[ { "start": 0.005, "end": 2.925, "text": "Also ehrlich gesagt war ich ja jetzt ein paar Tage nicht mehr dabei hier," }, { "start": 3.045, "end": 4.585, "text": "ne? Mhm, du musst in das Mikro sprechen." }, { "start": 20.125, "end": 23.745, "text": "Willkommen zurück zur nächsten Folge des Young Urban Anesthesiologists Podcast" }, { "start": 23.745, "end": 27.705, "text": "aus der Universitätsmedizin in Göttingen, aus der Klinik für Anästhesiologie." }, { "start": 27.705, "end": 35.045, "text": "Ich bin Ingmar und heute sitzen wirklich physikalisch neben mir Clemens und Ralf." }, { "start": 35.685, "end": 38.825, "text": "Das hatten wir schon lange nicht mehr, dass wir wirklich an einem Schreibtisch," }, { "start": 38.845, "end": 40.985, "text": "um einen Schreibtisch viel zu eng beieinander sitzen." }, { "start": 41.125, "end": 41.505, "text": "Ewig." }, { "start": 41.645, "end": 44.685, "text": "Ewig, genau. Clemens war lange nicht da und Ralf war lange weg," }, { "start": 44.805, "end": 46.945, "text": "aber es wird alles gut und besser." }, { "start": 48.985, "end": 56.165, "text": "Noch besser als es jemals war. Wir möchten uns heute über ein Blutdruckmedikament," }, { "start": 56.225, "end": 60.185, "text": "eine kreislaufstabilisierende Substanz unterhalten und damit diese Reihe der" }, { "start": 60.185, "end": 63.725, "text": "Katecholamine und das Vasopressins fortsetzen." }, { "start": 63.925, "end": 69.305, "text": "Und wir dachten, heute könnte Milrinon und die Phosphodiesterase-Vertreter," }, { "start": 69.385, "end": 72.365, "text": "Phosphodiesterase-Hämmer, unser Thema sein." }, { "start": 73.585, "end": 76.265, "text": "Ich werde es die ganze Zeit falsch sagen, das ist so ein Wort," }, { "start": 76.325, "end": 77.745, "text": "was mir einfach nicht gut von der Zunge geht." }, { "start": 77.745, "end": 78.165, "text": "Milrinon." }, { "start": 78.385, "end": 84.885, "text": "Milrinon. Ich will das R und das N und so. Milniron sag ich nämlich die ganze Zeit. Milrinon." }, { "start": 84.885, "end": 85.405, "text": "Minirin." }, { "start": 85.805, "end": 86.325, "text": "Minirin." }, { "start": 86.585, "end": 87.105, "text": "Genau." }, { "start": 88.025, "end": 90.725, "text": "Jetzt zieht es euch alle sofort zu verwirren." }, { "start": 91.945, "end": 94.005, "text": "Das kommt vor und zautet Minirin." }, { "start": 95.725, "end": 100.585, "text": "Ich kann es ja jetzt schnell noch irgendwelche obskuren Phosphor-Diesterase-3 hermannen." }, { "start": 100.765, "end": 104.345, "text": "Und 5 und 11 und 4. Ja genau." }, { "start": 105.065, "end": 111.425, "text": "Jetzt hab ich wirklich Minirin drin. Denn Milrinon gehört zur Klasse der PDE3-Hämmer." }, { "start": 112.145, "end": 114.005, "text": "Und das zieht natürlich sofort eine" }, { "start": 114.005, "end": 119.085, "text": "Folgefrage nach sich, was überhaupt Phosphodiesterasen eigentlich sind." }, { "start": 119.825, "end": 125.685, "text": "Um direkt ins Thema einzusteigen. Und Ralf hatte sich ins Pad reingeschrieben," }, { "start": 125.705, "end": 128.605, "text": "dass er das gerne machen wollte und erklären, was das ist." }, { "start": 128.745, "end": 133.085, "text": "Wir dachten, in der Folge machen wir, nur weil wir schon lange keine Folge mehr" }, { "start": 133.085, "end": 139.625, "text": "aufgenommen haben und wir uns vor allem lange keine Folge mehr zum Thema Pharmakologie" }, { "start": 139.625, "end": 141.625, "text": "aus den Fingern gesaugt haben." }, { "start": 143.136, "end": 146.776, "text": "Nochmal ein paar Basics und Phosphodiesterasen bieten sich da vielleicht an," }, { "start": 146.896, "end": 149.296, "text": "wo man so ein paar Dinge nochmal erklären kann." }, { "start": 149.756, "end": 151.996, "text": "Ja, vor allem ist das ja peinlich, wenn man irgendwie sagt, ja," }, { "start": 151.996, "end": 154.976, "text": "das ist ein Phosphodiesterase-3- oder Phosphodiesterase-5-Hämmer," }, { "start": 155.056, "end": 156.316, "text": "je nachdem, um was es jetzt geht." }, { "start": 156.436, "end": 160.156, "text": "Und dann so, ja, okay, und was machen Phosphodiesterasen? Und dann sagst du," }, { "start": 160.236, "end": 164.056, "text": "boah, im Physikum habe ich das vielleicht mal gewusst oder irgendwie so ganz" }, { "start": 164.056, "end": 165.696, "text": "als Pharma mal begonnen hatte." }, { "start": 166.876, "end": 170.336, "text": "Und deswegen der kleine Reminder, also surprise, es sind Enzyme," }, { "start": 170.356, "end": 175.336, "text": "die intrazellulär sind und wer sich an die Folge erinnert, die wir über die" }, { "start": 175.336, "end": 178.076, "text": "G-Protein, also unsere Einleitungsfolge gemacht haben, da haben wir das Ganze" }, { "start": 178.076, "end": 180.416, "text": "schon mal so ein bisschen angeschnitten." }, { "start": 180.416, "end": 183.236, "text": "Also intrazelluläre Enzyme, die" }, { "start": 183.236, "end": 190.156, "text": "zyklische Nukleotide wie CAMP oder CGMP defosforieren und inaktivieren." }, { "start": 190.156, "end": 195.276, "text": "Es war so, dass es ja drei Haupt-G-Protein-gekoppelte Rezeptoren gab," }, { "start": 195.336, "end": 198.336, "text": "die unterschiedliche Wirkungen hatten und zwei davon," }, { "start": 198.536, "end": 205.376, "text": "also es war GI und GS für inhibierend und stimulierend und die stimulieren oder" }, { "start": 205.376, "end": 212.016, "text": "inhibieren die Adenilyaziklase, die ihrerseits wiederum aus ATP C-AMP macht." }, { "start": 212.016, "end": 217.076, "text": "Und das CRMP kann dann wieder weitere Sachen machen und ist auch in der Zelle" }, { "start": 217.076, "end": 223.116, "text": "sozusagen aktiv und macht dann die Proteinkinase A und dann passieren weitere" }, { "start": 223.116, "end": 225.556, "text": "Sachen, Energiestoffwechsel und Sinneswahrnehmung etc." }, { "start": 225.996, "end": 231.516, "text": "Aber vor allem solange das CRMP da ist, passiert das alles und die Phosphodiesterase" }, { "start": 231.516, "end": 234.656, "text": "baut das CRMP ab und macht sozusagen, stoppt diesen Signalweg," }, { "start": 234.796, "end": 240.076, "text": "diesen Second Messenger und da setzen dann die Phosphodiesterase-Hämmer an." }, { "start": 240.736, "end": 243.396, "text": "Wissen wir, was die anderen Phosphodiesterasen machen?" }, { "start": 243.956, "end": 245.176, "text": "Ja, es gibt so eine..." }, { "start": 245.176, "end": 246.596, "text": "Also die 5 ist irgendwie bekannt." }, { "start": 247.196, "end": 250.836, "text": "Also ich glaube, die 4 ist am Schwellkörper und an der Keteris." }, { "start": 251.768, "end": 256.748, "text": "Ich habe übrigens gelesen, es gibt elf insgesamt, aber die hauptsächlichen," }, { "start": 256.928, "end": 258.328, "text": "wo wir dran bauen, sind drei und fünf." }, { "start": 258.808, "end": 263.848, "text": "Vielleicht kann man es einfach so sagen, wenn wir uns mit den PDE3-Hämmern beschäftigen," }, { "start": 263.948, "end": 267.368, "text": "dann muss es offensichtlich noch andere Phosphodiesterasen geben," }, { "start": 267.528, "end": 271.868, "text": "nämlich mindestens eins und zwei, aber es gibt auch vier und fünf und wahrscheinlich" }, { "start": 271.868, "end": 273.148, "text": "sogar noch deutlich mehr." }, { "start": 273.148, "end": 277.528, "text": "Ja, wir haben bis zu elf gefunden in unseren Quellen." }, { "start": 277.748, "end": 280.988, "text": "Am Ende haben die alle ähnliche Wirkungen." }, { "start": 281.208, "end": 286.768, "text": "Nämlich hat häufig irgendwas mit einer Relaxation von Muskeln zu tun," }, { "start": 286.828, "end": 287.768, "text": "vor allem mit glatten Muskeln." }, { "start": 288.128, "end": 293.888, "text": "Und sie unterscheiden sich in den Orten, wo sie aufzufinden sind." }, { "start": 294.428, "end": 298.068, "text": "Ein Klassiker, den man vielleicht auch noch so landläufig kennt," }, { "start": 298.148, "end": 302.648, "text": "sind die PDE5-Hämmer, also die Hämmer der Phosphodiesterase Nummer 5." }, { "start": 303.428, "end": 309.768, "text": "Mit dem Sildenafil, was mal zur Behandlung des pulmonalen Hypertonus erfunden" }, { "start": 309.768, "end": 314.648, "text": "wurde und dann aufgrund des, nennen wir es mal, attraktiven Nebenwirkungsprofils" }, { "start": 314.648, "end": 315.888, "text": "auch andere Anwendungen hat." }, { "start": 316.288, "end": 321.828, "text": "Aber da geht es eben auch um die Relaxation von glatten Muskelzellen." }, { "start": 322.408, "end": 328.768, "text": "Genau, das ist PDE5. PDE4 kommt auch in der Asthma-Therapie oder in der Therapie" }, { "start": 328.768, "end": 332.188, "text": "von Atemwegserkrankungen zum Einsatz. Und 1 und 2 habe ich vergessen." }, { "start": 332.708, "end": 338.688, "text": "Also 1 und 2, wenn man hier so schaut, scheinen auch verbreitet zu sein in Muskelgewebe," }, { "start": 338.708, "end": 341.628, "text": "Herz, Gehirn und anderen Geweben, was auch immer." }, { "start": 342.308, "end": 346.508, "text": "Und die Phosphodiesterase 2 ist wohl zusätzlich noch in den Nebennieren zu finden." }, { "start": 347.168, "end": 351.508, "text": "Und die haben zum Teil dann nicht nur CAMP, sondern auch C-GMP eben als." }, { "start": 353.048, "end": 354.208, "text": "Messenger, Mechanismus." }, { "start": 356.548, "end": 360.108, "text": "Naja, und was man noch sagen muss, bei den Phosphodiesterase-3-Hemmern," }, { "start": 360.248, "end": 367.068, "text": "die machen mehr oder weniger unterschiedliche Funktionen in den Muskelzellen," }, { "start": 367.148, "end": 369.288, "text": "in den glatten Muskelzellen und im Herzmuskel." }, { "start": 369.468, "end": 374.188, "text": "Im Herzmuskel führen sie eben dazu, dass mehr C, mehr Calcium da ist," }, { "start": 374.268, "end": 379.088, "text": "im Endeffekt sag ich mal, und dadurch wird eben die Genotropie gesteigert und" }, { "start": 379.088, "end": 383.528, "text": "Und in den glatten Muskelzellen führen sie eher dazu, dass die Kalziumkonzentration abnimmt." }, { "start": 384.368, "end": 388.548, "text": "Und dadurch wirken sie dann eben vasodilatatorisch." }, { "start": 389.348, "end": 392.628, "text": "Wie immer mit diesen ganzen Medikamenten, da kommen wir später noch drauf," }, { "start": 393.368, "end": 396.968, "text": "gibt es meistens eine kleine Studie, die irgendwelche Tiere benutzt hat." }, { "start": 397.088, "end": 401.028, "text": "Und dann hat man gesagt, jetzt ist das so. Und seit 50 Jahren ist das deswegen so." }, { "start": 401.148, "end": 402.188, "text": "Und dann wird das so rezitiert." }, { "start": 403.488, "end": 407.068, "text": "Wenn es bei einer kleinen Gruppe von Hunden funktioniert hat, dann..." }, { "start": 407.648, "end": 410.208, "text": "Unterarm. Unterarm. Weitere Gruppe von Unterarm. Ja." }, { "start": 410.268, "end": 412.968, "text": "Auch die. Also immerhin hat man hier ein paar Menschen auch irgendwie." }, { "start": 413.368, "end": 414.188, "text": "Teile von Menschen." }, { "start": 414.408, "end": 418.228, "text": "Ja, Teile von Menschen und manche Menschen auch wirklich sehr großzügig mit" }, { "start": 418.228, "end": 419.988, "text": "Kathetern und Testsystemen versorgt." }, { "start": 420.088, "end": 422.908, "text": "Ja, wir können euch die Studie ja verlinken, wo sie diesen Unterarm behandelt" }, { "start": 422.908, "end": 424.668, "text": "haben. Also verschiedene Unterarme von Menschen." }, { "start": 428.26, "end": 431.92, "text": "Gut, also letztlich, welche zwei Medikamente gibt es denn in der klinischen" }, { "start": 431.92, "end": 439.42, "text": "Anwendung, was Phosphodiesterase-3-Hämmer angeht? Das ist ja insbesondere Milrinon und Enoximon." }, { "start": 439.62, "end": 442.76, "text": "Und es gibt auch noch ein paar andere Stoffe, die sind unter anderem nur beim" }, { "start": 442.76, "end": 444.78, "text": "Hund zugelassen, laut Wikipedia." }, { "start": 445.2, "end": 448.86, "text": "Auf die wollen wir jetzt gar nicht so im Detail eingehen. Und man muss natürlich sagen," }, { "start": 449.06, "end": 453.12, "text": "das sind beides ja eben Stoffe, die angewendet werden, um die Endotropie zu" }, { "start": 453.12, "end": 458.46, "text": "steigern und die also entsprechend hauptsächlich vorkommen in der Kardioanästhesie" }, { "start": 458.46, "end": 460.76, "text": "und oder mal auf der Intensivstation." }, { "start": 460.82, "end": 464.28, "text": "Aber insgesamt ist es wahrscheinlich nicht gelogen zu behaupten," }, { "start": 464.32, "end": 467.1, "text": "dass sie eher selten eingesetzt werden, oder?" }, { "start": 467.14, "end": 471.82, "text": "Im Verhältnis zu anderen kreislaufunterstützenden Medikamenten." }, { "start": 471.82, "end": 474.98, "text": "Gehört nicht zu den Medikamenten, die ich mir auf..." }, { "start": 474.98, "end": 476.8, "text": "Standardmäßig für den Narkose aufzieht." }, { "start": 477.12, "end": 479.96, "text": "Oder die ich auf dem NEF regelmäßig vermisse." }, { "start": 480.12, "end": 480.4, "text": "Genau." }, { "start": 481.96, "end": 485.86, "text": "Das ist K9 Cardiothorgy. Da wird es viel benutzt." }, { "start": 487.1, "end": 490.5, "text": "Nee, aber auf der Intensivstation setzen wir vor allem das Enoximon," }, { "start": 490.76, "end": 497.76, "text": "so ein Handelsnamen Perfarn, doch ja, relativ häufig ein oder ich würde sagen regelmäßig ein." }, { "start": 498.02, "end": 503.14, "text": "Gerade bei so Nachmaschinen irgendwie, dass wir das da schon regelmäßig nutzen." }, { "start": 504.4, "end": 507.76, "text": "Also es gibt keinen Grund, warum es nicht Merinon ist, oder?" }, { "start": 507.96, "end": 508.42, "text": "Nee." }, { "start": 508.6, "end": 510.54, "text": "Das ist einfach nur, das wird hier so gemacht." }, { "start": 510.72, "end": 516.12, "text": "Ja, ich glaube, das ist eine Frage der Standardisierung. Der Göttinger Pfeil ist halt das Enoximon." }, { "start": 516.38, "end": 522.84, "text": "Das ist das, was wir eben von den Kollegen aus der kardiochirurgischen Intensivmedizin" }, { "start": 522.84, "end": 524.64, "text": "da am häufigsten irgendwie nutzen." }, { "start": 525.7, "end": 526.18, "text": "Perfalgan." }, { "start": 526.72, "end": 527.2, "text": "Perfalgan." }, { "start": 529.12, "end": 531.9, "text": "Das ist furchtbar, wenn die Namen so nah aneinander sind." }, { "start": 532.14, "end": 534.36, "text": "Ja, Minirin und Perfolgan sind heute." }, { "start": 537.44, "end": 539.12, "text": "Die große Kreislaufschelle." }, { "start": 542.007, "end": 546.467, "text": "Wir haben die Folge begonnen mit der Überschrift des Milrinons und sind dann" }, { "start": 546.467, "end": 550.627, "text": "zu den Phosphodiesterase-3-Hämmern geschwenkt und haben dann gesagt," }, { "start": 550.707, "end": 556.847, "text": "dass es aus der Kategorie zwei oder in unseren Augen zwei wesentliche Substanzen" }, { "start": 556.847, "end": 559.247, "text": "gibt, nämlich das Enoximon und das Milrinon." }, { "start": 560.047, "end": 564.627, "text": "Und das würden wir jetzt einmal kurz nebeneinander stellen, weil wir uns ja" }, { "start": 564.627, "end": 567.127, "text": "eigentlich bei der Überschrift bleiben wollen und behaupten," }, { "start": 567.127, "end": 569.467, "text": "dass die Substanzen sich nur in kleinen Details unterscheiden," }, { "start": 569.547, "end": 572.827, "text": "aber die wesentlichen Grundlagen eigentlich die gleichen sind. Ja." }, { "start": 572.887, "end": 576.307, "text": "Was ja auch stimmt. Also letztlich sind die Phosphodiesterase-3-Hämmer für die" }, { "start": 576.307, "end": 578.627, "text": "Behandlung der akuten Herzenssuffizienz," }, { "start": 578.747, "end": 584.647, "text": "die anderweitig nicht einstellbar ist, zugelassen zum Beispiel auch beim Low-Output-Syndrom" }, { "start": 584.647, "end": 590.847, "text": "nach einer Herz-Lungen-Maschine und beispielsweise auch zum Bridging vor Herztransplantation." }, { "start": 590.847, "end": 595.007, "text": "Wobei man da eben einschränkend dazu sagen muss, die maximale Anwendungsdauer" }, { "start": 595.007, "end": 601.267, "text": "beim Enoximon ist 48 Stunden, wofür es zugelassen ist und beim Myrinon bis zu 5 Tage." }, { "start": 602.047, "end": 605.227, "text": "Darüber hinaus gibt es Studien, die gezeigt haben," }, { "start": 605.267, "end": 609.107, "text": "dass insbesondere bei der längeren Anwendung von Phosphodiesterase-3-Hämmern" }, { "start": 609.107, "end": 615.607, "text": "es zu einem allmählichen Wirkungsverlust eben kommt und die Patienten deutlich" }, { "start": 615.607, "end": 618.687, "text": "häufiger versterben als ihre Counterparts," }, { "start": 618.687, "end": 621.387, "text": "die es nicht bekommen haben. Wobei man nicht so genau weiß, woran das liegt." }, { "start": 621.647, "end": 625.207, "text": "Da gibt es ein nettes New England Journal Paper, wo man das oral gegeben hat" }, { "start": 625.207, "end": 629.027, "text": "und wo man also Myrinon und gesehen hat, oh je, da sterben die viel mehr." }, { "start": 629.147, "end": 632.207, "text": "Aber Ralf wird euch gleich noch ein bisschen was genaueres dazu sagen." }, { "start": 633.267, "end": 637.247, "text": "Ansonsten, so wie Ingmar gesagt hat, unterscheiden sich Enoximon und Myrinon" }, { "start": 637.247, "end": 638.707, "text": "eigentlich nur marginal." }, { "start": 639.247, "end": 643.287, "text": "Wirkungseintritt nach Bolusgabe sind in beiden Fällen zwei bis fünf Minuten." }, { "start": 644.007, "end": 649.487, "text": "Die Hauptelimination ist im Prinzip renal, wobei Enoximon auch noch ein bisschen" }, { "start": 649.487, "end": 655.267, "text": "hepatisch mit eliminiert wird. und die Halbwertszeit ist vier bis sechs Stunden" }, { "start": 655.267, "end": 657.967, "text": "bei Onoxymone und zwei bis drei Stunden bei Myrinone." }, { "start": 659.347, "end": 663.687, "text": "Ansonsten muss man sagen, ist es mehr oder weniger der gleiche Gig, oder?" }, { "start": 665.198, "end": 668.078, "text": "Okay, das war eigentlich schon eine goldene Brücke, glaube ich," }, { "start": 668.098, "end": 672.518, "text": "zu Ralfs Spezialgebiet, dem Latme-Schema." }, { "start": 674.218, "end": 678.158, "text": "Clemens Freund, ich habe weiß ich schon ein paar, ein Sneak-Peak." }, { "start": 678.378, "end": 680.078, "text": "Schon mal alles vorweggenommen." }, { "start": 680.978, "end": 681.418, "text": "Preview." }, { "start": 682.738, "end": 684.638, "text": "Ja, Spoiler würde ich eher sagen, oder?" }, { "start": 684.718, "end": 685.918, "text": "Nein, nein, das war eine Anfütterung." }, { "start": 687.258, "end": 689.878, "text": "Wenn die Leute jetzt richtig heiß sind auf die Halbwertszeit." }, { "start": 690.138, "end": 695.318, "text": "Eben. Naja, einen Unterschied habe ich noch vergessen, der auch interessant" }, { "start": 695.318, "end": 699.898, "text": "ist und zwar Enoximon kann wohl Thrombopenin machen und das ist bei Myrinon" }, { "start": 699.898, "end": 701.858, "text": "wohl nicht der Fall das heißt," }, { "start": 701.978, "end": 705.138, "text": "da hat es einen kleinen Vorteil sogar, muss man sagen Ich." }, { "start": 705.138, "end": 707.138, "text": "Finde ja Myrinon eh viel cooler Ja." }, { "start": 707.158, "end": 709.218, "text": "Gut, in Bayern findet man das eh besser." }, { "start": 711.298, "end": 717.678, "text": "Zum Latme-Schema Die Liberation hat die Möglichkeiten, da geht es um die Möglichkeiten," }, { "start": 717.838, "end": 720.498, "text": "wie wird es unseren Patienten mit den Patienten verabreichen können." }, { "start": 721.418, "end": 724.918, "text": "In den meisten Fällen wird es der IV-Weg sein." }, { "start": 726.018, "end": 728.358, "text": "Inhalativ ist auch eine Möglichkeit, wenn ich das richtig verstehe," }, { "start": 728.398, "end": 731.738, "text": "ist das aber eigentlich nicht so gedacht." }, { "start": 731.958, "end": 735.298, "text": "Also Off-Label mit einem kleinen, das kann auch falsch sein," }, { "start": 735.418, "end": 738.438, "text": "dass es nicht so gedacht ist, aber man kann es auf jeden Fall machen und es wird so gemacht." }, { "start": 741.018, "end": 745.978, "text": "Und auch per Us, auch wenn das heutzutage nicht mehr ganz um den Trend liegt" }, { "start": 745.978, "end": 749.078, "text": "und warum, das kommt jetzt gleich praktisch im nächsten Teil," }, { "start": 749.218, "end": 750.978, "text": "Im A, nämlich die Absorption," }, { "start": 751.338, "end": 755.378, "text": "da ging es ja letztendlich immer darum, wie, also in welcher Geschwindigkeit" }, { "start": 755.378, "end": 759.918, "text": "und Konzentration erscheint ein Pharmakon im systemischen Kreislauf," }, { "start": 759.958, "end": 763.878, "text": "wenn es zum Beispiel POs gegeben wurde, im Vergleich zur IV-Gabe," }, { "start": 763.898, "end": 765.958, "text": "wo es ja direkt 100% ist. ist." }, { "start": 766.058, "end": 771.538, "text": "Die Bioverfügbarkeit ist dann ein großes Thema bei dieser ganzen Frage." }, { "start": 771.698, "end": 776.378, "text": "First-Pass-Effekt, Fähigkeit zur Passage vom Membran, also wie lipophil ist das Ganze." }, { "start": 777.358, "end": 780.978, "text": "Und überraschenderweise, im Gegensatz zum Beispiel zu den Katecholaminen," }, { "start": 780.978, "end": 785.798, "text": "die wir vorher hatten, ist Myrionon recht gut bioverfügbar." }, { "start": 785.918, "end": 791.458, "text": "Das hat man 1984 mal getestet und man hat 39 gesunde Männer." }, { "start": 792.598, "end": 799.478, "text": "Genommen und den Doppelblind blind kontrolliert Myrinonen entweder oral oder" }, { "start": 799.478, "end": 805.738, "text": "IV gegeben und die Bioverfügbarkeit war bei 92 Prozent, also wirklich gut." }, { "start": 806.218, "end": 811.538, "text": "Dann hat man sich gedacht, Mensch, das könnte man ja eigentlich auch nochmal," }, { "start": 811.958, "end": 816.618, "text": "dann wäre das nicht auch schön, wenn die Leute einfach eine Tablette nehmen" }, { "start": 816.618, "end": 820.798, "text": "können für ihre Herzinsuffizienztherapie zusätzlich zu dem, was sie bekommen. kommen." }, { "start": 821.118, "end": 827.358, "text": "Und auch das hat man sich angeschaut und 1.088 Patienten letztendlich mit Herzinsuffizienz" }, { "start": 827.358, "end": 832.758, "text": "Nühe 3 bis 4 genommen, hat denen auch Doppelblind-Myelinonen 40 mg pro Tag als Tablette gegeben," }, { "start": 833.018, "end": 838.598, "text": "plus die restliche Herzinsuffizienz-Therapie und da kam dann leider genau das" }, { "start": 838.598, "end": 840.378, "text": "raus, was Clemens schon erwähnt hat, dass." }, { "start": 842.465, "end": 849.385, "text": "In der kontinuierlichen chronischen Gabe, wenn man so will, die Mortalität generell" }, { "start": 849.385, "end": 853.725, "text": "steigt, um 28 Prozent, und die Mortalität aufgrund kardiovaskulärer Ursache" }, { "start": 853.725, "end": 855.565, "text": "um 34 Prozent sogar gestiegen ist." }, { "start": 856.465, "end": 859.785, "text": "Deswegen per Ausgabe grundsätzlich möglich, aber keine gute Idee." }, { "start": 860.445, "end": 861.745, "text": "Nee, das lief nicht so gut, ne?" }, { "start": 862.285, "end": 864.745, "text": "Aber es ist nicht klar, warum das nicht gut lief. Nee." }, { "start": 864.745, "end": 865.205, "text": "Weiß man nicht." }, { "start": 865.225, "end": 868.225, "text": "Weil die Bioverfügbarkeit ja nahe liegt, dass es eigentlich gut funktionieren" }, { "start": 868.225, "end": 871.845, "text": "sollte. Aber es scheint irgendwie einen toxischen einen Mechanismus zu geben." }, { "start": 871.905, "end": 872.665, "text": "Auf Dauer halt." }, { "start": 872.805, "end": 876.465, "text": "Ja, ich, ich, ich, jetzt postulieren wir natürlich, ich glaube," }, { "start": 876.505, "end": 878.345, "text": "es ist einfach nichts, was eine Langzeittherapie ist." }, { "start": 878.405, "end": 881.285, "text": "Also einfach per Definition nicht. Ich glaube, daran liegt das Problem." }, { "start": 881.405, "end": 886.285, "text": "Das ist alles nur so ein kleines Bridging to Verbesserung aus irgendeinem anderen Grund." }, { "start": 886.485, "end": 891.025, "text": "Das ist mein, meine persönliche, mein persönliches Verständnis davon," }, { "start": 891.085, "end": 892.705, "text": "dass es einfach langfristig nicht gut ist." }, { "start": 893.065, "end": 893.465, "text": "Okay." }, { "start": 895.305, "end": 898.805, "text": "Bitte auch, falls jemand es besser weiß als wir, korrigiert uns." }, { "start": 899.385, "end": 902.365, "text": "Aber das ist mein Verständnis. davon, weil du möchtest ja auch," }, { "start": 902.545, "end": 906.005, "text": "ich meine, wie, Merinon war was, fünf Tage zugelassen und..." }, { "start": 906.005, "end": 907.005, "text": "Bis zu fünf Tage, ja." }, { "start": 907.065, "end": 909.025, "text": "Und Enoximon noch kürzer nur." }, { "start": 909.185, "end": 910.185, "text": "Enoximon 48 Stunden." }, { "start": 910.425, "end": 912.945, "text": "Ich meine, das ist ja recht kurz." }, { "start": 913.505, "end": 914.725, "text": "Das ist recht kurz, ja." }, { "start": 915.645, "end": 917.865, "text": "Und ich glaube, in den meisten Fällen wird es sogar wahrscheinlich," }, { "start": 918.805, "end": 921.845, "text": "man weiß es nicht so genau, aber letztendlich liegt es, glaube ich," }, { "start": 921.865, "end": 925.765, "text": "nicht per se an der Per-Ausgabe, glaube ich. Das ist so mein Verständnis davon." }, { "start": 925.945, "end": 928.765, "text": "Es geht einfach nur darum, dass man das nicht die ganze Zeit machen soll." }, { "start": 928.765, "end": 934.085, "text": "Also möchtest du jetzt Bioverfügbarkeit nochmal kurz als kleinen Refresher für all diejenigen, die…." }, { "start": 934.085, "end": 938.605, "text": "Gerne. Also die Bioverfügbarkeit ist letztlich der Anteil des Medikaments," }, { "start": 938.805, "end": 945.385, "text": "der unverändert in den systemischen Kreislauf gelangt und eben für eine Wirkung zur Verfügung steht." }, { "start": 945.385, "end": 952.945, "text": "Und berechnet sich über das Verhältnis der Flächen unter den Plasmaspiegelzeitverläufen," }, { "start": 953.785, "end": 960.985, "text": "also Area Under the Curve, nach oraler versus intravenöser Gabe und ist eben" }, { "start": 960.985, "end": 964.705, "text": "besonders relevant, so wie wir es ja gerade gesagt haben, eben bei oralen Medikamenten," }, { "start": 965.345, "end": 968.845, "text": "weil alles, was man runterschluckt, muss ja nicht unbedingt gleich im systemischen" }, { "start": 968.845, "end": 971.445, "text": "Kreislauf auftauchen. Und das ist ja auch ein sehr wichtiger Punkt," }, { "start": 972.58, "end": 975.94, "text": "Das liegt auch, das hast du ja gerade schon erwähnt, natürlich am First-Past-Effekt," }, { "start": 975.94, "end": 980.96, "text": "also Metabolismus in der Leber und das führt bei vielen Medikamenten eben dazu," }, { "start": 981.06, "end": 986.16, "text": "dass die systemische Aufnahme deutlich reduziert ist und das Medikament vorher" }, { "start": 986.16, "end": 989.38, "text": "umgewandelt, metabolisiert und eliminiert wird." }, { "start": 989.98, "end": 994.16, "text": "Ja, und die praktische Bedeutung ist natürlich, dass wenn man eine geringere" }, { "start": 994.16, "end": 998.96, "text": "orale Bio-Verfügbarkeit hat, eben mehr von einem Medikament schlucken muss," }, { "start": 999.08, "end": 1003.38, "text": "als man es zum Beispiel IV geben würde, um ähnliche Effekte zu erreichen." }, { "start": 1003.9, "end": 1009.18, "text": "Oder man kann es sogar gar nicht oral geben, weil es einfach keine orale Bio-Verfügbarkeit" }, { "start": 1009.18, "end": 1013.2, "text": "hat und deswegen eben gar nicht wirkt, wenn man es nur als Tablette einnimmt." }, { "start": 1013.2, "end": 1017.38, "text": "Ja, das nur als kleinen Refresher für alle Leute, die so wie ich lange nicht" }, { "start": 1017.38, "end": 1019.6, "text": "mehr im Podcast dabei waren. Genau." }, { "start": 1019.68, "end": 1023.6, "text": "Mir wäre auch wichtig, dass wir immer über orale Bio-Verfügbarkeit sprechen" }, { "start": 1023.6, "end": 1027.88, "text": "und dass es sowas wie eine IV-Bio-Verfügbarkeit einfach nicht gibt." }, { "start": 1028.22, "end": 1032.28, "text": "Also alles, was du halt IV gibst, ist damit bio-verfügbar." }, { "start": 1032.72, "end": 1035.42, "text": "Das heißt, da gibt es keine Einschränkungen." }, { "start": 1035.98, "end": 1040.66, "text": "Der Quotient geht halt immer so rum, dass oral durch IV geteilt wird." }, { "start": 1041.64, "end": 1042.12, "text": "Weil." }, { "start": 1042.12, "end": 1044.02, "text": "IV halt immer, es wird durch 1 geteilt sozusagen." }, { "start": 1044.42, "end": 1047.6, "text": "IV ist sozusagen die Normierung auf 100% oder 1,0." }, { "start": 1047.68, "end": 1047.84, "text": "Genau." }, { "start": 1049.38, "end": 1053.54, "text": "Kommen wir zum nächsten Buchstaben, dem D, Distribution oder Verteilung," }, { "start": 1053.68, "end": 1059.14, "text": "da gibt's die Plasman-Protein-Bindung, also wie sehr wird dieses Medikament" }, { "start": 1059.14, "end": 1062.92, "text": "oder irgendein Medikament an Plasman-Proteine gebunden, als deine Erinnerung" }, { "start": 1062.92, "end": 1065.58, "text": "bei Propofol war, die immer sehr hoch, also weit über 90%." }, { "start": 1065.58, "end": 1070.06, "text": "Für Myrinon habe ich Angaben zwischen 70% und 91% gefunden." }, { "start": 1070.66, "end": 1075.74, "text": "Und das Verteilungsvolumen, was letztendlich auch wieder so ein bisschen mit" }, { "start": 1075.74, "end": 1079.98, "text": "der Lipophilie in Zusammenhang steht oder der Hydrophilie, je nachdem," }, { "start": 1080.1, "end": 1084.2, "text": "ist bei 0,38 Liter pro Kilogramm Körpergewicht." }, { "start": 1084.42, "end": 1091.3, "text": "Das ist immerhin mal weniger als das eigentliche Volumen oder es können Verteilungsvolumine" }, { "start": 1091.3, "end": 1095.16, "text": "existieren für Medikamente, die größer sind als der Patient selbst oder die" }, { "start": 1095.16, "end": 1097.82, "text": "Patientin selbst. selbst. Und das ist immer immer kleiner." }, { "start": 1098.02, "end": 1100.06, "text": "Also um das so ein bisschen einzuordnen." }, { "start": 1100.78, "end": 1104.7, "text": "Hattest du noch was als Refresher dazu? Na." }, { "start": 1104.7, "end": 1108.36, "text": "Gut, letztlich das Verteilungsvolumen ist ja so, wie du gerade schon gesagt" }, { "start": 1108.36, "end": 1110.0, "text": "hast, eben ein virtueller Raum." }, { "start": 1110.16, "end": 1113.22, "text": "Also das ist nicht wirklich irgendein Kompartiment im Körper," }, { "start": 1113.34, "end": 1115.2, "text": "in dem sich das Medikament verteilt." }, { "start": 1115.64, "end": 1119.8, "text": "Aber es geht eben an, wie gut sich ein Medikament im Körper verteilen kann." }, { "start": 1120.54, "end": 1125.86, "text": "Und ein großes Verteilungsvolumen deutet eben darauf hin, dass dass sich das" }, { "start": 1125.86, "end": 1129.76, "text": "Medikament hauptsächlich außerhalb des Blutkreislaufes aufhält," }, { "start": 1129.9, "end": 1131.5, "text": "also zum Beispiel im Fettgewebe." }, { "start": 1132.52, "end": 1138.1, "text": "Und ein kleines Verteilungsvolumen deutet eben an, dass es hauptsächlich im Blutkreislauf ist." }, { "start": 1139.06, "end": 1143.32, "text": "Das wiederum hat Einfluss auf Halbwertszeiten des Medikaments und natürlich" }, { "start": 1143.32, "end": 1146.7, "text": "dann auch entsprechend darauf, wie oft man zum Beispiel nachdosieren muss oder" }, { "start": 1146.7, "end": 1151.06, "text": "wie hoch man überhaupt erstmal anfänglich einsteigen muss." }, { "start": 1152.221, "end": 1154.001, "text": "Das so als Kurzfassung." }, { "start": 1154.661, "end": 1159.141, "text": "Okay, kommen wir zu Buchstaben Nummer 4. M für Metabolisierung." }, { "start": 1159.581, "end": 1164.141, "text": "Wie wird das Ganze zum Beispiel in der Leber verstoffwechselt?" }, { "start": 1164.161, "end": 1166.481, "text": "Da gibt es diese zwei Phasen der Biotransformation." }, { "start": 1166.921, "end": 1170.441, "text": "Phase 1 Reaktion, wo polare Metabolite geschaffen werden." }, { "start": 1170.681, "end": 1175.901, "text": "Da sind diese Zytokrom 450 Systeme von Bedeutung." }, { "start": 1176.361, "end": 1181.561, "text": "Eine Hydrolyse kann da sein. Und die Phase 2 ist dann in der Regel diese Konjugatsreaktion." }, { "start": 1181.561, "end": 1187.961, "text": "Also eine Kopplung des Metaboliten mit Glykoronsäure oder anderen Dingen," }, { "start": 1188.021, "end": 1190.681, "text": "um es dann sozusagen noch weiter ausscheidbar zu machen." }, { "start": 1191.581, "end": 1193.621, "text": "Letztendlich habe ich dazu nicht sehr viel gefunden." }, { "start": 1195.821, "end": 1202.281, "text": "Die Leber macht ein bisschen was und bildet so ein O-Glucoronid-Metabolit aus Merinonen." }, { "start": 1203.001, "end": 1206.881, "text": "Und es gibt laut tierexperimentellen Studien zwei oxidative Wege," }, { "start": 1206.881, "end": 1209.481, "text": "die am Metabolismus von Merinonen beteiligt sind." }, { "start": 1210.001, "end": 1212.941, "text": "Aber man muss sagen, und das ist auch so ein kleines bisschen schon fast die" }, { "start": 1212.941, "end": 1216.881, "text": "Überleitung zur Elimination, die Leber macht da gar nicht so viel mit." }, { "start": 1217.181, "end": 1223.361, "text": "Also das meiste wird praktisch von der Niere direkt wieder ausgepinkelt in der" }, { "start": 1223.361, "end": 1224.921, "text": "Form, wie es im Blut vorlag." }, { "start": 1226.781, "end": 1231.281, "text": "Also es wird hauptsächlich renal eliminiert. Wir sind jetzt schon zu dem E rübergesprungen" }, { "start": 1231.281, "end": 1232.501, "text": "in diesen Zwischensätzen." }, { "start": 1234.301, "end": 1239.781, "text": "60% der Dosis, wenn sie gegeben wurde, ist nach 2 Stunden schon wieder rausgepinkelt" }, { "start": 1239.781, "end": 1242.641, "text": "bei gesunden und 90% von 8 Stunden." }, { "start": 1245.281, "end": 1252.361, "text": "Und ein kleiner Teil eben als O-Glucoronid. Gut. Dann hätten wir das Land..." }, { "start": 1253.441, "end": 1256.561, "text": "Plasmaproteinbindung hattest du erzählt, ne? Okay, weil dann können wir das" }, { "start": 1256.561, "end": 1258.501, "text": "ja auch nochmal ganz kurz recappen sozusagen." }, { "start": 1259.341, "end": 1265.961, "text": "Letztlich die Plasmaproteinbindung Nur als kleine Refresher auch wieder, es gibt an," }, { "start": 1266.121, "end": 1269.701, "text": "wie gut sich ein Medikament an Proteine im Blutplasma bindet," }, { "start": 1269.741, "end": 1275.841, "text": "also in den meisten Fällen eben an Albumin und gebundene Medikamente sind eben" }, { "start": 1275.841, "end": 1279.641, "text": "nicht aktiv und können also entsprechend auch nicht an ihre Wirkorte gelangen" }, { "start": 1279.641, "end": 1281.181, "text": "und je höher die Bindung," }, { "start": 1281.321, "end": 1285.481, "text": "desto weniger vom freien aktiven Medikament ist also im Blutkreislauf verfügbar." }, { "start": 1285.481, "end": 1289.561, "text": "Und das ist eben in der Praxis deswegen wichtig, weil das natürlich die Wirkdauer" }, { "start": 1289.561, "end": 1293.801, "text": "beeinflussen kann und weil man auch aufpassen muss," }, { "start": 1293.881, "end": 1299.341, "text": "dass bestimmte Medikamente miteinander konkurrieren um die Proteinbindung und" }, { "start": 1299.341, "end": 1304.421, "text": "eben dadurch unter anderem von den Plasmaproteinen vertrieben werden können." }, { "start": 1305.212, "end": 1306.732, "text": "Und dann natürlich auch mehr Wirkung entfalten." }, { "start": 1307.092, "end": 1310.892, "text": "Wirkung ist das nächste Stichwort, glaube ich. Wir hatten ganz am Anfang schon" }, { "start": 1310.892, "end": 1315.412, "text": "gesagt, dass das Medikamente sind, die wir in der Herzinsuffizienz einsetzen." }, { "start": 1315.752, "end": 1320.832, "text": "Und dann kommen wir zu einer weiteren Überschrift. Und das ist die des Inodilatators," }, { "start": 1320.852, "end": 1327.132, "text": "weil die PDE3-Hämmer sich auszeichnen durch zwei Haupteigenschaften." }, { "start": 1327.232, "end": 1330.632, "text": "Das eine ist eine Inotropie steigernde Wirkung." }, { "start": 1330.952, "end": 1336.532, "text": "Und das zweite ist eine Vasodilatierende Wirkung. Und von diesen beiden Eigenschaften" }, { "start": 1336.532, "end": 1340.712, "text": "erhofft man sich eben eine Stabilisierung in zum Beispiel einem kardiogenen" }, { "start": 1340.712, "end": 1344.392, "text": "Schock oder in einer Postkardiotomie, Postmaschinen Situation." }, { "start": 1344.872, "end": 1351.732, "text": "Und hier ergibt sich dann auch eine Parallele oder die Frage." }, { "start": 1352.872, "end": 1356.312, "text": "Was es eigentlich zum Beispiel von der Wirkung vom Dobutamin unterscheidet," }, { "start": 1356.352, "end": 1359.892, "text": "was ja in die gleiche Kategorie der Inodilatatoren mitrutscht." }, { "start": 1359.892, "end": 1366.132, "text": "Wenn man sich überlegt, was ein Inodilatator macht, nämlich Inotropie und Vasodilatation," }, { "start": 1366.252, "end": 1369.512, "text": "ist die Frage, in welchem Verhältnis macht es das eigentlich?" }, { "start": 1369.952, "end": 1374.112, "text": "Und hier unterscheiden sich das Dobutamin und die PDE3-Hämmer." }, { "start": 1374.272, "end": 1378.292, "text": "Und das zweite ist die Geschwindigkeit oder die Steuerbarkeit," }, { "start": 1378.312, "end": 1382.352, "text": "mit der das Ganze möglich ist, ist die zweite große Sache." }, { "start": 1382.352, "end": 1388.392, "text": "Also wenn jemand eine PDE3-Hämmerinfusion bekommt oder vielleicht sogar eine" }, { "start": 1388.392, "end": 1395.692, "text": "orale Gabe für eine kurze Zeit, dann steigt die Inotropie, die Herzkraft," }, { "start": 1395.812, "end": 1398.252, "text": "die Auswurfleistung wird hoffentlich damit ein bisschen besser." }, { "start": 1398.252, "end": 1402.132, "text": "Aber gleichzeitig kommt es zu einer Vasodilatation, beziehungsweise die setzt" }, { "start": 1402.132, "end": 1404.072, "text": "ein bisschen langsamer ein," }, { "start": 1404.132, "end": 1408.932, "text": "sodass am Ende der kombinierte Effekt von diesen beiden Wirkungen wahrscheinlich" }, { "start": 1408.932, "end": 1414.032, "text": "ein gewisser Abfall des mittleren arteriellen Druckes sein wird." }, { "start": 1414.592, "end": 1419.392, "text": "Und das tritt eben innerhalb von wenigen Minuten, zwei bis fünf Minuten ein" }, { "start": 1419.392, "end": 1424.352, "text": "und hört mit dem Ausklingen der Halbwertszeit in wenigen Stunden," }, { "start": 1424.552, "end": 1428.732, "text": "je nach Substanz, dann eben zwei bis vier Stunden noch wieder auf." }, { "start": 1428.732, "end": 1432.372, "text": "Der vasodilatierende Effekt," }, { "start": 1432.412, "end": 1441.392, "text": "der PDE3-Hämmer vom Merinon und vom Enoximon gilt als relevant stärker als der" }, { "start": 1441.392, "end": 1444.572, "text": "von den Katecholamin-Vertretern vom Dobutamin," }, { "start": 1444.772, "end": 1449.992, "text": "ist aber bei weitem schwächer als klassische Vasodilatatoren wie zum Beispiel" }, { "start": 1449.992, "end": 1454.912, "text": "Nitro, Nitroprosidatrium zum Beispiel. Kann man das so stehen lassen?" }, { "start": 1455.932, "end": 1463.352, "text": "Und was die Inotropie angeht, Inotrop, Dobutamin, Myrinon, das ist dann schwer" }, { "start": 1463.352, "end": 1467.892, "text": "zu sagen, weil es eben schnell überlagert wird von den vasodilatierenden Effekten," }, { "start": 1467.892, "end": 1470.692, "text": "aber ich glaube, das ist ungefähr vergleichbar." }, { "start": 1471.825, "end": 1476.365, "text": "Was ich noch ganz interessant fand, war, dass Dubutamin ja den Sauerstoffverbrauch" }, { "start": 1476.365, "end": 1477.825, "text": "am Herzmuskel eben steigert." }, { "start": 1478.365, "end": 1482.845, "text": "Eben unter anderem natürlich dadurch, dass es einfach die Enotropie steigert, logischerweise." }, { "start": 1483.065, "end": 1487.725, "text": "Aber auch, dass es auf die Herzfrequenz wirkt. Also Dubutamin macht ja klassischerweise" }, { "start": 1487.725, "end": 1492.305, "text": "eher mal ein bisschen schneller, während Myrinon und auch Enoximon." }, { "start": 1492.305, "end": 1497.085, "text": "Ingo hat ja gerade gesagt, dass Nitro zum Beispiel dazu führt," }, { "start": 1497.225, "end": 1501.845, "text": "dass die Gefäße sich weit stellen und dass es eben deutlich ausgeprägteren Effekt" }, { "start": 1501.845, "end": 1506.785, "text": "hat als Merinon und auch noch ausgeprägteren Effekt als Dorotamin." }, { "start": 1506.925, "end": 1511.885, "text": "Also Dorotamin macht das am wenigsten, Merinon und Enoximon machen das dann" }, { "start": 1511.885, "end": 1520.145, "text": "als am nächststärksten sozusagen und Nitro ist wirklich ein ausgeprägter Vasodilatator." }, { "start": 1520.145, "end": 1521.905, "text": "Ein proper Exudilator." }, { "start": 1524.025, "end": 1527.245, "text": "Und das ist ja jetzt mehr oder weniger die arterielle Seite," }, { "start": 1527.345, "end": 1528.785, "text": "die man sich da eben angeschaut hat." }, { "start": 1529.265, "end": 1533.765, "text": "Und wenn man jetzt ein bisschen rumliest, dann möchte man natürlich ja auch" }, { "start": 1533.765, "end": 1537.605, "text": "die Vorlast beeinflussen mit diesen Medikamenten." }, { "start": 1537.985, "end": 1544.425, "text": "Und da ist es wiederum umstritten, ob Merinon und Enoximon eben auch eine Venodilatation machen." }, { "start": 1545.265, "end": 1548.845, "text": "Das weiß man nicht so ganz genau. Genau, da gibt es wohl Untersuchungen am Hund" }, { "start": 1548.845, "end": 1553.525, "text": "oder am, ich weiß nicht wo, in irgendeinem Tier hat man das mal getestet. Man." }, { "start": 1553.525, "end": 1556.625, "text": "Hat das sogar für die Lebertransformation mal evaluiert. Genau." }, { "start": 1556.805, "end": 1560.805, "text": "Und da hat man festgestellt, ja vielleicht, aber möglicherweise liegt es auch" }, { "start": 1560.805, "end": 1565.665, "text": "daran, dass es einfach die Lositropie des Herzens steigert und dass das Herz," }, { "start": 1565.745, "end": 1570.045, "text": "also insbesondere das rechte Herz, dann eben seinen Cardiac Output steigern kann." }, { "start": 1570.045, "end": 1579.165, "text": "Und dadurch saugt es sozusagen mehr aus den Venen und dadurch ist eben der zentrale Venendruck geringer." }, { "start": 1579.805, "end": 1582.485, "text": "Und ob es dann jetzt wirklich eine Venodilatation macht oder nicht," }, { "start": 1582.525, "end": 1583.705, "text": "das weiß man nicht so ganz genau." }, { "start": 1584.826, "end": 1589.066, "text": "Ein anderer Nutzen oder Wirkort, in Anführungsstrichen," }, { "start": 1589.206, "end": 1593.526, "text": "den man beim Merinon noch hat, ist zum Beispiel, wenn man es," }, { "start": 1593.566, "end": 1596.646, "text": "also natürlich kann man es auch IV geben, da wird es auch wirken," }, { "start": 1596.646, "end": 1600.586, "text": "aber man kann es noch selektiver dahin bringen, nämlich an die pulmonale Strombahn," }, { "start": 1600.706, "end": 1602.846, "text": "wenn man es per Inhalation gibt. gibt." }, { "start": 1603.466, "end": 1608.906, "text": "Das hat man auch wie immer in diesen brutalen Tierstudien bei neugeborenen Lämmern" }, { "start": 1608.906, "end": 1613.246, "text": "1987 zum ersten Mal evaluiert, ob es dann wirklich so stimmt." }, { "start": 1613.466, "end": 1620.146, "text": "Man hat den praktisch direkt nach der Geburt das in die pulmonale Strombahn" }, { "start": 1620.146, "end": 1624.866, "text": "indiziert und dann gab es eine Dosis abhängige Verminderung des pulmonalen Gefäßwiderstandes." }, { "start": 1624.966, "end": 1627.746, "text": "Das ist ja auch tatsächlich das, was man sich damit zunutze machen will," }, { "start": 1627.806, "end": 1633.146, "text": "wenn man es per Inhalation gibt, dass um einen pulmonalen einen Hypertonus zu" }, { "start": 1633.146, "end": 1634.086, "text": "behandeln, sagen wir es mal so." }, { "start": 1634.186, "end": 1639.226, "text": "Dann hat man das Ganze tatsächlich auch nochmal in der Bypass-Chirurgie bei Menschen getestet." }, { "start": 1639.226, "end": 1646.006, "text": "Da hat man 99 Patienten genommen, die eine Herz-OP hatten und wenn." }, { "start": 1647.006, "end": 1650.786, "text": "Praktisch postoperativ eine Herzinsuffizienz in irgendeiner Weise vorlag," }, { "start": 1651.006, "end": 1656.666, "text": "also zum Beispiel einen pulmonaren Wedge-Druck über 8 mm Hg oder einen Cardiac-Index" }, { "start": 1656.666, "end": 1662.226, "text": "unter 2,5 Liter, dann hat man den Merinon gegeben," }, { "start": 1662.466, "end": 1666.966, "text": "mit ersten Bolus und dann praktisch eine kontinuierliche Infusion und," }, { "start": 1667.646, "end": 1672.866, "text": "sich die hämodynamischen Effekte angeschaut und genauso wie bei den Lämmern" }, { "start": 1672.866, "end": 1678.006, "text": "hat man einen reduzierten pulmonar- vaskulären Widerstand gehabt und auch der" }, { "start": 1678.006, "end": 1682.566, "text": "Cardiac Index hat sich in allen Patienten verbessert, ist die Studie zumindest vom Lesen." }, { "start": 1683.926, "end": 1688.966, "text": "Also es klingt schon raus, irgendwie in dieser ganzen Kardiochirurgie ist das Myrionon ein Thema." }, { "start": 1689.366, "end": 1691.186, "text": "Aber wie ist das in einem Corona-Arzt? Ja." }, { "start": 1691.266, "end": 1693.946, "text": "Pass auf. Ich erkläre es dir." }, { "start": 1694.226, "end": 1695.126, "text": "Danke für die Frage." }, { "start": 1700.126, "end": 1705.786, "text": "Das ist auch ein Thema, weswegen man Myrinon eigentlich ganz toll findet," }, { "start": 1705.886, "end": 1712.586, "text": "denn es ist in der Peripherie ein Vasothelatator und senkt die Nachlast," }, { "start": 1712.646, "end": 1716.646, "text": "aber scheinbar ist es auch so, dass es das mit den Coronarien auch macht." }, { "start": 1716.646, "end": 1726.126, "text": "Auch da gibt es wieder ein Hundemodell von 1986, wo die Resistance in den Koronarien gesenkt wurde." }, { "start": 1726.326, "end": 1731.926, "text": "Dieses Herz, dieses Hundeherz hat dann mehr Arbeit leisten können und das hat" }, { "start": 1731.926, "end": 1733.466, "text": "Clemens von auch schon mal angeteasert," }, { "start": 1733.546, "end": 1737.626, "text": "letztendlich bei gleichem Sauerstoffverbrauch trotz mehr Arbeit." }, { "start": 1737.626, "end": 1745.026, "text": "Man hat 1997 dann auch nochmal Grafts in Myrinoden mariniert und da hat man" }, { "start": 1745.026, "end": 1748.946, "text": "eine Studie gemacht, da ging es um Vasospasmusprophylaxe und hat das praktisch einfach da eingelegt." }, { "start": 1750.506, "end": 1754.966, "text": "Und da schreiben die Herren, die die Studie damals gemacht haben," }, { "start": 1756.175, "end": 1767.655, "text": "In dieser Studie zeigt experimentelle Evidenz, dass Merinon ein starker endothel-unabhängiger" }, { "start": 1767.655, "end": 1769.235, "text": "direkter Vasothelatator ist," }, { "start": 1769.435, "end": 1772.595, "text": "in dem Fall jetzt in der Thorazica interna." }, { "start": 1772.595, "end": 1777.875, "text": "Ja, und auch das ist wiederum da in Fällen, wo zum Beispiel Bypass-Chirurgie" }, { "start": 1777.875, "end": 1780.615, "text": "gemacht wird und es geht an den Maschinenabgang von der Herz-Lungen-Maschine," }, { "start": 1780.815, "end": 1787.615, "text": "wo man Vasospasmen vermindern kann und die Hoffnung hat, dass diese dilatierten" }, { "start": 1787.615, "end": 1790.215, "text": "Koronarien eine Versorgung des Herzens verbessern." }, { "start": 1790.295, "end": 1793.815, "text": "Das Herz, was jetzt sozusagen eh nach seiner Bypass-Chirurgie und der Maschinenzeit" }, { "start": 1793.815, "end": 1795.695, "text": "so ein bisschen gestresst ist." }, { "start": 1796.035, "end": 1800.035, "text": "Und ich glaube, das ist auch ein Teil, weswegen Merinon manchmal ganz gern genommen wird." }, { "start": 1800.755, "end": 1803.295, "text": "Ne, was ich immer spannend finde, wenn wir solche sagen wir mal," }, { "start": 1803.295, "end": 1808.955, "text": "dann doch nicht täglich milliardenfach genutzten Medikamente besprechen," }, { "start": 1809.055, "end": 1813.035, "text": "wie gering und wie obskur teilweise auch die Evidenz ist. Also wirklich Selbst." }, { "start": 1813.035, "end": 1815.355, "text": "Bei den milliardenfach genutzten Medikamenten." }, { "start": 1815.355, "end": 1818.095, "text": "Da auch, aber hier irgendwie Unterarme, die behandelt wurden," }, { "start": 1818.255, "end": 1823.695, "text": "dann 13 Patienten mit chronischer Herzinsuffizienz, die man dann als große Studie verkauft hat." }, { "start": 1823.875, "end": 1825.235, "text": "Ein paar Hunde. Ein paar Hunde." }, { "start": 1825.395, "end": 1828.275, "text": "Irgendwelche Kanarienvögel. Ah ne, das waren Koronarien, ne?" }, { "start": 1829.215, "end": 1832.735, "text": "Koronarienvögel. direkt in die Kanarienvögel injiziert." }, { "start": 1833.015, "end": 1836.535, "text": "Und ich meine hier, das, was du gerade erwähnt hast, mit irgendwie direkt in" }, { "start": 1836.535, "end": 1842.655, "text": "die Corona-Arterie injizieren, ist ja auch irgendwie jetzt, ist next level, oder?" }, { "start": 1843.135, "end": 1847.155, "text": "Das ist halt so was wie, ich meine gut, letztlich Narkose wurde auch in die" }, { "start": 1847.155, "end": 1849.955, "text": "klinische Praxis eingeführt ohne randomisierte Studie." }, { "start": 1850.055, "end": 1856.535, "text": "Das hat man einfach gemacht, weil es offensichtlich besser gewesen war oder ist als vorher." }, { "start": 1856.535, "end": 1858.135, "text": "Der eine Mann hat doch gesagt, das ist nur Homebook." }, { "start": 1858.755, "end": 1862.555, "text": "Einer hat das gesagt. Und so ein bisschen scheint mir das auch bei vielen anderen" }, { "start": 1862.555, "end": 1866.995, "text": "Stoffen, die sich dann im Prinzip entwickelt haben. Würdest du sagen." }, { "start": 1867.015, "end": 1869.555, "text": "Es ist Zeit für mehr Theorexperimente? Nein." }, { "start": 1869.555, "end": 1872.555, "text": "Ich sage nicht, dass man das jetzt alles noch nachholen sollte," }, { "start": 1872.595, "end": 1873.575, "text": "aber das ist irgendwie spannend." }, { "start": 1873.695, "end": 1879.655, "text": "Das ist doch auf so kleinen Fallzahlen und so komischen Experimenten." }, { "start": 1879.655, "end": 1880.815, "text": "Dünnes Eis. Dünnes Eis." }, { "start": 1880.895, "end": 1881.015, "text": "Ja." }, { "start": 1881.195, "end": 1882.215, "text": "Wissenschaftlich dünnes Eis." }, { "start": 1882.955, "end": 1886.295, "text": "Learning by doing, was man da macht." }, { "start": 1887.262, "end": 1891.102, "text": "Ich habe mich jetzt tatsächlich auch wieder gesammelt und könnte jetzt nochmal sprechen." }, { "start": 1892.122, "end": 1896.802, "text": "Und zwar wurde das mehrfach schon erwähnt, die vielen tollen Effekte," }, { "start": 1896.822, "end": 1899.342, "text": "die Myrinon oder PDE3-Hämmer haben," }, { "start": 1899.482, "end": 1906.482, "text": "zum einen auch ein positiver Effekt auf die Inotropie und man sagt ja," }, { "start": 1906.502, "end": 1911.162, "text": "okay, es scheint so zu sein, dass der Cardiac Index ähnlich wie unter Dobutamin," }, { "start": 1911.382, "end": 1914.102, "text": "einer äquivalenten Dodo-Dobutamin, ansteigen würde." }, { "start": 1915.782, "end": 1919.082, "text": "Und jetzt muss man ja sagen, das ist ja alles ganz schön schwierig zu unterscheiden" }, { "start": 1919.082, "end": 1921.102, "text": "voneinander, wenn so viele Dinge auf einmal passieren." }, { "start": 1921.142, "end": 1924.042, "text": "Was ist denn jetzt wirklich Hen und was ist Ei und was hat vorher angefangen?" }, { "start": 1924.042, "end": 1927.702, "text": "Ingmar hatte das vorhin schon so ein bisschen angeteasert, indem er gesagt hat," }, { "start": 1927.722, "end": 1932.302, "text": "es ist gar nicht so leicht, voneinander zu trennen, welche Effekte was bewirken." }, { "start": 1932.402, "end": 1935.042, "text": "Weil wenn wir natürlich eine Nachlasssenkung haben, kann man auch sagen," }, { "start": 1935.122, "end": 1938.282, "text": "ja gut, ist das jetzt wirklich einfach so viel mehr Pumpstärke?" }, { "start": 1938.462, "end": 1942.682, "text": "Ist es vergleichbar? Weil das Herz hat ja viel weniger Nachlass gegen die es jetzt anpumpen muss." }, { "start": 1943.802, "end": 1948.282, "text": "Und deswegen hat man gesagt, wir versuchen das mal so gut es geht," }, { "start": 1948.322, "end": 1955.322, "text": "voneinander zu trennen. Und dann hat man 1986 das einfach ins linke Herzkranzgefäß" }, { "start": 1955.322, "end": 1957.222, "text": "injiziert, um das nicht systemisch zu geben." }, { "start": 1957.882, "end": 1959.222, "text": "Schon bei Menschen auch, ne?" }, { "start": 1960.542, "end": 1961.562, "text": "Ziemlich sicher, ja." }, { "start": 1963.062, "end": 1964.442, "text": "Die gute alte Zeit." }, { "start": 1965.782, "end": 1971.342, "text": "Endlich mal wieder Menschen. Vielleicht auch Tiere, da bin ich mir jetzt nicht ganz sicher." }, { "start": 1971.342, "end": 1974.922, "text": "Aber was ich wirklich lustig an dieser Sache finde, ist, was dann geschrieben" }, { "start": 1974.922, "end": 1980.782, "text": "wird, dass sich in dieser Versuchsanordnung die Herzfrequenz letztendlich gar nicht geändert hat." }, { "start": 1980.902, "end": 1985.382, "text": "Also wir haben ja vorher mal davon gesprochen, dass auch das Konotrop positiv" }, { "start": 1985.382, "end": 1988.622, "text": "ist und dass die Herzfrequenz steigt, was man praktisch, glaube ich," }, { "start": 1988.642, "end": 1994.182, "text": "auch in vielen Sachen beobachtet. Aber da ist es eben in dieser systemischen Gabe gewesen." }, { "start": 1994.702, "end": 2000.122, "text": "Und da ist im Prinzip die Annahme, dass die Herzfrequenzsteigerung letztendlich" }, { "start": 2000.122, "end": 2002.422, "text": "eine Folge der Vasodilatation bzw." }, { "start": 2002.602, "end": 2006.822, "text": "Der Hypotension ist. Also einfach als Kompensationsmechanismus wie, weiß nicht." }, { "start": 2006.982, "end": 2008.602, "text": "Ist eine Reflextarikadie. Genau." }, { "start": 2008.662, "end": 2011.022, "text": "Danke. Eine andauernde Reflextarikadie." }, { "start": 2012.774, "end": 2015.054, "text": "Wie heißt es in der Neurologie, wenn Reflexe nicht aufhören?" }, { "start": 2015.494, "end": 2018.114, "text": "Also wenn du aufs Knie knopfst und es dann die ganze Zeit bleibt?" }, { "start": 2018.734, "end": 2019.254, "text": "Klonus." }, { "start": 2020.334, "end": 2021.734, "text": "Clemens fragt den Computergott." }, { "start": 2023.034, "end": 2023.554, "text": "Hyperreflexie." }, { "start": 2024.014, "end": 2030.354, "text": "Nee, das ist falsch. Hyperreflexie ist mehr Ausschlag bei gleichem Reflexschlag." }, { "start": 2030.974, "end": 2031.814, "text": "Das stimmt." }, { "start": 2034.294, "end": 2035.474, "text": "Nee, keine Ahnung." }, { "start": 2036.374, "end": 2040.054, "text": "Also wir kriegen es am Ende nicht richtig auseinander dividiert." }, { "start": 2040.494, "end": 2045.994, "text": "Diese wilden Injektionen in die LAD, legen aber nahe, dass die," }, { "start": 2047.734, "end": 2053.634, "text": "positiv chronotrope Wirkung eine Reflex-Tachycardie ist oder eine Reflexkomponente hat und dass die," }, { "start": 2054.394, "end": 2061.034, "text": "systemischen Wirkungen im Sinne von Inotropie-Steigerung und Senken des systemvaskulären" }, { "start": 2061.034, "end": 2064.174, "text": "Widerstands sich am Ende irgendwie überlagern." }, { "start": 2064.534, "end": 2069.054, "text": "Zu diesen ganzen Effekten zu guter Letzt, das was ja auch immer eine ganz tolle" }, { "start": 2069.054, "end": 2072.534, "text": "Sache ist, über die wir uns freuen beim Bei Myelorinon ist," }, { "start": 2072.734, "end": 2077.914, "text": "wenn ich das aussehe, der myokardiale Sauerstoffverbrauch wird nicht erhöht," }, { "start": 2077.934, "end": 2082.734, "text": "trotz mehr Inotropie, trotz verbesserten Kardiakindex." }, { "start": 2084.434, "end": 2089.794, "text": "Im Gegensatz jetzt zum Beispiel zu anderen Kardicholamin. Und auch das hat man" }, { "start": 2089.794, "end": 2092.494, "text": "sich mal angeschaut, ob das jetzt wirklich eigentlich stimmt." }, { "start": 2093.274, "end": 2096.294, "text": "Auch wieder in den 80ern, viel dazu ist in den 80ern passiert." }, { "start": 2097.314, "end": 2103.234, "text": "1986. Da hat man 18 Patienten, die entsprechend krank waren," }, { "start": 2103.374, "end": 2109.434, "text": "Nüa 3 bis 4 mit Herzinsuffizienz verschiedenster Gründe, komplett durchkatheterisiert." }, { "start": 2109.694, "end": 2113.074, "text": "Also die haben wirklich alles bekommen. Okay, die haben eine Arterie bekommen," }, { "start": 2113.174, "end": 2116.054, "text": "finde ich jetzt nicht so verrückt, aber die haben eine Schleuse mit einem Pulmi bekommen," }, { "start": 2116.314, "end": 2121.254, "text": "also ein pulmonales Katheter, eine Flussmessung im Sinusvenosus und dann hat" }, { "start": 2121.254, "end": 2127.034, "text": "man letztendlich auch die Sauerstoffkonzentration von Coronarien im Vergleich" }, { "start": 2127.034, "end": 2131.014, "text": "zum Sinusvenosus gemessen und konnte das tatsächlich dann nochmal bestätigen," }, { "start": 2131.014, "end": 2132.054, "text": "also die haben Myrinonen bekommen." }, { "start": 2133.22, "end": 2137.92, "text": "Die haben einen 45-prozentigen Cardiac-Index-Steigerung gehabt," }, { "start": 2138.3, "end": 2151.82, "text": "einen 39-prozentigen Fall des pulmonokapillären Wedgedrucks und auch die linksventrikuläre" }, { "start": 2151.82, "end": 2156.0, "text": "Arbeit ist irgendwie auch um 42 Prozent gestiegen." }, { "start": 2156.0, "end": 2159.82, "text": "All diese Sachen, also Mirinon ist in einer Dosis gegeben worden," }, { "start": 2159.88, "end": 2164.34, "text": "wo man sagen kann, da ist jetzt wirklich ein Effekt da, den man eindeutig beobachten kann." }, { "start": 2164.94, "end": 2169.42, "text": "Und es ist aber tatsächlich so, dass der Sauerstoffverbrauch sich nicht verändert hat." }, { "start": 2169.48, "end": 2172.28, "text": "Das ist ja eine erstaunlich direkte Messung, muss man sagen," }, { "start": 2172.38, "end": 2174.94, "text": "im Vergleich zu all dem, was wir sonst versuchen in Menschen zu messen." }, { "start": 2175.24, "end": 2177.82, "text": "Und eine Steigerung von, also das" }, { "start": 2177.82, "end": 2183.48, "text": "Cardic-Index von fast 50% bei einem NüHa-3-4-Patienten ist richtig viel." }, { "start": 2184.38, "end": 2187.08, "text": "Wenn du das beim Gesunden machst, musst du ja über 100% bekommen." }, { "start": 2189.22, "end": 2194.8, "text": "EF 110%. Das ist natürlich alles falsch. Da sind mehrere Sachen durcheinander geworfen." }, { "start": 2199.48, "end": 2204.32, "text": "Aber, ich meine gut, die haben wahrscheinlich auch ein bisschen was davon gehabt, die Patienten." }, { "start": 2204.84, "end": 2209.0, "text": "Aber ich hätte jetzt keine Lust, mich irgendwie mit 12 Kathetern ausstatten zu lassen." }, { "start": 2209.84, "end": 2211.38, "text": "So, for the fun of it." }, { "start": 2212.4, "end": 2216.92, "text": "Also könnte man jetzt sagen, Myonurin sollte jeder immer haben." }, { "start": 2217.28, "end": 2218.36, "text": "Aber nur kurz." }, { "start": 2218.52, "end": 2221.64, "text": "Aber nur kurz und wenn da nicht Kontraindikationen wären." }, { "start": 2222.58, "end": 2227.74, "text": "Es gibt ein paar Kontraindikationen, zum Beispiel schwere Aorten- oder Pulmonarklappenstenosen." }, { "start": 2228.62, "end": 2236.12, "text": "Da ist es jetzt nicht so gerne gesehen, dass man den Nachlast im Strahl abwirkt." }, { "start": 2237.5, "end": 2241.84, "text": "Dann die hypertrophe obstruktive Kardiomyopathie ist ja auch noch genannt," }, { "start": 2241.88, "end": 2244.92, "text": "das ist ja mehr oder weniger das Gleiche, wenn man so will, nur auf..." }, { "start": 2244.92, "end": 2246.88, "text": "Funktionell das Gleiche." }, { "start": 2246.9, "end": 2252.78, "text": "Funktionell das Gleiche. Beim akuten Herzinfarkt liest man zumindest davon," }, { "start": 2252.98, "end": 2255.44, "text": "weil man natürlich sagen muss, so" }, { "start": 2255.44, "end": 2260.34, "text": "eine akute Ischämie führt natürlich im Zweifelsfall auch zu einem akuten," }, { "start": 2262.62, "end": 2266.7, "text": "Endotropieverlust, also das ist vielleicht was, was man diskutieren kann." }, { "start": 2267.46, "end": 2272.22, "text": "Und Und eine schwere Hypovolemie, auch das ist wenig überraschend," }, { "start": 2272.28, "end": 2274.9, "text": "wenn man schon ein schwerer Hypovolem ist, dann ist vielleicht auch die Nachlass" }, { "start": 2274.9, "end": 2276.1, "text": "nicht mehr so ganz klasse." }, { "start": 2276.48, "end": 2281.56, "text": "Wenn man dann noch einen potenten Quasodilatator verabreicht," }, { "start": 2281.58, "end": 2285.56, "text": "am besten als Bolus, dann muss man wahrscheinlich nicht lange darauf warten," }, { "start": 2285.6, "end": 2288.84, "text": "dass man dann einen entsprechenden negativen Effekt produziert." }, { "start": 2289.14, "end": 2292.18, "text": "Habt ihr noch andere Kontraindikationen gefunden, die sich nicht..." }, { "start": 2293.277, "end": 2294.997, "text": "Logisch herleiten lassen? Oder doch?" }, { "start": 2295.577, "end": 2300.177, "text": "Ich glaube, das ist so ein Medikament, was man mit Augenmaß benutzt und in Situationen" }, { "start": 2300.177, "end": 2304.117, "text": "zur Anwendung bringt, wo Kontraindikationen sehr schnell relativ werden." }, { "start": 2305.137, "end": 2308.717, "text": "Das ist ja ein Medikament, da es es nicht als Tablette gibt," }, { "start": 2309.677, "end": 2310.777, "text": "üblicherweise nicht mehr," }, { "start": 2312.317, "end": 2315.337, "text": "in einem intensivmedizinischen Setting angewandt wird," }, { "start": 2315.417, "end": 2319.297, "text": "wo man hoffentlich, so wie Ralf es gerade gesagt hat, Katheter in allen Öffnungen" }, { "start": 2319.297, "end": 2323.117, "text": "irgendwie stecken hat und wo man möglichst alles messen kann und damit damit" }, { "start": 2323.117, "end": 2328.817, "text": "auch die Effekte möglichst schnell und genau sehen und idealerweise auch interpretieren kann." }, { "start": 2329.477, "end": 2334.717, "text": "Es ist für mich nicht ein Medikament der allerersten Angriffslinie." }, { "start": 2334.717, "end": 2337.617, "text": "Wenn ich irgendwie einen Patienten aus dem Saal kriege, ist nicht der erste" }, { "start": 2337.617, "end": 2341.597, "text": "Reflex zu gucken, kann ich mir Irinon anschließen oder nicht." }, { "start": 2341.797, "end": 2342.297, "text": "Und wo?" }, { "start": 2344.257, "end": 2346.837, "text": "Habt ihr noch den Katheter in der linken Koronarie gelassen?" }, { "start": 2346.997, "end": 2347.517, "text": "Genau." }, { "start": 2349.497, "end": 2354.537, "text": "Aber es ist für mich aus dieser Medikamentenkategorie ein wertvoller Pfeil im Köcher," }, { "start": 2355.377, "end": 2360.197, "text": "den ich bei bestimmten Problemen, wenn ich über Dopotermin nachdenke oder über" }, { "start": 2360.197, "end": 2364.817, "text": "das Senken von Nachlast und Entropiesteigerung, wo das dann durchaus interessant wird." }, { "start": 2365.637, "end": 2367.997, "text": "Das wäre so mein persönliches Fazit." }, { "start": 2369.417, "end": 2374.677, "text": "Unsere Bibel, derangephysiology.com, wir haben es lange nicht erwähnt," }, { "start": 2374.677, "end": 2378.157, "text": "aber auf jeden Fall eine der Quellen dieser Folge," }, { "start": 2378.797, "end": 2385.957, "text": "gibt als kleinen Exkurs quasi noch ein Fallbeispiel an, die schwere Trikospidalklappeninsuffizienz." }, { "start": 2386.817, "end": 2393.357, "text": "Da heißt es, dass, also, Myrinon eben the natural choice ist in diesem Fall." }, { "start": 2394.717, "end": 2398.437, "text": "Und wir haben uns überlegt, vielleicht einmal ganz grob darauf eingehen zu wollen." }, { "start": 2398.557, "end": 2402.577, "text": "Also im Prinzip eine hochgradige Trikospidalklappeninsuffizienz Insuffizienz" }, { "start": 2402.577, "end": 2407.737, "text": "entsteht ja selber eher selten nur deswegen, weil eben die Trikospedalklappe" }, { "start": 2407.737, "end": 2409.157, "text": "so hochgradig insuffizient ist." }, { "start": 2409.277, "end": 2414.657, "text": "Das gibt es auch, aber ist in der isolierten Form eher die Ausnahme," }, { "start": 2414.697, "end": 2418.837, "text": "sondern entsteht ja meistens sekundär aufgrund einem pulmonalen Hochdruck." }, { "start": 2420.437, "end": 2424.697, "text": "Und die isolierte Trikospidalklappeninsuffizienz wäre auch an sich nicht das" }, { "start": 2424.697, "end": 2428.657, "text": "Hauptproblem, dem sich dann der rechte Ventrikel darstellen müsste," }, { "start": 2429.417, "end": 2435.497, "text": "weil man im Prinzip mit einer Volumenüberladung kann der rechte Ventrikel deutlich" }, { "start": 2435.497, "end": 2438.617, "text": "besser umgehen als mit einem Drucküberschuss." }, { "start": 2438.877, "end": 2442.237, "text": "Und wenn man jetzt also zusätzlich einen pulmonaren Bluthochdruck hat," }, { "start": 2442.377, "end": 2446.997, "text": "dann kann es relativ schnell auch dazu kommen, dass die Patienten zum Beispiel" }, { "start": 2446.997, "end": 2449.437, "text": "bei einem Piepanstieg oder wenn man mal irgendwie eine," }, { "start": 2450.757, "end": 2455.657, "text": "ein Recruitment-Manöver macht oder ich weiß nicht was, dass die dann auch tatsächlich" }, { "start": 2455.657, "end": 2457.537, "text": "ernsthafte Probleme bekommen können." }, { "start": 2457.657, "end": 2464.057, "text": "Und da spielt dann natürlich Milrinon oder auch Enoximon uns auch ein bisschen" }, { "start": 2464.057, "end": 2468.677, "text": "in die Karten, weil es, wie wir vorhin schon erwähnt haben, eben den pulmonar-arteriellen" }, { "start": 2468.677, "end": 2471.197, "text": "Druck senken kann, was eben eine schöne Sache ist." }, { "start": 2471.697, "end": 2476.937, "text": "Das heißt, da wäre es schon mal eine gute Idee, möglicherweise Milrinon nutzen" }, { "start": 2476.937, "end": 2480.377, "text": "zu wollen. Und wenn man jetzt so ganz grob überlegt, wenn man das ja einmal" }, { "start": 2480.377, "end": 2485.177, "text": "mal durchgeht, also die Range Physiology schlüsselt das auf anhand von Preload." }, { "start": 2485.817, "end": 2488.597, "text": "Jetzt bei der Trikospidarklappeinsuffizienz ist es eben wichtig," }, { "start": 2488.677, "end": 2492.697, "text": "dass man den zentralen Venendruck möglichst hoch hält, weil das ist ja im Prinzip" }, { "start": 2492.697, "end": 2498.077, "text": "das, was gegen den Jet ankämpft, der dadurch die Trikospidarklappe zurückströmen will." }, { "start": 2498.657, "end": 2500.757, "text": "Also je höher der ist, desto besser." }, { "start": 2500.757, "end": 2503.077, "text": "Ja, Druckinfusion, ja. Druckinfusion im Kopf tiefer." }, { "start": 2504.177, "end": 2508.337, "text": "Genau. Aber was man eben vermeiden will, ist eben sowas zu geben," }, { "start": 2508.457, "end": 2513.077, "text": "was eben wirklich ernsthaft venodilatatorisch wirkt, also meinetwegen Nitro, wie vorhin gesagt." }, { "start": 2513.297, "end": 2517.497, "text": "Wohin gehen Myrinonen, das eben anscheinend weniger macht oder kaum." }, { "start": 2517.877, "end": 2520.877, "text": "Dann will man möglichst die Herzfrequenz relativ hoch halten," }, { "start": 2521.037, "end": 2525.817, "text": "einfach damit der Ventrikel nicht so viel Zeit hat, durch die kaputte oder nicht" }, { "start": 2525.817, "end": 2529.037, "text": "unbedingt kaputte, aber insuffiziente Herzklappe zurückzupumpen." }, { "start": 2529.037, "end": 2530.637, "text": "Auch da ist Merinon ja nicht so" }, { "start": 2530.637, "end": 2535.377, "text": "schlecht, weil es zumindest moderat einen Herzfrequenzanstieg produziert." }, { "start": 2535.937, "end": 2544.537, "text": "Und na gut, als nächstes bietet er hier an, dass man was am Rhythm machen sollte, also am Herzrhythmus." }, { "start": 2544.817, "end": 2549.717, "text": "Meisten Patienten mit eben so einem Problem der Trikuspidalklappe werden ohnehin" }, { "start": 2549.717, "end": 2554.417, "text": "einen dilatierten rechten Vorhoff haben und werden unter Umständen sowieso im" }, { "start": 2554.417, "end": 2556.937, "text": "Vorhofflimmern sein. Da wird man jetzt wenig tun können." }, { "start": 2559.037, "end": 2562.577, "text": "Ja und was eben das Hauptding ist, ist eben, dass die Kontraktilität," }, { "start": 2562.677, "end": 2568.257, "text": "also die Inotropie hoch ist und das ist ja einfach genau der Mainstay von Myrinon" }, { "start": 2568.257, "end": 2570.477, "text": "und Enoximon, also genau das macht es ja." }, { "start": 2571.917, "end": 2576.397, "text": "Und ja, je stärker sich eben der rechte Ventrikel kontrahieren kann," }, { "start": 2576.577, "end": 2583.377, "text": "desto enger wird auch der Trikospidalklappenanulus und desto weniger kann also" }, { "start": 2583.377, "end": 2586.997, "text": "zurückströmen, also das ist an sich auch eine gute Sache. Es." }, { "start": 2586.997, "end": 2591.037, "text": "Ist im Prinzip ein Medikamentödesis-Trikospidalklappenraffung, ja?" }, { "start": 2591.177, "end": 2592.137, "text": "Im Prinzip schon, ja." }, { "start": 2593.857, "end": 2597.657, "text": "Wenn man das in den Sinusvenosus-Ethrograd reinspritzt." }, { "start": 2597.977, "end": 2601.537, "text": "Quasi die Impella aus dem Perfusor für die rechte Seite." }, { "start": 2601.917, "end": 2609.117, "text": "Ja, ja, eine Umschlingung. Naja, also das ist sozusagen ein kleiner Fallexkurs," }, { "start": 2609.237, "end": 2612.777, "text": "wo man das Medikament halt ganz hübsch durchexerzieren kann," }, { "start": 2612.897, "end": 2615.797, "text": "was es an Effekten bietet und welche" }, { "start": 2615.797, "end": 2618.997, "text": "Vorteile es eben zum Beispiel bei der Trikospidarklappeninsuffizienz" }, { "start": 2618.997, "end": 2623.017, "text": "auf Basis eines pulmonarer Tellen Hypertonus," }, { "start": 2624.477, "end": 2626.277, "text": "so zu bieten hat." }, { "start": 2627.838, "end": 2630.818, "text": "Aber klar, es hat auch noch fünf andere Anwendungsfälle, die wir jetzt hier" }, { "start": 2630.818, "end": 2633.658, "text": "nicht im Detail durchsprechen wollen, aber das war einfach nur mal so eine kleine" }, { "start": 2633.658, "end": 2635.918, "text": "praktische, praktischer Exkurs." }, { "start": 2637.278, "end": 2640.618, "text": "Fand ich ganz spannend. Habt ihr da noch was zu zu sagen?" }, { "start": 2641.998, "end": 2645.058, "text": "Haben wir noch Themen zu der Substanz?" }, { "start": 2646.138, "end": 2649.138, "text": "Meiner Meinung nach sind wir am Ende des Pads angelangt." }, { "start": 2649.278, "end": 2652.618, "text": "Wie würdet ihr es monitoren auf der Intensivstation?" }, { "start": 2653.698, "end": 2657.538, "text": "Ihr habt einen Patienten mit einer aus sich schweren Trikospidalklappeninsuffizienz." }, { "start": 2657.838, "end": 2660.538, "text": "Was ist das minimale Monitoring, was ihr euch wünschen würdet," }, { "start": 2660.638, "end": 2665.678, "text": "um zu sagen, ihr macht das jetzt gerade goal-directed?" }, { "start": 2666.298, "end": 2670.398, "text": "Gut, wir haben ja jetzt gesagt, der ZVD im Allgemeinen ist ja jetzt nicht unser" }, { "start": 2670.398, "end": 2674.258, "text": "Hauptparameter, aber ich glaube, in dem Fall würde ich ihn trotzdem gerne messen wollen." }, { "start": 2674.718, "end": 2677.038, "text": "Also ein ZVK würde ich mir schon mal wünschen." }, { "start": 2678.578, "end": 2681.118, "text": "Die arterielle Blutdruckmessung haben wir schon impliziert?" }, { "start": 2681.438, "end": 2683.958, "text": "Nee, noch nicht, aber die kannst du ja jetzt erwähnen. Ja." }, { "start": 2683.958, "end": 2688.198, "text": "Also in diesem Setting, wenn ich auf die Dekommerinon zu verwenden," }, { "start": 2688.318, "end": 2690.338, "text": "gehe ich davon aus, dass sie existiert." }, { "start": 2690.358, "end": 2692.798, "text": "Ich gehe auch davon aus, dass es ein ZVK gibt, aber trotzdem." }, { "start": 2694.478, "end": 2696.078, "text": "Und wir haben auch ein EKG." }, { "start": 2696.298, "end": 2699.058, "text": "Ja, du kriegst ein EKG und eine Puls-Oximetrie." }, { "start": 2699.098, "end": 2702.138, "text": "Wir starten mit A, B, C, D und E." }, { "start": 2702.618, "end": 2707.358, "text": "Ich packe meinen Koffer und nehme mit. Ich hatte ja das große Vergnügen," }, { "start": 2707.418, "end": 2711.158, "text": "dass ich einiges Zeit lang in der Kardioanästhesie in München verbringen durfte." }, { "start": 2711.678, "end": 2714.798, "text": "An dieser Stelle einen ganz schönen Gruß an all die lieben Menschen dort und" }, { "start": 2714.798, "end": 2717.918, "text": "auch alle anderen lieben Menschen dort. Das." }, { "start": 2717.918, "end": 2718.418, "text": "Schneide ich raus." }, { "start": 2719.818, "end": 2722.978, "text": "Gritsch. Nein, schöne Grüße." }, { "start": 2723.938, "end": 2727.758, "text": "Und da hatten wir natürlich als Monitoring in der Regel einen TEE gehabt." }, { "start": 2728.398, "end": 2731.078, "text": "Plus halt einen offenen Thorax. Der hilft auch." }, { "start": 2731.478, "end": 2733.558, "text": "Ja, easy. Aber sag mal." }, { "start": 2733.578, "end": 2736.338, "text": "Der geht ja irgendwann zu. Und das TEE..." }, { "start": 2736.338, "end": 2737.038, "text": "Sekundär." }, { "start": 2739.618, "end": 2744.638, "text": "Aber das TEE, finde ich, ist auch eine schöne Möglichkeit. Natürlich ein bisschen" }, { "start": 2744.638, "end": 2748.298, "text": "invasiv, aber was ist das nicht in der Intensivmedizin?" }, { "start": 2748.478, "end": 2752.038, "text": "Du kannst ja sowieso nur fünf Tage Milrin umarmen. Das wären noch fünf Tage TEE." }, { "start": 2752.218, "end": 2754.078, "text": "So schnell ist der Thorax auch nicht zugewachsen." }, { "start": 2755.938, "end": 2757.458, "text": "Würde dir ein TTE reichen?" }, { "start": 2757.998, "end": 2762.058, "text": "Es ist besser als gar nichts davon, würde ich sagen. Aber ein bisschen schöner" }, { "start": 2762.058, "end": 2763.658, "text": "sieht man den Rest natürlich schon im TEE." }, { "start": 2764.418, "end": 2768.398, "text": "Was sagst du zu Thermodilationsverfahren? Pico und Konsorten." }, { "start": 2768.818, "end": 2772.658, "text": "Ich würde sagen, das ist eine der Fälle, wo ein Pico wirklich interessant wäre." }, { "start": 2773.937, "end": 2780.937, "text": "Gerade mit der Frage nach Herzindex und SVI-Vorlast-Nachlast-Monitoring." }, { "start": 2780.977, "end": 2786.937, "text": "Oder halt irgendwie ein Pulmi, der sozusagen ein ähnliches Konzept dann verfolgt." }, { "start": 2787.017, "end": 2790.257, "text": "Also ein erweitertes hemodynamisches Monitoring wäre, glaube ich," }, { "start": 2790.277, "end": 2793.517, "text": "die Antwort, die du am Anfang gesucht hast, oder?" }, { "start": 2793.677, "end": 2795.917, "text": "Ja, also ich frage mich so ein bisschen..." }, { "start": 2795.917, "end": 2798.517, "text": "Der Pack macht halt die Trikots für die Erklappeninsuffizienz nicht besser, ne?" }, { "start": 2798.797, "end": 2799.237, "text": "Ja." }, { "start": 2799.257, "end": 2801.317, "text": "Wir reden ja vom Allgemeinen." }, { "start": 2801.357, "end": 2803.877, "text": "Das sind Diskussionen, die ich die ich heute nicht führen möchte," }, { "start": 2803.997, "end": 2806.657, "text": "weil ich dazu meine Meinung noch nicht abschließend gebildet habe," }, { "start": 2806.717, "end": 2816.157, "text": "was mein Urteil über den PAK ist, weil ich aus der Generation nach dem PAK stamme, aber Post-PAK-Tumor." }, { "start": 2816.737, "end": 2824.097, "text": "Genau, aus der Post-PAK-Ära, aber ich durchaus einsehe, was für ein wertvolles" }, { "start": 2824.097, "end": 2825.277, "text": "Monitoring-Tool das sein kann." }, { "start": 2826.617, "end": 2831.897, "text": "Allerdings, wie Clemens schon sagt, deutlich mehr inversiv als eine Pico-Arterie." }, { "start": 2833.137, "end": 2833.617, "text": "Ja." }, { "start": 2833.617, "end": 2837.077, "text": "Wahrscheinlich ist das eine der schönsten Antworten darauf," }, { "start": 2837.317, "end": 2842.817, "text": "weil das TEE hat ja noch den Nachteil, genauso wie das TTE, dass es auch anwenderabhängige" }, { "start": 2842.817, "end": 2848.417, "text": "Fehlinterpretationen vielleicht wahrscheinlicher sind als … Ich würde noch nicht" }, { "start": 2848.417, "end": 2849.837, "text": "mal sagen Fehlinterpretation." }, { "start": 2849.957, "end": 2853.957, "text": "Sondern ich würde sagen Fehlmessungen. Das Interpretieren ist bei den ganzen" }, { "start": 2853.957, "end": 2855.057, "text": "Verfahren ja nochmal die nächste." }, { "start": 2855.057, "end": 2865.337, "text": "Da halte ich PIKO und PAK für auch nicht ungefährlich, wenn du anfängst über verschiedene Indizes." }, { "start": 2867.617, "end": 2869.277, "text": "Kannst du noch TCDs messen?" }, { "start": 2872.037, "end": 2876.417, "text": "Das war ja das Todesurteil für den PAK, dass es Studien gab," }, { "start": 2876.437, "end": 2880.417, "text": "die gesagt haben, man kann das wunderbar einbringen, aber die Leute können es nicht interpretieren." }, { "start": 2881.837, "end": 2885.077, "text": "Und dann stirbt man an der Fehlinterpretation." }, { "start": 2885.077, "end": 2885.877, "text": "An dem Nummern-Generator." }, { "start": 2886.097, "end": 2889.197, "text": "Ja, genau. Dass man zwar tolle Sachen misst, aber damit nichts anfangen kann" }, { "start": 2889.197, "end": 2891.557, "text": "und dann ein gefährlich-invasives Verfahren hat." }, { "start": 2892.677, "end": 2896.637, "text": "Die kontinuierliche zentralvenöse Sättigung mittels Fieberoptik." }, { "start": 2896.777, "end": 2897.457, "text": "Ja, das ist auch cool." }, { "start": 2898.097, "end": 2898.997, "text": "Wenn man es denn hätte." }, { "start": 2899.257, "end": 2904.177, "text": "Wenn man es denn hätte, ja. Das war die letzte Frage, die ich mir überlegt hatte." }, { "start": 2904.477, "end": 2905.217, "text": "Ja, das ist eine gute Frage." }, { "start": 2905.417, "end": 2910.537, "text": "Die ich mit auf den Weg geben wollte, dass man sich, bevor man solche Sachen" }, { "start": 2910.537, "end": 2916.217, "text": "einsetzt, darüber Gedanken macht, wie man Erfolg einer Maßnahme messen und bewerten kann." }, { "start": 2916.677, "end": 2922.817, "text": "Und das gilt, finde ich, für diese nicht ganz alltäglichen vasoaktiven Substanzen," }, { "start": 2922.837, "end": 2923.477, "text": "finde ich, insbesondere." }, { "start": 2924.097, "end": 2929.017, "text": "Wann hast du deinen letzten Patienten mit Myrionon hier behandelt oder Enoximon?" }, { "start": 2929.457, "end": 2930.697, "text": "Ich glaube, es läuft gerade unten." }, { "start": 2931.237, "end": 2932.797, "text": "Und welches Monitoringverfahren?" }, { "start": 2933.037, "end": 2933.297, "text": "Pico." }, { "start": 2933.797, "end": 2934.477, "text": "Seit wann?" }, { "start": 2935.477, "end": 2937.257, "text": "Pico, der hatte vorher schon Pico. Nein." }, { "start": 2937.317, "end": 2938.857, "text": "Ich meine, seit wann kriegt der Enoximon? im Mund?" }, { "start": 2940.357, "end": 2942.717, "text": "Das ist frisch, also von gestern gestern." }, { "start": 2943.237, "end": 2944.677, "text": "Ja, und morgen ist Schluss, ne?" }, { "start": 2944.717, "end": 2947.697, "text": "Morgen müssen wir was Neues nehmen, dann nehmen wir dann Midrin." }, { "start": 2948.957, "end": 2949.357, "text": "Ja." }, { "start": 2949.357, "end": 2953.977, "text": "Wirklich. Oder das andere Hundezeug da, dieses Pombebastan oder wie das heißt." }, { "start": 2957.277, "end": 2957.997, "text": "Wie heißt das?" }, { "start": 2958.277, "end": 2960.217, "text": "Heißt das nicht Amirin oder sowas?" }, { "start": 2960.477, "end": 2961.877, "text": "Nein, nein, das heißt anders." }, { "start": 2961.917, "end": 2963.877, "text": "Aber Amirin gab es mal und ist auch schon verboten." }, { "start": 2964.197, "end": 2964.597, "text": "Wahrscheinlich." }, { "start": 2964.597, "end": 2969.357, "text": "Weil es einfach zu nah dran ist an Amiodaron. Das ist immer," }, { "start": 2969.417, "end": 2971.517, "text": "wo ich sage, Leute, ihr müsst euch andere Namen überlegen." }, { "start": 2971.597, "end": 2974.937, "text": "Ihr könnt nicht zwei Medikamente nehmen, die fast genau gleich heißen. Okay." }, { "start": 2975.337, "end": 2977.877, "text": "Hiermit haben wir offiziell versagt, den Absprung zu schaffen." }, { "start": 2978.997, "end": 2980.917, "text": "Ich versuche das jetzt einfach schnell zu machen." }, { "start": 2980.997, "end": 2985.497, "text": "Ich bedanke mich für diese kurze, prägnante Folge bei Ralf und Clemens." }, { "start": 2986.137, "end": 2990.317, "text": "Und hoffe, dass wir uns möglichst bald hier im Äther des Internets wiederhören." }, { "start": 2990.777, "end": 2991.797, "text": "Vielen Dank und bis bald." }, { "start": 3004.991, "end": 3009.571, "text": "Ich habe jetzt extra gewartet, bis du fertig bist, damit du da cutten kannst." }, { "start": 3010.031, "end": 3011.271, "text": "Aber man hätte ja noch sagen können." }, { "start": 3012.091, "end": 3017.971, "text": "Wir fassen nochmal zusammen. Milrinon oder Phosphodiesterase-3-Hemmer sind Medikamente," }, { "start": 3018.071, "end": 3024.811, "text": "die zum Beispiel bei einer akuten Herzinsuffizienz oder generell in einem Herzinsuffizienz-Kontext" }, { "start": 3024.811, "end": 3026.311, "text": "häufig eingesetzt werden." }, { "start": 3026.451, "end": 3031.851, "text": "In der Regel IV oder per Inhalation die Zellgruppe der Inodilatatoren gönnen" }, { "start": 3031.851, "end": 3036.411, "text": "und als ganz kurzen Steckbrief eine positive Inotropie haben," }, { "start": 3037.511, "end": 3043.971, "text": "eine Nachlasssenkung, eine fragliche Vorlasssenkung, die wahrscheinlich eher" }, { "start": 3043.971, "end": 3050.411, "text": "auf eine Lusitropie fußt, also einer verbesserten Relaxation des Herzens," }, { "start": 3050.611, "end": 3058.471, "text": "eine Senkung des pulmonovaskulären Gefäßwiderstandes und nicht zu lange eingesetzt werden sollen." }, { "start": 3071.711, "end": 3074.551, "text": "Ja, okay. Mach mal aus jetzt." }, { "start": 3076.511, "end": 3077.731, "text": "Soll ich ausmachen? Ja, ich mach's aus." } ]