[
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    "end": 8.879,
    "text": "Ich bin Daniel Retschitzekker, das System des Tages, der Nachrichten Podcast von Standard."
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  {
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    "end": 46.599,
    "text": "Frau Frankes, Sie sind Expertin für Verteidigungspolitik und die Expertin für Drohnen im deutschsprachigen Raum."
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    "text": "Immer wieder scheint es werden Flughäfen in Europa wegen Drohnen lahmgelegt."
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    "text": "Die Vermutung zumindest liegt nahe, dass hier der Kremel in der einen oder anderen Form dahinterstecken könnte."
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    "text": "Ist denn inzwischen klar, wer tatsächlich verantwortlich ist?"
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    "text": "Also wirklich klar ist es ehrlich gesagt nicht und das ist auch das Problem an der Sache, weil wir eben diese Drohnen nicht vom Himmel geholt bekommen und sie analysieren können."
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    "end": 80.819,
    "text": "Was wir wissen ist, dass in den letzten Monaten, zum gewissen gerade Jahre, die Zahl von Drohnsichtungen über deutschen und europäischen Territorium sehr stark hochgegangen sind oder auch hochgegangen sind."
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    "end": 93.099,
    "text": "und vor allen Dingen, was eben zugenommen hat, sind die Sichtungen von größeren Drohnen, die lange in der Luft bleiben, vielleicht auch mehrere, die über kritischer Infrastruktur, Kreisen und all das zusammen."
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    "end": 105.639,
    "text": "verdichtet sich das zu einem Bild, dass wir sagen, naja, das ist wahrscheinlich eben nicht der Hobby-Pilote, das fliegt, sondern ein kompetenter Akteur, so haben es, glaube ich, die dänischen Behörden genannt und potenziellen staatliche Akteur und deswegen denkt man an Russland."
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    "text": "Aber die Problematik ist, dass wir so genau es tatsächlich nicht wissen, weil diese Drohnen kommen, gesichtet werden, fliegen."
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    "text": "Und wieder wegfliegen."
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    "text": "Frau"
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    "text": "Wanker, wenn ich auf meiner Kreditkarte rund zwei, drei Hundert Euro habe, kann ich in das nächste Elektronikgeschäft nebenan gehen, um mir so eine kleine Drohne kaufen."
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    "text": "Sie sprechen jetzt von größeren Geräten."
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    "text": "Das sind also keine Dinge, die ich mir einfach so beim Medienmarkt und Co."
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    "text": "zulegen kann."
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    "text": "Also wir haben tatsächlich, wenn wir jetzt mal in Deutschland bleiben, hundert Plus-Sichtungen von Drohnen allein an und um Flughäfen."
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    "text": "Und viele davon gehen wir davon aus, in der Tat genau diese kleinen Quadcopterdrohnen, die man eben einfach kaufen kann."
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    "text": "Wir haben jetzt mehrfach Sichtungen gehabt von Systemen, die größer, fähiger schienen, wo man eben denkt, das ist wahrscheinlich kein Hobbypilot."
  },
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    "end": 157.179,
    "text": "Das Problem ist allerdings, es ist auch nicht auszuschließen, insofern, als dass auch Hobbypiloten sich natürlich größere und fähigere und andere Systeme holen können."
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    "end": 163.479,
    "text": "Und vor dem Hintergrund können wir so ganz genau noch nicht sagen, insofern, ja, wir wissen es nicht richtig."
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    "end": 174.059,
    "text": "Frau Frankes, sollte Russland jetzt tatsächlich dahinter stecken, welches Ziel ihre Einschätzung nach würde, das Regime damit verfolgen, auf zivilen Flughäfen, wie es ja jetzt gerade immer wieder passiert, Chaos anzurichten?"
  },
  {
    "start": 174.439,
    "end": 178.339,
    "text": "Also ich denke, diese Überflüge über kritische Infrastruktur haben eigentlich zwei Hauptziele."
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    "end": 180.099,
    "text": "Das eine ist... Informationsgewinn."
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    "end": 184.939,
    "text": "Zum einen von wegen, was man tatsächlich am Boden sehen kann."
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    "end": 190.279,
    "text": "Das ist jetzt vielleicht bei Flughäfen weniger interessant als... bei halben LNG Terminals oder anderen Dingen."
  },
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    "start": 190.659,
    "end": 200.359,
    "text": "Vor allen Dingen aber Informationsgewinnung im Sinne von, wie reagieren die zuständigen Behörden, wird die Drohne überhaupt gesehen, wenn ja, wird sie abgefangen, wenn ja, wie."
  },
  {
    "start": 200.639,
    "end": 203.279,
    "text": "Also diese Art der Informationssammlung ist, glaube ich, sehr relevant."
  },
  {
    "start": 203.719,
    "end": 213.119,
    "text": "Es könnte natürlich auch so was sein Richtung Signals Intelligence, also dass da quasi auch Daten gesammelt werden, wie weiß ich nicht, welche Wi-Fi-Netze gibt es da oder welche Handys sind da eingeloggt."
  },
  {
    "start": 213.159,
    "end": 216.659,
    "text": "Also all sowas kann man natürlich mit dem richtigen Equipment auf einer Drohne auch machen."
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    "end": 222.259,
    "text": "Gerade bei den Flughäfen spezifisch, glaube ich, geht es vor allen Dingen darum, Unsicherheit zu kreieren."
  },
  {
    "start": 222.419,
    "end": 235.679,
    "text": "Also da wird der Flugbetrieb unterbrochen, das hat eine Auswirkung auf viele tausend Leute, das ist dann auch in den Medien, das kreiert einen Gefühl der Unsicherheit, insbesondere eben weil wir auch so wenig wissen und die Drohnen dann auch nicht abfangen können."
  },
  {
    "start": 236.139,
    "end": 241.279,
    "text": "Und das ist Teil, ja man könnte das psychologische Kriegsführung nennen, das ist auf jeden Fall Teil der hybriden Kriegsführung."
  },
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    "start": 242.079,
    "end": 252.479,
    "text": "dass man in der Bevölkerung ein Gefühl der Unsicherheit kreiert und auch so ein bisschen ein Hinterfragen der eigenen Sicherheitsbehörden, weil wir auch so gar nicht in der Lage scheinen, den man so herzuerden."
  },
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    "end": 254.179,
    "text": "Das finde ich ja einen sehr interessanten Punkt."
  },
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    "start": 254.239,
    "end": 269.679,
    "text": "Wie anfällig ist denn tatsächlich unserer Gesellschaft, wenn das gemütliche Leben am Flughafen, man ist vielleicht am Weg in den Urlaub, wenn man nicht beruflich unterwegs ist, auch wenn man beruflich ist, hat man vielleicht einen Zeitdruck und dann wird... irgendwie alles für vierundzwanzig Stunden unterbrochen, weil Drohnen gesichtet werden."
  },
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    "start": 269.719,
    "end": 274.979,
    "text": "Man ist vielleicht verärgert, weil man findet, dass die Behörden zu wenig dagegen unternehmen, wie anfällig sind wir da."
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    "text": "Ja, ich denke, wir sind als Gesellschaft da insofern anfällig, als dass wir kommen ja jetzt aus Jahren und Jahrzehnten des tatsächlichen Friedens."
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    "text": "Und jetzt, und das hat ja auch in den letzten Tagen mehrere Politiker so auch gesagt, ich glaube Friedrich Merz und andere, sind wir in der Situation, in der wir nicht mehr so richtig im Frieden sind, zwar auch nicht im Krieg, ist das klar, aber wir sind eben doch, wir werden angegriffen und es ist eine neue geopolitische Lage."
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    "text": "Das zu verstehen und auch irgendwie zu verinnerlichen ist ein Prozess, der Zeit braucht, der auch unangenehm ist."
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    "text": "Das ist natürlich nichts, das findet niemand irgendwie gut."
  },
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    "end": 321.559,
    "text": "Das wird aber nötig sein auch für eine gewisse Resilienz, auch für eine gewisse Art und Weise, dass die Bevölkerung da auch mit umgehen kann."
  },
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    "text": "Und ich glaube, in diesem Prozess befinden wir uns gerade."
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    "text": "Und insofern... Ja, ich glaube aktuell lassen wir uns noch von vielen schnell verunsichern und sind da zum Gewissen gerade auch so ein bisschen gefundenes Fressen bzw."
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    "end": 346.639,
    "text": "also wenn ich jetzt auch in Desinformationskampagnen und sowas denke, was ja auch Teil der gebrigen Kriegsführung ist, auch da haben wir teilweise glaube ich noch nicht so die richtigen Reflexe und hinterfragen Dinge, da muss es ein Lernprozess zum Gewissen gerade in der Bevölkerung geben."
  },
  {
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    "end": 360.459,
    "text": "Und klar, als offener, als demokratische Gesellschaften, als pluralistische Gesellschaften sind wir für solche Art der Angriffe, glaube ich, relativ anfällig und das ist jetzt auch ein Lernprozess, der für uns stattfinden muss, wie wir damit besser umgehen."
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    "end": 370.439,
    "text": "Also wir sollen uns tatsächlich, wenn ich sie so richtig verstanden habe, ist es durchaus auch das Ziel, dass wir uns mehr oder weniger unter Anführungszeichen fürchten sollen oder unangenehm fühlen, wenn wir in den Flugzeug steigen."
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    "text": "Ich denke, das ist die Idee."
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    "text": "Ja, wir sollen uns unsicher fühlen."
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    "text": "Wir sollen da auch so ein bisschen eben in Panik geraten."
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    "end": 382.479,
    "text": "Insofern ist natürlich jetzt auch die aktuelle Aufmerksamkeit so ein bisschen so ein zweischneidiges Schwert."
  },
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    "end": 387.679,
    "text": "Denn auf der einen Seite finde ich das jetzt natürlich gut, dass wir endlich mal darüber reden und uns diese Gefahren bewusst machen."
  },
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    "start": 387.739,
    "end": 394.359,
    "text": "Auf der anderen Seite ist natürlich jetzt irgendwie, ja, jetzt ist natürlich der Moment, wo jede Robidronensichtung irgendwo eine Schlagzeile bekommt."
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    "end": 395.879,
    "text": "Und das trägt dann natürlich dazu bei."
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    "text": "Also, wie gesagt, wir müssen da lernen, mit umzugehen."
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    "start": 399.139,
    "end": 408.459,
    "text": "Und auf der einen Seite ist es... wenn man so will, eine Mindset-Frage auf der anderen, aber und das ist das Relevantere, wo wir jetzt quasi direkt reingehen können, ist es eben auch eine Fähigkeitsfrage."
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    "end": 416.439,
    "text": "Weil die Art und Weise, wie wir es quasi schaffen können, dass uns diese Dinge nicht tangieren, ist eben, wenn wir in der Lage sind, uns gegen sie zu wehren."
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    "end": 431.059,
    "text": "Also, dass eben, wenn der Drohne an einem Flughafen auftaucht, wir nicht... Panisch den Flugbetrieb einstellen müssen und dann da stehen, sondern eben diese Drohnen abfangen und den Flugbetrieb weiterlaufen lassen können und vor allen Dingen auch analysieren können, wo sie herkommen und von wem sie sind."
  },
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    "end": 434.419,
    "text": "Also das muss so das Ziel sein und das ist eben auch der Teil der Resilienz eben."
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    "end": 438.759,
    "text": "Aber ist das nicht auch ein Teil davon, warum offensichtlich diese Methode so wirkt?"
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  {
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    "end": 444.479,
    "text": "Man sieht diese Drohnen über den Flughäfen, man hat Behörden, die lange darüber diskutieren, was mit denen getan werden muss."
  },
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    "start": 445.059,
    "end": 453.039,
    "text": "Als Bürger würde man sich erwarten, Ob es jetzt technisch möglich ist oder nicht, das sei mal dahingestellt, aber die Erwartung wird ja wohl sein, das ist eine kritische Infrastruktur."
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    "text": "Meine Behörden sollten da eigentlich nicht lange fackeln und die Dinger vom Himmel holen."
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  {
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    "end": 460.539,
    "text": "Ja, ich bin der Meinung, dass wir da nicht lange fackeln sollten und die Dinger vom Himmel holen sollen."
  },
  {
    "start": 461.019,
    "end": 469.959,
    "text": "Also das ist gerade, also ich finde, über ziviler kritische Infrastruktur in Deutschland gibt es da eigentlich gar keine Debatte und das ist auch ein... komplett irrelevant davon, wer die fliegt."
  },
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    "end": 475.619,
    "text": "Also das ist total wurscht, ob das jetzt irgendwie Russland ist oder eine kriminelle Vereinigung oder eben das Nachbarskind."
  },
  {
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    "end": 480.419,
    "text": "Insofern bin ich der Meinung, dass wir da so oder so in der Lage sein müssen, diese Drohne runterzuholen."
  },
  {
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    "end": 491.439,
    "text": "Wir bringen nicht nur, weil das auch eine Spionagegefahr oder eben ein Gefühl der Unsicherheit kreiert, sondern weil gerade an Flughäfen... Drohnen natürlich auch ganz aktiv gefährlich sind."
  },
  {
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    "end": 499.239,
    "text": "Also man muss das mal so ganz klar sagen, jeder, der eine Drohne an einem Flughafen fliegt, nimmt eine Gefahr für Leib und Leben der Flugpassagierer in Kauf."
  },
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    "end": 503.639,
    "text": "Das ist potenziell sehr gefährlich, wenn eine Drohne eben in das Triebwerk von einem Flugzeug kommt."
  },
  {
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    "end": 508.179,
    "text": "Und vor dem Hintergrund müssen wir auf jeden Fall in die Situation kommen, dass wir die abfangen können."
  },
  {
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    "end": 510.639,
    "text": "Und ganz ehrlich, das hätten wir eigentlich schon können müssen."
  },
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    "end": 512.978,
    "text": "Aber es ist ja schön, wenn wir das jetzt dann machen."
  },
  {
    "start": 513.358,
    "end": 528.639,
    "text": "Bleiben wir noch mit einer Frage bei... Diese Situation an den Flughäfen, ich habe, wenn ich Ihre Social-Media-Post und Ihre anderen Beiträge gesehen und gehört und gelesen habe, gelernt, dass es natürlich durchaus schwierig ist, wenn man diese Dinge tatsächlich einfach mehr oder weniger abschießen würde."
  },
  {
    "start": 529.159,
    "end": 534.639,
    "text": "Denn diese Teile müssen irgendwie vom Himmel runter kommen und auch das Geschoss, das ich verwende, wird irgendwo wieder am Boden landen."
  },
  {
    "start": 535.179,
    "end": 542.639,
    "text": "Was gibt es denn für Möglichkeiten, um kritische Infrastruktur tatsächlich vor Drohnen so zu schützen, dass es vielleicht am Ende des Tages nicht brennende Trümmerteile regnet?"
  },
  {
    "start": 543.119,
    "end": 543.479,
    "text": "Ja, genau."
  },
  {
    "start": 543.719,
    "end": 544.839,
    "text": "Sie sprechen das Problem an."
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    "end": 549.879,
    "text": "Diese sogenannten kinetischen Lösungen, das Abschießen, ist natürlich nicht ideal in einem zivilen Kontext."
  },
  {
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    "end": 558.199,
    "text": "Das kann eine letzte Lösung sein, wenn man... Ja, den Kontext vernünftig absteckt, also zum Beispiel über einem freien Feld oder so."
  },
  {
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    "end": 566.699,
    "text": "Und vor allen Dingen kann das die letzte Möglichkeit sein, wenn wirklich Gefahr für Leib und Leben besteht, wenn man jetzt eher so Szenario bewaffnet, Drohne, sich denkt."
  },
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    "end": 571.819,
    "text": "Aber bis es dazu kommt, zu diesem Extremfall gibt es eben eine ganze Reihe von anderen Möglichkeiten."
  },
  {
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    "end": 578.319,
    "text": "Und ich glaube, ganz weit oben auf der Liste stehen die sogenannten elektronischen Möglichkeiten, elektronischer Abwehrsysteme."
  },
  {
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    "end": 581.039,
    "text": "Da geht es um sogenannte Spoofing und Jamming."
  },
  {
    "start": 581.119,
    "end": 582.819,
    "text": "Da werden Signale überspringen."
  },
  {
    "start": 582.859,
    "end": 592.199,
    "text": "schrieben oder gestört, also die Signale zwischen Drohne und Operateur, dann muss die Drohne landen oder bleibt in der Luft schweben oder kann anderweitig gelandet werden."
  },
  {
    "start": 592.619,
    "end": 596.959,
    "text": "Es gibt Unternehmen, die anbieten, sich quasi in Drohnen rein zu hacken und die dann zur Landung zu bringen."
  },
  {
    "start": 597.399,
    "end": 602.639,
    "text": "Es gibt so, nennen wir es mal Low-Tech-Möglichkeiten wie Netzwerfer und auch Netze."
  },
  {
    "start": 602.819,
    "end": 610.079,
    "text": "Also über den Flughafen kann man jetzt kein Netz spannen, aber über anderen Infrastrukturen, Gefängnissen und so weiter wird das teilweise auch schon gemacht."
  },
  {
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    "end": 616.179,
    "text": "Das sind alles für Möglichkeiten, es wurde auch schon experimentiert mit Greifvögeln, Drohnen abzufangen."
  },
  {
    "start": 616.259,
    "end": 618.919,
    "text": "Da reden wir jetzt natürlich wirklich über die kleinen Drohnen, diese Quadcopter."
  },
  {
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    "end": 621.599,
    "text": "Da gibt es schon eine ganze Reihe an Möglichkeiten."
  },
  {
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    "end": 631.999,
    "text": "Die Herausforderung ist, es gibt nicht irgendwie das eine System, was perfekt in jeder Situation und für jede Drohne und für jeden Kontext funktioniert."
  },
  {
    "start": 632.119,
    "end": 637.099,
    "text": "Also es ist eben nicht so, als hätten wir da schon das perfekte System, was man einfach kaufen muss und sich ins Regal stellen, bzw."
  },
  {
    "start": 637.279,
    "end": 638.599,
    "text": "eine kritische Infrastruktur stellen."
  },
  {
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    "end": 644.359,
    "text": "Wir werden eher sowas brauchen wie eine Art gestaffelte Verteidigung, also mehrere verschiedene Systeme potenziell."
  },
  {
    "start": 644.819,
    "end": 646.399,
    "text": "Das macht das natürlich ein bisschen schwieriger."
  },
  {
    "start": 646.859,
    "end": 657.159,
    "text": "Aber letztendlich muss man quasi an jeder kritischen Infrastruktur schauen, wie ist die Lage, also wie ist quasi die Topografie, welche Gefahren erwarte ich hier, in welche Systeme können hier helfen."
  },
  {
    "start": 657.619,
    "end": 667.399,
    "text": "Und da kann man schon einiges machen, auch wenn der Schutz dann höchstwahrscheinlich nicht perfekt sein wird und für jede mögliche Drohnenart davorbereitet sein wird."
  },
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    "start": 667.739,
    "end": 689.439,
    "text": "Sie haben vorhin schon zu Beginn die Resilienz angesprochen und das ist... Der große Punkt, über den ich heute gerne ausführlich sprechen würde, denn all das, auch die Drohnen seien es, eben die Drohnen, die Cyberangriffe, die es immer wieder gibt, Wahlbeeinflussung, mutmaßliche oder andere politische Beeinflussung oder auch immer wieder das Drohnen mit einer Atomahnvernichtung von Seiten des Kremels."
  },
  {
    "start": 689.559,
    "end": 695.059,
    "text": "All das scheint ja eine Form von, sagen wir es mal, Grenzen austesten zu sein."
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    "start": 695.399,
    "end": 698.899,
    "text": "Sie haben vorher schon das Wort Psychothera verwendet und hybride Kriegsführung."
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  {
    "start": 699.259,
    "end": 701.039,
    "text": "Was ist es denn Ihre Einschätzung noch tatsächlich?"
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    "start": 701.399,
    "end": 719.699,
    "text": "Also ich denke, wir können und müssen jetzt schon feststellen, dass Russland seit einiger Zeit eigentlich auch schon seit mehreren Jahren und vor dem Angriffskrieg gegen die Ukraine aber vermehrt seit dem, also seit zwanzig zwanzig, einen Hybridenkrieg gegen Europa führt."
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    "start": 720.259,
    "end": 721.959,
    "text": "Und das hat viele Elemente."
  },
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    "end": 724.939,
    "text": "Cyberattacken sind... groß hier."
  },
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    "text": "Da sind auch einige ganz eindeutig nachgewiesen nach Russland."
  },
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    "text": "Dasselbe gilt für Desinformationskampagnen."
  },
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    "text": "Auch hier eindeutige nachweisliche Verbindungen nach Russland."
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    "text": "Sabotagekritische Infrastruktur."
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    "text": "Wir denken an diese durchgeschnittenen Kabel in Nord- und Ostsee."
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  },
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    "text": "Auch solche Dinge."
  },
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    "text": "Wir hatten einen vereitelten oder planten Anschlag auf den Vorsitzenden der Rheinmetall."
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    "text": "Armin Pappberger, der vere... wurde."
  },
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    "text": "Diese Dinge spielen da alle mit rein."
  },
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    "start": 756.979,
    "end": 763.959,
    "text": "Und das ist eben der Punkt, dass wir nicht mehr sagen können, wir sind komplett im Frieden, weil wir eben auf diese Art und Weise schon angegriffen werden."
  },
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    "end": 770.859,
    "text": "Und dass ein Unsicherheitsgefühl kreiert, das hätten wir gesagt, ehrlich gesagt auch einfach ganz schön hohe Kosten kreiert."
  },
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    "end": 779.079,
    "text": "Und ja, letztendlich die Bevölkerung auch beeinflussen soll, was eben auch unsere Unterstützung für die Ukraine angeht."
  },
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    "end": 782.599,
    "text": "Das ist so die Situation, in der wir gerade sind."
  },
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    "end": 785.059,
    "text": "Ich meine, man kann es auf verschiedene Art und Weise sehen."
  },
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    "start": 785.159,
    "end": 798.099,
    "text": "Es ist austesten, es ist ein Schadenwollen, es ist Teil des Angriffes auf eine Art und Weise, die für uns auch... relativ schwierig ist, zu beantworten."
  },
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    "end": 805.499,
    "text": "Das ist ja kein militärischer Angriff, wo man sagen kann, okay, NATO Artikel fünf hier, das ist jetzt militärischer Angriff und darauf antworten wir, sondern es bleibt unter dieser Schwelle."
  },
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    "start": 805.919,
    "end": 817.199,
    "text": "Also auf der einen Seite kann man sagen, das ist ein ziemlich cleverer Art und Weise irgendwie dann auch die NATO-Staaten oder die europäischen Staaten so vorzuführen und quasi mit Nadelstichen zu maltretieren und wir können dazu nichts sagen."
  },
  {
    "start": 817.679,
    "end": 828.779,
    "text": "Auf der anderen Seite kann man natürlich auch sagen, man könnte es auch lesen als Zeichen, dass unsere Abschreckung eben funktioniert im Sinne von Russland traut sich nicht, uns wirklich anzugreifen und deswegen nutzt es diese Mittel."
  },
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    "end": 831.459,
    "text": "Das ist so die positivere Interpretationsform."
  },
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    "end": 832.579,
    "text": "So oder so."
  },
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    "end": 838.279,
    "text": "aber... Ja, ich denke, es ist ziemlich eindeutig, dass wir da in diesen Angriffen ausgesetzt sind."
  },
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    "end": 839.839,
    "text": "Es gibt diesen hybriden Krieg."
  },
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    "end": 847.459,
    "text": "Damit müssen wir umgehen und das müssen wir uns klar machen, dass einfach die Situation ist und deswegen, tja, leider nicht mehr so richtig reden."
  },
  {
    "start": 847.679,
    "end": 851.399,
    "text": "Welches langfristige Ziel sind schon die Unterstützung für die Ukraine angesprochen?"
  },
  {
    "start": 851.479,
    "end": 856.919,
    "text": "Ist das das einzige oder welches langfristige Ziel verfolgt Russland mit dieser Doppelstrategie sonst noch?"
  },
  {
    "start": 857.219,
    "end": 862.119,
    "text": "Ja, also es gibt halt den Versuch, die Unterstützung der Ukraine zu beeinflussen, auch generell."
  },
  {
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    "end": 872.699,
    "text": "die Unterstützung der... liberalen und aktuell natürlich Russland sehr kritisch gegenüberstehenden europäischen Regierungen."
  },
  {
    "start": 873.239,
    "end": 885.479,
    "text": "Denn wenn man eine Situation kreiert, wo die Menschen den Eindruck haben, mein Staat, meine Regierung kann mich nicht schützen, macht de facto ihren Job nicht richtig, dann ist das natürlich auch einfach Demokratie zersetzend und auch das ist alles gut für Russland."
  },
  {
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    "end": 887.579,
    "text": "Ich denke, das ist so ein Aspekt."
  },
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    "start": 888.219,
    "end": 895.339,
    "text": "Die Sorge ist natürlich, dass das alles auch zum Gewissen gerade eine Vorbereitung ist für dann ein zerzechlicherer Angriff."
  },
  {
    "start": 895.879,
    "end": 911.259,
    "text": "tatsächlichere Kriegsführung auch, dass jetzt zum Beispiel auch eben diese überflüge kritische Infrastruktur, dass da eben auch Informationen gesammelt werden für einen späteren Angriff, also dass das eben Spionage dafür ist und für Angriffspläne, also das kann eben auch Teil davon sein."
  },
  {
    "start": 911.679,
    "end": 933.159,
    "text": "Ich bin mir gar nicht sicher, ob bei diesem letzten Punkt Großlandzwangsläufig oder der Kremlzwangsläufig schon genau weiß, was sie da machen wollen und wie sich das hinentwickelt, aber Wenn es eben zu einer technischen militärischen Auseinandersetzung kommen sollte, dann wäre auch dieser Instrumente im Kasten immer noch relevant und würde da auch quasi weiter mit rein spielen und könnte dann eben auch eine militärische Aktion unterstützen."
  },
  {
    "start": 933.219,
    "end": 937.699,
    "text": "Wir denken an parallele Cyberangriffe, wir denken an parallele Desinformationskampagnen etc."
  },
  {
    "start": 938.339,
    "end": 946.139,
    "text": "Würden Sie sagen, hat der Kreml mit seiner derzeitigen Strategie, um eben die Bevölkerung in Europa oder auch die Politik unter Druck zu setzen, tatsächlich Erfolg?"
  },
  {
    "start": 946.619,
    "end": 947.879,
    "text": "Ja, das ist eine interessante Frage."
  },
  {
    "start": 947.999,
    "end": 958.959,
    "text": "Also ich glaube, was jetzt den Druck auf die Bevölkerung angeht und quasi so den direkten Link das passiert und dann zieht irgendwie die Bevölkerung und schlussendlich dann auch die Politik ihre Unterstützung für die Ukraine zurück."
  },
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    "start": 959.439,
    "end": 960.959,
    "text": "Ich glaube das nicht."
  },
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    "end": 962.979,
    "text": "Das ist aber auch ein indirekterer Prozess vielleicht."
  },
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    "start": 963.819,
    "end": 969.039,
    "text": "Ich denke, es gibt ein Erfolg, dass wir einfach dieses Gefühl der Unsicherheit stärker haben."
  },
  {
    "start": 969.299,
    "end": 985.479,
    "text": "Und ich glaube, was auch ziemlich erfolgreich ist, ist dieser Punkt, dass ob der Tatsache, dass sich halt doch eben einige von diesen Aktionen nicht eindeutig und ohne Probleme auf Russland zurückführen lassen, das kreiert dann auch so eine Diskussion."
  },
  {
    "start": 986.339,
    "end": 994.899,
    "text": "wo man dann auch leicht den Eindruck erwecken kann, dass Arme Russland wird quasi ohne Grund hier vom bösen Westen verdächtigt."
  },
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    "start": 995.699,
    "end": 996.619,
    "text": "Also das ist natürlich immer so."
  },
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    "start": 996.679,
    "end": 1006.099,
    "text": "das Ding, auch wenn ich jetzt darüber spreche, die Drohnenangriffe und ich sage, naja, aus folgenden Gründen ist es wahrscheinlich Russland, dann ist es natürlich richtig, dass sich jemand anderes hinstellt und sagt, naja, können Sie ja nicht beweisen."
  },
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    "end": 1006.879,
    "text": "Stimmt."
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    "text": "Es ist halt Ausschlussverfahren."
  },
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    "end": 1017.099,
    "text": "Wie gesagt, es gibt Fälle, da ist es ganz eindeutig Russland, Cyberangriffe und anderes, also ich will das auch nicht kleinreden, aber es gibt eben dann doch viele Fälle, da sind wir uns nicht so hundertprozentig sicher."
  },
  {
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    "end": 1024.559,
    "text": "Und dass wir dann diese Diskussion haben, dass rückt dann auch Russland so ein bisschen ein anderes Licht in der öffentlichen Debatte, weil man dann eben auch schnell so nah hat."
  },
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    "text": "Spinnen kann nach dem Motto, naja, ist es ja eigentlich der Böse Westen, der hier die ganze Zeit Russland was anhängen will, was sie gar nicht gemacht haben."
  },
  {
    "start": 1030.779,
    "end": 1041.199,
    "text": "Und ich glaube, das ist ziemlich erfolgreich und trägt auch so ein bisschen zu diesem ganzen, ja, Desinformationstoberbo bei, in dem wir eben dieser Tage auch leben."
  },
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    "end": 1059.699,
    "text": "Das finde ich sehr interessant, das Ganze ist also irgendwie ein bisschen diffus und nicht greifbar, das Gegenteil, wenn quasi So eine Drohne kommen würde und der Kreml sagt, wir haben diesen Stand jetzt quasi durchgeführt, seht wie schlecht eure Verteidigung ist, dann wäre es relativ klar, so bleiben wir eigentlich immer in so einem Art Diskussions-Spekulations-Mitje."
  },
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    "text": "Genau und wir sind die ganze Zeit beschäftigt irgendwie damit."
  },
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    "end": 1070.239,
    "text": "Also ich meine klar, der könnte das Kreml natürlich machen und das hätte auch eine interessante Signalwirkung, weil es dann ganz eindeutig wäre im Sinne von, guck mal was wir können und ihr könnt uns nix."
  },
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    "end": 1076.179,
    "text": "Aber auf der anderen Seite würde das eben auch all denjenigen den Wind aus den Segeln nehmen, die quasi dann Russland verteidigen."
  },
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    "text": "Insofern ist die aktuelle Situation eigentlich im Zweifel fast besser und das macht das letztendlich so schwierig."
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    "text": "Ich"
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    "text": "würde vielleicht ein positives Gegenbeispiel versuchen."
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    "text": "Sie können sich sicher immer zu Kriegsbegehenden."
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    "end": 1089.639,
    "text": "in der Ukraine war die Atomare Angst vor Russland."
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    "text": "extrem groß."
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    "text": "Da hat ein russischer Politiker mit der atomaren Vernichtung irgendeiner europäischen Stadt gedroht und am nächsten Tag ist es in allen Zeitungen gestanden."
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    "text": "Das ist jetzt gefühlt zumindest."
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    "text": "Korrigieren Sie mich da gerne etwas weniger geworden, obwohl ja weiterhin gedroht wird."
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    "text": "Haben wir diese Angst vielleicht tatsächlich überwunden?"
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    "text": "Ich habe den Eindruck, dass Russland das ein bisschen überstoppaziert hat."
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    "end": 1117.699,
    "text": "Denn das ist ja schwierig, weil man die ganze Zeit mit was Dorot und es dann nicht macht."
  },
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    "text": "verliert die Drohung eben an Wirkung."
  },
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    "text": "Und das ist natürlich bei der Atomaren-Bedrohung ein Riesenproblem, denn es sollte ziemlich klar sein, auch Russland hat sehr wenig Interesse daran, Atomwaffen einzusetzen."
  },
  {
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    "end": 1133.059,
    "text": "Und deswegen am Anfang ist natürlich diese Bedrohung wahnsinnig groß und alle haben Angst."
  },
  {
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    "text": "Aber wenn das eben so die ganze Zeit so mit rauscht und gerade jemand wie mit jeder von anderen, die machen das ja gefühlt alle paar Wochen, ja, wir haben uns da zum Teil... fast dran gewöhnt."
  },
  {
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    "end": 1150.999,
    "text": "Und ich will in keinster Weise irgendwie die Gefahr auch eben hier kleinreden und das muss ernst genommen werden."
  },
  {
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    "end": 1163.279,
    "text": "Aber es ist ein Drohlen mit einer so absolut riesigen Keule, die dann eben auch Russland eigentlich nicht einsetzen will, dass sie das vielleicht tatsächlich so ein bisschen überstrapaziert haben und das nicht mehr so wirkt."
  },
  {
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    "end": 1182.079,
    "text": "Und wir müssen tatsächlich, wir müssen in eine Situation kommen, in der eben Bedrohungen und Drohungen ernst genommen werden und auch vernünftig eben analysiert und eingeschätzt werden, aber in der wir gleichzeitig auch in manche Drohungen ja so ein bisschen mehr abtun können, weil wir eben ja zum Beispiel vernünftig verteidigt sind, weil wir da resilienter geworden sind als Gesellschaft."
  },
  {
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    "end": 1194.859,
    "text": "also was und da hoffe ich, dass wir dann eben auch hinkommen mit Bedrohungen anderer Art, aber das hat tatsächlich dann eben auch mit Verteidigung zu tun, dass wir in der Lage sind quasi, dass wir in eine Situation gebracht werden, dass wir uns, dass wir die wieder ignorieren können."
  },
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    "end": 1205.099,
    "text": "Und korrigieren Sie mich da auch wieder gerne, ein Teil der Angst in Europa scheint ja auch irgendwie zu sein, dass wir relativ wenig nachvollziehen können, was Putin, der Kreml etc."
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    "text": "eigentlich will."
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    "text": "Es wirkt alles irgendwie unberechenbar, das wirkt irgendwie wie die Madman-Strategie von nixen, aber irgendwie vielleicht nochmal mal hundert."
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    "text": "Wie rational ist denn das Ganze tatsächlich eigentlich?"
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  },
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    "text": "Ich glaube schon, dass es gewisse Sachen gibt, von denen wir wissen, dass der Kreml sie will."
  },
  {
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    "text": "Also die Ukraine als souveräner selbstständiger Staat mit einer eigenen Nationalidentität gehört zum Beispiel nicht dazu."
  },
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    "text": "Das ist etwas, was der Kreml eindeutig nicht will, was der Kreml auch nicht will, ist ein starkes, geeintes Europa und ein stark und geeintes NATO."
  },
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    "end": 1248.259,
    "text": "Deswegen, was Russland seit vielen Jahren recht erfolgreich macht, ist, wir sprechen in der Politikwissenschaft, von der sogenannten Spoilerpower, also so ein bisschen die Macht."
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    "end": 1259.999,
    "text": "die zersetzt, die zerstören will, die ja genau zersetzen will und da quasi eben die NATO und die EU zu schwächen."
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    "end": 1263.259,
    "text": "und dann auch eben im Vergleich zu Russland zu schwächen."
  },
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    "text": "Ich glaube, das ist schon recht eindeutig, dass das das Ziel des Kremls ist."
  },
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    "text": "Eine Einflussphäre in seiner Nachbarschaft, also Ukraine ist klar, aber ich glaube auch gerne von der Sicht des Kremls aus im Baltikum und anderswo."
  },
  {
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    "end": 1282.059,
    "text": "Regierungen, die ihnen eben positiv gesonnen sind, die Sanktionen, wenn man natürlich loswerden, also sowas ist auch klar."
  },
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    "text": "Also eben eine Welt, in der Russland eine starke Macht ist auf dem europäischen Kontinent, in der Westeuropa und der Westen keine Starke macht es, in der auch die Verbindung zwischen Europa und den USA gekappt ist."
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  {
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    "end": 1300.299,
    "text": "Also ich glaube, das ist schon einigermaßen kohorrentes."
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    "text": "Wunschbild, was hier aus Moskau kommt."
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    "text": "Und das ist natürlich einfach nicht in unserem Interesse."
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    "text": "Ich würde vielleicht noch dazu sagen, ich glaube, es ist schon auch einfach viel taktieren dabei."
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    "text": "Also ich glaube, es gibt eben so diese großen Linien."
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  {
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    "text": "Aber ich habe auch den Eindruck, dass Putin auch immer einfach gerne mal Sachen versucht oder eben Dinge nutzt und dann auch so ein bisschen guckt, was wie wirkt."
  },
  {
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    "text": "Also das ist auch so ein bisschen ein Back-and-forth hin und her, wo dann eben auch taktiert wird und geschaut wird, ob jetzt gerade ein opportuner Moment ist."
  },
  {
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    "text": "Auch wie sieht es denn aus mit dem weißen Haus?"
  },
  {
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    "text": "Trump aktuell aufgelegt, was kann ich mir leisten?"
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    "text": "Ich denke, das spielt ja auch alles mit rein."
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  {
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    "text": "Ich glaube, welche Reaktionen aus dem weißen Haus zu verschiedenen Aktionen Moskos tatsächlich kommen?"
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    "text": "Ich glaube, das können wir ja alle derzeit irgendwie nicht prognostizieren, wenn wir da in Europa bleiben, wo ich hier behaupten würde, dass die Politik zumindest noch etwas stringenter agiert."
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    "text": "Scheint auch irgendwie... Ein Punkt, den Sie vorangesprochen haben, zu gelten, nämlich, dass Moskau gerne hätte, dass es Länder in Europa gibt, die ihm positiv gesonnen werden."
  },
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    "text": "Und da gibt es ja immer wieder, wenn es zu Provokationen von Seiten Moskau kommt, die Reaktion aus Europa, man gibt nach, man epist quasi, man will nicht provozieren."
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    "text": "Das scheint ja aber auch überhaupt nicht zu funktionieren."
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    "end": 1373.899,
    "text": "Ja, das ist natürlich eine riesen Debatte."
  },
  {
    "start": 1374.159,
    "end": 1381.539,
    "text": "Ist es besser nachzugeben, um eben den Frieden zu wahren und zu sagen, naja, gut so schlimm ist es ja nicht und müssen wir da jetzt wirklich drauf reagieren."
  },
  {
    "start": 1382.119,
    "end": 1393.999,
    "text": "Und gerade eben bei den Anfangstrichen eben Kleinigkeiten oder muss man die roten Linien ziehen und eben sagen, stand my ground und bis hierhin und nicht weiter, was aber eben in der Tat dann zu einer... Konfrontation führen kann."
  },
  {
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    "end": 1395.699,
    "text": "Provokation ist der falsche Begriff."
  },
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    "text": "Wenn überhaupt, dann werden wir irgendwie provoziert."
  },
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    "end": 1398.999,
    "text": "Das, ehrlich gesagt, ist die große Frage."
  },
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    "end": 1403.199,
    "text": "Und ich meine, da haben Ihre Hörer sicher auch, wir hören immer beide Punkten und es ist beides irgendwie nachvollziehbar."
  },
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    "start": 1403.739,
    "end": 1410.499,
    "text": "Ich sage immer nur, also wenn man rote Linien zieht und sagt bis hierhin nur nicht weiter, dann muss man es eben auch wirklich bis zum Ende denken und sagen, okay, und was heißt das denn?"
  },
  {
    "start": 1410.579,
    "end": 1414.459,
    "text": "Und wenn wir folgende Reaktion machen, dann müssen wir auch die Gegendreaktion aus Russland mit einplanen."
  },
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    "end": 1420.819,
    "text": "Aber klar, ich meine, wir sehen schon so diese Taktik der Nadelstiche, eben auch Russland immer gucken, ob sie immer noch weitergehen können."
  },
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    "end": 1427.839,
    "text": "Also für mich die besten Beispiele sind jetzt weniger, diese Drohnenüberflüge über kritische Infrastruktur, sondern die Drohneninkursionen nach Polen."
  },
  {
    "start": 1427.959,
    "end": 1434.079,
    "text": "Also diese neunzehn Militärdrohnen, die ja nach Polen reingeflohen sind und da zum Teil auch abgeschossen wurden."
  },
  {
    "start": 1434.539,
    "end": 1440.339,
    "text": "Und die Inkursionen in den ästnischen Luftraum, ästnischen Luftraum durch Flugzeuge."
  },
  {
    "start": 1440.819,
    "end": 1443.239,
    "text": "Das ist so das, wir gucken mal, was wir uns leisten können."
  },
  {
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    "end": 1444.019,
    "text": "Wie lange geht denn?"
  },
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    "text": "Wie viele Drohnen geht denn?"
  },
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    "end": 1447.179,
    "text": "Ab wann quasi rührt sich die NATO tatsächlich?"
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    "end": 1449.279,
    "text": "Und das ist eine Gradwanderung."
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  {
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    "end": 1450.959,
    "text": "Und also ich bin da kein Freund."
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    "text": "immer so zu tun, als sei das irgendwie zu einfach."
  },
  {
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    "end": 1455.099,
    "text": "Und wir müssen die jetzt einfach mal, dann schießen wir die halt einfach mal ab."
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    "text": "Na ja, klar kann man sagen."
  },
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    "end": 1462.539,
    "text": "Ich bin auch der Meinung, dass man da quasi die Piloten in die Position bringen soll, dass sie das können, wenn es nötig ist."
  },
  {
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    "end": 1466.079,
    "text": "Aber genau, wir müssen das dann eben auch wirklich durchdeklinieren, was das bedeutet."
  },
  {
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    "end": 1474.659,
    "text": "Und es ist halt unser Schwachpunkt, wenn man es so formulieren will, gegenüber Russland, ist schlicht und ergreifend, dass wir keine Konfrontation mit Russland wollen."
  },
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    "end": 1475.999,
    "text": "Und das wissen die."
  },
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    "end": 1487.619,
    "text": "Und darauf auf dieser Klaviatur wird gespielt und das wird halt immer weiter herausgefordert und darauf werden wir ja, das ist so das, was uns in dem Sinne angreifbar macht, aber ich will eben auch keine Konstitution und Großart."
  },
  {
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    "end": 1493.359,
    "text": "Ich glaube, die will niemand, natürlich, aber das Gegenargument zu dieser These ist ja immer wieder, dass es diese Konstitution ja bereits gibt."
  },
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    "start": 1494.079,
    "end": 1496.759,
    "text": "Genau, das ist ja das, was ich sage, wir werden bereits angegriffen."
  },
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    "text": "Aber die Frage ist eben, wie sehr wir zurück schlagen wollen, wenn man es nennt."
  },
  {
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    "end": 1505.159,
    "text": "Und wie schaffen wir es, dass wir quasi rote Linie ziehen und sagen, bis hierhin und nicht weiter."
  },
  {
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    "end": 1513.979,
    "text": "Und dann geht es auch nicht weiter und nicht, dass genau das dann dazu führt, dass wir einen konkreteren Konflikt, nämlich potenziell militärischer Art, bekommen, den eben niemand will."
  },
  {
    "start": 1514.059,
    "end": 1515.479,
    "text": "Das ist letztendlich die Gradvernahung."
  },
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    "end": 1524.559,
    "text": "Wenn ich Ihnen dazu höre, dann höre ich heraus, dass das auch für die Politik, die man ja gerne mal sehr schnell für verschiedene Sachen... kritisiert etc."
  },
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    "start": 1525.419,
    "end": 1528.479,
    "text": "ja durchaus auch eine wirklich wahnsinnig komplizierte Gradwanderung ist."
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    "end": 1539.259,
    "text": "Ja genau und ich verstehe das also gerade in den Medien man hat natürlich auch mal ganz gerne Experten wie sagen jetzt müssen wir aber hier und irgendwie folgende einfache Lösungen oder eben auch von wegen das ist jetzt Irrsinn das dürfen wir auf keinen Fall tun."
  },
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    "text": "ich habe da sehr viel Empathie auch für die politischen Entscheidungsträger denn es ist eine Sache von der Seitenlinie zu sagen naja jetzt müssen wir es denen aber wirklich mal zeigen und dann das nächste mal schießen wir die Flugzeuge ab."
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    "text": "ok ich kann das argumentieren."
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    "text": "Aber wenn ich der politische Entscheidungsträger bin und mir überlegen muss, was könnte das alles für Konsequenzen haben, habe ich da persönlich auch sehr viel Empathie mit denjenigen, die da vorsichtiger sind und diese schwierige Gratwanderung versuchen."
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    "text": "Insofern, ich verstehe auch, dass das teilweise dann für die Zürcher so ein bisschen frustrierend ist, weil es immer schöner ist, wenn man klarer einfache Antworten hat."
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    "text": "Aber ich finde die in diesem Fall auch tatsächlich nicht so einfach zu geben."
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    "text": "Gut glücklicherweise heißt dieser Podcast Thema des Tages und nicht die einfachste Antwort des Tages."
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    "text": "Wir können hier... Die"
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    "end": 1581.959,
    "text": "Lösung des Tages!"
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    "text": "Wir sind nicht alle gerne."
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    "end": 1590.979,
    "text": "Die Lösung des Tages wäre wahrscheinlich, die hätte ich auch gerne, nur ich glaube, das können wir uns hinzuhören, einfach realistisch gesehen nicht bieten."
  },
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    "end": 1598.319,
    "text": "Da muss man vielleicht irgendwelche, ja vielleicht irgendwelche Religions-Podcasts hören, die haben tatsächlich immer die tatsächliche Antwort in ihrer Sicht zumindest."
  },
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    "end": 1601.159,
    "text": "Vielleicht aber trotzdem noch einmal dieser Punkt."
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    "end": 1608.299,
    "text": "Wir haben hier in Europa ja im Gegensatz auch zu Russland sehr viele verschiedene Player, sehr viele verschiedenen Ländern mit den unterschiedlichsten Interessen."
  },
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    "text": "Es macht schon absolut Sinn, dass die Baltischen Staaten auf diese Situation gänzlich anders blicken als beispielsweise Irland, Portugal oder Spanien, die einfach auch geografisch gesehen viel weiter weg sind."
  },
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    "end": 1631.159,
    "text": "Wie kann man denn diese Uneinigkeit ihrer Einschätzung nach tatsächlich überwinden, um auch gemeinsam als ein geeintes Europa, das ja... viel mehr Potenzial hätte, als wir uns vielleicht zutrauen, diese durchaus vielleicht lebende Angst zu überwinden."
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    "end": 1640.519,
    "text": "Ja, ich muss sagen, gerade was Russland und die Ukraine angeht, bin ich eigentlich weiterhin positiv überrascht, was eigentlich die Einigkeit Europas angeht."
  },
  {
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    "text": "Natürlich wird die ganze Dynamik irgendwie anders rezipiert in Portugal als in Estland, aber wir haben jetzt, was war das, neunzehnte Paktionpaket aus der EU gegenüber Russland."
  },
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    "text": "Die sind alle immer durchgekommen."
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    "text": "Die politische Positionierung ist hier auch klar."
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    "text": "Also insofern, ich bin da eigentlich, ich sehe da eigentlich gar nicht jetzt so große Uneinigkeit im Übrigen auch."
  },
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    "text": "auch was jetzt die Wiederausrüstung des europäischen Kontinents angeht."
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  {
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    "text": "Klar, auch hier in Spanien hat weniger Interesse daran, da mehr für deine Verteidigung aufzugeben als jetzt irgendwie Polen oder Deutschland."
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    "text": "Aber ganz grundsätzlich merkt man doch schon, dass sich eigentlich durch die Bank weg in Europa da ein Verständnis verbreitet hat, dass wir stärker werden müssen, dass wir uns besser verteidigen müssen, dass es auch auf gemeinsamer europäischer Ebene getan werden muss, weil wir sonst alle zu klein und zu schwach sind."
  },
  {
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    "text": "Insofern, also das sehe ich eigentlich relativ positiv, auch wenn das die ganze Zeit natürlich Work in Progress ist."
  },
  {
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    "end": 1701.639,
    "text": "Also es muss die ganze Zeit weiter überzeugt werden, wir haben ja auch... Was sind ja viele Länder?"
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  {
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    "end": 1704.639,
    "text": "Irgendwelche Regierungswechsel und Wahlen in diesen Ländern."
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  {
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    "end": 1706.619,
    "text": "Und da verschieben sich jetzt auch verschiedene Dinge."
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  {
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    "end": 1708.739,
    "text": "Insofern, das bleibt eine Diskussion."
  },
  {
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    "end": 1721.359,
    "text": "Aber ich glaube, so ganz grundsätzlich ist es auf dem europäischen Kontinent jetzt eben schon auch sehr klar geworden, dass wir eben auch unter Angriff stehen, dass Russland da auch relativ wenig Unterschiede macht zwischen den Ländern."
  },
  {
    "start": 1723.339,
    "end": 1727.579,
    "text": "auch wenn manche Länder geographisch weiter weg sind, dass uns alles alle angeht."
  },
  {
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    "end": 1740.259,
    "text": "Also wir sind ja auch nur so wirtschaftlich vernetzt und nicht vernetztes Gesellschaft und Kontinent, dass man auch sehr wenig sagen kann, das ist jetzt irgendwie nur das Problem von mir aus Polen und den Bayerischen Ländern."
  },
  {
    "start": 1740.319,
    "end": 1742.759,
    "text": "Das trangiert einen dann auch irgendwie in Portugal."
  },
  {
    "start": 1743.259,
    "end": 1744.899,
    "text": "Vielleicht trotzdem noch einmal die Nachfrage hier."
  },
  {
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    "end": 1756.779,
    "text": "Ich finde es sehr interessant, wenn man so Reaktionen aus der Bevölkerung aber auch von Politikern hört, man hat immer so das Gefühl, es würde man die Stärke Europas irgendwie dann doch unter den Teppich kehren."
  },
  {
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    "end": 1761.539,
    "text": "Wir sind einer der wichtigsten Wirtschaftsplayer auf der ganzen Welt, der Wirtschaftsraum Europa."
  },
  {
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    "end": 1764.839,
    "text": "Militärisch vielleicht noch etwas hinterher, aber das Potenzial ist da."
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    "text": "Wie können wir wirklich gemeinsam diesen Mut wiederzanken?"
  },
  {
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    "end": 1770.659,
    "text": "Ja, das ist die Frage, die sich Europa schon lange stellt."
  },
  {
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    "end": 1774.679,
    "text": "Ja, wir haben eine Stärke, wir haben eine wirtschaftliche Stärke."
  },
  {
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    "end": 1777.819,
    "text": "Das ist ja auch das, was wir am ehesten nutzen mit Sanktionen und anderen."
  },
  {
    "start": 1778.179,
    "end": 1784.099,
    "text": "Da ist natürlich das Riesenproblem, dass unsere wirtschaftliche Stärke eher nicht stärker wird, relativ gesprochen."
  },
  {
    "start": 1784.279,
    "end": 1790.259,
    "text": "Also wir haben eine Entwicklung jetzt auch im Vergleich zu den USA, die nicht so positiv ist und wir haben ja auch mit den Herausforderungen."
  },
  {
    "start": 1790.979,
    "end": 1799.599,
    "text": "zum Beispiel jetzt deutscher Automarkt und ähnliches langfristige oder mittelfristige Probleme, die auf uns zukommen, die dann auch eben unsere wirtschaftliche Stärke leider tangieren."
  },
  {
    "start": 1799.659,
    "end": 1804.339,
    "text": "Also das ist ein Riesenproblem und eine militärische Stärke."
  },
  {
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    "end": 1807.419,
    "text": "Europas gibt es halt nicht."
  },
  {
    "start": 1807.619,
    "end": 1820.279,
    "text": "Es gibt die einzelnen Länder, aber es ist halt immer diese Rechnung zu sagen, naja, irgendwie alle Europäer zusammen haben so und so viel, Millionen Soldaten und so und so viel Tausend Panzer und so weiter, so funktioniert das halt nicht."
  },
  {
    "start": 1820.439,
    "end": 1835.519,
    "text": "Denn nicht nur, dass die halt nicht zusammenarbeiten, zusammenwirken und da wahnsinnig viel irgendwie dupliziert wird, sondern es steht ja eben auch nicht irgendwie eine politische Entscheidungsgewalt dahinter, sondern eben siebenzwanzig oder wie viel auch immer, wenn man manche Europäer nimmt."
  },
  {
    "start": 1836.339,
    "end": 1843.079,
    "text": "Dadurch können wir halt die reale existierenden militärischen Stärken da de facto für Europa so nicht einsetzen."
  },
  {
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    "end": 1844.399,
    "text": "Wie macht man das?"
  },
  {
    "start": 1844.439,
    "end": 1845.159,
    "text": "Wie macht man das besser?"
  },
  {
    "start": 1845.219,
    "end": 1862.239,
    "text": "Naja, da wird ja sehr viel eben dran getan zu versuchen, mehr bewusst auf europäischer Ebene zusammen zu machen und zu sagen, wir brauchen bei manchen Dingen zum Beispiel Mehrheitsentscheidungen anstatt irgendwie Einstimmigkeit, dass man sich weniger blockiert im Verteidigungsbereich, dass es in Europa mehr in Richtung Verteidigungsunion geht, all sowas."
  },
  {
    "start": 1863.799,
    "end": 1875.739,
    "text": "Die Grundproblematik, dass wir halt einfach, wenn wir die EU nehmen, siebenundzwanzig verschiedene Länder sind, die hängt uns immer nach und da gibt es auch keinen magischen Zauberstab, diese Tatsache quasi zu ändern."
  },
  {
    "start": 1876.219,
    "end": 1882.199,
    "text": "Der magische Zauberstab, der nicht existiert und leider auch nichts, die einfache Antwort des Tages liefert, aber sehr viele spannende Erklärungen."
  },
  {
    "start": 1882.719,
    "end": 1883.479,
    "text": "Ulrike Franke war das."
  },
  {
    "start": 1883.679,
    "end": 1884.799,
    "text": "vielen Dank für Ihre Zeit heute."
  },
  {
    "start": 1886.179,
    "end": 1889.239,
    "text": "Ja, tut mir leid, das ist immer schwierig mit den einfachen Lösungen."
  },
  {
    "start": 1889.339,
    "end": 1891.859,
    "text": "Die gibt es leider in der Sicherheitspolitik selten."
  },
  {
    "start": 1892.059,
    "end": 1902.699,
    "text": "Und was ich auch immer sage, das Problem in Sicherheitsverteidigungspolitik ist auch oft, dass man oft unter viel schlechten Möglichkeiten die Beste raussucht, die aber halt immer noch nicht so toll ist."
  },
  {
    "start": 1902.759,
    "end": 1906.899,
    "text": "Und das macht eben Verteidigungspolitik, glaube ich, auch relativ unattraktiv für Politiker."
  },
  {
    "start": 1906.979,
    "end": 1909.419,
    "text": "Deswegen auch hier wieder ein bisschen empathie für die Politik."
  },
  {
    "start": 1909.919,
    "end": 1911.099,
    "text": "Das hat mich sehr gefreut, danke."
  },
  {
    "start": 1914.219,
    "end": 1924.259,
    "text": "Und wenn Ihnen diese Folge bis dahin schon einmal gefallen hat und Sie auch die kritische und unabhängige Berichterstattung des Standards unterstützen möchten, geht das als Abonnentin oder mit einem einmaligen Unterstützungsbeitrag schon ab drei Euro."
  },
  {
    "start": 1924.839,
    "end": 1927.059,
    "text": "Alle Infos unter abopunkt der Standard.at."
  },
  {
    "start": 1927.859,
    "end": 1930.839,
    "text": "Alles weitere zum aktuellen Weltgeschehen dann wie immer auf der Standard.at."
  },
  {
    "start": 1931.859,
    "end": 1933.619,
    "text": "Feedback oder Themenvorschläge gerne schicken."
  },
  {
    "start": 1933.859,
    "end": 1936.159,
    "text": "Die Adresse ist podcast.at der Standard.at."
  },
  {
    "start": 1937.259,
    "end": 1938.339,
    "text": "Ich bin Daniel Retschitzacker."
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  {
    "start": 1938.599,
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    "text": "Vielen Dank fürs Zuhören."
  },
  {
    "start": 1939.759,
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    "text": "Bis zum nächsten Mal."
  }
]