[ { "start": 0.0, "end": 7.34, "text": "Wir haben auf der einen Seite Mitte Rechtswähler in der Meer und auf der anderen Seite haben wir Mitte Links Regierungen." }, { "start": 7.46, "end": 9.68, "text": "Das kann auf Dauer nicht gut gehen." }, { "start": 10.34, "end": 16.1, "text": "Jeder Rechtsextremist ist ein Antidemokrat, aber nicht jeder Antidemokrat ist ein Rechtsextremist." }, { "start": 16.2, "end": 19.06, "text": "Das haben viele in Deutschland vergessen, vor allem Intellektuelle." }, { "start": 20.16, "end": 23.34, "text": "Herr Merz benötigt marke Worte." }, { "start": 23.9, "end": 29.66, "text": "Rhetorisch ist er geschickt, aber es gibt eines des Gepanz zwischen seiner Rhetorik und der Praxis." }, { "start": 31.38, "end": 36.92, "text": "Eine Alleinregierung der AfD, davor hat, glaube ich, die AfD mehr Angst als ihre Gegner." }, { "start": 39.22, "end": 43.44, "text": "Das ist Machtspiel, der Politikpodcast von NZZ und Brossstiftung." }, { "start": 44.02, "end": 46.98, "text": "Jeden Donnerstag diskutieren wir über das, was Deutschland bewegt." }, { "start": 47.38, "end": 49.8, "text": "Heute geht es um die Zukunft der Demokratie." }, { "start": 50.32, "end": 53.02, "text": "Darüber spreche ich mit dem Politologen Eckart Yesse." }, { "start": 53.36, "end": 60.72, "text": "Vor seiner Emeritierung hatte er den Lehrstuhl politische Systeme, politische Institutionen an der Technischen Universität Chemnitz inne gehabt." }, { "start": 61.34, "end": 71.92, "text": "Herr Yesse war und ist einer der bekanntesten Extremismusforscher und damit genau der richtige Gesprächspartner in einer Zeit, in der die sogenannte Mitte immer mehr unter Druck gerät." }, { "start": 72.7, "end": 73.36, "text": "Guten Tag, Herr Yesse." }, { "start": 73.58, "end": 74.7, "text": "Herzlich willkommen bei uns in Berlin." }, { "start": 77.88, "end": 81.86, "text": "Sie beschäftigen sich ja schon ihr Leben lang mit den politischen Extremen." }, { "start": 82.2, "end": 88.08, "text": "Jetzt liest und hört man ständig die Extremisten könnten in Deutschland das Ruder übernehmen." }, { "start": 88.36, "end": 88.86, "text": "Was sagen Sie?" }, { "start": 89.24, "end": 90.44, "text": "Davon halte ich gar nichts." }, { "start": 90.6, "end": 94.74, "text": "Die Bundesliga Deutschland ist im Kern eine stabile Demokratie." }, { "start": 95.38, "end": 98.5, "text": "Alle Vergleiche zur Weimarer Blick sind unangebracht." }, { "start": 98.84, "end": 107.54, "text": "Seinerzeit standen die etablierten Parteien nicht zur Demokratie und NSDAP und KPD waren totalitäre Kräfte." }, { "start": 108.04, "end": 109.66, "text": "Davon kann heute nicht die Rede sein." }, { "start": 109.8, "end": 116.28, "text": "In Weimar war es so, dass wir gewalt hatten, dass wir wirtschaftliche Probleme hatten in einer unglaublichen Form." }, { "start": 116.62, "end": 119.28, "text": "Davon kann heutzutage nicht die Rede sein." }, { "start": 119.54, "end": 120.44, "text": "Wir haben Probleme." }, { "start": 121.2, "end": 124.92, "text": "Wirtschaftliche Art, politische Art, das ist das eine." }, { "start": 125.48, "end": 132.78, "text": "Aber die Fixierung auf Weimar ist nur zu erklären mit dem Trauma des Dritten Reiches." }, { "start": 132.94, "end": 137.1, "text": "Und Deutschland hat ja im zwanzigsten Jahrhundert vier Systemwechsel erlebt." }, { "start": 137.46, "end": 138.4, "text": "Das wirkt nach." }, { "start": 139.42, "end": 140.92, "text": "Das klingt jetzt sehr gelassen." }, { "start": 141.22, "end": 145.26, "text": "Unser Bundeskanzler Friedrich Merz klang noch vor nicht allzu langer Zeit ganz anders." }, { "start": 145.34, "end": 152.42, "text": "Der hat das Bundestagswahl-Ergebnis der AfD kurz nach der Wahl als letztes Warnzeichen bezeichnet." }, { "start": 152.46, "end": 158.14, "text": "und noch alarmierter, oder wenn Sie so wollen, alarmistischer Klang Bayerns Ministerpräsident und CSU-Chef Markus Söder." }, { "start": 158.26, "end": 158.4, "text": "Dies" }, { "start": 158.48, "end": 160.56, "text": "ist tatsächlich die letzte Patrone der Demokratie." }, { "start": 161.42, "end": 172.58, "text": "Wenn es uns nicht gelingt, einen Richtungswechsel zu organisieren, dann wird dieses Deutschland weiter nach rechts außen schlingern, mit unabsehbaren Folgen für unsere Zukunft, auch für die Zukunft des europäischen Kontinents." }, { "start": 173.42, "end": 174.0, "text": "Was, Herr Gesse?" }, { "start": 174.38, "end": 176.44, "text": "Bezweckt Markus Söder mit solchen Worten?" }, { "start": 177.4, "end": 186.14, "text": "Markus Söder möchte offenkundig erreichen, dass Bürger abwandern von der AfD zu anderen Parteien." }, { "start": 186.6, "end": 187.98, "text": "Aber ich glaube, er täuscht sich." }, { "start": 188.64, "end": 196.88, "text": "Als die Republikaner stark waren Anfang der neunziger Jahre und sich vom Verfassungsschutz beobachtet wurden, hatte das eine Wirkung." }, { "start": 197.26, "end": 201.3, "text": "Sofort ließen die Bürger ab, die Republikaner zu wählen." }, { "start": 201.48, "end": 202.38, "text": "Heute ist es anders." }, { "start": 202.72, "end": 203.62, "text": "Das wirkt nicht mehr." }, { "start": 204.2, "end": 210.86, "text": "Es sei denn, jemand ist Beamter und möchte in der AfD bleiben, dann tritt er vielleicht aus." }, { "start": 210.94, "end": 217.04, "text": "Das heißt also, die AfD wird unter Umständen immer eine weniger bürgerliche Partei." }, { "start": 217.46, "end": 218.84, "text": "der Verfassungsschutz erreicht." }, { "start": 218.92, "end": 222.66, "text": "Also das Gegenteil dessen, was er beabsichtigt." }, { "start": 223.22, "end": 232.4, "text": "Söder hat offenbar wenig Zutrauen zu unserer Demokratie, denn letztlich ist sie gefestigt, eine Partei wie die AfD." }, { "start": 232.82, "end": 244.38, "text": "Wenn sie wirklich die Demokratie stürzen wollte, das sehe ich nicht so, hätte keine Chance, diese doch im Kern stabile Demokratie zu schwächen." }, { "start": 245.1, "end": 252.9, "text": "Wenn Sie sagen, diese solche Appelle haben in den neunziger Jahren mit Blick auf die Republikaner noch verfangen und heute nicht mehr, warum ist das so?" }, { "start": 253.32, "end": 255.34, "text": "Das hängt damit zusammen der Glaube." }, { "start": 256.22, "end": 258.42, "text": "an den Staat hat nachgelassen." }, { "start": 258.76, "end": 262.64, "text": "Seinerzeit war man fest davon überzeugt, es funktioniert alles." }, { "start": 262.98, "end": 267.16, "text": "Heute sind die Bürger weitaus skeptischer gegenüber dem Staat." }, { "start": 267.48, "end": 283.54, "text": "Man stelle sich vor, in den siebziger Jahren, also in den Sebziger Jahren, also in den Sebziger Jahren, also in den Sebziger Jahren, also in den Sebziger Jahren, also in den Sebziger Jahren, also in den Sebziger Jahren, also in den Sebziger Jahren, also in den Sebziger Jahren, also in den Sebziger Jahren, also in den Sebziger Jahren, also in den Sebziger Jahren, also in den Sebziger Jahren, also in den Sebziger Jahren, also in den Sebziger Jahren, also in den Sebziger Jahren, also in den Sebziger Jahren, also in den Sebziger Jahren, also in den Sebziger Jahren, also in den Sebziger Jahren, also in den Se und CDU und CSU mehr als neunzig Prozent der Stimmen bekommen." }, { "start": 283.58, "end": 286.5, "text": "Bei einer Wahlbeteiligung von mehr als neunzig Prozent heute haben CDU, CSU und SPD nur vierzig Prozent bekommen." }, { "start": 286.82, "end": 287.84, "text": "Nichts mal die Hälfte." }, { "start": 288.06, "end": 289.32, "text": "Die Wahlbeteiligung ist niedriger." }, { "start": 289.72, "end": 295.66, "text": "Man sieht eine großes Misstrauen eines Teils der Bevölkerung gegenüber dem Staat." }, { "start": 296.04, "end": 297.2, "text": "Das wirkt also nicht." }, { "start": 297.34, "end": 302.56, "text": "Insofern ist es ein Eigentor, wenn man auf diese Art und Weise die AfD klein kriegen will." }, { "start": 303.34, "end": 308.34, "text": "Bevor wir jetzt noch tiefer einsteigen in unsere Diskussion, möchte ich Sie gerne noch kurz vorstellen." }, { "start": 309.12, "end": 312.28, "text": "Eckhard Yesse ist in Wurzen bei Leipzig geboren." }, { "start": 312.5, "end": 315.48, "text": "Seine Familie geht Mitte der Fünfzigerjahre in den Westen." }, { "start": 315.58, "end": 323.24, "text": "Er macht dort Abitur auf dem zweiten Bildungsweg, studiert Politikwissenschaft und kehrt Mitte der Neunzigerjahre dann mit seiner Frau nach Sachsen zurück." }, { "start": 324.02, "end": 334.06, "text": "Dort leitet er dann mehr als zwei Jahrzehnte lang den Lehrstuhl, den ich gerade schon erwähnt habe, an der TU Chemnitz und gilt rasch als einer der profiliertesten deutschen Extremismusforscher." }, { "start": 334.84, "end": 341.56, "text": "Als das Bundesverfassungsgericht in zwei Verfahren über ein Verbot der Rechtsextremen NPD berät, tritt er beide Male als Sachverständiger auf." }, { "start": 342.44, "end": 344.0, "text": "Hab ich irgendwas ganz Wichtiges vergessen?" }, { "start": 344.52, "end": 357.66, "text": "Ja, ich bin Herausgeber eines Jahrbuches Extremismus und Demokratie und dieses Jahrbuch wurde zusammen mit meinem Kollegen Urbackes schon neun zu neun in Achtzig gegründet, bevor die deutsche Vereinigung kam." }, { "start": 358.04, "end": 360.42, "text": "Schande über mich, ich habe es sogar zu Hause im Bücherregal stehen." }, { "start": 360.98, "end": 369.3, "text": "Sie gelten außerdem als Workaholic, haben auch im Urlaub den Koffer voller Bücher und sie gelten als großer Zeitungsfan, und zwar als Fan gedruckter Zeitung." }, { "start": 369.4, "end": 370.9, "text": "Wie viele lesen Sie eigentlich jeden Tag?" }, { "start": 371.22, "end": 380.18, "text": "Das traue ich mir gar nicht zu sagen, ich lese... Fünf-Tages-Zeitungen, ich lese mehrere Wochenzeitungen, ich lese Monatzeitschriften." }, { "start": 380.74, "end": 383.74, "text": "Lesen Sie dann nur den Politikteil oder auch den Sport und das Vermischte?" }, { "start": 383.98, "end": 384.06, "text": "Ich" }, { "start": 384.14, "end": 385.54, "text": "lese zuerst den Sportteilen." }, { "start": 386.0, "end": 395.28, "text": "Ich selber bin kein Sportler, aber ich bin ein begeisterter Zuschauer von Sportereignissen, habe auch über Sport geschrieben, über Messi." }, { "start": 395.94, "end": 400.8, "text": "Sonst der Sportteil, der Kulturteil, der Wirtschaftsteil wird fast völlig vernachlässigt." }, { "start": 401.7, "end": 403.66, "text": "Als gebürtiger Sachse Dynamo-Fan oder" }, { "start": 404.16, "end": 406.86, "text": "Ich bin ein RB-Fan, da ich ein Leipziger bin." }, { "start": 407.32, "end": 412.9, "text": "Ich bin natürlich enttäuscht über Dynametresen, aber es kann sich auch noch mal gesendern." }, { "start": 413.16, "end": 415.34, "text": "Man soll den Optimismus nicht aufgeben." }, { "start": 415.78, "end": 419.06, "text": "Mit der Divise steigen wir dann wieder ein in unsere eigentliche Diskussion." }, { "start": 419.2, "end": 422.44, "text": "Wie lange geben Sie denn der Regierung März noch?" }, { "start": 422.58, "end": 430.02, "text": "Also der Unionsfraktionschef hier in Spahn soll ja gerade in einer Sitzung mit Blick auf die SPD gesagt haben, sterben werden wir nicht mit denen." }, { "start": 430.68, "end": 436.82, "text": "Ja, dieses Teil ist ein Beispiel dafür, wie schlecht die Stimmung in der Kollektion ist." }, { "start": 436.96, "end": 442.78, "text": "Es gibt interparteiliche Konflikte, aber es gibt auch interparteiliche Konflikte." }, { "start": 442.88, "end": 447.22, "text": "Sie war der Fuhl, um ihre Frage klar zu beantworten, dass es schwer vorherzusehen." }, { "start": 447.86, "end": 452.56, "text": "Die Anbekollektion hat ja schlagt gemacht nach dreieinhalb Jahren." }, { "start": 453.18, "end": 463.48, "text": "Ich glaube, wenn keine gravierenden, eignisse, innenpolitische, auswunschige Art passieren, wird die Kollektion durchhalten." }, { "start": 463.72, "end": 472.96, "text": "Es sei denn, es zeigt sich, dass das Bündnis Sacher wahnknächt, doch... mehr als fünf Prozent bekommt und in den Bundestag einzieht." }, { "start": 473.38, "end": 477.76, "text": "Der Wahlprüfungsausschuss wird nicht zustimmen, weil er eine eigene Sache zu entscheiden hat." }, { "start": 478.16, "end": 488.92, "text": "Aber ich halte viel vom Bundesverfassungsgericht und da kann es sein, dass wir dann eine Weiterpartei im Parlament haben und das führt dazu, dass Schwarz-Rot keine mehr hat mehr hat." }, { "start": 489.5, "end": 492.72, "text": "Jetzt haben Sie, Herr Yesse, schon ganz viele Fässer auf einmal aufgemacht." }, { "start": 492.82, "end": 495.28, "text": "Die würde ich gerne gleich der Reihe nach betrachten." }, { "start": 495.4, "end": 508.54, "text": "Also wir haben über Herrn Wadefuhr den Außenminister gesprochen, der gerade mit seinen Äußeren zur Situation in Syrien und der Möglichkeit der Rückkehr syrischer Flüchtlinge dorthin in der Union für viel Widerspruch gesorgt hat." }, { "start": 508.6, "end": 516.74, "text": "Wir haben über das Bündnis Sarah Wagenknecht gesprochen, den ja im Februar zum Einzug in den Bundestag weniger als Zehntausend Stimmen gefehlt haben." }, { "start": 516.78, "end": 518.76, "text": "Da geht es jetzt darum, wird nochmal nachgezählt." }, { "start": 518.82, "end": 519.419, "text": "Ja oder nein?" }, { "start": 519.5, "end": 522.28, "text": "Was heißt das dann für die Zusammensetzung des Parlaments?" }, { "start": 522.64, "end": 528.96, "text": "Lassen Sie uns die Sachen ein bisschen sortieren und lassen Sie uns aber gerne noch mal kurz bei dem Mann an der Spitze der Regierung bleiben." }, { "start": 529.34, "end": 532.76, "text": "Friedrich Merz, was ist das für Sie für ein Kanzler?" }, { "start": 532.84, "end": 534.66, "text": "Was kann der, was kann der nicht?" }, { "start": 534.96, "end": 539.04, "text": "Herr Merz benötigt markige Worte." }, { "start": 539.6, "end": 545.98, "text": "Rhetorisch ist er geschickt, aber es gibt ein Diskupanz zwischen seiner Rhetorik und der Praxis." }, { "start": 546.62, "end": 550.38, "text": "Wenn er jetzt vom Stadtbild gesprochen hat, darüber kann man streiten, ob das glücklich war." }, { "start": 551.12, "end": 557.74, "text": "Aber wenn er das anmerkt, müsste er doch eigentlich erkennen, dass er der Kanzler ist und er müsste was ändern." }, { "start": 558.14, "end": 563.06, "text": "Das heißt also, es gibt eine extreme Diskrepanz zwischen Rhetorik und Praxis." }, { "start": 563.38, "end": 568.22, "text": "Hardliner, Anhänger von März, sind begeistert von der Rhetorik, enttäuscht von der Praxis." }, { "start": 568.42, "end": 572.56, "text": "Andere wiederum sind angetan von der Praxis, enttäuscht von der Rhetorik." }, { "start": 573.22, "end": 574.36, "text": "Kann das in Summe gut gehen?" }, { "start": 575.04, "end": 579.02, "text": "März hatte niemals Erfahrungen in der Exekutive." }, { "start": 580.02, "end": 585.26, "text": "Es ist sehr die Frage, wie die Union bei den nächsten Wahlen abschneidet." }, { "start": 585.82, "end": 594.52, "text": "Und wenn sich herausstellen sollte, dass die Union weiter stimmelt, nach der Meinungsumfragen hat sie Ungeachtet des schlechten Wahlergebnisses." }, { "start": 594.62, "end": 597.46, "text": "ist es im Jahr?" }, { "start": 597.68, "end": 599.18, "text": "ist es im Jahr?" }, { "start": 599.28, "end": 599.86, "text": "ist es im Jahr?" }, { "start": 600.08, "end": 601.1, "text": "ist es im Jahr?" }, { "start": 601.2, "end": 602.3, "text": "ist es im Jahr?" }, { "start": 602.66, "end": 603.46, "text": "ist es im Jahr?" }, { "start": 604.56, "end": 606.64, "text": "ist es im Jahr?" }, { "start": 606.92, "end": 608.92, "text": "ist es im Jahr?" }, { "start": 608.96, "end": 609.7, "text": "ist es im Jahr?" }, { "start": 609.94, "end": 610.62, "text": "ist es im Jahr?" }, { "start": 610.76, "end": 611.86, "text": "ist es im Jahr?" }, { "start": 612.74, "end": 619.02, "text": "Die SPD ist in vieler Hinsicht eine Art Opposition in der Regierung." }, { "start": 619.36, "end": 620.98, "text": "Für mich ist das unverständlich." }, { "start": 621.42, "end": 625.62, "text": "Die SPD müsste sich ausrichten an den eher konservativen Wählern." }, { "start": 626.06, "end": 631.04, "text": "Sie richtet sich aber aus an der linken Basis und Klingbeil ist dann drin." }, { "start": 631.52, "end": 651.76, "text": "Man müsste aber erkennen, dass die Bürger anders wählen als die linke Basis und das passiert schon seit einigen Wahlen, dass man nach Verloren Wahlen erneut wiederum, sehr stark auf die linke Basis schaut, die in der Tat gar nicht mitkriegt, was die Bevölkerung doch interessiert, was die Bevölkerung bewegt." }, { "start": 651.98, "end": 653.12, "text": "Also beides kommt zusammen." }, { "start": 653.34, "end": 658.64, "text": "Einerseits das Problem der CDU und dann das Problem der SPD." }, { "start": 659.18, "end": 661.16, "text": "Man merkt, die Chemie stimmt nicht." }, { "start": 661.5, "end": 671.58, "text": "Man hat zuletzt bei der Coronawahl in Nordrhein-Westfalen gesehen, wie im ehemals klassischen SPD-Reviant, gerade im Ruhrgebiet, die Wähler in Scharen zur AfD übergelaufen sind." }, { "start": 671.7, "end": 677.54, "text": "Jetzt gibt es ernstzunehmende Stimmen, die sagen, die Lösung ist eine Minderheitsregierung." }, { "start": 677.72, "end": 682.0, "text": "Also eine Regierung, die sich dann im Parlament wechselnde Mehrheiten sucht, aus CDU und CSU." }, { "start": 682.14, "end": 685.4, "text": "Mit der SPD sagen diese Leute, seien keine echten Reformen möglich." }, { "start": 686.38, "end": 692.74, "text": "So ein Modell gab es in Deutschland auf Landesebene, in Nordrhein-Westfalen, in Sachsen-Anhalt, in Thüringen, aber nie dauerhaft im Bund." }, { "start": 693.04, "end": 695.3, "text": "Was sagen Sie als Fachmann?" }, { "start": 695.56, "end": 698.16, "text": "Bloß nicht oder einfach mal probieren?" }, { "start": 698.22, "end": 699.1, "text": "Schlimmer kann es nicht werden." }, { "start": 699.44, "end": 706.6, "text": "Unbedingt probieren, denn gegenwärtig ist ja die Union in der Babylonischen Gefangenschaft der SPD." }, { "start": 707.52, "end": 712.7, "text": "Die SPD hat keinen unvereinbarer Katzbestuss mit der Linken." }, { "start": 713.06, "end": 719.12, "text": "Sie kann mit ihr zusammenarbeiten, aber sie wendet sich massiv dagegen, wenn die Union das versuchen würde." }, { "start": 719.32, "end": 723.2, "text": "Insofern ist also die Union in einer extrem schweren Situation." }, { "start": 723.58, "end": 732.18, "text": "Wir haben auf der einen Seite mit der Rechtswähler in der Meer und auf der anderen Seite haben wir Mitte-Links Regierungen." }, { "start": 732.66, "end": 734.88, "text": "Das kann auf Dauer nicht gut gehen." }, { "start": 735.54, "end": 741.82, "text": "Ich plädiere jetzt nicht dafür, eine Koalition der Union mit der AfD zu machen." }, { "start": 742.3, "end": 743.82, "text": "Wir wissen ja auch nicht, wie das ausgeht." }, { "start": 744.16, "end": 745.88, "text": "Denn es ist eine Milchmilchrechnung." }, { "start": 746.42, "end": 751.26, "text": "Man darf nicht einfach die Stimmen addieren, der Union und der AfD." }, { "start": 751.68, "end": 756.46, "text": "Wenn man vorher nämlich sagte, die Union will mit der AfD zusammengehen, sieht das vielleicht anders aus." }, { "start": 757.02, "end": 761.3, "text": "Aber insgesamt ist eine Minderheitsregierung zu bevorzugen." }, { "start": 761.38, "end": 765.6, "text": "Wir haben gegenwärtig zwei Minderheitsregierungen in Thüringen und in Sachsen." }, { "start": 766.08, "end": 771.32, "text": "Allerdings Minderheitsregierung, die verkappte Mehrheitsregierungen sind, weil die Linke es unterscheidet." }, { "start": 771.48, "end": 771.82, "text": "Stützt." }, { "start": 772.2, "end": 785.94, "text": "An diesem Beispiel sieht man ja auch, dass die Union längst aufgegeben hat, den Unvereinbarkeitsbeschluss gegenüber der Linken, der im Jahr ist, auch gegenüber der AfD gefasst worden ist." }, { "start": 786.54, "end": 789.8, "text": "Keine Zusammenarbeit, keine Kollektion, auch eine andere Frage nicht." }, { "start": 790.1, "end": 792.34, "text": "Nur unter der Hand unterläuft man das." }, { "start": 793.08, "end": 797.84, "text": "Friedrich Merz wäre nicht am gleichen Tag im zweiten Wahlgang gewählt worden." }, { "start": 798.68, "end": 801.58, "text": "zum Bundeskanzler, wenn die Linke nicht zugestimmt hätte." }, { "start": 801.7, "end": 804.26, "text": "Die AfD hat mal bewusst sich gefragt, die auch dafür waren." }, { "start": 804.72, "end": 811.92, "text": "Und die Bundesverfassungsgerichter wurden auch gewählt durch die Zustimmung der Linken." }, { "start": 812.18, "end": 816.08, "text": "Das heißt also, wir haben hier eine offenkundige Schieflage." }, { "start": 816.4, "end": 817.94, "text": "Wir messen mit zwei Leimmaß." }, { "start": 818.06, "end": 824.42, "text": "Die Union selbst macht große Unterschiede zwischen der AfD einerseits und der Linken andererseits." }, { "start": 825.48, "end": 836.44, "text": "Wenn ich Sie also recht verstehe, hätten Sie keine Sorge, dass in einem solchen Szenario eine Minderheitsregierung parlamentarische Mehrheiten mithilfe der AfD-Fraktion im Bundestag zustande brechte." }, { "start": 836.54, "end": 836.6, "text": "Ja," }, { "start": 836.76, "end": 839.38, "text": "vor allem, wenn die Union Vorschläge unterbreitet." }, { "start": 840.12, "end": 848.26, "text": "Es gibt eine Minderzündung der Union und die AfD steht sich dem an, was ist dagegen zu sagen, wenn Positionen der Union nicht durchgesetzt werden?" }, { "start": 848.56, "end": 851.84, "text": "Sie werden ja nicht dadurch verkehrt, wenn die AfD dem zustimmt." }, { "start": 852.48, "end": 856.2, "text": "Etwas anderes wäre es, wenn die AfD... Vorschläge unterbreitet." }, { "start": 856.26, "end": 857.72, "text": "Da müsste man vorsichtiger sein." }, { "start": 858.28, "end": 861.46, "text": "Aber ich muss sagen, es ist teilweise irrational." }, { "start": 861.8, "end": 880.3, "text": "Die Angst, die wir in Deutschland vor der AfD haben, wenn wir uns vorstellen, dass dafür gesorgt wurde, der Alterspräsident ist künftig der an Dienstjahren älteste Präsident, nicht mehr der älteste, weil man nicht wollte, dass ein Mann der AfD ist wird." }, { "start": 881.0, "end": 891.06, "text": "Man hat dafür gesorgt, dass bis zum heutigen Tage Nicht gewählt worden ist ein Vizepräsident für den Bundestag von der AfD." }, { "start": 891.4, "end": 900.02, "text": "Und man hat dafür gesorgt, dass bisher keine Ausschussvorsitzende der AfD ins Amt gekommen ist." }, { "start": 900.42, "end": 907.52, "text": "All das ist ein Armutszeugnis für die Demokratie und stößt auch die Wähler der AfD vor dem Kopf leider." }, { "start": 908.2, "end": 915.14, "text": "Sieht es häufig so aus, wenn einer diese Position attackiert, gilt er automatisch als Anhänger der AfD." }, { "start": 915.62, "end": 916.82, "text": "Das ist ein Missverständnis." }, { "start": 916.92, "end": 923.96, "text": "Wir brauchen Liberalität und Liberalität bedeutet nicht, dass man die Position derer unterstützt." }, { "start": 924.96, "end": 926.68, "text": "weil sie schikaniert wird." }, { "start": 926.96, "end": 927.88, "text": "Das muss sich ändern." }, { "start": 928.22, "end": 931.62, "text": "Deutschland muss eine offene Gesellschaft werden und wir müssen uns klar sein." }, { "start": 932.04, "end": 938.44, "text": "Jeder Rechtsextremist ist ein Antidemokrat, aber nicht jeder Antidemokrat ist ein Rechtsextremist." }, { "start": 938.72, "end": 941.6, "text": "Das haben viele in Deutschland vergessen, vor allem Intellektuelle." }, { "start": 941.94, "end": 943.96, "text": "Jetzt möchte ich ganz kurz nur korrigieren." }, { "start": 944.06, "end": 950.1, "text": "Es gab schon mal einen Ausschussvorsitzenden im Bundestag der AfD, Stefan Brandner im Rechtsausschuss, ich glaube bis zum Jahr zwei Tausend Neunzehn." }, { "start": 950.8, "end": 957.4, "text": "Jemand, der das ganz anders sieht als Sie, ist unser Staatsoberhaupt, ist der Bundespräsident Frank Walter Steinmeier." }, { "start": 957.6, "end": 957.96, "text": "Ich glaube," }, { "start": 959.02, "end": 959.66, "text": "das genau" }, { "start": 960.6, "end": 961.84, "text": "ist auch die bleibende Lehre" }, { "start": 961.94, "end": 962.54, "text": "aus Weimar." }, { "start": 962.62, "end": 963.08, "text": "Und das" }, { "start": 963.3, "end": 966.38, "text": "können wir mitnehmen in die heutige Zeit mit" }, { "start": 966.48, "end": 967.24, "text": "Extremisten." }, { "start": 968.08, "end": 970.98, "text": "Darf es keine politische Zusammenarbeit geben?" }, { "start": 971.18, "end": 974.94, "text": "Mit Extremisten darf es keine politische Zusammenarbeit geben, sagt Steinmeier." }, { "start": 975.06, "end": 979.28, "text": "Er nennt die AfD nicht beim Namen, aber Herr Jessig, jeder weiß, wen er meint." }, { "start": 979.56, "end": 979.62, "text": "Ja," }, { "start": 980.02, "end": 982.64, "text": "in dieser allgemeinen Form stimmt das Satz." }, { "start": 982.98, "end": 986.52, "text": "Mit Extremisten darf es keine Zusammenarbeit, schon gar keine Kollektion geben." }, { "start": 987.16, "end": 990.18, "text": "Nur ist die Frage, ist die AfD?" }, { "start": 990.64, "end": 992.44, "text": "Tatsächlich eine extremistische Partei." }, { "start": 992.78, "end": 1002.56, "text": "Es gibt den Til Schneider, es gibt den Höcke, von denen ich durchaus sagen würde, es sind knallharte Rechtsextremisten, aber es gibt viele andere Politiker, von denen das man nicht sagen kann." }, { "start": 1003.12, "end": 1014.76, "text": "Und ich muss sagen, es ist ein Armutszeugnis für unseren Bundespräsidenten, der sonst eher doch... recht zurückhalten ist, dass er in dieser Form über die Opposition redet." }, { "start": 1015.12, "end": 1020.48, "text": "und am meisten hat mich gestört, der Satz zum Schluss tun wir, was wir tun müssen." }, { "start": 1020.84, "end": 1025.78, "text": "Es klang so, dass applaudiert für einen Verbot der AfD." }, { "start": 1026.02, "end": 1027.5, "text": "Der Schuss würde nach hinten losgehen." }, { "start": 1027.72, "end": 1044.54, "text": "Ganz anders, der sozialdemokratische Ministerpräsident Woidke, der gesagt hat, er kann sich durchaus eine Kooperation vorstellen mit Der AfD, wenn die AfD ihre Extremisten verliert, auf diese Art und Weise wird Druck auf die AfD ausgeübt." }, { "start": 1044.579, "end": 1051.16, "text": "Die wollen ja auch mal ran und das sagt manche einen vernünftigen bei der AfD, müssen wir wirklich mit diesen Hardliner zu tun haben." }, { "start": 1051.48, "end": 1055.04, "text": "Das Interessante ist, wollte kann das machen." }, { "start": 1055.54, "end": 1060.1, "text": "Es gibt einen bekannten Spruch, only nixen could go to China." }, { "start": 1060.44, "end": 1067.04, "text": "Das heißt also, bestimmte... Position können nur vertreten werden von einer Richtung, der man sich erwartet." }, { "start": 1067.14, "end": 1072.3, "text": "Siehe Gerhard Schröder, Siehe, Ninze achten, neunzig, im Kosovo." }, { "start": 1072.88, "end": 1081.54, "text": "Siehe auch dann die berühmte Reform, die er durchgeführt hat im Jahr zwei, zwei, vier, zwei, zwei, fünf mit der Agenda." }, { "start": 1082.42, "end": 1089.52, "text": "Und das ist ein Phänomen, dass wir häufig Reformen kriegen von einer Seite." }, { "start": 1090.28, "end": 1100.8, "text": "von der man es nicht erwartet, weil die Gegenseite dem ja letztlich zustimmt, siehe Aussetzung der Bundeswehr, siehe Abschaffung der Kernenergie durch die Union und die SPD war sehr still." }, { "start": 1101.02, "end": 1107.78, "text": "Die jüngeren Zuhörer und Zuhörer dieses Podcast, die vielleicht nicht gerade den Vergleich erkannt haben, only Nixon could go to China." }, { "start": 1107.88, "end": 1115.94, "text": "Richard Nixon ist zu zweit nach China gereist, um die bilateralen Beziehungen beider Länder zu verbessern, was auch funktioniert hat." }, { "start": 1116.02, "end": 1119.78, "text": "Er stand nicht im Verdacht, irgendwie ein Kommunistensympathisant zu sein." }, { "start": 1119.88, "end": 1125.36, "text": "Als Republikaner insofern, wer nicht politisch unter Verdacht steht, kann einen mutigen politischen Schritt wagen." }, { "start": 1125.42, "end": 1127.76, "text": "Das ist ja sozusagen die Aussage dieser Redewendung." }, { "start": 1128.36, "end": 1132.42, "text": "Wollt gesteht nicht unter Verdacht, ein Sympathisant des rechten Extremismus zu sein." }, { "start": 1132.48, "end": 1136.46, "text": "Aber ich fand interessant, was Sie gesagt haben, das sei ein Armutzeugnis gewesen von Steinmeier." }, { "start": 1136.6, "end": 1139.2, "text": "Ist es nicht viel mehr, Herr Jesser, ein Armutzeugnis?" }, { "start": 1139.68, "end": 1144.64, "text": "Dass es die AfD bis heute nicht geschafft hat, ihre Extremisten loszuwerden." }, { "start": 1145.78, "end": 1147.54, "text": "Das ist in der Tat ein Problem." }, { "start": 1148.34, "end": 1153.6, "text": "Die AfD wird zu hart attackiert von etablierten Kräften." }, { "start": 1155.2, "end": 1159.18, "text": "eine Situation ein, dass man unbedingt zusammenhalten muss." }, { "start": 1159.74, "end": 1176.22, "text": "Wenn allerdings die etablierten Parteien ein bisschen großzügiger werden gegenüber der AfD, dann würde die AfD sich mäßigen, würde möglicherweise auch schwächer werden und plötzlich hätte Hückel keine Chance mit, der ohnehin überschätzt wird, der bei der AfD nicht die Rolle spielt, die man glaubt." }, { "start": 1176.54, "end": 1180.82, "text": "Allerdings ist es eine große Schwäche der AfD, sie versucht zwar." }, { "start": 1181.32, "end": 1184.7, "text": "hat fünfzig Organisationen, bei der man nicht mitgehen darf." }, { "start": 1185.0, "end": 1191.18, "text": "Aber sie schafft es nicht, bestimmte Leute rauszukriegen, unter anderem auch deshalb, weil die ausgesprungen erfolgreich sind." }, { "start": 1191.52, "end": 1195.48, "text": "Kein Politiker der AfD ist zu erfolgreich beherkennen." }, { "start": 1195.52, "end": 1201.14, "text": "Wenn man zumindest auf die jüngsten Wahlergebnisse schaut, im nächsten Jahr könnte es AfD-Politiker geben, die ihn noch überholen." }, { "start": 1201.62, "end": 1204.74, "text": "Sie haben schon gesagt, keine Partei wird so ausgegrenzt politisch." }, { "start": 1204.96, "end": 1209.24, "text": "Es gibt auch keine politische Partei in Deutschland, die dermaßen häufig attackiert wird." }, { "start": 1209.44, "end": 1217.0, "text": "Zuletzt hat in Hamburg das Fahrzeug vom ersten parlamentarischen Geschäftsführer der AfD-Bundesratsfraktion Bernd Baumann gebrannt." }, { "start": 1217.14, "end": 1217.88, "text": "im Bekenner." }, { "start": 1218.18, "end": 1223.18, "text": "Schreiben, drohen die mutmaßlichen Täter mit noch mehr Meditanz, sogar mit politischen Morden." }, { "start": 1223.88, "end": 1229.06, "text": "Vergangene Woche hat sich jetzt die Bundestagspräsidentin Julia Klöckner dazu noch mal im Plenum geäußert." }, { "start": 1229.48, "end": 1230.76, "text": "In Hamburg wurde das Auto" }, { "start": 1231.54, "end": 1232.18, "text": "seiner Familie" }, { "start": 1232.26, "end": 1232.6, "text": "in Brand" }, { "start": 1232.7, "end": 1233.18, "text": "gesetzt," }, { "start": 1234.08, "end": 1235.16, "text": "verbunden mit einem" }, { "start": 1235.24, "end": 1236.14, "text": "Bekennerschreiben" }, { "start": 1236.88, "end": 1237.02, "text": "der" }, { "start": 1237.42, "end": 1238.88, "text": "linksextremistischen Szene," }, { "start": 1239.82, "end": 1240.72, "text": "das zudem Gewalt" }, { "start": 1241.12, "end": 1242.66, "text": "und Mordaufrufe enthält." }, { "start": 1243.88, "end": 1244.88, "text": "Liebe Kolleginnen und Kollegen," }, { "start": 1244.96, "end": 1245.98, "text": "solche Aggressionen" }, { "start": 1246.4, "end": 1246.62, "text": "müssen" }, { "start": 1246.76, "end": 1247.98, "text": "uns alle empören." }, { "start": 1248.7, "end": 1249.76, "text": "Ganz gleich, welcher" }, { "start": 1249.9, "end": 1254.22, "text": "politischen Überzeugungen wir sind, es gibt keine vermeintlich gute" }, { "start": 1254.8, "end": 1256.36, "text": "oder richtige Gewalt in der" }, { "start": 1256.4, "end": 1257.04, "text": "Demokratie." }, { "start": 1257.9, "end": 1258.86, "text": "Und keine politische" }, { "start": 1259.24, "end": 1261.68, "text": "Überzeugung rechtfertigt solche Angriffe." }, { "start": 1262.0, "end": 1269.54, "text": "Herr Gesse, ist das, ist dieser Hass und diese Gewaltbereitschaft, die nicht nur Politiker der AfD trifft." }, { "start": 1269.88, "end": 1281.7, "text": "Zuletzt gab es Farbschmierereien am Haus der früheren FDP-Generalsekretär Nikola Beer und das Auto ihres Ehemannes, der ist ungarischer Honorarkonsul, wurde demoliert." }, { "start": 1282.14, "end": 1300.88, "text": "Da gab es dann Bekennerschreiben, wo auch vom Kampf gegen rechts die Rede war, ist... Das, was da gerade passiert, diese zunehmende Gewaltbereitschaft und Militanz, ist das auch eine Folge des jahrzehntelangen Kampfes gegen Rechts in Deutschland, der ja ganz oft keine Unterschiede kennt zwischen rechten Demokraten und echten Neonazis?" }, { "start": 1301.1, "end": 1304.22, "text": "Zulingsherr muss man sagen, ist es ehrenhaft, was Frau Klöckner gesagt hat." }, { "start": 1304.26, "end": 1306.24, "text": "Man hätte vielleicht hinzufügen müssen." }, { "start": 1306.82, "end": 1307.88, "text": "Das weiß kaum jemand." }, { "start": 1308.44, "end": 1327.16, "text": "Die Gewalttaten gegenüber Politiker im Jahre zu siebzig Prozent gegen AfD-Politiker im ersten Halbjahr zweitastendfünfzwanzig zu fünfsechzig Prozent auch siebzig Prozent gegen Personen aus der AfD." }, { "start": 1327.78, "end": 1329.2, "text": "Jede Tat ist zu verurteilen." }, { "start": 1330.32, "end": 1340.2, "text": "und man muss natürlich sagen, wenn wir dauernd von Kampf gegen Rechts reden, übrigens auch Kampf gegen Rechts kann auch bedeuten, Stricken gegen Rechts, Baden gegen Rechts." }, { "start": 1340.6, "end": 1342.1, "text": "Alles das ist nicht ausgedacht." }, { "start": 1342.28, "end": 1343.06, "text": "Omaß gegen rechts." }, { "start": 1343.26, "end": 1345.32, "text": "Omaß gegen rechts als bekanntester Form." }, { "start": 1346.08, "end": 1348.2, "text": "Und was heißt auch rechts?" }, { "start": 1349.06, "end": 1352.88, "text": "Man muss unterscheiden zwischen Rechtsextremen und Rechttheoristisch." }, { "start": 1353.18, "end": 1354.14, "text": "Und was heißt gegen?" }, { "start": 1354.56, "end": 1360.56, "text": "Können die Leute nicht sagen, wir sind für ein demokratischem Fassungsstaat, wir sind für Pluralität, für Liberalität." }, { "start": 1361.1, "end": 1362.0, "text": "Nur gegen rechts." }, { "start": 1363.34, "end": 1364.28, "text": "Keiner will rechts sein." }, { "start": 1364.68, "end": 1367.14, "text": "Das führt dazu, dass sich was hochschaukelt." }, { "start": 1367.56, "end": 1372.06, "text": "Man hat ein gutes Gewissen, eine moralische Überlegenheit, wenn man sowas tut." }, { "start": 1372.2, "end": 1373.82, "text": "Und das muss strikt verurteilt werden." }, { "start": 1374.18, "end": 1380.0, "text": "Insofern war die Aussage von Julia Klöckner in höchstem Maße beherzungswert." }, { "start": 1380.5, "end": 1385.48, "text": "Und mich hat das gefreut, dass in dieser Deutlichkeit ohne wenn und aber Stellung gezogen wurde." }, { "start": 1385.76, "end": 1393.56, "text": "Sie waren, wie bereits erwähnt, als Sachverständiger gefragt, als es um das Verbotsverfahren eins und Verbotsverfahren zwei in Karlsruhe gegen die NPD ging." }, { "start": 1393.92, "end": 1401.32, "text": "Welche Unterschiede, aber auch welche Gemeinsamkeiten sehen Sie denn zwischen den beiden Parteien, also zwischen der NPD und der AfD?" }, { "start": 1401.6, "end": 1401.72, "text": "Die" }, { "start": 1402.4, "end": 1410.4, "text": "NPD ist eine aggressiv kämpferische Haltung mit neonationalistischen Zügen." }, { "start": 1411.1, "end": 1416.88, "text": "die also einen harten Extremismus erfügt, aber überhaupt nicht kampanienfähig, ohne Einfluss." }, { "start": 1417.42, "end": 1419.08, "text": "Und daher hat das Gericht zurechtgesagt." }, { "start": 1419.34, "end": 1427.82, "text": "Ja, sie erfüllt die Voraussetzung für ein Verbot, aber wir schauen inzwischen darauf, ist das überhaupt politisch durchsetzbar?" }, { "start": 1428.06, "end": 1429.34, "text": "Insofern wurde sie nicht verboten." }, { "start": 1429.68, "end": 1431.36, "text": "Bei der AfD ist es umgekehrt." }, { "start": 1431.44, "end": 1435.56, "text": "Sie ist weitaus gemäßigter, aber hat entsprechend mehr Einfluss." }, { "start": 1436.06, "end": 1441.62, "text": "Also insofern kann man die beiden... Parteien schlecht auf eine Stufe stellen." }, { "start": 1442.14, "end": 1451.62, "text": "Und ich glaube, jeder Versuch, ein Parteiverbootsverfahren gegen die AfD in die Wege zu leiten, scheitert." }, { "start": 1451.92, "end": 1454.46, "text": "Es kommt auch nicht zu einem Parteiverbootsverfahren." }, { "start": 1454.74, "end": 1460.16, "text": "Man glaubt nur auf diese Art und Weise, einen gewissen Druck auf die Bevölkerung ausüben zu können." }, { "start": 1461.08, "end": 1469.58, "text": "Meines Erachtens ist es für mich auch traurig, dass die Gegner eines Parteiverboots fast ausschließlich strategisch argumentieren." }, { "start": 1469.84, "end": 1475.06, "text": "Sie sagen nämlich, ein Parteiverbootsverfahren nützt der AfD." }, { "start": 1475.68, "end": 1483.86, "text": "Sollte man nicht sagen, ein Parteiverbootsverfahren gegen AfD ist undemokratisch, die Voraussetzungen sind gar nicht gegeben." }, { "start": 1484.3, "end": 1493.24, "text": "Aber der Druck ist so groß, dass selbst Gegner eines Parteiverbootsverfahrens strategisch argumentieren und sagen, nein, das wollen wir nicht, das nützt der AfD." }, { "start": 1493.76, "end": 1495.02, "text": "unterliegt auch einiges im Verkehr." }, { "start": 1495.36, "end": 1495.42, "text": "Sie" }, { "start": 1495.48, "end": 1497.06, "text": "sagen, es wird nicht zu einem Verfahren kommen." }, { "start": 1497.1, "end": 1497.98, "text": "Was macht sie da so sicher?" }, { "start": 1498.64, "end": 1507.42, "text": "So gut wie jeder Politiker weiß, dass das Bundesverfassungsgericht unabhängig ist und dass das Bundesverfassungsgericht durchaus Orterskraft hat." }, { "start": 1508.16, "end": 1513.16, "text": "Und es wird sagen, dass... die Voraussetzungen nicht gegeben sind." }, { "start": 1513.56, "end": 1516.4, "text": "Die freiheitlich-demokratische Grundordnung hat drei Prinzipien." }, { "start": 1516.94, "end": 1520.08, "text": "Das ist Rechtsstaat-Demokratie, von denen ist gar nicht die Rede." }, { "start": 1520.48, "end": 1529.5, "text": "Und dann vor allem ist die Rede von den Menschenrechten beziehungsweise Artikel eins, dass die Unheilfassbarkeit der Menschenwürde gewährleistet ist." }, { "start": 1529.86, "end": 1531.4, "text": "Und darauf stützen sich viele." }, { "start": 1531.8, "end": 1537.76, "text": "Man sollte aber fairerweise sagen, es gibt AfD-Leute, die sagen, es gibt deutsche und passdeutsche." }, { "start": 1538.34, "end": 1539.22, "text": "Keine führende Kräfte." }, { "start": 1539.68, "end": 1553.8, "text": "Allerdings hat auch die AfD klar gefasst eine Resolution, aus der es heißt, es gibt keine deutschen Erste- und Zweiterklasse unabhängig vom ethnischen Herkunft." }, { "start": 1554.18, "end": 1559.6, "text": "Sie hat dann hinzugefügt, wir wollen aber trotzdem versuchen, die Deutschen zu erhalten." }, { "start": 1559.68, "end": 1565.92, "text": "Und meines Erachtens ist das kein Verstoß gegen Prinzipien der freilich-demokratischen Grundordnung." }, { "start": 1566.46, "end": 1569.74, "text": "Die AfD ist eine Partei, mit der man keinen Staat machen kann." }, { "start": 1570.2, "end": 1578.42, "text": "Allerdings bedeutet das nicht, dass irgendeine Aussicht besteht, die Partei zu verbieten." }, { "start": 1578.68, "end": 1582.8, "text": "Nur, das wird nicht offen gesagt, es wird gesagt, wir wollen das nicht." }, { "start": 1582.94, "end": 1585.32, "text": "Es nützt der AfD, es zieht sich lange hin." }, { "start": 1585.74, "end": 1589.38, "text": "Da sollte man Klartext reden und das vermisse ich bei den deutschen Politiker." }, { "start": 1589.62, "end": 1591.58, "text": "Jetzt sagen Sie, mit der AfD ist kein Staat zu machen." }, { "start": 1592.0, "end": 1598.52, "text": "Es könnte in nicht allzu ferner Zukunft aber so weit kommen, dass die AfD den Versuch unternehmen kann." }, { "start": 1598.84, "end": 1602.02, "text": "Nächstes Jahr ist unter anderem in Sachsen-Anhalt eine Wahl." }, { "start": 1602.72, "end": 1607.5, "text": "Da liegt die AfD mit ihrem Spitzenkandidaten Ulrich Siegmund weit vorne in den Umfragen." }, { "start": 1607.54, "end": 1612.24, "text": "Bei vierzig Prozent unter bestimmten Umständen könnte es sogar für eine Alleinregierung reichen." }, { "start": 1612.74, "end": 1615.78, "text": "Oder wer weiß, für eine Minderheitsregierung, die jemand anders toleriert." }, { "start": 1617.02, "end": 1620.46, "text": "Wenn Sie sagen, mit der Partei ist kein Staat zu machen, was meinen Sie da?" }, { "start": 1620.68, "end": 1628.78, "text": "Also schauen Sie da auf das Personal der Partei, auf den Beamtenapparat, auf die Alarmstimmung, die ja alle anderen Parteien in so einem Fall ganz sicher auslösen würden." }, { "start": 1629.08, "end": 1630.9, "text": "Warum glauben Sie, dass das nicht funktionieren kann?" }, { "start": 1631.04, "end": 1631.1, "text": "Ich" }, { "start": 1631.16, "end": 1632.72, "text": "schaue nur zum Teil auf die Personen." }, { "start": 1632.78, "end": 1635.56, "text": "Ich schaue vor allem auf die Regierungsfähigkeit der Partei." }, { "start": 1636.1, "end": 1638.44, "text": "Die Regierungsfähigkeit der Partei ist gar nicht gegeben." }, { "start": 1638.84, "end": 1647.48, "text": "Sie hat ja gar keine... Exekutiven Erfahrungen sieht man von dem alten Herrn Gauland ab, der wieder in das Parlament gekommen ist." }, { "start": 1647.88, "end": 1648.7, "text": "Das ist das eine." }, { "start": 1649.3, "end": 1654.02, "text": "Die Partei hat nicht das nötige Personal." }, { "start": 1654.22, "end": 1668.12, "text": "Und man kann sich ja vorstellen, dass diejenigen im Lande, die gegen die AfD sind, das Leben ihr schwer machen werden, ich glaube, eine solche Alleinregierung." }, { "start": 1668.86, "end": 1675.6, "text": "würde sehr schnell scheitern, sei es an der AfD, an der Unfähigkeit der AfD, sei es an den Gegnern." }, { "start": 1676.36, "end": 1681.84, "text": "Günstiger für die AfD wäre es, sie könnte eine Minderheitenkollektion unterstützen." }, { "start": 1682.16, "end": 1688.06, "text": "Falls ich das sehr schnell zeigen würde, ein Teil der AfD stimmt dem zu, ein Teil der AfD stimmt dem nicht zu." }, { "start": 1688.64, "end": 1694.54, "text": "Aber eine Alleinregierung der AfD, davor hat, glaube ich, die AfD mehr Angst als ihre Gegner." }, { "start": 1696.22, "end": 1704.16, "text": "andere Partei, die Sie eingangs schon erwähnt haben, das Bündnis Sarah Wagenknecht, das bald anders heißen soll." }, { "start": 1704.7, "end": 1709.28, "text": "Wie genau wissen wir noch nicht, aber Sarah Wagenknecht hat angekündigt, sich aus der Parteiführung zurückzuziehen." }, { "start": 1709.34, "end": 1712.14, "text": "Sie will sich jetzt um die Grundwerte der Partei kümmern." }, { "start": 1713.24, "end": 1719.02, "text": "Und Sarah Wagenknecht hat gesagt, unter bestimmten Umständen sei eine Zusammenarbeit, keine Koalition." }, { "start": 1719.68, "end": 1720.46, "text": "Vorstellbar." }, { "start": 1720.68, "end": 1727.52, "text": "ist das für Sie eine realistische Perspektive, also eine Minderheitsregion der AfD, die sich vom BSW tolerieren lässt?" }, { "start": 1727.96, "end": 1730.3, "text": "In dieser Form hat das Sagenwagen nicht gesagt." }, { "start": 1730.34, "end": 1735.38, "text": "Sie hat nur gesagt, wenn AfD vernünftige Positionen unterbreiten, können wir zustimmen." }, { "start": 1735.66, "end": 1739.12, "text": "Und wir von dem BSW schließen uns nicht an." }, { "start": 1739.62, "end": 1741.26, "text": "Einer Koalition, einer gegen alle." }, { "start": 1741.78, "end": 1743.04, "text": "Das sei undemokratisch." }, { "start": 1743.34, "end": 1746.62, "text": "A und B wird es der AfD nützen." }, { "start": 1747.34, "end": 1748.52, "text": "Die Partei." }, { "start": 1749.14, "end": 1758.04, "text": "Bündnis Sarah Wagenknecht ist ja eine Partei, da denkt man an das berühmte Gedicht von Ernst Jandel, Lichtung." }, { "start": 1758.74, "end": 1763.7, "text": "Er sagte nämlich, manche meinen, rechts und links kann man nicht verwechseln." }, { "start": 1764.06, "end": 1765.16, "text": "Wäre ich ein Illtum?" }, { "start": 1765.34, "end": 1765.42, "text": "Ja," }, { "start": 1765.8, "end": 1768.58, "text": "er hat bewusst L und R ausgetauscht." }, { "start": 1769.16, "end": 1774.96, "text": "Was er damit sagen will, ist es manchmal nicht klar zu entscheiden, ist eine Partei, links ist eine Partei, rechts." }, { "start": 1775.44, "end": 1791.92, "text": "Bei dem BSW ist es so, dass sie durchaus links ist in wirtschaftspolitischen Fragen, aber eindeutig konservativ in den so zu kulturellen Fragen, sie migrationen, sie agendern und Da hat sie einen Alleinstellungsmerkmal." }, { "start": 1792.02, "end": 1798.96, "text": "Also insofern glaube ich nicht, dass man von vorn fahren rein jetzt schon das Todesied anstimmen kann." }, { "start": 1799.28, "end": 1806.84, "text": "Zumal dann, wenn sich herausstellt, dass das Bundesverfassungsgericht bereit ist, eine Neuaushälung zu unterstützen." }, { "start": 1807.68, "end": 1808.68, "text": "Das heißt sie glauben." }, { "start": 1809.18, "end": 1814.78, "text": "Das BSW wird auch ohne die Gallionsfigur Sarah Wagenknecht genügend Wähler anlocken können?" }, { "start": 1815.02, "end": 1815.2, "text": "Nein," }, { "start": 1815.28, "end": 1816.02, "text": "das sage ich nicht." }, { "start": 1816.24, "end": 1818.58, "text": "Nur, Frau Wagenknecht ist hier nicht weg." }, { "start": 1818.9, "end": 1823.48, "text": "Sie hat ja gesagt, wenn sie in den Bundestag treinziehen sollte, wird sie Fraktionsvorsitzende." }, { "start": 1824.04, "end": 1828.62, "text": "Ich lege mich fest, Sie bespitzen Kandidaten im Jahr-Zwei-Taus-Näunzwanzig sein." }, { "start": 1829.08, "end": 1831.1, "text": "Sie will die organisatorischen Dinge nicht machen." }, { "start": 1831.48, "end": 1837.24, "text": "Eine solche Partei lebt ganz stark von der Ikone Sarah Wagenknecht." }, { "start": 1837.8, "end": 1842.4, "text": "eine Partei ohne Saga-Bahnsicht, wäre ein totgebohnes Kind." }, { "start": 1842.66, "end": 1849.8, "text": "Aber sie will nach den verschiedenen Niederlagen, die sie in der Vergangenheit eingefahren hat, sie ist organisatorisch nicht sonderlich stark." }, { "start": 1850.5, "end": 1853.12, "text": "Und jetzt versuchen, dass es doch mal klappt." }, { "start": 1853.24, "end": 1855.28, "text": "Wie es ausgeht, das steht in den Sternen." }, { "start": 1855.82, "end": 1858.8, "text": "Organisatorisch nicht allzu stark, das kann man so sagen." }, { "start": 1858.88, "end": 1866.88, "text": "Es gab mal eine sogenannte Sammlungsbewegung namens Aufstehen, die hat sie auch mit ins Leben gerufen, mit einer Reihe Befreundeter." }, { "start": 1867.74, "end": 1872.1, "text": "Leute, auch zum Teil sehr interessanter Leute, der Dramaturg Bernd Stegemann war dabei." }, { "start": 1872.16, "end": 1878.72, "text": "Sie werden sich erinnern und als es dann an die organisatorische Kleinarbeit ging, hat sie sich relativ schnell vom Acker gemacht und das Ganze ist implodiert." }, { "start": 1879.24, "end": 1880.82, "text": "Schauen wir mal, was aus dem BSW wird." }, { "start": 1881.26, "end": 1882.56, "text": "Vielleicht nur eine kurze Bemerkung." }, { "start": 1882.68, "end": 1883.76, "text": "Sie haben recht, was sie sagen." }, { "start": 1884.16, "end": 1888.2, "text": "Nur, sie hatte in dieser Zeit einen Burnout und das war kein Vorwand." }, { "start": 1888.82, "end": 1896.52, "text": "Man weiß nicht, ob sie weitergemacht hätte, aber ich glaube, diese Ausstehenbewegung hätte nicht annähernd die Chance, wie jetzt das Bündnis Sauerbank nicht." }, { "start": 1897.38, "end": 1900.82, "text": "Sie haben sich intensiv mit der Analyse der Bundestagswahl auseinandergesetzt." }, { "start": 1901.12, "end": 1918.16, "text": "Ein Befund, den ich bemerkenswert fand, war, dass unter den jungen Menschen immer weniger die Union und die SPD wählen, schwindet da nur das Vertrauen in die sogenannte parteipolitische Mitte oder sogar in das politische System dieses Landes insgesamt." }, { "start": 1918.2, "end": 1919.08, "text": "Wie schätzen Sie das ein?" }, { "start": 1919.16, "end": 1919.44, "text": "Ja, die" }, { "start": 1919.5, "end": 1920.94, "text": "Frage ist hochinteressant." }, { "start": 1921.52, "end": 1937.94, "text": "Bei der Bundestagswahl, In den alten Bundesländern, bei den achtzehn bis vierzehnjährigen Frauen, siebenunddreißig Prozent bekommen, bei den achtzehn bis vierzehnjährigen insgesamt, siebenundzwanzig Prozent." }, { "start": 1938.42, "end": 1940.88, "text": "Die zweitstärkste Partei war die AfD." }, { "start": 1940.92, "end": 1943.9, "text": "Zwei tausend, einundzwanzig war es anders." }, { "start": 1944.0, "end": 1946.24, "text": "Grünen und FDP dominierten." }, { "start": 1946.62, "end": 1948.86, "text": "Und zwei tausend, siebzehn, waren CDU und SPD." }, { "start": 1949.28, "end": 1951.76, "text": "Die Wohlartität bei den Jungwählen ist sehr groß." }, { "start": 1952.42, "end": 1958.22, "text": "Sollte sich jetzt herausstellen, dass wir auch einen generationenspezifischen Aspekt haben." }, { "start": 1958.6, "end": 1963.02, "text": "Das heißt also, die weder bleiben bei den Parteien, kann es große Probleme für uns haben." }, { "start": 1963.08, "end": 1966.22, "text": "Aber wir haben auch einen alten spezifischen Aspekt." }, { "start": 1966.66, "end": 1972.18, "text": "Das heißt also, wer jung ist, wählt eine Partei, aber nicht mehr dann, wenn er älter ist." }, { "start": 1972.52, "end": 1974.74, "text": "Getreu nach dem Spruch von George Bernard Shaw." }, { "start": 1975.3, "end": 1977.74, "text": "Wer mit zwanzig nicht links ist, hat keinen Gefühl." }, { "start": 1977.78, "end": 1980.1, "text": "Wer mit vierzig noch links ist, hat keinen Verstand." }, { "start": 1980.48, "end": 1986.92, "text": "Also ich bin in dieser Hinsicht eher optimistisch, dass dieser alte spezifische Faktor eine große Rolle spielt." }, { "start": 1987.04, "end": 1991.82, "text": "Allerdings bin ich nicht optimistisch, was die Partei der Linke angeht." }, { "start": 1991.88, "end": 1997.72, "text": "Sie war totgesagt, sie hatte zwischen dem Jahr zwanzig und der Bundestagswahl zwanzig massiv verloren." }, { "start": 1998.08, "end": 2010.48, "text": "Und jetzt plötzlich legt sie zu, nicht durch die Sil- um Barsch und Ramello und Gisi, sondern durch Heide Reichenig auf die Barrikaden im Bundestag." }, { "start": 2010.76, "end": 2014.5, "text": "Grünwähler sind zu ihr gekommen, SPD-Wähler sind zu ihr gekommen." }, { "start": 2014.96, "end": 2023.66, "text": "Und das ist ein Phänomen, das in dem Moment, wo die gemäßigten Kräfte um Warnknecht ausscheiden, die Linke plötzlich so stark wird." }, { "start": 2024.02, "end": 2028.48, "text": "Und die Linke, das ist im Grunde auch ein Tabuthema." }, { "start": 2029.12, "end": 2032.62, "text": "Es geht davon aus, dass die DDR kein Unrechtsstaat war." }, { "start": 2033.2, "end": 2035.58, "text": "Sie arbeitet eng zusammen oder unterschmiert." }, { "start": 2035.66, "end": 2038.12, "text": "Sie ist ein Mitglieder in der roten Hilfe." }, { "start": 2038.6, "end": 2040.06, "text": "Bundesrat ist Abgeordnete." }, { "start": 2040.86, "end": 2048.36, "text": "Es gibt Probleme mit dem Eindesemitismus, nicht nur in Neukölln und der Verfassungsschutz." }, { "start": 2049.02, "end": 2058.04, "text": "Führt sie im Bund jetzt nicht mehr auf, aber das wird nicht unbedingt heißen, weil der Fassenschutz ja auch sehr stark beeinflusst wird von der Politik." }, { "start": 2058.699, "end": 2070.159, "text": "Und ich muss sagen, mir macht das Sorge, wir messen mit zweilei Maß und ich kann immer wieder und wieder betonen, wenn man einerseits sehr scharf vorgeht." }, { "start": 2070.54, "end": 2084.8, "text": "gegenüber Der AfD sollte man die Linke nicht völlig vernachlässigen, denn sie ist im Kern keine demokratische Partei, eher eine semi-extremistische Partei, wie das auch für die AfD gilt." }, { "start": 2085.26, "end": 2091.84, "text": "Also wenn Sie sagen, die Linkspartei taucht nicht mehr auf in den Berichten, wollen Sie sagen, dass es irgendwie politisch motiviert?" }, { "start": 2092.1, "end": 2092.78, "text": "Was meinen Sie da genau?" }, { "start": 2093.08, "end": 2093.179, "text": "Ich" }, { "start": 2093.239, "end": 2109.2, "text": "gehe davon aus, dass der Verfassungsschutz in bestimmten Ländern schon weiß, dass eventuell die CDU Die Linke belötigt, weil ja keine zwei Dritten Mehrheit für die Regierung gegeben ist, einschließlich der Grünen." }, { "start": 2109.58, "end": 2113.52, "text": "Da ist man ein bisschen großzügiger und es kommt eben gut an." }, { "start": 2114.08, "end": 2120.74, "text": "wenn man sich massiv gegen rechts außen wendet, dass man automatisch dann als Demokrat gilt." }, { "start": 2121.2, "end": 2126.54, "text": "Also ich wäre vorsichtig, alles überbare Münzen zu nehmen, was der Verfassungsschutz sagt." }, { "start": 2127.02, "end": 2137.24, "text": "Der Verfassungsschutz in Baden-Württemberg und in Bayern führt noch Teile der Linke auf, aber nicht mehr im Bund und auch nicht in anderen Bundesländern." }, { "start": 2137.46, "end": 2142.98, "text": "Wir sollten also nicht so naiv sein, zu glauben, wenn es heißt gesichert, rechtsextremen." }, { "start": 2143.48, "end": 2145.6, "text": "dass das auch gesichert rechtsextrem ist." }, { "start": 2145.94, "end": 2149.46, "text": "Da gibt es verschiedene Spielräume, die man unterschiedlich deuten kann." }, { "start": 2150.0, "end": 2152.58, "text": "Was, Herr Gesse, wäre denn Ihr Fazit für unser Gespräch?" }, { "start": 2153.34, "end": 2154.36, "text": "Mehr Gelassenheit?" }, { "start": 2155.14, "end": 2157.32, "text": "Aber obacht an den Rändern links wie rechts." }, { "start": 2158.24, "end": 2165.12, "text": "Ich stimme dem zu, die Demokratie soll nicht illiberal gegen illiberale Kräfte sein." }, { "start": 2165.42, "end": 2166.96, "text": "Das scheint mir ganz wichtig zu sein." }, { "start": 2167.18, "end": 2175.34, "text": "Eine offene Gesellschaft zeichnet sich durch einen Hoßmaß an Pluralismus, an Toleranz aus und die Bundesdeutschen kann sich das leisten." }, { "start": 2175.74, "end": 2182.1, "text": "Die Bundesdeutschen ist mittlerweile ja für mehr als siebzig Jahre alt und wir sind gut gefahren mit unserem System." }, { "start": 2182.42, "end": 2185.3, "text": "Herr Yesse, vielen Dank für dieses sehr anregende Gespräch." }, { "start": 2185.74, "end": 2186.24, "text": "Ich danke Ihnen." }, { "start": 2188.44, "end": 2192.08, "text": "Das war Machtspiel, der Politik-Podcast von NZZ und Brosch-Liftung." }, { "start": 2192.34, "end": 2195.76, "text": "Heute mit dem Politologen und Extremismus-Forscher Eckhard Yesse." }, { "start": 2196.64, "end": 2197.82, "text": "Mein Name ist Marc-Felix Sirau." }, { "start": 2198.16, "end": 2200.18, "text": "Ihre und eure Meinung interessiert uns sehr." }, { "start": 2200.8, "end": 2206.24, "text": "Anregung, Kritik und Kommentare bitte wie immer an machtspiel-et-nzz.de." }, { "start": 2207.04, "end": 2208.28, "text": "Das war mein letzter Auftritt hier." }, { "start": 2208.4, "end": 2210.14, "text": "Ich verlasse die NZZ Ende November." }, { "start": 2210.74, "end": 2212.22, "text": "Vielen Dank für das Interesse." }, { "start": 2212.52, "end": 2215.86, "text": "Nächsten Donnerstag erscheint die nächste Folge mit Beatrice Achterberg." }, { "start": 2216.46, "end": 2218.96, "text": "Danke fürs Zuhören." } ]