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    "end": 9.16,
    "text": "Dieser Podcast wird präsentiert von Xbionic, offizieller Ausrüster von Swiss-Ski und Sportheikhersteller für Wintersport, Trailrunning und Cycling."
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    "text": "NZZ-Aktzent."
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    "text": "Der ukrainische Präsident Volodymyr Zelensky trägt eine schlichte, schwarze Jacke und steht draußen im Regen, als er sich am Freitagabend vor die Kamera stellt und zu seinem Land spricht."
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    "text": "Das Land befindet sich an einem der schwierigsten Punkte seiner Geschichte, denn die Ukraine könnte vor einer sehr schwierigen Entscheidung stehen."
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    "text": "Entweder ihre Würde zu verlieren oder den Verlust eines Schlüsselpartners zu riskieren."
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    "text": "Andreas, das hat er so gesagt, aber wie meinte er das genau?"
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    "text": "Zelenski nimmt in dieser Rede Bezug auf den Friedensplan, den die Amerikaner vergangene Woche überraschend vorgelegt haben."
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    "text": "Und darin wird die Ukraine letztlich vor die Entscheidung gestellt, jetzt zuzustimmen zu einem Abkommen, das für die Ukraine sehr schmerzvolle Konzessionen bedeuten würde."
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    "text": "Oder wenn die Ukraine nicht darauf eingeht, zu riskieren, dass die Amerikaner ihre Unterstützung für das Land einstellen würden."
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    "text": "Das heißt, Zelenski befindet sich in einer sehr schwierigen Situation muss sich fühlen wie jemand, den man die Pistole auf die Brust gesetzt hat und sagt, du musst jetzt hier zustimmen, faktisch kapitulieren."
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    "text": "Und in dieser Situation muss sich bewusst sein, vier Jahre Krieg mit Zehntausenden von Todesopfern, furchtbaren Schäden, jetzt noch mehr Verzichten auf weitere Landgebiete, das ist keine Option für Zelenski."
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    "text": "US-Präsident Trump drängt auf ein sofortiges Kriegsende in der Ukraine."
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    "text": "Warum dieser Plan für Zelensky keine Option sein kann, das erklärt unser Auslandredaktor Andreas Rösch."
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    "text": "Ich bin Alice Groszian."
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    "text": "Vor einem Monat, da hatte es Trump noch abgelehnt, über die Zukunft in der Ukraine überhaupt zu verhandeln."
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    "text": "Damals gab es eine Schroffe Absage zu einem Gipfeltreffen mit Putin in Ungarn."
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    "text": "Und jetzt, letzten Mittwoch, da erscheint auf einmal dieser Achtendzwanzig Punkte Friedensplan auf der Bühne."
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    "text": "War das für dich auch überraschend?"
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    "text": "Einerseits ja, weil das wirklich sehr plötzlich kam."
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    "text": "Auf der anderen Seite haben wir uns in diesem Jahr zwanzig, fünfundzwanzig einfach auch schon daran gewöhnen müssen an diese Sprunghaftigkeit des amerikanischen Präsidenten."
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    "text": "Er schwankt zwischen Unterstützung der Ukraine, Neutralität oder Desinteresse bis hin eben zu offener Feindseligkeit gegenüber der Ukraine."
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    "text": "Und in einer solchen Phase sind wir jetzt offenbar wieder, wo er massiven Druck ausübt."
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    "text": "auf die Regierung in Kiew, um das durchzusetzen, was eben schon lange anstrebt, einen Friedensschluss, der ihm dann möglicherweise eben auch den Nobelpreis eintragen kann."
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    "text": "Da spricht"
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    "text": "Caroline Levitt, die Sprecherin des Weißen Hauses."
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    "text": "Das war letzten Donnerstag, als sie den Plan der Öffentlichkeit vorstellte."
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    "text": "Andreas, du hast vorhin gesagt, der Plan sei eigentlich unakzeptabel für die Ukraine."
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    "text": "Das weiße Haus spricht von einem guten Plan, der akzeptabel sei für beide Seiten."
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    "text": "Was stimmt denn jetzt?"
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    "text": "oder warum ist der Plan deiner Meinung nach nicht gut für die Ukraine?"
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    "text": "Also zunächst einmal wissen wir nicht einmal, ob auch Russland diesen Plan zustimmen würde."
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    "text": "Die Amerikaner behaupten das."
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    "text": "Von den Ukraine weiß man, dass sie in dieser Form nicht akzeptieren würden."
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    "text": "Und der Hauptpunkt für Kyiv ist ein Plan, der mehrheitlich die russischen Positionen spiegelt und auf viele zentrale Punkte, die für die Ukraine wichtig sind, zu wenig eingeht."
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    "text": "Es ist ein weiterer Rückzug, ein Landverzicht, den die Ukraine machen würde gemäß diesem Plan, also der Rückzug aus den restlichen Gebieten im Donbass."
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    "text": "Dass sie abtreten müssten an Russland?"
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    "text": "Nicht nur ist das sehr schmerzhaft auf der anderen Seite und das ist der zweite gravierende Nachteil in diesem Plan."
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    "text": "Ausland nicht bei der ersten Gelegenheit den Krieg wieder aufnehmen würde und ein weiteres Mal die Ukraine überfallen würde."
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    "text": "Denn das Land hat das erste Mal im Jahr zwanzig vierzehn gemacht, bei der Krim, zwanzig zweiundzwanziger Neut."
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    "text": "Und wo wären dann, fragen sich die Ukraine, wirklich die Garantien, dass dies nicht wieder passiert und irgendwann die ganze Ukraine besetzt wird?"
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    "text": "Das Wort Sicherheitsgarantien kommt vor."
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    "text": "Es wird auch von verlässlichen Sicherheitsgarantien gesprochen, aber es gibt nichts, dass es wirklich überzeugend ausdeutschen würde."
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    "text": "Also man würde sich die Frage stellen, gibt es amerikanische oder europäische Truppen in der Ukraine, die einen solchen Waffenstillstand danach absichern könnten?"
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    "text": "Nein, es heißt sogar ganz explizit, es wird keine solchen Stationierungen geben."
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    "text": "Es heißt auch ganz explizit, dass die Ukraine nicht der NATO."
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    "text": "beitreten darf."
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    "text": "Also diesem Verteidigungsbündnis, das in einem Kriegsfall ja dann der Ukraine zu Hilfe kommen könnte."
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    "text": "Und darüber hinaus sogar noch eine Beschränkung der Truppenstärke in der Ukraine."
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    "text": "Also die Russen wollen schon lange eine Demilitarisierung des Landes erreichen."
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    "text": "Und hier ist weiterhin offen, welche Obergrenze die ukrainische Armee in der Zukunft akzeptieren müsste."
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    "text": "Sechshunderttausend Mann oder mehr oder weniger."
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    "text": "die Grundidee der Russen ist, eine möglichst schwache ukrainische Armee zu haben, die man eben bei der nächsten besten Gelegenheit dann wieder besiegen könnte."
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    "text": "kein fairer Deal auf den Zelenski, auf den die Ukraine sich irgendwie einlassen könnte?"
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    "text": "Ja, genau."
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    "text": "Und obendrein kommt es in einer für Zelenski sehr schwierigen Situation, in einem ungünstigen Moment."
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    "text": "Denn die militärische Lage an der Front ist alarmierend."
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    "text": "Die Ukraine verlieren in diesen Tagen die letzten Gebiete der Stadt Pokrovsk, eine Stadt im Donbass, um die mehr als anderthalb Jahre gekämpft wurde."
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    "text": "Und Zelenski ist auch angeschlagen innen."
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    "text": "politisch wegen eines Korruptionsskandals, der vor zwei Wochen ausgebrochen ist, ein Skandal, der auch bis in seinen Umfeld geht."
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    "text": "Er ist nicht direkt Objekt der Ermittlungen, aber es ist für ihn eine schwierige Situation."
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    "text": "Es gibt Forderungen nach Rücktritten in seiner Regierung usw."
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    "text": "Und das alles auch in der Situation, wo die Ukraine auf einen weiteren sehr schwierigen, wahrscheinlich kalten Kriegswinter zugeht, wo bereits jetzt die Stromversorgung an vielen Orten eingeschränkt ist wegen russischen Bombardements."
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    "text": "Also eine schwierige Situation für die Ukraine und in der Situation."
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    "text": "müsste sie jetzt nach amerikanischem Wunsch auch noch in eine faktische Kapitulation einwilligen."
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    "text": "Das ist wirklich eine Mehrfachkrise, mit der sich Zelensky jetzt konfrontiert sieht."
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    "text": "Wir sind gleich zurück."
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    "text": "Es geht nicht um ein Produkt, es geht um das Gefühl."
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    "text": "X-Bionic feels supernatural."
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    "end": 488.44,
    "text": "Ein Decke jetzt kuratierte Angebote auf Premium-Wittersportgier wie unsere Base-Layer Energy Accumulator, Heatloop oder Mightywoo."
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    "text": "Die Ukraine befindet sich gerade also in einer sehr geschwächten Position."
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    "end": 515.4,
    "text": "Dann kam dieser Friedensplan und am Sonntag sind in der Schweiz ja nochmals hohe Vertreter aus den USA, aus der Ukraine und aus Europa zusammengekommen, um eben über diesen Friedensplan zu sprechen."
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    "end": 528.34,
    "text": "Hier hören wir zum Beispiel den amerikanischen Außenminister Marco Rubio."
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    "text": "Er spricht hier von sehr guten Gesprächen."
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    "text": "Sie würden sehr viele Fortschritte machen."
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    "text": "Andreas,"
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    "text": "was weißt du drüber, was da in Gempf?"
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    "text": "nochmals besprochen wurde."
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    "text": "Über den Inhalt der Gespräche weiß man fast nichts, aber wenn wir einen Schritt zurück machen, würde ich sagen, grundsätzlich ist das eine... Positiventwicklung für die Ukraine als zwei Gründen."
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    "text": "Wir erinnern uns, der amerikanische Präsident Trump hat ja eine Ultimatung gesetzt."
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    "text": "Also die Ukraine soll diesen Plan bis zum Donnerstag annehmen und das ist so eine Ausgangslage ja oder nein."
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    "end": 578.22,
    "text": "Die Tatsache, dass jetzt in Genf verhandelt wird, ist natürlich ein Zeichen, dass man doch noch über die Details reden kann, dass man diesen Plan anpassen kann."
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    "text": "und zweiter Punkt aus den Äußerungen von Außenminister Rubio geht hervor."
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    "text": "dass auch diese Deadline vom... Donnerstag nicht mehr in Stein gemeißelt ist, sondern dass diese Verhandlungen auch einfach so lange dauern sollen, bis man ans Ziel kommt."
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    "text": "Wir haben jetzt auch schon zweimal die Perspektive der Amerikaner gehört."
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    "text": "Das weiße Haus und jetzt noch mal Corubio."
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    "text": "Wie schätzt du das ein?"
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    "text": "Wie steht es um die amerikanischen Interessen dabei?"
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    "text": "Absolut."
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    "text": "Die sind natürlich auch zentral verständlich für die Amerikaner."
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    "end": 614.74,
    "text": "Sie verfolgen ihrer Politik und diese Interessen ziehen sich wie ein Roterfaden durch den Text dieses Friedensplans hindurch."
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    "end": 627.26,
    "text": "auf typisch trampianische Art, würde ich mal sagen, nämlich wenn von Sicherheitsgarantierende Amerikaner die Rede ist, heißt das dann sofort auch, wir kriegen eine Kompensation für diese Sicherheitsgarantien."
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    "end": 630.12,
    "text": "Also eine Art Geschäft soll damit noch gemacht"
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    "end": 630.38,
    "text": "werden."
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    "end": 631.0,
    "text": "Also so ein Deal."
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    "end": 644.38,
    "text": "Wir sollen nicht leer ausgehen, das ist eigentlich die amerikanische Botschaft und an anderen Stellen ist die Rede von gemeinsamen Wirtschaftsprojekten mit den Rosen, die Ausbeutung von Rohstoffen."
  },
  {
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    "end": 646.68,
    "text": "wie seltenen Erden in der Arktis."
  },
  {
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    "end": 664.94,
    "text": "Die Amerikaner wollen auch einen Teil der eingefrorenen russischen Gelder in Europa unter ihre Kontrolle bringen und so weiter, also solche Beispiele dafür, dass es eben nicht nur um den reinen Frieden geht, sondern auch, dass das eine am Schluss lukrative Sache für die Amerikaner wird."
  },
  {
    "start": 665.78,
    "end": 667.4,
    "text": "Wie steht es um die Interessen der Europäer?"
  },
  {
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    "end": 677.14,
    "text": "Die Europäer wurden überhaupt nicht konsultiert, nicht zur Rate gezogen bei der Ausarbeitung dieses Textes und das sieht man an verschiedenen Stellen."
  },
  {
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    "end": 686.84,
    "text": "Man geht dann einfach so davon aus, dass die Europäer kräftig mitzahlen beim Wiederaufbau der Ukraine mit mindestens hundert Milliarden Euro."
  },
  {
    "start": 687.68,
    "end": 696.94,
    "text": "Auch die Tatsache, dass man einfach so rundheraus sagt, die NATO soll sich nicht mehr weiter nach Osten ausdehnen, das betrifft ja dann auch wirklich europäisch."
  },
  {
    "start": 697.08,
    "end": 704.08,
    "text": "Interessen, man möchte längerfristig unabhängig von der Ukraine auch andere Länder in die NATO aufnehmen, auf den Balkan usw."
  },
  {
    "start": 705.34,
    "end": 720.7,
    "text": "Und die Europäer, das vielleicht der wichtigste Punkt, sind ja mit der Initiative gekommen, schon vor Monaten eine Schutztruppe in der Ukraine zu stationieren, für den Fall eines Waffenstillstands, um eben den Ukraine stärken Rückhalt zu geben."
  },
  {
    "start": 721.16,
    "end": 727.92,
    "text": "Und das ist nun einfach rundheraus ignoriert worden und faktisch mit diesem Plan wird das... Verunmöglicht."
  },
  {
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    "end": 732.52,
    "text": "Hast du das Gefühl, dass es ein Punkt, der noch verhandelt werden könnte oder ist das quasi vom Tisch?"
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    "end": 733.58,
    "text": "Absolut."
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    "end": 737.94,
    "text": "Auch da muss man sagen, diese Gespräche in Genf sind eine sehr positive Entwicklung."
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  {
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    "end": 746.66,
    "text": "Nicht nur, dass sie stattfinden zwischen Ukrainen und Amerikanern, sondern auch, dass in einer zweiten Runde dann die Europäer mit am Tisch saßen."
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    "end": 753.9,
    "text": "Das war zu Beginn keineswegs selbstverständlich, aber es ist natürlich zwingend nötig, um alle Interessen einzubringen."
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    "text": "Und das geschieht in diesen Stunden."
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    "end": 775.16,
    "text": "Stand jetzt, Montag Nachmittag, gibt es glaubwürdige Berichte darüber, dass der ursprüngliche Achtundzwanzigpunkteplan auf Neunzehn weitgehend auch neue Punkte reduziert worden ist und da haben sich mit Sicherheit nicht nur die Europäer, sondern auch die Ukrainer in wesentlichen Punkten einbringen"
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    "text": "können."
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    "text": "Und doch sind die Ukrainer an erster Stelle ja auf die Amerikaner angewiesen, die eben auch recht opportunistisch vorgehen jetzt gerade."
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    "end": 789.22,
    "text": "Was heißt das jetzt für dieses Vertrauensverhältnis, das es ja eigentlich geben müsste zwischen diesen beiden Ländern?"
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    "start": 790.44,
    "end": 798.4,
    "text": "Das ist Teil dieses ganz großen Dilemmas, in dem die ukrainische Führung steckt, seit dem Amtsantritt von Donald Trump im Januar."
  },
  {
    "start": 799.1,
    "end": 803.18,
    "text": "Damit ist eigentlich eine fundamentale Veränderung der Ausgangslage eingetreten."
  },
  {
    "start": 803.78,
    "end": 813.72,
    "text": "Und die Ukrainer sehen natürlich diese Probleme, sehen, dass diese Art von Friedensplan nicht zu einem echten Frieden führen, aber sie können sich auch nicht offen gegen die Amerikaner stellen."
  },
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    "start": 814.32,
    "end": 819.44,
    "text": "Die spielen immer noch eine wichtige Rolle, beispielsweise bei Geheimdiensteinformationen, die sie nach Kiew."
  },
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    "start": 819.66,
    "end": 835.42,
    "text": "liefern, das ist wichtig für die Planung von Angriffsoperationen, aber auch als Verkäufer von Waffen, also die Amerikaner schenken den Ukrainer keine Waffen mehr, das hat beide noch gemacht, aber sie sind immerhin bereit, Waffen zu verkaufen, wenn die Europäer dafür bezahlen."
  },
  {
    "start": 835.98,
    "end": 846.98,
    "text": "Und daher kann es sich die Ukraine nicht leisten, offen gegen Trump anzutreten, aufzustehen und einen totalen Bruch mit diesem früheren Bündnispartner."
  },
  {
    "start": 847.24,
    "end": 847.86,
    "text": "zu riskieren."
  },
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    "end": 852.22,
    "text": "Heißt das im Endeffekt müssen Sie vielleicht doch einfach klein beigeben?"
  },
  {
    "start": 853.02,
    "end": 858.9,
    "text": "Ich denke, dass die Regierung Zelenski zunächst einmal versuchen werden, möglichst viel in diesen Verhandlungen noch herauszuholen."
  },
  {
    "start": 859.66,
    "end": 879.86,
    "text": "Und ich schließe auch nicht aus, dass Zelenski durchaus bereit wäre, einen schmerzhaften Vertrag zu unterzeichnen, wo auch de facto der Verzicht auf gewisse Territorien drin ist, weil es sehr schwierig ist, in absehbarer Zeit eigentlich unmöglich diese verlorenen russisch besetzten Gebiete zurückzuerobern."
  },
  {
    "start": 880.7,
    "end": 886.02,
    "text": "Aber da gibt es auch einfach sehr große Hindernisse und unbekannte Faktoren."
  },
  {
    "start": 886.32,
    "end": 891.42,
    "text": "Einerseits wissen wir ja nicht einmal, ob Russland mit diesem Friedensplan einverstanden wäre."
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    "text": "Meine persönliche Einschätzung ist, dass Moskau wahrscheinlich noch viel weitergehende Forderungen stellen wird, sobald die Ukraine ja gesagt hat zum vorliegenden Papier und das Putin dann einfach noch mehr fordern wird."
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  {
    "start": 904.56,
    "end": 916.2,
    "text": "Und das andere ist, darüber haben wir bereits gesprochen, dass dieser Vertrag viel zu vage ist, viel zu ungenau, wie die Ukraine künftig gegen weitere russische Aggressionen verteidigt werden kann."
  },
  {
    "start": 916.92,
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    "text": "Und in dieser Situation ist es für Zelensky eigentlich fast nicht möglich, da Ja zu sagen."
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    "text": "Das hat auch innenpolitische Gründe."
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    "text": "Die ukrainische Bevölkerung wird nicht irgendetwas akzeptieren."
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    "text": "Da muss man sich einfach auch bewusst sein."
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    "end": 937.24,
    "text": "Nach all diesen Opfern der letzten Jahre ist man nicht bereit, sich dann zu sagen, das war alles umsonst."
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    "text": "Und die Kampfmoral ist weiterhin intakt."
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    "text": "Der Widerstandswillen der Bevölkerung ist sehr lebendig."
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    "start": 944.46,
    "end": 954.44,
    "text": "Da kann es sich Zelenski nicht leisten, einem Scheinfrieden zuzustimmen, einem Vertrag, den man ihm dann fast als Rat in der Bevölkerung auslegen wird."
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    "start": 955.06,
    "end": 958.16,
    "text": "Das wäre für ihn fast politischer Selbstmord."
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    "end": 963.66,
    "text": "Und in dieser Situation steigt er wirklich in einem Dilemma, aus dem er nicht so leicht herauskommt."
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    "text": "Andreas, vielen Dank für deine Einschätzung und was du heute hier im Studio."
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    "text": "Ich danke dir, Alice."
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    "text": "Das war unser Akzent mit Auslandredaktor Andreas Rüisch."
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    "text": "Ich bin Alice Groschand."
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    "start": 978.48,
    "end": 981.04,
    "text": "Schön habt ihr zugehört und bis zum nächsten Mal."
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