[
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    "end": 4.4,
    "text": "Bisher müssen wir auch davon ausgehen, dass das Regime erst einmal nicht stürzt."
  },
  {
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    "text": "Nein, Deutschland spielt keine Rolle."
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    "text": "Deutschland und Europa haben nicht das Sicherheitspolitische oder das Außenpolitische Gewicht."
  },
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    "text": "Das hat natürlich zur Folge, dass sich die Deutschen von völkerrechtlichen Prinzipien letzten Endes etwas entfernen."
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    "text": "Das ist Machtspiel, der Politik-Podcast von NZZ und Poststiftung."
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    "text": "Seit dem Wochenende ist die Welt eine andere – epischer Zorn und brüllender Löwe!"
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    "text": "So heißen die Militärschläge mit denen die USA und Israel derzeit Ziele im Iran angreifen."
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    "text": "Die Eskalation markiert eine neue Stufe in einer ohnehin angespannten Lage im Nahen Osten."
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    "text": "Washington und Jerusalem sprechen von notwendiger Selbstverteidigung, Tehran spricht von Aggression."
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    "text": "Und Deutschland?"
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    "text": "Wie positioniert sich Berlin zwischen Bündnis-Solidarität, Diplomatie und Völkerrecht?"
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    "text": "Darüber spreche ich heute mit dem Nahostexperten und Islamwissenschaftler der Stiftung Wissenschaft und Politik in Berlin, Guido Steinberg."
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    "text": "Herr Steinberg schön dass Sie wieder bei uns sind!"
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    "text": "Vielen Dank Frau Achterberg."
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    "end": 80.12,
    "text": "Als Sie es letzte Mal bei uns als Gast im Podcast waren, das war im Juni."
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    "text": "Kurz nach Beginn des Zwölftagekrieges zwischen Iran und Israel."
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    "text": "Damals haben sich die USA auf kurze Luftangriffe gegen iranische Antomenlagen beschränkt."
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    "text": "Danach blieb bis ruhig!"
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    "text": "Aktuell ist es überhaupt nicht ruhig, bezeichnen am Mittwoch den vierten März auf und gerade kam die Eilmeldung herein."
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    "text": "Eine Luftabwehr der NATO hat laut der Türkei eine vom Iran abgefeuerte balistische Rakete abgefangen."
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    "text": "Das verwundert besonders bei Erdogan, der türkischer Ministerpräsident als Iran freundlich gilt – er hatte noch zur Deeskalation aufgerufen."
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    "text": "Erleben wir hier ein Regime im Überlebenskampf?"
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    "text": "Ja, die islamische Republik sieht sich in ihrer Existenz bedroht und greift überall dort an wo sie angreifen kann."
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    "text": "Der Angriff folgt aus meiner Sicht durchaus einem Muster."
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    "text": "es werden ja all diejenigen Staaten attackiert in denen die USA größere Basen unterhalten."
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    "text": "Das gilt für Kubait, für Bahrain, für Saudi-Arabien, für Qatar und für die Vereinigten Arabischen Emirate – für Oman!"
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    "text": "Und jetzt offensichtlich auch für die Türkei... Trotzdem muss ein solcher Schritt natürlich verwundern, weil die Iraner sich doch sehr viele Feinde machen."
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    "end": 170.8,
    "text": "Gerade unter Staaten, die in den letzten Jahren eher auf mehr Abstand zu den USA, auf mehr Nähe zu Iran geachtet haben – das gilt beispielsweise für Saudi-Arabien und TVE."
  },
  {
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    "end": 172.94,
    "text": "Das gilt aber auch für die Türkei."
  },
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    "text": "Ein Angriff auf die Türckei ist aus meiner Sicht ein schwerer"
  },
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    "text": "Fehler.\"."
  },
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    "text": "Genau, also ich würde sagen aus zweierlei Gründen ist das ein schwerer Fehler."
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    "end": 187.24,
    "text": "Die Türkei ist zunächst einmal regional macht."
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    "text": "militärisch unter den ersten zwei gemeinsam mit Israel die Türkei anzugreifen ist nicht einfach so ein kleiner Raketenangriff."
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    "end": 203.78,
    "text": "Zweitens, die Attacke wirft natürlich sofort die Frage auf ob hier der Bündnisfall gegeben ist?"
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    "text": "Ob also jetzt nicht andere Staaten unter anderem Deutschland in der Pflicht sind der Türkeis beizustehen."
  },
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    "text": "Also man kann diese Aktionen aus meiner Sicht nur erklären, wenn man sich in die DNA der islamischen Republik begibt."
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    "text": "Die hat ja gewissermaßen eine Widerstandsideologie entwickelt, die darauf beruht dass sie Wert."
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    "text": "Sie glaubt ja, die islamische Republik glaubt auch in Phasen der Expansion sich gegen die USA Israel und ihre Verbündeten in der Region zu wehren."
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    "text": "Das"
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    "start": 238.24,
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    "text": "sind die erklärten Feinde USA und Israel?"
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    "text": "Sie wollen aber angesichts der Übermacht die eigene Stärke zeigen und greifen deshalb überall an wo die Amerikaner und Israelis sich vielleicht befinden könnten."
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    "text": "Also da wird es sich ja noch Informationen geben aber das ist auf jeden Fall eine sehr überraschende Nachricht."
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    "text": "Man hat das Gefühl, dass ein Regime im Todeskampf."
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    "text": "Die Amerikaner und die Israelis verstehen aus meiner Sicht nicht gut genug wie dieses Regime tickt."
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    "text": "Gerade die USA haben erwartet, dass sich die islamische Republik beugt."
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    "end": 304.08,
    "text": "Also die haben ja ein ganzes Außenministerium und Berater das sich damit beschäftigt."
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    "end": 307.04,
    "text": "Und dieser Angriffei jetzt wie man sieht offensichtlich lange geplant."
  },
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    "text": "Ja aber niemand in der US-Regierung redet mit den Fachleuten besonders in der Krise."
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    "text": "Ich habe das selbst mal am eigenen Leib erlebt, hier in Deutschland."
  },
  {
    "start": 316.52,
    "end": 340.16,
    "text": "In einer Krise haben Politiker ganz andere Dinge zu tun und gerade wenn man es mit einer Regierung wie der Trump-Administration zu tun hat die ja wirklich sehr feindselig gegenüber jeglicher Expertise könnte auch sagen gegen über jegliche Vernunft ist dann muss man eben damit rechnen dass bestimmte Informationen nicht nach oben gelangen."
  },
  {
    "start": 341.32,
    "end": 353.08,
    "text": "Trump selbst hat sich sehr verwundert gezeigt, dass die islamische Republik trotz des inneren und äußeren Drucks nicht bereit war, bei Kernfragen Kompromisse einzugehen."
  },
  {
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    "text": "Also etwa beim Raketenprogramm oder der Uran."
  },
  {
    "start": 357.46,
    "end": 363.14,
    "text": "Die USA – es war eine Bedingung der USA, dass dieses Raketen- und Atomprogramm eingestellt wird?"
  },
  {
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    "text": "Ja das ist richtig!"
  },
  {
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    "end": 382.48,
    "text": "Aus Sicht der Iraner war es unverständlich, dass die USA nicht verstanden haben, dass sie die Islamische Republik in solchen Fällen nicht zurückweicht keine Kompromisse eingeht, sondern die zu erwartenden Schläge ganz schlicht einsteckt und versucht zu absorbieren."
  },
  {
    "start": 383.16,
    "end": 391.76,
    "text": "Und das glaube ich ist ein ganz fundamentales Missverständnis zwischen den Amerikanern und den Iranen."
  },
  {
    "start": 392.26,
    "end": 396.52,
    "text": "Das führt dazu dass dieser Konflikt fast unausweichlich wurde."
  },
  {
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    "end": 403.26,
    "text": "Ich glaube nicht dass die Verhandlungen gegen Ende noch mit großer Ernsthaftigkeit von amerikanischer Seite geführt wurden."
  },
  {
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    "end": 419.12,
    "text": "Aber im Jahr twenty-fünfundzwanzig waren die Amerikaner tatsächlich überrascht, ob dieser Widerstandsfähigkeit der Baharungskraft der Iraner und wir werden sehen, ob die islamische Republik diese Ereignisse überlebt."
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  {
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    "end": 425.92,
    "text": "Also das Regime bröckelt ja zumindest, also dafür dass sie sagen Trump versteht."
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    "text": "Das Regime nicht."
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    "text": "war der militärische Schlag sehr erfolgreich bisher?"
  },
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    "text": "Ja, der militärische Schlag war erfolgreich."
  },
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    "text": "allerdings war das auch so zu erwarten."
  },
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    "end": 446.44,
    "text": "zunächst einmal sind die amerikaner und israelis ohnehin militärisch überlegen vor allem waffentechnisch, was die Amerikaner da aufgeboten haben an schweren Bomben, an Kampfflugzeugen."
  },
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    "end": 448.9,
    "text": "An Zerstörern und Flugzeugträgern."
  },
  {
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    "end": 456.34,
    "text": "Kein Staat der Welt kann da mithalten nicht einmal die Republik China."
  },
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    "end": 471.1,
    "text": "Auf der anderen Seite haben wir eben die islamische Republik Iran, die seit zweieinhalb Jahren ganz schwere Schläge einstecken muss also seit dem Angriff der Hamas auf Israel am siebten Oktober Geriet."
  },
  {
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    "end": 475.86,
    "text": "zunächst einmal das Netzwerk der Verbündeten-Unterdruck, erst die Hamas."
  },
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    "end": 481.2,
    "text": "Dann die Hisbollah später die Huzis im Jemen und auch Irangerietunterdruck."
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    "text": "Und da wurden doch schon einige militärische Fähigkeiten der Iraner stark beeinträchtigt."
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    "text": "Wir sehen das jetzt – es gibt faktisch keine Luftabwehr!"
  },
  {
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    "text": "Die Amerikaner und die Israelis fliegen über Iran."
  },
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    "text": "Sie sind die einzigen Akteure in diesem Luftraum, sie haben kaum mit Gegenwehr zu rechnen."
  },
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    "text": "Das ist schon eine neue Situation."
  },
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    "end": 509.2,
    "text": "Und die hatte etwas mit den Schlägen der Israelis im letzten Jahr zu tun."
  },
  {
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    "text": "Die Iraner sind einfach stark geschwächt in diesen Konflikt gegangen."
  },
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    "text": "Und sie waren auch nie konkurrenzfähig!"
  },
  {
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    "text": "Geschwächt ist auch die Führung des Iran."
  },
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    "end": 533.44,
    "text": "Der oberste religiöse Fuhrer Ali Raminey wurde eben bei diesem US-israelischen Luftschlag getötet, es starben ausheil mehrere Offiziere und Kommandeure der iranischen Revolutionsgaden."
  },
  {
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    "end": 542.6,
    "text": "Stand heute am Mittwoch wenn wir aufzeichnen Es gibt Berichte das Ramineys Sohn wo Iran so ja Revolutionsführer werden könnte."
  },
  {
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    "end": 546.58,
    "text": "Das klingt aber nicht nach Regime Change sondern nach"
  },
  {
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    "end": 554.88,
    "text": "Ja, bisher müssen wir auch davon ausgehen dass das Regime erst einmal nicht stürzt."
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    "end": 568.46,
    "text": "Das kann sich natürlich ändern im Laufe der Kampfhandlungen aber im Moment zeigt sich doch, dass der oberste Führer Hamenei sich sehr akribisch auf den Fall seines eigenen Todes vorbereitet hat."
  },
  {
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    "end": 574.42,
    "text": "er hat wichtige Persönlichkeiten hinterlassen die jetzt die Geschäfte übernehmen."
  },
  {
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    "end": 580.28,
    "text": "Ganz unabhängig davon, wer jetzt der neue Obersteführer wird sind das andere Persönlichkeiten."
  },
  {
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    "text": "Ali Larijani, der Chef des Nationalen Sicherheitsrates scheint im Moment der starke Mann im Land zu sein."
  },
  {
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    "end": 593.0,
    "text": "Dann gibt es aber vier oder fünf andere Personen die beauftragt wurden ganz unterschiedliche Geschäfte im land weiterzuführen."
  },
  {
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    "end": 597.18,
    "text": "Und selbst wenn die getötet werden, dann gibt es immer noch die Spitzen der Armee."
  },
  {
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    "end": 601.26,
    "text": "Ein wichtiger Anführer, wichtige Kläriker, die Funktionen übernehmen können."
  },
  {
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    "end": 606.22,
    "text": "Man denkt so an das Bild einer Hydra wo die Köpfe einfach immer wieder nachwachsen, wenn sie abgeschlagen werden?"
  },
  {
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    "end": 612.3,
    "text": "Ja, das ist mir in dem Fall... Das ist ein schönes Bild aber das ist mehr in dem fall etwas zu Blomig."
  },
  {
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    "end": 619.88,
    "text": "Das ist einen gut organisierter Staat mit einer starken Armee mit der starken ideologischen Armee, den Revolutionsgarten."
  },
  {
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    "end": 624.66,
    "text": "Mit Geheimdiensten und einer Verwaltung, mit einem hierarchisch organisierten Klerus."
  },
  {
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    "text": "Und es ist ganz normal dass solche Institutionen, solche Strukturen den Verlust von vielen Führungspersönlichkeiten absorbieren"
  },
  {
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    "text": "können.\"."
  },
  {
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    "text": "Trump, der amerikanische Präsident hat ja allerdings in seiner Ansprache an das iranische Volk gesagt Sinngemäß, jetzt ist eure Zeit."
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  {
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    "text": "Holt euch euer Land zurück, sobald es nicht mehr gefährlich ist, ist das überhaupt möglich?"
  },
  {
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    "text": "Sie haben mir gesagt ein Regime-Challenge ist quasi nicht möglich."
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    "text": "Nein, das würde ich so nicht sagen!"
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    "text": "Ich würde nur sagen dass sich das Regime allein selbst stürzen kann."
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    "text": "Es gibt keine nennenswerte Opposition im Land."
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    "text": "Friedliche Demonstranten sind nicht in der Lage, ein Regime zu stürzen das bis zum äußersten bereit ist."
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    "text": "Das bereit ist tausende oder vielleicht auch zehntausende friedliche Demonstranten zu töten."
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    "text": "Der hat einen großen militärisch-geheimdienstlichen Komplex kontrolliert mit der Armee den Garden dem Geheimdienst."
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    "text": "Er hatte aber auch den Klerus und alle wichtigen Teile der Bürokratie eng überwacht."
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    "text": "Man kann seinen Ausfall kaum überschätzen Und es ist durchaus möglich dass jetzt Konflikte über die Nachfolge auftreten."
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    "text": "Allerdings nehmen das wohl zumindest Teile der Koalition in Kauf."
  },
  {
    "start": 723.48,
    "end": 733.48,
    "text": "Die Israelis haben aus meiner Sicht mehrfach klargemacht, dass sie einen Fortbestand der islamischen Republik eher fürchten als das Ausbrechen von Chaos im"
  },
  {
    "start": 733.54,
    "end": 733.74,
    "text": "Land."
  },
  {
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    "end": 743.12,
    "text": "Ja, und während dieser schweren Lage war der deutsche Bundeskanzler Friedrich Merz zu Besuch im Oval Office am Dienstag dieser Woche."
  },
  {
    "start": 743.78,
    "end": 750.36,
    "text": "Und er hat da gesagt, er teile die Ziele dass dieses schreckliche Regime in Tehran gestürzt werden muss."
  },
  {
    "start": 750.6,
    "end": 758.68,
    "text": "Sie haben gerade uns beschrieben wie schwierig das werden könnte aber Friedrich Merts hat auf den Tag danach hingewiesen."
  },
  {
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    "end": 760.14,
    "text": "Da hören wir einmal rein"
  },
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    "text": "Wir"
  },
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    "end": 767.12,
    "text": "werden in Tehran das Terrible Regime übernehmen."
  },
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    "end": 769.32,
    "text": "Und wir"
  },
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    "text": "sprechen"
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    "text": "dann über den Tag nach, was dann"
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    "text": "passiert."
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    "text": "Worum geht es den Amerikanern?"
  },
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    "end": 779.98,
    "text": "Man ist ja sehr deutlich, man möchte eben die Atomanlagen zerstören."
  },
  {
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    "text": "Auch die Raketen."
  },
  {
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    "end": 788.76,
    "text": "Iran soll keine Bedrohung mehr sein sowohl für die USA als auch Israel als auch für die Staaten im Nahen Osten."
  },
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    "start": 789.32,
    "end": 796.36,
    "text": "aber dann gleichzeitig fordert man eben die Iraner auf zu rebellieren und sich ihr Land zurückzuholen."
  },
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    "end": 798.56,
    "text": "worum geht das den amerikanern bei diesem Krieg"
  },
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    "end": 810.08,
    "text": "kann ich gar nicht so ganz genau sagen, weil es eine Menge widersprüchliche Angaben zu den Kriegstilen von amerikanischer Seite gibt."
  },
  {
    "start": 810.98,
    "end": 817.96,
    "text": "Teilweise hat Präsident Trump sich selbst sogar in einzelnen Äußerungen widersprochen."
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    "end": 826.6,
    "text": "Genannt wurden von ihm ein Sturz des Regimes Ein Ende des Atomprogramms, ein Ende des Raketenprogramms."
  },
  {
    "start": 827.02,
    "end": 832.44,
    "text": "Ein Ende der Unterstützung für die Hisbollah, die Hamas und die Husis in der Region."
  },
  {
    "start": 833.18,
    "end": 841.8,
    "text": "Und letzten Endes ist ganz schwer herauszufinden was denn die Strategie der US-Regierung insgesamt ist?"
  },
  {
    "start": 842.12,
    "end": 843.98,
    "text": "Ist das vielleicht aber auch beabsichtigt?"
  },
  {
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    "end": 849.58,
    "text": "also man will ja dem gegnerischen Regime auch keine Hinweise geben... was man planen könnte?"
  },
  {
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    "end": 863.34,
    "text": "Ja, allerdings wäre es gleichzeitig sehr wichtig gewesen die Ziele einer so großen militärischen Operation vorab festzulegen und es wäre aus meiner Sicht auch nicht schädlich gewesen spätestens ab Samstag."
  },
  {
    "start": 863.48,
    "end": 867.96,
    "text": "Ab Beginn der Kampfhandlungen dann auch die eigenen Ziele zu kommunizieren."
  },
  {
    "start": 868.32,
    "end": 879.14,
    "text": "Die USA sind immerhin eine funktionierende Demokratie und es wär aus meiner sich zu erwarten gewesen das spätestens dann Spätestens am Samstag, also mit Beginn der Kampfhandlungen."
  },
  {
    "start": 879.56,
    "end": 881.44,
    "text": "Der Kongress über die Ziele informiert wird."
  },
  {
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    "end": 884.56,
    "text": "Die amerikanische Bevölkerung über die ziele informierte"
  },
  {
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    "end": 887.54,
    "text": "haben sich auch beschwert Also der kongress dass sie eben nicht informiert wurden."
  },
  {
    "start": 887.74,
    "end": 897.72,
    "text": "genau und das hat etwas damit zu tun Das aus meiner Sicht die amerikanischen Regierung Selbst noch nicht so ganz genau weiß wo sie denn hin will."
  },
  {
    "start": 898.44,
    "end": 903.52,
    "text": "Das ist insofern nicht ganz so dramatisch, als der Partner die Israelis sehr genau wissen was sie wollen."
  },
  {
    "start": 903.96,
    "end": 919.28,
    "text": "Sie wollen idealerweise einen Sturz des Regimes und wenn das nicht funktioniert dann doch eine ganz substanzielle Schwächung und sie wollen auf diese Weise den Juni Krieg, den Zwölftagekrieg von twenty-fünfundzwanzig beenden."
  },
  {
    "start": 920.1,
    "end": 924.62,
    "text": "Der wurde damals beendet nach den Angriffen der USA auf die Atomanlagen."
  },
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    "text": "danach wollten die Israelis eigentlich die Kampagne weiterführen, mit dem Ziel das Regime noch weiter zu schwächen und vielleicht zu stürzen."
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    "start": 933.6,
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    "text": "Aber die USA haben Stop-Shelch gesetzt?"
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    "text": "Genau!"
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    "text": "Und hier sehen wir jetzt die Fortsetzung."
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    "end": 958.86,
    "text": "Ministerpräsident Benjamin Netanyahu hat über Monate auf Präsident Trump eingewirkt diese Kampagnen zu beginnen – es scheint doch so als ob hier die Israelis die US-Regierung getrieben haben Und dass das auch ein Grund dafür ist, dass die Amerikaner in ihren Zielvorstellungen gar nicht so klar sind."
  },
  {
    "start": 959.14,
    "end": 964.52,
    "text": "Ganz einfach deshalb weil sie zumindest teilweise nicht die treibende Kraft hinter den Ereignissen waren."
  },
  {
    "start": 964.96,
    "end": 976.78,
    "text": "Es gibt ganz viele im Verteidigungsministerium Einflussreiche Leute Die gerade diesen Krieg gegen Iran ablehnen und auch auf diese Leute hat Präsident Trump hier nicht gehört."
  },
  {
    "start": 977.78,
    "end": 983.04,
    "text": "auf wen der amerikanische Präsident auch nicht gehört hat, ist der deutsche Bundeskanzler Friedrich Merz."
  },
  {
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    "end": 986.02,
    "text": "Der nun in Washington zu Besuch ist."
  },
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    "end": 997.56,
    "text": "tatsächlich wurde Trump im Oval Office von den anwesenden Journalisten gefragt wie Deutschland beim Iran Einsatz helfen könne und er sagt dann irgend sowas wie ja es reicht schon wenn wir da landen könnten."
  },
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    "start": 997.7,
    "end": 1000.06,
    "text": "das hätte ihm Großbritannien nicht zugestanden."
  },
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    "text": "Hat Deutschland in diesem Konflikt irgendeine Rolle?"
  },
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    "end": 1006.06,
    "text": "Nein, Deutschland spielt keine Rolle."
  },
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    "text": "Allerdings muss man sagen dass das auch mittlerweile Seit zwei Tausend Fünfzehn eine immer wiederkehrende Beobachtung ist."
  },
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    "end": 1025.42,
    "text": "Deutschland und Europa haben nicht das Sicherheitspolitische, das Außenpolitische Gewicht um unabhängig von den USA Einfluss auf Krisen in der Welt zu nehmen."
  },
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    "start": 1025.66,
    "end": 1027.28,
    "text": "Besonders nicht im Nahen Osten."
  },
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    "end": 1042.839,
    "text": "die Illusion des Einfluses Die ist dadurch entstanden dass wir immer mal wieder im Schlepptau oder auch gemeinsam mit den USA an wichtigen Projekten gearbeitet haben Beispielsweise das Iranatomabkommen von zwei tausend fünfzehn"
  },
  {
    "start": 1043.46,
    "end": 1044.839,
    "text": "seit Deutschland beteiligt."
  },
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    "end": 1048.58,
    "text": "Ja und tatsächlich auch in einer wichtigen Funktion."
  },
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    "start": 1048.68,
    "end": 1054.42,
    "text": "die Deutschen und die Europäer haben nämlich dafür gesorgt, dass die Amerikaner immer wieder am Ball blieben."
  },
  {
    "start": 1054.96,
    "end": 1068.94,
    "text": "Auch wenn da Zweifel laut wurden dann haben die Deutschen immer wieder in diese Richtung gearbeitet Und ich denke das Iran atom abkommen auch mit Fug und Recht als Erfolg europäischer Außenpolitik gefeiert wurde."
  },
  {
    "start": 1069.98,
    "end": 1091.9,
    "text": "Seitdem ist das nicht mehr der Fall, und es hat etwas damit zu tun, dass die außenpolitischen Vorstellungen der USA und der Europäer häufiger auseinanderlaufen – also auch damit zu machen, dass sie uneinig sind – mit Großbritannien ein wichtiger Erwachsener in der internationalen Sicherheitspolitik aus der EU ausgeschieden."
  },
  {
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    "end": 1104.72,
    "text": "Insgesamt muss man denke ich sich jetzt darauf einstellen, dass wenn sich das Verhältnis zu den USA nicht wieder verbessert unter einem neuen Präsidenten oder einer neuen Präsidentin."
  },
  {
    "start": 1105.42,
    "end": 1110.48,
    "text": "Dass dann auch die Europäer stetig vollkommen ohne Einfluss dastehen."
  },
  {
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    "end": 1123.14,
    "text": "und es ist natürlich dramatisch wenn man bedenkt, dass die unmittelbaren Folgen des Konflikts in Iran vor allem viel unmittelbarer als die USA."
  },
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    "end": 1133.78,
    "text": "Die USA werden keine Flüchtlingsströme aufnehmen, die Europäer werden vielleicht dazu gezwungen sein ganz einfach deshalb weil sie immer noch keine Kontrolle über ihre Grenzen"
  },
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    "text": "haben."
  },
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    "text": "Trotzdem war Trump ja beim Treffen mit Friedrich Merz voll des Lobes."
  },
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    "end": 1142.78,
    "text": "Hat ihm Komplimente gemacht, hat ihm gesagt er wäre sehr beliebt."
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    "text": "Die jüngsten Umfragen in Deutschland hat er wahrscheinlich nicht gesehen."
  },
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    "end": 1153.74,
    "text": "was hat Friedrich Mert im Trumps Augen im Gegensatz zu Spanien und Großbritannien richtig gemacht?"
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    "text": "Friedrich März hat sich sehr verhalten zu diesem Krieg geäußert."
  },
  {
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    "end": 1174.16,
    "text": "sehr verhalten, vor allem wenn man berücksichtigt dass er ja nicht nur der Kanzler der Union ist sondern eben der Kenzler einer Koalitionsregierung in der dieser Krieg zum Teil durchaus sehr kritisch gesehen wird."
  },
  {
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    "end": 1179.4,
    "text": "Da wird immer wieder zurecht darauf verwiesen das der Krieg natürlich völkerrechtswidrig ist."
  },
  {
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    "text": "Das Recht auf Selbstverteidigung kann hier aus meiner Sicht überhaupt nicht beansprucht werden."
  },
  {
    "start": 1186.06,
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    "text": "Hinzu kommt, dass es fraglich ist inwieweit dieser Krieg klug ist."
  },
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    "end": 1197.84,
    "text": "Inwieweit er im Interesse Deutschlands ist, weil es ja eben nicht wie twenty-fünfundzwanzig darum geht das Atomprogramm zu zerstören."
  },
  {
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    "end": 1204.5,
    "text": "Am Atomprogramm wurde seit Juni zwei tausendfünfundzwanziger nicht mehr substanziell gearbeitet."
  },
  {
    "start": 1204.86,
    "end": 1214.52,
    "text": "Also gibt es aus deutscher und europäischer Sicht wahrscheinlich auch kein dringendes Interesse an diesem Krieg, anders als in dem Krieg im Juni."
  },
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    "start": 1215.82,
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    "text": "Aber fanden Sie wirklich das März sich verhalten geäußert hat?"
  },
  {
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    "text": "Er hat ja erst mal Rückhalt signalisiert und also verklausuliert gesagt Völkerrechtsbelehrung braucht jetzt eigentlich niemand."
  },
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    "text": "Ja das stimmt da haben sie recht."
  },
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    "start": 1229.12,
    "end": 1245.98,
    "text": "er hat sich aber ja in unterschiedlicher Art und Weise geäussert doch ganz offensichtlich versucht, den amerikanischen Präsidenten ein wenig einzufangen in dem er Kritik vermieden hat und so eine grundsätzliche Unterstützung signalisiert hat."
  },
  {
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    "end": 1255.6,
    "text": "Ohne aber gleichzeitig so offen zu sein dass das zu einem großen Proteststurm innerhalb der SPD bei den Grünen und vielleicht auch bei anderen Parteien führt?"
  },
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    "start": 1256.34,
    "end": 1260.9,
    "text": "War vielleicht auch ein bisschen strategisch wenn man dann ein paar Tage später im Orwell Office sitzt."
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    "text": "Ich will natürlich in diese Debatte gerne reingehen."
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    "text": "Friedrich Merz hat vor, aber auch nach seinem Besuch in Washington von einem Völkerrechtsdilemma gesprochen – wir hören uns das einmal an!"
  },
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    "end": 1284.46,
    "text": "Was macht man denn in einer Situation wo über Jahrzehnte auf der Basis des Völkerrechtes verhandelt worden ist und dass gegenüber nicht nur nicht bereit ist?"
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    "text": "keinen Vertrag zu schließen, sondern im Gegenteil ein atomares Waffenarsenal immer weiter aufbaut."
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    "text": "Es kann auch einen Zeitpunkt geben der zu spät ist."
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    "text": "Sondern werden wir gefragt warum habt er das nicht früher verhindert?"
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    "text": "Was hat der Bundeskanzler in einem Interview mit den Tagesthemen gesagt?"
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    "text": "Ja, das hat er und das zeigt unter welchem Druck der Bundeskanzler steht."
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    "text": "zunächst einmal muss ja die Bundesregierung auf Teufelkameraus vermeiden dass Präsident Trump und die US-Regierung sich noch weiter von Europa abwenden."
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    "text": "Und deswegen ist es aus meiner Sicht auch."
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    "text": "zumindest nachvollziehbar, dass da der Bundeskanzler immer wieder versucht den USA Unterstützung zu signalisieren damit auf gar keinen Fall die Amerikaner auf die Idee kommen."
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    "text": "Die Unterstützung für Europa und die Unterstützung für die Ukraine noch weiter zurückzufahren."
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    "text": "Das war offensichtlich auch sein Anliegen in Washington?"
  },
  {
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    "end": 1360.5,
    "text": "Genau das war sein An Liegen."
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  {
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    "end": 1377.66,
    "text": "jetzt merkt man, dass er in der Argumentation etwas offensiver wird was das Völkerrecht angeht natürlich zur Folge, dass auch die Deutschen sich von völkerrechtlichen Prinzipien letzten Endes etwas entfernen."
  },
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    "end": 1392.08,
    "text": "Da gibt es durchaus ein Völkerrechtsdilemma für die Bundesrepublik und der Kanzler Merz zieht hier offensichtlich die Schlussfolgerung das das Volkerrecht weniger wichtig ist als die fortgesetzte Unterstützung der USA."
  },
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    "text": "Halten Sie das für nachvollziehbar?"
  },
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    "end": 1397.14,
    "text": "Ich halte das persönlich für nachvollziehbar."
  },
  {
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    "end": 1407.96,
    "text": "Ich würde selbst wahrscheinlich auch so handeln, ich glaube nur nicht dass man diesen gegenwärtigen Konflikt so ausdrücklich unterstützen muss."
  },
  {
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    "text": "Ich stehe voll hinter den Amerikanern und den Israelis im zwölf Tage Krieg."
  },
  {
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    "text": "Da waren die Iraner kurz davor, Uran soweit anzureichern dass es waffenfähig wird."
  },
  {
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    "end": 1434.84,
    "text": "Das war aus meiner Sicht der letzte mögliche Zeitpunkt für einen erfolgreichen Militärschlag, im Moment sehe ich die Notwendigkeit für diesen Militärschlag nicht."
  },
  {
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    "end": 1444.1,
    "text": "Es war klar das ein Militärschlag der Israelis und vielleicht auch der Amerikaner Irgendwann folgt, weil die Iraner einfach ihr Atumprogramm nicht einstellen."
  },
  {
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    "end": 1454.82,
    "text": "Weil sie ihr Raketenprogramm ja schon wieder hochgefahren haben und weil sie auch begonnen haben ihre Verbündeten wieder neu aufzubauen und zu unterstützen."
  },
  {
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    "end": 1464.1,
    "text": "Ich denke halt nur im Unterschied zum Kanzler der eine gewisse Dringlichkeit in seiner Aussage betont hat dass man durchaus hätte abwarten können."
  },
  {
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    "text": "Dann hätte man allerdings auch die frage stellen können warum denn die deutschen nicht dabei sind."
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  {
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    "text": "Viele stellen sich aktuell die Frage, ob die Deutschen vielleicht noch an diesem Krieg beteiligt werden."
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    "text": "Auf ein oder andere Weise der Außenminister Johann Wadefuhl hat in einem Interview mit dem Deutschlandfunk militärische Beteiligung bereits ausgeschlossen."
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  {
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    "text": "Das hören wir uns einmal an?"
  },
  {
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    "text": "Die Bundesregierung hat definitiv nicht die Absicht, sich irgendwie zu beteiligen."
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    "text": "das einzige was wir selbstverständlich machen würden Das wären Defensivmaßnahmen, die von uns eingesetzten Soldatinnen und Soldaten."
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    "text": "Ist das klug eine Beteiligung zu diesem Zeitpunkt schon oder so früh auszuschließen?"
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  {
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    "text": "Ja, also vor allem wenn die Iraner tatsächlich türkisches Territorium, türkische Basen mit Raketen beschießen."
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    "start": 1516.62,
    "end": 1520.12,
    "text": "Wenn der Bündnisfall eintritt wird natürlich auch Deutschland eintreten."
  },
  {
    "start": 1520.6,
    "end": 1526.12,
    "text": "nun muss man allerdings sagen dass die Fähigkeiten der Bundeswehr doch sehr stark begrenzt sind."
  },
  {
    "start": 1526.76,
    "end": 1533.72,
    "text": "das gilt schon für die Landes- und Bündnisferteidigung aber das gilt natürlich umso mehr für den östlichen Mittelmeerraum."
  },
  {
    "start": 1534.3,
    "end": 1546.84,
    "text": "Was allerdings von Anfang an vorstellbar gewesen wäre, wäre zum Beispiel eine Fregatte vor die Küste Israels zu entsenden mit der man dann ankommende Raketen der Iraner abschießt bzw."
  },
  {
    "start": 1547.12,
    "end": 1548.02,
    "text": "abschießen hilft."
  },
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    "end": 1559.98,
    "text": "Man hätte auch durchaus Luftwaffe in Jordanien stationieren können und das so von vornherein auszuschließen wenn man denn diesen Krieg für sinnvoll hält."
  },
  {
    "start": 1560.8,
    "end": 1564.24,
    "text": "Das hätte aus meiner Sicht nicht nicht sein müssen."
  },
  {
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    "end": 1574.52,
    "text": "Das zeigt aber so ein bisschen, dass da vor allem die Unionsteile der Bundesregierung auf einem ganz schmalen Grad wandern."
  },
  {
    "start": 1575.2,
    "end": 1591.3,
    "text": "Sie möchten einerseits den USA und Israel Solidarität signalisieren aus ganz unterschiedlichen Gründen andererseits wissen sie aber um die Stimmung in der SPD Auch um die Stimmung in der Wahlbevölkerung, genau."
  },
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    "start": 1591.76,
    "end": 1600.26,
    "text": "Und deswegen sehen wir dieses etwas vorsichtige Lavieren was aber wie gesagt aus meiner Sicht vollkommen nachvollziehbar ist."
  },
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    "text": "Wir haben schon darüber gesprochen."
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    "end": 1609.2,
    "text": "auch für Deutschland und Europa wird dieser Konflikt egal wie unbeteiligt mann is auch Auswirkungen haben."
  },
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    "start": 1609.96,
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    "text": "Sie sind sehr gut vernetzt in Sicherheitskreisen."
  },
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    "start": 1615.14,
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    "text": "Wie groß ist die Bedrohungslage für Deutschland?"
  },
  {
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    "text": "Die iranischen Terrornetzwerke reichen ja auch bis in die Bundesrepublik."
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  {
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    "text": "Ja, das ist im Moment noch eine ganz große Unbekannte."
  },
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    "text": "Es gibt zunächst einmal gewachsene Strukturen, die die Iraner über Jahrzehnte hinweg aufgebaut haben und zwar für den Fall eines Angriffs auf die islamische Republik."
  },
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    "end": 1640.78,
    "text": "es hat in der Vergangenheit immer wieder Anschläge gegeben."
  },
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    "text": "Allerdings muss man so in den letzten zehn, fünfzehn Jahren beobachten dass die ganz anspruchsvollen Planungen und vor allem auch die erfolgreichen Planungen ausgeblieben sind."
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  {
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    "text": "Wenn es Attentate gegeben hat dann waren das vor allem Attentaten von Amateurn, die verhindert wurden."
  },
  {
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    "text": "Die Iraner haben beispielsweise Kriminelle angeworben damit sie Anschläge auf Synagogen in Deutschland verüben."
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  {
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    "end": 1679.1,
    "text": "Es wurde auch einmal eine Ehepaar angeworben, ebenfalls Amateure um eine Bombe auf einem Treffen der oppositionellen Volksmojahedin in Paris zu platzieren."
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  {
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    "text": "Und die große Frage ist im Moment ob die Iraner noch abwarten?"
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    "start": 1685.7,
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    "text": "Ob sie vielleicht ihre Ressourcen, die Sie in Deutschland oder Europa haben nicht einsetzen wollen?"
  },
  {
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    "text": "Oder ob die Fähigkeiten ganz einfach nicht da sind."
  },
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    "end": 1704.26,
    "text": "und Ich gehe schon davon aus, dass wir im Moment in einer Situation sind, in der die Iraner gerne Terroranschläge verüben wollen."
  },
  {
    "start": 1704.46,
    "end": 1708.22,
    "text": "Das passt so ein bisschen zu dem Bild, das sie ja auch die arabischen Nachverstärken anwalten."
  },
  {
    "start": 1708.26,
    "end": 1710.7,
    "text": "Das ist ein schrecklicher Satz, was Sie gerne Terrorangriffe verübt haben?"
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    "text": "Ja aber ich glaube, dass das die Realität widerspiegelt."
  },
  {
    "start": 1715.6,
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    "text": "Die Führung der islamischen Republik schlägt ja im Moment blind wütig zurück nicht nur gegen die Arabischen Golfstaaten wieder wieder die strategische Vernunft gegen die Türkei, gegen Israel ohnehin."
  },
  {
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    "text": "Auch die Sperrung der Straße von Hormuz schadet ja vor allem auch Iran und in der Situation würde ich erwarten dass die iranische Führung Terroranschläge anordnet wenn sie denn Personal dazu in Europa hat."
  },
  {
    "start": 1746.02,
    "end": 1748.7,
    "text": "Bisher gibt es allerdings überhaupt keine Hinweise in diese Richtung."
  },
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    "start": 1749.02,
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    "text": "Es hat heute so ein paar Gerüchte gegeben, dass es da vielleicht den ersten Fall gibt."
  },
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    "text": "Wer weiß ich aber dazu leider noch nicht... Von wem kamen"
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    "start": 1755.6,
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    "text": "die Gerüchte?"
  },
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    "text": "Können Sie uns das sagen?"
  },
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    "start": 1757.46,
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    "text": "Aus"
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    "text": "Sicherheitskreisen!"
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    "text": "Okay, lassen wir's mal dabei bestehen."
  },
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    "text": "Wenn sie eine Zukunftsprognose wagen müssten, welche der beiden Szenarien halten Sie für wahrscheinlicher?"
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  {
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    "text": "Der Regime-Change klappt doch und es wird eine stabile Regierung im Iran geben."
  },
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    "text": "Oder das zweite Szenario der Iran wird zu einem Failed State wie Afghanistan, Irak oder Libyen?"
  },
  {
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    "text": "Ich glaube dass ich beide Szenarien nicht so ganz für wahrscheinlich halte."
  },
  {
    "start": 1790.22,
    "end": 1803.3,
    "text": "So wie es im Moment aussieht würde ich sagen, dass die islamische Republik in neuer Form sich neu erfinden wird möglicherweise mit einer stärkeren Rolle für die Kommandeure der Revolutionsgarten."
  },
  {
    "start": 1804.04,
    "end": 1824.34,
    "text": "Und dass aus diesem neuen iranischen Staat trotz des großen Drucks von innen und von außen kein vollkommen gescheiteter Staat sein wird, wie Afghanistan schon einmal gar nicht ganz einfach weil der Entwicklungsstand ein ganz anderer ist und dass dieser Staat in Zukunft mehr Unterstützung durch die Russen, durch China bekommen wird."
  },
  {
    "start": 1824.38,
    "end": 1824.8,
    "text": "Die Verbündeten?"
  },
  {
    "start": 1825.16,
    "end": 1828.9,
    "text": "Ja, man spricht ja schon seit einigen Jahren von diesem Bündnis."
  },
  {
    "start": 1829.14,
    "end": 1831.5,
    "text": "Die Achse des Bösen nennen das einige Experten."
  },
  {
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    "end": 1842.56,
    "text": "Aber das ist doch erstaunlich... Wenn man dann von einer solchen These ausgeht, wie wenig die Russen und Chinesen im Moment helfen."
  },
  {
    "start": 1842.62,
    "end": 1844.4,
    "text": "Wie wenig auch die Nordkoreaner helfen?"
  },
  {
    "start": 1844.98,
    "end": 1849.76,
    "text": "Ich glaube aber, dass sich das in Zukunft doch ändern könnte."
  },
  {
    "start": 1850.34,
    "end": 1855.8,
    "text": "Wir sehen ja gerade so ein wenig das Ende der amerikanischen Hegemonie im Nahen Osten."
  },
  {
    "start": 1856.28,
    "end": 1859.08,
    "text": "Wir sollten uns nicht von dieser Machtdemonstration täuschen lassen."
  },
  {
    "start": 1859.24,
    "end": 1863.68,
    "text": "Die Grundlinie ist, dass die Amerikaner sich aus der Region... zurückziehen."
  },
  {
    "start": 1864.18,
    "end": 1871.24,
    "text": "Und diese Grundlinie wird, wenn es einen neuen Präsidenten gibt vielleicht schon während des Wahlkampfs in den USA."
  },
  {
    "start": 1871.36,
    "end": 1873.04,
    "text": "die wird sich weiter durchsetzen."
  },
  {
    "start": 1873.44,
    "end": 1879.76,
    "text": "da werden neue Räume entstehen die von anderen Mächten gefüllt werden so wie es im Moment aussieht vor allem von China."
  },
  {
    "start": 1880.26,
    "end": 1887.66,
    "text": "deswegen gehe ich eher davon aus von einem Szenario Revolutionskarten bewahren Reste der islamischen Republik."
  },
  {
    "start": 1887.76,
    "end": 1894.32,
    "text": "Das wird ein Land sein, das sich in einer permanenten Krise befinden wird, innen und außenpolitisch."
  },
  {
    "start": 1895.0,
    "end": 1905.2,
    "text": "aber es ist nicht vollkommen ausgeschlossen dass es wieder auf die Beine kommt wenn es denn neue Verbündete findet wenn die Chinesen sich endlich entschließen Iran effektiver zu unterstützen."
  },
  {
    "start": 1905.9,
    "end": 1912.66,
    "text": "Das ist jetzt für die Menschen im Iran und Exil-Iraner, die vielleicht auch Angehörige bei den Protesten verloren haben."
  },
  {
    "start": 1912.72,
    "end": 1914.58,
    "text": "Natürlich Niederspetter und was sie sagen!"
  },
  {
    "start": 1914.94,
    "end": 1917.94,
    "text": "Ja, ich muss sagen das deprimiert mich auch selbst."
  },
  {
    "start": 1918.02,
    "end": 1921.64,
    "text": "aber ich glaube dass man immer wieder darauf hinweisen muss."
  },
  {
    "start": 1922.4,
    "end": 1938.44,
    "text": "Dass es der Opposition nicht gelungen ist eine wirklich starke Alternative zum Regime herzustellen und deswegen sind alle aus meiner Sicht plausibel in Szenarien irgendwie mit den Eliten der alten islamischen Republik verbunden."
  },
  {
    "start": 1938.74,
    "end": 1941.94,
    "text": "Es ist nicht die Schuld der Opposition, dass sie so schwach ist."
  },
  {
    "start": 1942.02,
    "end": 1944.74,
    "text": "Sie wurde ja über Jahre und Jahrzehnte bekämpft."
  },
  {
    "start": 1945.44,
    "end": 1954.74,
    "text": "Europäische Regierungen haben sich nicht so sehr um die Aktivitäten iranischer Dienste hier gekümmert – um die Mordanschläge, die in Europa immer mal wieder verübt wurden."
  },
  {
    "start": 1955.26,
    "end": 1958.04,
    "text": "aber die Schwäche der Oppositionen ist ein Faktum."
  },
  {
    "start": 1958.66,
    "end": 1966.32,
    "text": "Und bei einer realistischen Betrachtung der Situation kommt man eben leider zu sehr deprimierenden Schlüssen."
  },
  {
    "start": 1967.14,
    "end": 1970.34,
    "text": "Gibt es irgendwas, was Ihnen Hoffnung macht im Bezug auf das Gebet?"
  },
  {
    "start": 1972.24,
    "end": 1980.02,
    "text": "Ja ich muss gestehen dass sich so ein bisschen Sympathien für die amerikanische israelischen Schläge habe."
  },
  {
    "start": 1980.38,
    "end": 1991.1,
    "text": "Ich hätte sie vielleicht nicht gerade jetzt geführt aber letzten Endes ist das was wir da sehen doch eine Fortsetzung des Zwölftagekrieges vom Juni twenty-fünfundzwanzig."
  },
  {
    "start": 1991.86,
    "end": 2008.98,
    "text": "diesen Krieg hielt ich für absolut gerechtfertigt und hätte ihn auch geführt und deswegen hoffe ich doch darauf, dass die islamische Republik zumindest als der große Spoiler, als der Störer im Nahen Osten ausgeschaltet werden kann."
  },
  {
    "start": 2009.36,
    "end": 2035.1,
    "text": "Also wenn es nicht gelingen sollte das Regime vollkommen zu stürzen dann hoffe ich noch darauf, erneut an einem Atomprogramm zu arbeiten, dass sie vielleicht auch beim Raketenprogramm vorsichtiger sein wird und das auch die Unterstützung von Terroristen wie der Hisbollah, der Hamas oder der Huthis zurückgefahren werden."
  },
  {
    "start": 2035.16,
    "end": 2041.04,
    "text": "Das sagt Guido Steinberg nahe Ostexperte- und Islamwissenschaftler der Stiftung Wissenschaft und Politik."
  },
  {
    "start": 2041.38,
    "end": 2044.54,
    "text": "Herr Steinberg vielen Dank für diese Einschätzung und für ihre Zeit."
  },
  {
    "start": 2045.52,
    "end": 2047.04,
    "text": "Vielen Dank Ihnen eine große Freude!"
  },
  {
    "start": 2050.52,
    "end": 2053.62,
    "text": "Der Politik-Podcast von NZZ und Proststiftung."
  },
  {
    "start": 2054.179,
    "end": 2057.36,
    "text": "Mein Name ist Beatrice Achterberg, ich bedanke mich fürs Zuhören!"
  },
  {
    "start": 2057.98,
    "end": 2063.659,
    "text": "Euer Lobkritik Anregungen und alles was ihr uns sagen wollt bitte an machtspieletnzz.de."
  },
  {
    "start": 2064.44,
    "end": 2066.76,
    "text": "Links zum Thema findet ihr in der Folgenbeschreibung."
  },
  {
    "start": 2067.44,
    "end": 2068.96,
    "text": "Wir sind nächste Woche wieder für euch da."
  },
  {
    "start": 2069.62,
    "end": 2071.46,
    "text": "Bis dahin tschüss tschüs."
  }
]