch andere Ängste, die dann eher politisch sind."
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    "text": "Bei diesen Frauenbrigaden, die machen sich natürlich Gedanken, welche Zukunft haben wir überhaupt in einer Armee, die eher aus einer islamistischen Tradition herauskommt."
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    "end": 828.36,
    "text": "Darüber hinaus natürlich auch die Frage, als Frauen mit dem konservativen Gesellschaftsbild, das viele Leute um Scharre haben, was für eine Zukunft haben wir dann da?"
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  {
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    "end": 835.76,
    "text": "Es gibt Flüchtlinge, die geflohen sind vor den ganzen Kriegen und Konflikten in Syrien, die jetzt nicht genau wissen, wo sie weiterhin sollen."
  },
  {
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    "text": "Es ist wirklich alles in der Schwebe und natürlich gibt es die Angst bei den Kunden vor dem, was passieren könnte."
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    "text": "Wissen wir denn überhaupt etwas darüber, was Alshara und die syrische Regierung von diesem Autonomiegebiet wollen?"
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    "text": "Also wollten sie es nur wieder haben oder haben die konkrete Pläne dafür?"
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  {
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    "end": 865.28,
    "text": "Die Regierung in Damaskus argumentiert natürlich, indem sie sagt, ja, wir sind jetzt die international anerkannte Regierung und wir wollen die Souveränität auf unser gesamtes Territorium ausweiten."
  },
  {
    "start": 865.38,
    "end": 873.4,
    "text": "und die Regierung sagt dann immer wieder, wir kämpfen nicht gegen die Kurden, sondern es richtet sich gegen die PKK, die wir als ausländischen Akteur sind und so weiter."
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    "end": 879.28,
    "text": "Es gibt aber natürlich auch noch ganz pragmatische Gründe, warum die damaligen Regierungen diese Gebiete kontrollieren wollen."
  },
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    "end": 882.9,
    "text": "In Ostsyrien sind viele Ressourcen, vor allem Öl und Gas."
  },
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    "text": "Da liegen große Ölfelder, die bisher nicht unter der Kontrolle der Regierung sind."
  },
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    "text": "Jetzt kann die Regierung diese Felder unter die Kontrolle bringen."
  },
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    "end": 892.96,
    "text": "Und im Kriegszerstörten wirtschaftlich komplett kaputten."
  },
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    "end": 894.54,
    "text": "Syrien geht natürlich die Hoffnung um das."
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    "end": 898.84,
    "text": "Vielleicht das Geld aus diesen Ölfelden auch helfen kann, den Wiederaufbau zu finanzieren."
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    "text": "Ich möchte am Ende dieser Folge nochmal kurz auf die Beerdigung vom Anfang zurückkommen."
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    "end": 915.48,
    "text": "Die Trauerenden da wussten nicht, dass das Abkommen am gleichen Tag unterzeichnet wird, dass ihre Autonomie beenden wird."
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    "text": "Und sie zeigten sich da sehr emotional, auch gefühlt sehr kampfbereit."
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    "end": 927.74,
    "text": "Besteht da die Gefahr, dass sie weiter Widerstand leisten werden, droht eventuell ein neuer Bürgerkrieg?"
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    "end": 932.16,
    "text": "Während der Beerdigung, es ist richtig, da war die Stimmung extrem emotional."
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    "end": 944.04,
    "text": "Man muss natürlich auch verstehen, das ist eine Beerdigung, das ist eine Minderheit, die Kurden, die immer wieder gelitten haben in der Geschichte auch schon unter Assad und sich in einem Überlebenskampf sehen, was nachvollziehbar ist natürlich auch aus ihrer Perspektive."
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    "end": 947.72,
    "text": "Und entsprechend war das natürlich eine aufgeheizte und auch emotionale Stimmung."
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    "text": "Wie gesagt, es war auch... In dem Zeitpunkt war das Abkommen ja noch nicht bekannt."
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    "end": 957.24,
    "text": "Ob das bedeutet, dass es weiterhin Gewalt geben wird, das ist schwierig zu sagen."
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    "text": "Es war ja auch der Wille von beiden Seiten da, mit diesem Abkommen ein weiteres Blutvergießend zu vermeiden."
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    "text": "Das haben ja sowohl kurdische Politiker als auch Vertreter der Regierung gesagt."
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    "text": "Ob das gelingt, ist eine andere Frage."
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    "text": "Ich glaube, das wird sich jetzt dann auch zeigen, was die Regierung halt macht."
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    "end": 977.52,
    "text": "Wie sie dann vorgehen wird in diesen Regionen, wie sie auch die Rechte der Kurden respektiert, das ist eben die Frage."
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    "end": 991.6,
    "text": "Als ich dann am Abend nach der Beerdigung in einem Café saß, da saß ein Mann, ein junger Mann, der meinte zu mir so, ja, ihr seht das nicht, er kann sich kaum vorstellen, dass die Leute hier das akzeptieren werden, dass jetzt Charas Männer hier reinkommen."
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    "text": "Man kann aber einfach nur hoffen, dass das auf alle Fälle friedlich verläuft."
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    "text": "Danke Daniel."
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    "text": "Danke dir und grüße noch zu euch."
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    "end": 1010.56,
    "text": "Unser Nahost-Korrespondent beobachtet die Lage in Syrien weiter für euch."
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    "text": "Den Link zu seiner Berichterstattung in der NZZ und zum dazu passenden Probeabrow findet ihr in den Shownotes."
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    "text": "Und da, in der Podcast-App Eures Vertrauens, da habt ihr vielleicht auch schon unseren neuen Look entdeckt."
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    "text": "NZZ-Aktzent ist jetzt nicht mehr grün-gelb, sondern Violet-Türkis."
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    "text": "Wir hoffen, unser neues Logo gefällt euch."
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    "text": "Das war NZZ-Aktzent, ich bin Sarah Ziegler, macht's gut!"
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]