[
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    "end": 8.86,
    "text": "Wenn es einen Krieg in Europa gibt, dann können die USA da mal dran beteiligt sein, aber in New York klirrt keine Fensterschreibung."
  },
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    "text": "Europa sollte als Schweizer Welt existieren und da muss Deutschland die Führung übernehmen."
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    "text": "Wir haben alle den Herrn Merz unterschätzt."
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    "text": "Wir geben die russische Karte bewusst aus der Hand, obwohl sie Unsere einzige Karte in der Weltpolitik ist die Sticht."
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    "text": "Ich glaube, ich habe Glück und gute Gene."
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    "text": "Da vernahm er meine Hand und sagte, nein, es ist Gnade."
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    "text": "Das ist Machtspiel, der Politikpodcast von NCZ und Bruststiftung."
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    "text": "Er von Donani ist Jurist und hat die deutsche Politik über Jahrzehnte mitgeprägt."
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    "text": "Mehr als ein Jahrzehnt war er für die SPD im Deutschen Bundestag."
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    "text": "Er war Minister für Bildung und Wissenschaft im ersten Kabinett von Willi Brandt und er war Bürgermeister von Hamburg in den Achtzigerjahren."
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    "text": "Sein Vater war der NS-Widerstandskämpfer Hans von Donani."
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    "text": "Er wurde im KZ Sachsenhausen im KZ Sachsenhausen hingerichtet."
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    "text": "Herr von Donani ist siebenundneinzig Jahre alt und das ist natürlich eine perfekte Ausgangslage für so ein politisches Gespräch."
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    "text": "als ich sehe, dass es sehr unterschiedliche Interessen gibt."
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    "text": "Die USA, Herr Trump hat es noch nicht klar gesagt, fühlen sich gegenüber einem Krieg in Europa durch den Atlantik geschützt."
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    "text": "Wenn es einen Krieg in Europa gibt, dann können die USA damals beteiligt sein, aber in New York klirrt keine Fensterscheibe."
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    "text": "Das ist das wahre Problem."
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    "text": "Wir sind in den Händen einer Sicherheitspolitik, die ihrerseits ihre Sicherheit ganz anders definiert."
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    "text": "Herr Zampath, natürlich an Herrn Zelenski, als der sagte, wir schützen doch in der Ukraine auch die USA, hat er Kess geantwortet, uns schützt der Atlantik und nicht."
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    "text": "die Bürger der Ukraine."
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    "text": "Und diese Situation, diese unterschiedliche Situation ist die Tragödie Europas, weil wir unsere Sicherheitspolitik den USA anvertraut haben, die USA aber von einem Krieg in Europa selber nicht betroffen werden."
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    "text": "Jetzt laufen ja diese Woche Verhandlungen zwischen den Europäern und den Amerikanern zusammen mit dem ukrainischen Präsidenten Zelensky."
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    "text": "Ich glaube anders geht es wohl gegenwärtig nicht."
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    "text": "Es ist für Europa schmerzlich, dass ein Mann der offenbar so starken Einfluss inzwischen auch auf die Verhandlungen nehmen kann wie Bundeskanzler Merz."
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    "text": "Seit seiner Ernennung zum Bundeskanzler ist etwa ein Jahr her, seine Wahl im Deutschen Bundestag, nicht in Moskau gewesen ist."
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    "text": "Die Leute, die mit Putin reden, sind entweder Amerikaner oder die Abgesandten von Herrn Trump, aber nicht die Europäer."
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    "text": "Und es ist unsere Sicherheit, die hier zur Debatte steht und deswegen bin ich etwas besorgt darüber, dass wir diese Sicherheit Europas einem Lande anvertraut haben, das seinerseits von einem Krieg auf dem europäischen Kontinent überhaupt nicht."
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    "text": "ganz anders."
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    "text": "Ich glaube, Putin will auch Frieden, aber eben zu seinen Bedingungen."
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    "text": "Verstehen Sie?"
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    "text": "Ich meine, wir wollen Frieden zu unseren Bedingungen und Putin zu sein und zu Putins Bedingungen."
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    "text": "Und das ist das zentrale Problem, bisher gewesen und bleibt es auch, ist die Rolle der Ukraine nach einem solchen Frieden."
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    "text": "Ist dann die Ukraine weiterhin ein Teil der westlichen, sag ich mal, NATO-Struktur, wenn auch nicht unmittelbar ein Mitglied."
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    "text": "Welche Rolle wird die Ukraine dann später gegenüber Russland spielen?"
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    "text": "Oder die Bedeutung der Ukraine im Westen."
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    "text": "Also Zelenski hat vor kurzem zum ersten Mal gesagt, er bestehe eigentlich nicht auf einen NATO-Beitritt."
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    "text": "Hat da gar keine Chance."
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    "text": "Das"
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    "text": "definierte auch nicht."
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    "text": "Aber er hat das zumindest jetzt mal gesagt."
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    "text": "Das ist nicht mehr so."
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    "text": "sein ... sein primäres Ziel."
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    "text": "Wer hätte das ja nie bekommen?"
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    "text": "Gleichzeitig wollen ja jetzt die Europäer laut Friedrich Merz auch ein eigenes Kontingent bei einer möglichen Waffenruhe angeblich in die Ukraine entzenden."
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    "text": "Glauben Sie, ist das ein realistisches Szenario?"
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    "text": "Letzten Endes sind alle europäischen Truppen, auf die es ankommt, ein Teil der NATO."
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    "text": "Und insofern ist also für Putin auch ein Problem, wenn europäische Truppen gewisse Aufgaben übernehmen."
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    "text": "Also ich kann es nicht beurteilen, ich glaube nur, wir haben alle den Herrn Merz unterschätzt."
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    "text": "Er macht seine Arbeit gegenwärtig offenbar erfolgreich und gut."
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    "text": "Und ich muss ganz ehrlich sagen, vor sechs Wochen hätte ich ihm das so noch nicht zugetraut."
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    "text": "Das"
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    "text": "überrascht mich jetzt eben auch."
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    "text": "Ich hatte auch immer den Eindruck, Sie blicken recht kritisch auf seine außenpolitischen Bewegungen."
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    "text": "Und jetzt, was warf oder was ist für Sie die konkrete Veränderung?"
  },
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    "text": "Warum blicken Sie ein bisschen positiver auf sein Tun?"
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    "text": "Weil er sich offenbar im Detail engagiert."
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    "end": 438.54,
    "text": "und daraus keine große Affäre nach außen macht, weil es ihm gelungen ist, die Führung in Europa zu übernehmen, ohne die anderen zu erschrecken."
  },
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    "text": "Also, normalerweise, wenn Deutschland jetzt die Führung übernimmt, wo ist dann Frankreich, wo ist dann Spanien, wo ist dann Italien, die Leute haben das offenbar inzwischen akzeptiert, dass er eine solche Rolle führen kann und übernehmen kann."
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    "end": 453.52,
    "text": "Und ich finde, er macht das gut."
  },
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    "end": 458.24,
    "text": "Jetzt vielleicht eine Sache, die Sie möglicherweise ein bisschen kritischer sehen."
  },
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    "text": "Bundeskanzler Friedrich Merz hat beim CSU-Parteitag Vladimir Putin indirekt mit Adolf Hitler verglichen."
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    "text": "Er hat gesagt, die Ukraine werde dem russischen Präsidenten nicht reichen."
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  },
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    "text": "Historisches habe ich Herr Merz ungebildet, aber in seinen Eingriffen in die heutige Politik macht er seinen Handwerk gut."
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    "text": "Suggeriert ja damit auch diese bekannte Dominotheorie oder die These, dass eigentlich für Russland die Ukraine nur ein erster Schritt ist und sobald man dadurch ist, folgt Polen oder das Baltikum."
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    "text": "Da würden Sie sagen, Sie sehen keine Indizien."
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    "text": "Wieso eigentlich?"
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    "text": "Allerdings muss man erkennen, dass der Übergang der osteuropäischen Länder vom Osten, also von der Allianz mit Russland, in eine Allianz mit dem Westen und in den NATO."
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  {
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    "text": "Ein echtes Problem für die Russen gewesen ist."
  },
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    "text": "Und als Präsident Clinton, das im Jahr substantieben und neunzig in Gang setzte, in seinem Versuch sozusagen, wie er dann gesagt hat, die Wahlen zu gewinnen auf diese Weise."
  },
  {
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    "end": 560.96,
    "text": "Da bekam er ja von vielen sehr kundigen Amerikanern einen Warnschuss vor den Buch mit einem Brief, den nicht nur McNamara unterzeichnet hatte, sondern unter anderem auch der berühmte George F. Cannon."
  },
  {
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    "end": 567.4,
    "text": "Beide hatten Unterzeichnung und gesagt, das ist ein Fehler von historischem Ausmaß."
  },
  {
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    "text": "Diese Osteuropäischen Länder, die Präsident Franklin Roosevelt in leichtfertiger Weise auf Yalta den Russen zugesprochen hatte, die haben wir dann ebenso leichtfertig in die NATO übernommen und damit das Problem verschärft."
  },
  {
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    "end": 591.72,
    "text": "Damit glauben Sie auch, dass der Westen eine Mitschuld trägt an dieser Entwicklung?"
  },
  {
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    "text": "Ja, nicht nur deswegen."
  },
  {
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    "end": 597.5,
    "text": "Die Mitschuld ist auch ganz eindeutig mit dem Versuch, die Ukraine in die nahe zuzunehmen."
  },
  {
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    "text": "Also der beiden ist natürlich ein Pharisäer erster Ordnung und jemand, der also ohne jede Ehrlichkeit und mit dem christlichen Glauben nach vorne gehalten, diesen Ukraine-Krieg im Wesentlichen verursacht hat."
  },
  {
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    "end": 618.42,
    "text": "Denn wenn er im Dezember XXI den Putin gesagt hätte, nein, nein, die Ukraine wollen wir nicht."
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  {
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    "text": "in die NATO nehmen, das ist westlicher Beschluss."
  },
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    "text": "Das hatte übrigens Ischinger schon in dem Buch, in dem er ja die ganze Weltlage beschrieben hatte."
  },
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    "text": "Und da hatte Ischinger ja schon geschrieben."
  },
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    "end": 638.24,
    "text": "Die Ukraine wird nicht in die Nato kommen, wir werden eine finnländische Lösung für die Ukraine finden."
  },
  {
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    "end": 645.0,
    "text": "Das alles steht in diesem Buch, nur von Ischlinger, in Gefahr heißt das Buch."
  },
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    "text": "Und da steht das alles drin."
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    "text": "Und trotzdem haben wir eben dann oder beziehungsweise beiden, ich hoffe, dass ich Frau Merkel hier nicht unziemlich zitiere, aber ich habe sie mal gefragt, was hättest du denn gemacht, wenn du erfahren hättest, dass ein Präsident der USA plötzlich die NATO für die Ukraine wieder ins Spiel bringt?"
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  {
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    "text": "Da hat sie gesagt, er wäre in derselben Nacht ins Flugzeug gestiegen und hätte intervenieren."
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    "text": "Aber sie war wirklich fest davon überzeugt, dass das ein kardinaler Fehler sei."
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    "text": "Und sie hatte ja mit Sarkozy zusammen im Jahre, in Bucharest, als Cheney und Präsident Busch, also George W. damals versucht haben, die Ukraine in den NATO zu schieben, weil sie haben diejenige, die den Sanktusi hat sie, glaube ich, bei der Hand genommen."
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    "text": "In ihrer Kenntnis der Lage, die das in Moskau auslesen würde, hat sie ja dann interveniert und gesagt, aber jetzt nicht."
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    "text": "Aber trotzdem steht in dem Bucher-Rester-Beschluss von zwei tausend acht, die Ukraine wird in den NATO kommen und das hat Putin natürlich genügt."
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    "text": "Und in Deutschland hat er dann zu dem Ausstieg von Adolf Hitler geführt."
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    "text": "Und in der Ukraine gibt es ja auch eine ganze Reihe von Leuten, deren Nationalismus mich furchtzaumacht."
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    "text": "Und ich glaube nicht, dass man mit diesen Leuten gegenwärtig einen wirklich dauerhaften Frieden machen kann."
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    "text": "Also ich halte das für eine problematische, innenpolitische Konstellation."
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    "text": "Der russische Nationalismus macht ihm keine Sorge."
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    "text": "Also ich meine, man muss ja schon sagen, der Angriff..."
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    "text": "Also ich bestreite nicht, dass es auch ein... Aber ich glaube, der Russische ist ein anderer."
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    "text": "Der russische Nationalismus ist Einflussgebiete haben und so weiter, aber der Ukraine ist sehr territorial bestimmt, äußerst territorial."
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    "text": "Gut,"
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    "text": "aber man muss auch sagen, ich meine, es gibt natürlich diesen Nationalismus in der Ukraine, aber ich meine, er wird natürlich jetzt aufs Härteste angestachelt von den Russen, die in dieses Land eingefallen sind."
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    "text": "Ich bestreite das überhaupt nicht, aber er war natürlich schon vorher da."
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    "text": "und schon vor dem Krieg haben wir uns über ukrainische Botschafter gewundert, die ihre Besuche an den Gräbern von Leuten gemacht haben, die eher zum ukrainischen Faschismus gehören."
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    "text": "Also da haben wir auch unsere Erfahrungen mitgesammelt."
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    "text": "Nein, ich glaube, es ist eine tragische Entwicklung, dass von der Ukraine eine Bereitschaft, historisch eine Bereitschaft gefordert wird zur Friedenshaltung gegenüber Russland."
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    "text": "Und diese, genau die Haltung, die die Ukraine einnimmt, eben eher die Russen provoziert."
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    "text": "Sie kritisieren ja Amerika immer wieder."
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    "text": "Ich finde, sie haben ein sehr kritisches Bild von den Amerikanern."
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    "text": "Sie sagen ja auch immer noch, Europa sei in einer starken Abhängigkeit von Amerika."
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    "text": "Jetzt, wenn man so sieht, was Trump, welche Akzente er setzt in der Diplomatie, müsste man ja fast denken, das könnte ihn entsprechen."
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    "text": "Also auf jeden Fall hat Trump einen anderen Blick."
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    "text": "Er ist nicht ganz so konsequent, aber das ist eine Tonspur."
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    "text": "Und insofern denke ich, Ich bin im Grunde genommen erstaunt darüber, wie er seinen amerikanischen Nationalismus, America First, Mager, nach innen treibt."
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    "text": "Ich will ja immer wieder darauf hinweisen, Amerika muss als USA, America First muss als USA stark werden."
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    "text": "Ich meine, schauen Sie mal an, die ganze, ich meine, ich mich wundert."
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    "text": "Ihre Frage, ehrlich gesagt, ja."
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    "text": "Aber der deutsche Bundeskanzler, ist seit seiner Neuen, seit seiner Ernennung noch nicht in Moskau gewesen."
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    "text": "glauben Sie, ich meine, jetzt in diesem Fall kann ich mir gar nicht vorstellen, dass zum Beispiel die US-Administration Friedrich Merz bedeutet hat, er dürfe nicht mit Putin direkt sprechen."
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    "text": "Im Gegenteil, das wäre ja vermutlich sogar im Sinne von Trump."
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    "text": "Mich wundert, dass ein Bundeskanzler, der mich gegenwärtig wirklich erstaunt mit seiner aktiven Diplomatie, mit der er versucht, die Probleme zu lösen."
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    "text": "In Albanien Besuche zu machen oder in, ich weiß nicht wo, in der Welt, aber unseren wichtigsten Nachbarn nicht zu besuchen, finde ich schon erstaunlich."
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    "text": "Da frage ich mich, wenn man davon ausgeht, dass die Entscheidungen sowieso an einem anderen Ort gemacht werden, also in Washington, wie ist man da überhaupt das politische Bürger motiviert?"
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    "text": "Ja, man versucht sein Teil zu tun."
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    "text": "Herr Bundeskanzler, sehen Sie nicht auch, dass es Unklug ist, sich um neue Freunde, sprich Wandel durch Annäherung, sprich Entspannungspolitik und so weiter."
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    "text": "Neue Freunde, nämlich Russland zu gewinnen, auf die Gefahr hin, alte Freunde, nämlich uns."
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    "text": "zu verlieren."
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    "text": "Und das war eine glatte Drohung, ja."
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    "text": "Also ich verstehe."
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    "text": "Wissen Sie, was mich wirklich beschäftigt ist?"
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    "text": "Man muss doch in der Politik genauso Ergebnisse berechnen oder zuzählen oder einer bestimmten Entwicklung gut schreiben oder auch negativ schreiben wie in anderen Bereichen."
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    "text": "Also wenn ein Kaufmann eine große Entscheidung trifft, die erfolgreich sind und sein Unternehmen wächst, wird das ihm gut geschrieben."
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    "text": "Ich meine, die Politik von Willy Brandt ist ein wesentlicher Bestandteil der Tatsache gewesen, dass die deutsche Wiedervereinigung möglich wurde."
  },
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    "text": "Das ist gar kein Zweifel, denn wir haben mit dazu beigetragen, dass ein Mann wie Gorbatschow in der Sowjetunion gewählt werden konnte."
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    "text": "Warum?"
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    "text": "Wir haben erfolgreich eine Politik betrieben, die Vertrauen auf beiden Seiten gestärkt hat und dadurch auch die Widerfeinde möglich gemacht hat."
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    "text": "kritisieren Sie doch selbst, dass sich Deutschland viel zu stark auf die Wirtschaft immer verlassen hat und eigentlich so die militärische Komponente vernachlässigt hat."
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    "text": "Das ist ja auch Teil der starken Abhängigkeit von Amerika."
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    "text": "Ne, das ist ja nicht die Amerikaner."
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    "text": "haben uns ja, wir wollten ja immer selbstständiger sein."
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    "end": 1315.22,
    "text": "Also schauen Sie doch mal nach, was der Goal und Ardenauer in twohneinzehneinzehneinzehneinzehneinzehneinzehneinzehneinzehneinzehneinzehneinzehneinzehneinzehneinzehneinzehneinzehneinzehneinzehneinzehneinzehneinzehneinzehneinzehneinzehneinzehneinzehneinzehneinzehneinzehneinzehneinzehneinzehneinzehneinzehneinzehneinzehneinzehneinzehneinzehneinzehneinzehneinzehneinzehneinzehneinzehneinzehneinzehneinzehne."
  },
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    "end": 1318.98,
    "text": "haben die Engländer und die Amerikaner argumentiert."
  },
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    "end": 1323.54,
    "text": "Ihr dürft euch nicht auf eine eigene Verteidigung einlassen."
  },
  {
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    "text": "Das kostet die NATO-Kräfte."
  },
  {
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    "end": 1331.48,
    "text": "Und jetzt, vor Kurzem, war wieder ein solcher Anlauf in Europa gemacht worden."
  },
  {
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    "end": 1343.7,
    "text": "Und wieder kamen die USA und sagten, nein, nein, aber bitte nicht das Geld in den, außerhalb der NATO, ihr müsst mit dem zusätzlichen Ausgaben, die ihr für Verteidigung macht, müsst ihr in die NATO hineingehen."
  },
  {
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    "end": 1345.06,
    "text": "Die muss gestärkt werden."
  },
  {
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    "end": 1347.62,
    "text": "Aber in der NATO hat Deutschland nichts zu sagen."
  },
  {
    "start": 1347.92,
    "end": 1349.82,
    "text": "In der NATO regieren die Amerikaner."
  },
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    "end": 1351.12,
    "text": "So ist das eben."
  },
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    "end": 1354.72,
    "text": "Wie würden Sie sagen, blicken Sie auf Deutschland?"
  },
  {
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    "end": 1358.64,
    "text": "Was ist Ihr Gefühl, da blicken Sie mit Sorge drauf, mit Ärger?"
  },
  {
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    "text": "Oder gibt es doch auch jetzt, wenn man ein bisschen eine weitere Perspektive einnimmt, auch einen gewissen Stolz auf die Entwicklung dieses Landes?"
  },
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    "text": "Also ich war sehr stolz auf die Entwicklung des Landes in den Zeiten der Entspannungspolitik, weil sie auch erfolgreich war."
  },
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    "text": "Sie endete ja mit den Erfolgen von Helmut Kohl, der ja auf dieser Entspannungspolitik auch gründete, auch in seinem Gespräch mit Gorbatschow."
  },
  {
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    "text": "Ich glaube, was heißt stolz?"
  },
  {
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    "text": "gegenwärtig ist Deutschland, vielleicht auf dem Weg, sich wieder einzusetzen für ein Europa, das auch von Deutschland mit von Deutschland geführt werden wird."
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  {
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    "text": "Ich glaube, dass es gegenwärtig zeigt sich, dass das geht."
  },
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    "text": "Und März, finde ich, macht da einen richtigen Ansatz."
  },
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    "text": "Vielleicht auch mehr ein Gefühl von Ihnen selbst."
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  {
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    "text": "Man hat das Gefühl, Sie fremdeln mit Ihrer Partei, mit der SPD."
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    "text": "Sie haben auch stark gefreundelt mit der deutschen Bundespolitik, auch ein bisschen mit dem Medien."
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    "text": "Kommt man sich da manchmal ein bisschen wie ein Mann auf verlorenen Posten vor?"
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  {
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    "text": "Nicht auf verlorenen, aber auf einsamen Posten."
  },
  {
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    "text": "Auf einsamen Posten?"
  },
  {
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    "text": "Aber der einsame Posten kann am Ende gewinnen."
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    "text": "Ich glaube, dass die Position, die ich einnehme in der Frage, wir müssen mit den Russen über deren Interessen reden."
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    "start": 1451.7,
    "end": 1456.8,
    "text": "Wir können nicht so tun, als ob die russischen Interessen irrelevant wären für den Frieden in Europa."
  },
  {
    "start": 1457.32,
    "end": 1462.92,
    "text": "Wir müssen also... eine Beziehung zu Russland herstellen, die auch für Europa produktiv ist."
  },
  {
    "start": 1463.24,
    "end": 1465.58,
    "text": "Ich glaube, dass das die Zukunftspolitik ist."
  },
  {
    "start": 1465.9,
    "end": 1466.48,
    "text": "Allerdings."
  },
  {
    "start": 1467.26,
    "end": 1477.74,
    "text": "Wenn ich dann solche Texte wie bei einem Professor Sinn jetzt lese, der den Wolfowitz zitiert, einer der Politikberater, der bedeutenden Politikberater in den USA."
  },
  {
    "start": 1478.24,
    "end": 1489.92,
    "text": "und dann schreibt der Wolfowitz, es ist uns Gott sei Dank gelungen, endlich wieder Deutschland von Russland abzudrängen, denn das ist unser Albtraum, dass Deutschland sich mit Russland verbinden kann."
  },
  {
    "start": 1490.16,
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    "text": "Und das ist das wirkliche Problem."
  },
  {
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    "end": 1500.76,
    "text": "Wir geben die russische Karte bewusst aus der Hand, obwohl sie Unsere einzige Karte in der Weltpolitik ist die Sticht."
  },
  {
    "start": 1501.68,
    "end": 1512.76,
    "text": "Würden wir eine Partnerschaft mit Russland entwickeln, eine positive Partnerschaft, hätten wir eine sehr starke Position in der Welt, als Europa, aber auch als Deutschland."
  },
  {
    "start": 1513.76,
    "end": 1521.66,
    "text": "Aber ohne diese Karte, die wir bewusst weggeworfen haben, sind wir jetzt in den Händen der Amerikaner und dann haben wir natürlich nichts mehr zu sagen."
  },
  {
    "start": 1522.12,
    "end": 1524.66,
    "text": "Gut, man kann auch sagen, Putin hat die Karte weggeworfen."
  },
  {
    "start": 1525.3,
    "end": 1531.54,
    "text": "Ne, ne, Putin hat es nicht weggeworfen, sondern wir haben mitunterstützt, dass die Ukraine in die NATO kommt."
  },
  {
    "start": 1532.38,
    "end": 1533.96,
    "text": "Und das war der Anlass für den Krieg."
  },
  {
    "start": 1534.84,
    "end": 1541.64,
    "text": "Und wenn Sie die Putin rede aus dem Jahr two-tonsen-eins nochmal sorgfältig lesen, werden Sie feststellen, dass er die Zusammenarbeit wollte."
  },
  {
    "start": 1542.22,
    "end": 1544.52,
    "text": "Wir haben sie two-tonsen-acht verworfen."
  },
  {
    "start": 1545.28,
    "end": 1552.34,
    "text": "Ich finde es auch wirklich interessant, wie stark Sie noch in diesem politischen Gegenwart verankert sind."
  },
  {
    "start": 1552.38,
    "end": 1559.96,
    "text": "Habe mir aber gleichzeitig auch die Frage gestellt, welche Rolle spielen bei Ihnen auch Erinnerungen oder die Vergangenheit?"
  },
  {
    "start": 1560.04,
    "end": 1570.7,
    "text": "Halten Sie sich in Gedanken auch noch oft in Ihrer Lebensvergangenheit auf oder auch in Ihrer politischen Vergangenheit, oder welche Rolle spielt das?"
  },
  {
    "start": 1571.8,
    "end": 1573.8,
    "text": "Nein, eigentlich kann ich nicht sagen."
  },
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    "end": 1583.36,
    "text": "Ich befasse mich mit dem, was heute ist und dem, was ich erwarte oder hoffe oder auch befürchte, was morgen sein wird."
  },
  {
    "start": 1584.26,
    "end": 1592.32,
    "text": "Und Politik ist ein Handwerk und ein Handwerk, das aus Details besteht, so wie ein guter Schreiner."
  },
  {
    "start": 1592.66,
    "end": 1601.34,
    "text": "Da müssen die verschiedenen Verzahnungen stimmen, sonst hält ... das Gebäude nicht oder der Schrank nicht oder das Regal nicht."
  },
  {
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    "end": 1608.28,
    "text": "Und deswegen, ich bin ein politischer Handwerk für saubere Arbeit."
  },
  {
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    "end": 1610.12,
    "text": "Und das ist das wirkliche Problem."
  },
  {
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    "end": 1613.22,
    "text": "Die wird nicht gemacht, diese saubere Arbeit."
  },
  {
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    "end": 1620.82,
    "text": "Auch nicht, sag ich mal, von ihrer Zeitung, die nach meiner Meinung eben etwas tut, was sich nicht machen."
  },
  {
    "start": 1621.18,
    "end": 1628.9,
    "text": "Nämlich so tun, als ob der West nicht beteiligt gewesen wäre an dem Ursprung des Ukrainekrieges."
  },
  {
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    "end": 1630.62,
    "text": "Das kann man einfach nicht sagen."
  },
  {
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    "end": 1643.26,
    "text": "Man muss einfach hingucken und erkennen, dass dieser Krieg entstanden ist, dadurch, dass wir einen Teil des alten Russland, nämlich die Ukraine, in den NATO treiben wollte."
  },
  {
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    "end": 1646.02,
    "text": "Und das war die Ursache."
  },
  {
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    "end": 1649.02,
    "text": "Es war nicht Putin's Interesse, Europa zu erobern."
  },
  {
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    "end": 1652.38,
    "text": "Es war auch nicht mal seine Interesse, die Ukraine zu erobern."
  },
  {
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    "end": 1657.86,
    "text": "Es war sein Interesse in der Ukraine, nicht einen Feind gegenüber Russland zu sehen."
  },
  {
    "start": 1658.62,
    "end": 1670.58,
    "text": "Und das haben wir gemacht, indem wir gesagt haben, die kommen mit in unser Bündnis, was ja sozusagen von der russischen Seite als das Bündnis des Kalten Krieges gegenüber Russland war."
  },
  {
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    "end": 1673.64,
    "text": "Also, wir haben da... Und ich bin ja nicht allein."
  },
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    "end": 1677.24,
    "text": "Ich meine, schauen Sie mal, wer alles dagegen gestimmt hat."
  },
  {
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    "end": 1688.22,
    "text": "Das ist ja nicht nur der alte... mit Leuten in George F. Cannon, sondern eine ganze Truppe von Sicherheitsleuten und so weiter haben das für den Fehler gehalten."
  },
  {
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    "end": 1689.68,
    "text": "Und wir haben es trotzdem gemacht."
  },
  {
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    "end": 1699.78,
    "text": "Und zwar, glaube ich, aus einem Grund, den für den es diesen wundervollen jüdischen Ausdruck gibt, aus Rutzbe, aus Frechheit."
  },
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    "end": 1702.72,
    "text": "Wir haben gesagt, das schert uns nicht, wir machen das."
  },
  {
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    "end": 1704.74,
    "text": "Und das hat uns eben geschadet."
  },
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    "end": 1705.78,
    "text": "Es war ein Fehler."
  },
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    "end": 1714.76,
    "text": "Ich möchte noch ein bisschen in Ihrer Biografie bleiben und zwar auch da verbunden mit der Sicht, die Sie jetzt auf diesen Krieg einnehmen."
  },
  {
    "start": 1714.84,
    "end": 1720.2,
    "text": "Sie wurden ja in der Jahre aus den Sechzehn-Jährigen in die Jahre, als Sie als Sechzehn-Jährige noch eingezogen waren."
  },
  {
    "start": 1720.24,
    "end": 1721.58,
    "text": "Sie waren Teil ... ... von der Jahre, als Sie als"
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    "end": 1722.1,
    "text": "Sechzehn-Jähriger in"
  },
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    "end": 1724.0,
    "text": "die Jahre, als Sie als Sechzehn-Jähriger in die Jahre, als Sie als Sechzehn-Jähriger"
  },
  {
    "start": 1724.04,
    "end": 1725.98,
    "text": "in die Jahre, als Sie als Sechzehn-Jähriger in die Jahre, als Sie als Sechzehn-Jähriger"
  },
  {
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    "end": 1735.5,
    "text": "in die Jahre, als Sie als Sechzehn-Jähriger in die Jahre, als Sie als Sechzehn-Jähriger in die Jahre, als Sie als Sechzehn-Jähriger in die Jahre, als Sie als Sechzehn-Jähriger in die Jahre, als Sie als Sechzehn-Jähriger in Können Sie schildern, was Sie da erlebt haben in diesem Krieg?"
  },
  {
    "start": 1735.86,
    "end": 1739.02,
    "text": "Das war furchtbar, weil ich ja gesehen habe, dass der Krieg längst verloren war."
  },
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    "text": "Wir wussten das ja alle."
  },
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    "end": 1748.24,
    "text": "Und trotzdem die SS, die jungen Leute aufgehängt hat, wenn sie versuchten, mit sechzehn Jahren heim zur Mutter zu kommen, nicht?"
  },
  {
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    "end": 1749.6,
    "text": "Also, war furchtbar."
  },
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    "end": 1750.56,
    "text": "Furchtbar."
  },
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    "end": 1759.08,
    "text": "Welche Rolle spielt das diese persönliche Kriegserfahrung auch bei Ihrer späteren Politisierung?"
  },
  {
    "start": 1759.82,
    "end": 1775.64,
    "text": "Das kann ich schwer beurteilen, aber es ist sicher so, wenn man das Gedunder des Krieges nicht nur über Druckerschwärze erfährt, sondern über die eigenen Ohren, dass das schon einen Unterschied ausmacht."
  },
  {
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    "end": 1782.3,
    "text": "Vorher haben Sie gesagt, die Vergangenheit spielt bei Ihnen gar nicht so eine große, gegenwärtige Rolle."
  },
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    "end": 1789.76,
    "text": "Sie sind nicht in einem Erinnerungsland, in dem Sie sich die ganze Zeit aufhalten."
  },
  {
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    "end": 1792.26,
    "text": "trifft das auch auf den Krieg zu?"
  },
  {
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    "end": 1794.88,
    "text": "Das ist für sie jetzt nicht so eine..."
  },
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    "end": 1797.66,
    "text": "Das ist wie mit allen Lebenserfahrungen."
  },
  {
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    "end": 1799.98,
    "text": "Der Krieg ist von mir auch eine Lebenserfahrung."
  },
  {
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    "end": 1807.46,
    "text": "Aber ich bin ganz sicher, ich hätte die selbe Position, wenn ich zwei Jahre jünger wäre und nicht mehr im Krieg gewesen wäre."
  },
  {
    "start": 1808.78,
    "end": 1814.4,
    "text": "Aber die Friedenspolitik der Sozialdemokraten, das war ganz entscheidend, dass sie der SPD beigetreten ist."
  },
  {
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    "end": 1814.58,
    "text": "Das ist"
  },
  {
    "start": 1814.7,
    "end": 1819.12,
    "text": "eines der beiden Säulen sozialdemokratischer Tradition."
  },
  {
    "start": 1820.0,
    "end": 1822.64,
    "text": "Sozialpolitik und Friedenspolitik."
  },
  {
    "start": 1823.3,
    "end": 1827.64,
    "text": "Aber die Friedenspolitik, die existiert so eigentlich nicht bei der SPD."
  },
  {
    "start": 1827.68,
    "end": 1828.68,
    "text": "Eigentlich nicht mehr."
  },
  {
    "start": 1828.72,
    "end": 1829.38,
    "text": "Der viele Mut."
  },
  {
    "start": 1830.54,
    "end": 1847.2,
    "text": "Ganz interessant, fand ich auch gerade, weil wenn man sie hört, was sie über Amerika sagen, sie waren in den fünftiger Jahren an der Columbia University, sie waren in Stanford, sie waren an der Yale University, sie waren an diesen bedeutenden Universitäten in den USA."
  },
  {
    "start": 1848.48,
    "end": 1850.58,
    "text": "Was war das für ein Erlebnis damals?"
  },
  {
    "start": 1850.74,
    "end": 1852.38,
    "text": "Ein ungeheures Erlebnis."
  },
  {
    "start": 1853.54,
    "end": 1854.98,
    "text": "Ein ungeheures Erlebnis."
  },
  {
    "start": 1855.48,
    "end": 1857.44,
    "text": "Und es hat mich auch sehr, sehr stark geprägt."
  },
  {
    "start": 1857.54,
    "end": 1876.34,
    "text": "Also sowohl die Art des Umgangs an der Universität, nun ist er sowohl die Kolumbia, wie die Swiss Stanford, wie auch insbesondere Daniel, die Loschulz dieser ... großen Universitäten, die ich ja besuchte."
  },
  {
    "start": 1876.96,
    "end": 1882.14,
    "text": "Die waren unglaublich liberal und eindrucksvoll für mich."
  },
  {
    "start": 1882.9,
    "end": 1888.0,
    "text": "Und das habe ich dann mit großem Vergnügen, habe ich das dann genossen."
  },
  {
    "start": 1888.16,
    "end": 1897.08,
    "text": "Also es war eine wundervolle Zeit und dann war ich ja am Ende sogar mit Herausgeber des Yale-Law Journals."
  },
  {
    "start": 1897.54,
    "end": 1901.28,
    "text": "Also das ist ja eine unglaubliche Ehre für einen Ausländer."
  },
  {
    "start": 1902.96,
    "end": 1908.04,
    "text": "Nein, ich habe diese amerikanischen Universitäten unglaublich schön gefunden."
  },
  {
    "start": 1909.42,
    "end": 1914.48,
    "text": "Haben Sie damals auch darüber nachgedacht, gleich in Amerika zu bleiben?"
  },
  {
    "start": 1914.66,
    "end": 1929.86,
    "text": "Nein, viele haben mir gesagt, ich soll das doch machen, weil das Absolvieren der Yale Law School mit der Mitgliedschaft bei den Herausgebern des Yale Law Journal ist so eine Art Passport für eine erfolgreiche Karriere."
  },
  {
    "start": 1932.64,
    "end": 1934.4,
    "text": "war Deutscher und wollte es immer bleiben."
  },
  {
    "start": 1935.72,
    "end": 1938.62,
    "text": "Sie sind ja ein passionierter Zeitungsleser."
  },
  {
    "start": 1938.68,
    "end": 1944.4,
    "text": "Da liegt auch ein Stapel Zeitungen bei Ihnen da in diesem Raum."
  },
  {
    "start": 1945.06,
    "end": 1950.42,
    "text": "Und ich nehme an, Sie sind sicher auch schon auf diesen Begriff Long Chevity gestoßen."
  },
  {
    "start": 1950.46,
    "end": 1950.52,
    "text": "Ja."
  },
  {
    "start": 1951.16,
    "end": 1952.54,
    "text": "Langlebigkeit, oder?"
  },
  {
    "start": 1952.6,
    "end": 1958.92,
    "text": "Also alle, die ganze Welt und vor allem im Westen, strebt nach einem langen, gesunden Leben."
  },
  {
    "start": 1959.14,
    "end": 1961.6,
    "text": "Ich habe jetzt die Gelegenheit, mit Ihnen zu sprechen."
  },
  {
    "start": 1961.68,
    "end": 1963.46,
    "text": "Sie sind sieben und neunzig Jahre alt."
  },
  {
    "start": 1963.52,
    "end": 1966.66,
    "text": "Da haben Sie einen Tipp für die Leute da draußen."
  },
  {
    "start": 1966.92,
    "end": 1967.7,
    "text": "Wie macht man das?"
  },
  {
    "start": 1969.24,
    "end": 1977.26,
    "text": "Als ich fünfundachzig wurde und mit dem heute leider verstorbenen Erzbischof von Hamburg befreundet war."
  },
  {
    "start": 1978.2,
    "end": 1980.86,
    "text": "Er war natürlich katholisch."
  },
  {
    "start": 1981.74,
    "end": 1983.46,
    "text": "Ich bin evangelisch aufgewachsen."
  },
  {
    "start": 1984.52,
    "end": 1991.34,
    "text": "Da gratulierte er mir zum fünfundachzigsten Geburtstag und ich antwortete etwas Kess."
  },
  {
    "start": 1992.72,
    "end": 1994.98,
    "text": "Werner, so hieß er, der Erzbischof mit Vornamen."
  },
  {
    "start": 1996.04,
    "end": 1999.9,
    "text": "Ich glaube, ich habe Glück und gute Gene."
  },
  {
    "start": 2001.94,
    "end": 2006.08,
    "text": "Darauf entnahm er meine Hand und sagte, nein, es ist Gnade."
  },
  {
    "start": 2007.72,
    "end": 2008.94,
    "text": "Das bleibt doch meine Antwort."
  },
  {
    "start": 2011.44,
    "end": 2018.48,
    "text": "Es gibt ja diesen Satz, man bereut am Ende des Lebens nie, was man getan hat, sondern was man nicht getan hat."
  },
  {
    "start": 2018.66,
    "end": 2020.28,
    "text": "Ständig bereue ich, was ich getan habe."
  },
  {
    "start": 2020.78,
    "end": 2022.26,
    "text": "Ständig, ständig."
  },
  {
    "start": 2023.22,
    "end": 2024.08,
    "text": "Was bereuen Sie?"
  },
  {
    "start": 2025.14,
    "end": 2030.0,
    "text": "Ja, man hat immer noch nicht genug getan für manche Sachen und von manchen Sachen zu viel getan."
  },
  {
    "start": 2030.32,
    "end": 2041.08,
    "text": "Also es ist ein ein Leben voller Fehler und das ist, würde ich sagen, leider so und ich kann es auch nicht mehr ändern."
  },
  {
    "start": 2041.38,
    "end": 2049.28,
    "text": "Ich kann nur zurückblicken und sagen, naja, also wenn du noch mal eine Chance bekommst, wirst du klüger sein, aber wahrscheinlich weiß ich auch nicht."
  },
  {
    "start": 2049.84,
    "end": 2054.52,
    "text": "Aber gibt es auch Dinge, die Sie bereuen, weil Sie sie nicht getan haben?"
  },
  {
    "start": 2055.08,
    "end": 2066.8,
    "text": "Ja, ich glaube, ich habe mich insbesondere vielleicht nach dem Ausscheiden aus der aktiven Politik zu sehr weiterhin in der Politik verhaftet."
  },
  {
    "start": 2067.36,
    "end": 2081.78,
    "text": "Und ich hätte, also ich hatte wahrscheinlich eine gute Chance, auch etwas anderes zu tun und mein starkes Interesse, zum Beispiel nicht nur in der Literatur, sondern eben auch in der Malerei und so weiter, hätte mich vielleicht auch noch andere Wege führen lassen."
  },
  {
    "start": 2082.04,
    "end": 2094.199,
    "text": "Aber es ist so gekommen, wie es war und ich bin der Politik natürlich als Kind sozusagen schon von ihr ergriffen, ergriffen worden und so bin ich geblieben."
  },
  {
    "start": 2095.4,
    "end": 2098.96,
    "text": "Das wollte ich Sie auch fragen, ist Politikzeitverschwendung?"
  },
  {
    "start": 2099.8,
    "end": 2100.54,
    "text": "Wie meint ihr das?"
  },
  {
    "start": 2100.92,
    "end": 2104.6,
    "text": "Ja, man kann sich ja schon, sie sind auch lange im Parlament gesessen."
  },
  {
    "start": 2105.22,
    "end": 2107.68,
    "text": "Ich kann mir einfach auch vorstellen, dass man da auch findet."
  },
  {
    "start": 2108.64,
    "end": 2112.36,
    "text": "Man investiert wahnsinnig viel Zeit, wenig passiert."
  },
  {
    "start": 2112.48,
    "end": 2114.52,
    "text": "Es ist zum Teil auch wieder langweilig."
  },
  {
    "start": 2114.6,
    "end": 2122.04,
    "text": "Man sitzt in diesem Bundestag, hört sich vier Stunden lang reden an, die wenig genießbar sind."
  },
  {
    "start": 2122.86,
    "end": 2125.28,
    "text": "Also ich habe das alles nicht gemacht in dem Umfang."
  },
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    "start": 2125.74,
    "end": 2129.92,
    "text": "Ehrlich gesagt, ich habe zu meiner Frau manchmal gesagt, es erklingt etwas arrogant."
  },
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    "text": "Sie sagt, warum bist du eigentlich nicht Bundeskanzler geworden?"
  },
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    "end": 2136.66,
    "text": "Da habe ich gesagt, weil ich nicht in abendliche Parteiveranstaltungen gegangen bin."
  },
  {
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    "end": 2143.1,
    "text": "Und das habe ich nie gemacht und das habe ich gehasst, weil es sinnlose Zeitverschwendung ist."
  },
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    "end": 2153.66,
    "text": "Ich habe stattdessen gelesen, nachgedacht mit Leuten, die was ... von den Dingen mehr verstanden, als ich gelernt und so weiter."
  },
  {
    "start": 2153.78,
    "end": 2159.48,
    "text": "Also ich glaube, man ... kann die Politik auf verschiedene Weise machen."
  },
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    "end": 2178.12,
    "text": "Und ich, wenn ich Ihnen heute sage, dass ich auf abendlichen Parteifersammlungen in meinem ganzen langen Politikerleben von nineteenhundert und siebenundfünfzig, wo ich in die Partei eingetreten bin und sage mal, nineteenhundertund acht, siebenundachtzig, wie ich in Hamburg ausgetreten bin."
  },
  {
    "start": 2178.42,
    "end": 2183.84,
    "text": "Da bin ich vielleicht auf, auf zwanzig oder dreißig abendlichen Parteifersammlungen, war aber mehr nicht."
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    "end": 2185.46,
    "text": "Ich habe es einfach nicht gemacht."
  },
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    "text": "Sie haben es vermutlich richtig gemacht."
  },
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    "end": 2190.16,
    "text": "Das weiß man nicht."
  },
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    "end": 2193.56,
    "text": "Meine Frau sagt, wenn es gemacht hätte, würde vielleicht Bundeskanzler gewonnen."
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    "end": 2194.24,
    "text": "Das weiß ich"
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  {
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    "end": 2194.36,
    "text": "nicht."
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    "text": "Und das wären Sie gern gewesen?"
  },
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    "end": 2207.38,
    "text": "Naja, es ist natürlich schon ein... Wenn man in der Politik nicht an der ganz anderen Spitze ist, deswegen war Hamburg ja so schön, dann kann man nicht so viel bewirken."
  },
  {
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    "end": 2220.08,
    "text": "Hamburg ist natürlich ungewöhnlich, weil es sowohl ein Stadtstadt ist, also wir haben hier, auch wir sind Mitglied des Bundesrates, wir machen an der Bundes-, an der Außenpolitik mit zugleich."
  },
  {
    "start": 2221.36,
    "end": 2225.48,
    "text": "ist der Hundedreck vor dem Rathaus eine sehr relevante Frage."
  },
  {
    "start": 2226.16,
    "end": 2239.7,
    "text": "Und diese Mischung aus Erdnähe und Problematik und doch Beteiligung an den großen Entwicklungen ist natürlich im Stadtstaat ganz besonders schön."
  },
  {
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    "text": "Was war die glücklichste Zeit ihres Lebens?"
  },
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    "text": "Wie meint ihr das?"
  },
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    "text": "Persönlich, wenn Sie zurückblicken, welche Zeit denken Sie heute?"
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    "text": "Eigentlich war das die beste, die Reichste."
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    "text": "Sehr schwer zu sagen."
  },
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    "end": 2258.72,
    "text": "Sehr schwer zu sagen."
  },
  {
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    "end": 2267.4,
    "text": "Ich vermute meine Zeit an der Jero-Universität, meine Zeit an der Hilo-School."
  },
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    "text": "Weil Sie da auch so frei waren."
  },
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    "text": "Ich hatte schon Familie, mein kleiner Sohn, das sind alle geboren."
  },
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    "text": "Ich war sozusagen, ich war schon, wenn sie so wollen, beheimatet in gewisser Weise."
  },
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    "text": "Und zugleich war es natürlich ein wundervolles, eine neue Welt, die sich mir erschloss."
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    "end": 2290.1,
    "text": "Es war eine ungewöhnliche Zeit."
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    "end": 2304.92,
    "text": "Und so, ich hatte so unglaublich gute Lehrer, besonders... an den Law School, eben wirklich unglaublich gute Lehrer und kluge Leute und, ach, das war wundervoll."
  },
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    "text": "Gibt es Altersweisheit?"
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    "text": "Müssen Sie beurteilen."
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    "text": "Sie können bei Ihnen selbst keine Altersweisheit feststellen, oder doch?"
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    "text": "Nee, das müssen Sie feststellen."
  },
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    "text": "Okay."
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    "text": "Nein."
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    "text": "Das kommt sehr bestimmt."
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    "text": "Ja, habe ich nicht."
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    "text": "Ich habe höchstens Angst davor, dass sich manche Sachen, die ich hätte regeln müssen, noch nicht perfekt geregelt habe."
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    "text": "Aber das meiste habe ich geregelt und nicht alles."
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    "text": "und das ist auch nein, sonst nein, habe ich nicht."
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    "text": "Ich habe nur eine, ja, ich habe eine Sorge, dass sich meine arme Frau, die ja noch mit dem Schlaganfall hier lebt, dass ich die sozusagen dann alleine lassen würde."
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    "text": "Das betrübt mich wirklich."
  },
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    "end": 2357.72,
    "text": "Das betrübt mich wirklich."
  },
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    "end": 2368.12,
    "text": "Ich meine, wenn man so alt wird, dann erlebt man natürlich nur gedrungen auch, wie ganz viele Leute um einen herumsterben."
  },
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    "text": "Ist das sozusagen... Nein, gar nicht."
  },
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    "end": 2378.72,
    "text": "Aber ist das auch der große Haken des Älterwerdens?"
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    "end": 2387.56,
    "text": "Nein, ich glaube... Also, wenn man älter wird, beschäftigt man sich mit dem Sinn des Lebens, aber nicht mit dem Tod, glaube ich."
  },
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    "text": "Denn mit dem Tod endet ja das Leben."
  },
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    "end": 2397.26,
    "text": "Also, man beschäftigt ja mit dem, was das Leben einem selbst oder anderen bringen kann oder bringen wird."
  },
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    "end": 2404.44,
    "text": "Also, mit der Frage, ist das, was du getan hast, das, was du tust, das, was du tun möchtest, richtig?"
  },
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    "text": "Oder ist es das nicht?"
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    "end": 2407.44,
    "text": "Das sind die Fragen, die sich stellen."
  },
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    "text": "Und die Frage, was nach dem Tod kommt, interessiert Sie die?"
  },
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    "text": "Das ist eine sehr indiskrete Frage."
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    "end": 2417.7,
    "text": "Ich habe jetzt nur noch indiskrete Fragen gestellt."
  },
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    "end": 2421.1,
    "text": "Sie dürfen natürlich auch die Frage zurückweisen."
  },
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    "end": 2428.82,
    "text": "Das, was nach dem Tod ist, ist nur Hoffnung."
  },
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    "end": 2431.28,
    "text": "Und es ist auch Glaube."
  },
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    "end": 2435.9,
    "text": "Und diese beiden Dinge können sich zu etwas verbinden."
  },
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    "end": 2439.62,
    "text": "was einem den Tod auch nicht so schrecklich erscheinen lässt."
  },
  {
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    "end": 2446.54,
    "text": "Denken Sie manchmal auch daran, wie Deutschland vielleicht in zwanzig, dreißig oder fünfzig Jahre sein könnte?"
  },
  {
    "start": 2446.6,
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    "text": "Ja,"
  },
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    "end": 2447.82,
    "text": "denke ich darüber nach."
  },
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    "end": 2450.72,
    "text": "Aber es ist an sich blöd für Blöde darüber nach."
  },
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    "text": "Ich kann nichts mehr daran ändern."
  },
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    "end": 2454.18,
    "text": "Was kommen Ihnen dafür?"
  },
  {
    "start": 2454.28,
    "end": 2455.68,
    "text": "Assoziationen in den Sieben?"
  },
  {
    "start": 2455.74,
    "end": 2455.8,
    "text": "Ich"
  },
  {
    "start": 2455.9,
    "end": 2469.98,
    "text": "glaube, das Problem wird sein, dass das Land eben in diesem Gemenge von großen, von Großmächten vielleicht alt zu klein wird, relativ."
  },
  {
    "start": 2471.16,
    "end": 2478.94,
    "text": "Und ehrlich gesagt bewundere ich da die Schweiz und ich bin ja für eine Neutralität der Bundesrepublik Deutschland."
  },
  {
    "start": 2479.02,
    "end": 2486.02,
    "text": "Ich bin ja dafür, dass ein Neutralitätsverbund geben wird am Ende aus Österreich, der Schweiz und Deutschland."
  },
  {
    "start": 2487.06,
    "end": 2496.06,
    "text": "Deutschsprachigen Neutralitätsverbund in der Mitte Europa, aus dem auf die Dauer ein neutrales Europa entstehen kann."
  },
  {
    "start": 2496.34,
    "end": 2504.5,
    "text": "Ich halte nichts von einem Europa als Satellit und als Machtfaktor auf amerikanischer Seite."
  },
  {
    "start": 2504.86,
    "end": 2512.66,
    "text": "Europa oder Russischer Europa sollte als Schweizer Welt existieren und da muss Deutschland die Führung übernehmen."
  },
  {
    "start": 2513.12,
    "end": 2515.58,
    "text": "Ich wollte jetzt gleich sagen unter der Führung von Bern."
  },
  {
    "start": 2518.74,
    "end": 2527.92,
    "text": "Ich würde sagen am Anfang unter der Führung von Bern und dann unter der Führung von Bern und von Wien und dann unter der Führung von Bern, Wien und Berlin."
  },
  {
    "start": 2528.24,
    "end": 2534.54,
    "text": "Es wäre definitiv eine lustige Formation, die sich da bilden würde."
  },
  {
    "start": 2535.26,
    "end": 2536.24,
    "text": "Seien wir gespannt."
  },
  {
    "start": 2537.38,
    "end": 2541.1,
    "text": "Herr von Donani, herzlichen Dank für dieses Gespräch."
  },
  {
    "start": 2541.18,
    "end": 2544.34,
    "text": "Vielen Dank auch, dass wir bei Ihnen zu Hause sein durften."
  },
  {
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    "end": 2547.28,
    "text": "Es war einfach mögen, sie hier zu haben."
  },
  {
    "start": 2548.0,
    "end": 2570.24,
    "text": "Und ich wünsche insbesondere ihrer Zeitung ein langes und erfolgreiches Weiterleben, denn... Die Printpresse gerät in immer mehr Schwierigkeiten und auch sie werden natürlich diesen Wind der Artificial Intelligence und so weiter in zunehmendem Umfang gespüren."
  },
  {
    "start": 2570.64,
    "end": 2572.38,
    "text": "Also viel Glück auf dem kommenden Weg."
  },
  {
    "start": 2573.96,
    "end": 2577.88,
    "text": "Das war Machtspiel mit und bei Klaus von Donani."
  },
  {
    "start": 2578.86,
    "end": 2585.92,
    "text": "Anregungen und Kritik gerne an Machtspiel at NCC.de und ein Hinweis in einer eigenen Sache."
  },
  {
    "start": 2586.58,
    "end": 2589.1,
    "text": "NCZ-Machtspiel geht in die Winterpause."
  },
  {
    "start": 2589.48,
    "end": 2596.4,
    "text": "Am Zweiundzwanzigsten Januar, Zweitausendzechsundzwanzig sind wir wieder mit einer frischen Podcast-Folge am Start."
  },
  {
    "start": 2597.16,
    "end": 2600.38,
    "text": "Eine schöne Weihnachtszeit und einen guten Rutsch ins neue Jahr."
  },
  {
    "start": 2600.8,
    "end": 2612.08,
    "text": "Tschau zusammen!"
  }
]