[ { "start": 0.0, "end": 0.12, "text": "" }, { "start": 1.2, "end": 6.08, "text": "Die Zeit, als einige wenige fast den gesamten Erdball beherrscht haben liegt lange hinter uns." }, { "start": 6.9, "end": 10.2, "text": "Das British Empire etwa kennen die meisten nur aus der Geschichtsstunde." }, { "start": 10.78, "end": 13.76, "text": "Heute dominieren freie unabhängige Staaten die Landkarten." }, { "start": 14.22, "end": 16.56, "text": "Zumindest dachten wir das bis vor einigen Jahren." }, { "start": 17.64, "end": 23.4, "text": "Großreichfantasien von Russland, China und jetzt auch den USA haben diese Gewissheit ins Wanken gebracht." }, { "start": 23.76, "end": 26.26, "text": "Stehen wir vor einem neuen Zeitalter der Imperien?" }, { "start": 26.64, "end": 30.7, "text": "Teilen sich Putin Trump und Xi die Welt so auf wie es ihnen gefällt?" }, { "start": 31.28, "end": 33.8, "text": "Und was bedeutet das Ganze eigentlich für Europa?" }, { "start": 34.8, "end": 37.2, "text": "Darüber sprechen wir heute mit Professor Herfried Münkler." }, { "start": 37.74, "end": 47.44, "text": "Die Zeit hat ihn einmal den einflussreichsten deutschen Politologen der Gegenwart genannt, er hat dutzende Bücher zu diesem Thema verfasst – viele davon gelten heute als Standardwerke!" }, { "start": 47.86, "end": 51.92, "text": "Ich bin Daniel Rechizekker, das System des Tages, der Nachrichten-Podcast des Standards." }, { "start": 55.1, "end": 55.32, "text": "Herr Prof." }, { "start": 55.54, "end": 57.26, "text": "Münklar herzlich willkommen im Standardpodcast." }, { "start": 57.52, "end": 57.78, "text": "Hallo." }, { "start": 58.1, "end": 58.34, "text": "Herr Prof." }, { "start": 58.62, "end": 75.02, "text": "Münchler, der Historiker Ian Kershaw schreibt das Begräbnis von Winston Churchill im Jahr nineteenhundertfünfundsechzig ein Symbol für das dahin scheiden einer Generation gewesen sei die mit der imperialistischen Dominanz und europäischen Großmachtsfantasien gelebt hätte." }, { "start": 76.08, "end": 84.8, "text": "Jetzt sehr viele Jahre später erleben wir eine neue Generation die mit diesen Fantasien diesen Großmachtfantasie erneut aufwächst auch wenn es nicht europäisch ist." }, { "start": 85.139, "end": 87.58, "text": "Genau, es sind keine Europäer die dabei sein." }, { "start": 87.66, "end": 95.919, "text": "Die Europäern stehen eher überrascht da aber das die Beobachtung von Kershow ist sicherlich eine ausgesprochen zutreffend." }, { "start": 96.559, "end": 101.979, "text": "Churchill war der letzte große Vertreter einer imperialen Konzeption." }, { "start": 102.72, "end": 107.88, "text": "Er wird ja gerne mit seiner in Zürich gehaltenen Europa Rede zitiert Aber das hat er." }, { "start": 107.919, "end": 133.38, "text": "ein Europa im Auge in dem Großbritannien nicht vorkam, hatte die Vorstellung dass im Prinzip die Welt der großen drei nämlich Sowjetunion mit Stalin ihr selber als Repräsentant des britischen Empire, der allerdings dann schon mit Kriegsende nicht mehr war weil abgewählt und die USA anfangs in Tehran und in Yalta noch mit Roosevelt." }, { "start": 133.56, "end": 136.28, "text": "Und dann in Potsdam bereits mit Harry Truman." }, { "start": 137.22, "end": 142.88, "text": "Dass das die großen Akteure der Weltpolitik senden und Großbritannien ist, relativ schnell." }, { "start": 143.48, "end": 152.44, "text": "Tendenziell mit der Aufgabe Indians – ich muss sagen Pakistans, dass er Prinzip zum britischen Indian dazugehört hat war das Empire." }, { "start": 153.14, "end": 160.5, "text": "Wenn nur noch ein Schatten seiner selbst und dem indischen Beispiel sind dann relativ schnell die afrikanischen Kolonien gefolgt." }, { "start": 160.959, "end": 165.92, "text": "Briten haben zwar versucht es als Commonwealth zusammenzuhalten, hat nicht funktioniert." }, { "start": 166.5, "end": 171.38, "text": "Die Franzosen haben richtige Kriege geführt in Indochina und Algerien, haben es auch aufgegeben." }, { "start": 172.12, "end": 176.66, "text": "Die Niederländer haben erst noch Mancha-Karta bombardiert und dann Indonesien aufgegeben." }, { "start": 177.519, "end": 179.5, "text": "die Belgier sind aus dem Kongo abgezogen." }, { "start": 180.16, "end": 182.079, "text": "Die Letzten waren im Übrigen die Portugiesen." }, { "start": 182.92, "end": 194.7, "text": "Das war aber kein besonders eindrucksvoller Vorgang weil sie ja in der Nelken Revolution dieses prostfaschistische Regime in Lisbon gestürzt haben um gewissermaßen das Kontonialreich aufzugeben." }, { "start": 194.78, "end": 211.22, "text": "soll dass man sagen kann Wenn das der Endpunkt gewesen ist, dann hat innerhalb von zwei Jahrzehnten eine Entimperialisierung Europas stattgefunden." }, { "start": 211.26, "end": 221.34, "text": "Die gleichzeitig die Voraussetzung natürlich war für die Bildung der EWG, also die Rolle der Franzosen innerhalb der E WG und letzten Endes auch die Bildungs der Europäischen Union." }, { "start": 221.66, "end": 224.26, "text": "Das muss man sehen!" }, { "start": 224.799, "end": 227.42, "text": "Davor sind schon mal drei Imperien untergegangen." }, { "start": 227.5, "end": 252.04, "text": "Nämlich, das Reich der Russischen Zaren, das Osmanische Reich und bitteschönes Habsburgereich, die auch einen imperialen Anspruch hatten oder jedenfalls Großreiche waren und die so etwas wie Postimperialräume hinterlassen haben von denen man sagen kann, die machen uns heute noch als zu schaffen und wir stehen ein bisschen rätselnd davor, wie man sie befrieden soll." }, { "start": 252.739, "end": 259.94, "text": "Das gilt nicht nur für Teile des Balkans, sondern es gilt natürlich im Augenblick vor allen Dingen für den Nahen Osten." }, { "start": 260.64, "end": 266.62, "text": "Alles postimperiale Räume und besonders gilt das natürlich für Russland-Ukraine nicht?" }, { "start": 266.94, "end": 276.719, "text": "Postimperialeräume haben eine ungeheure Attraktivität für neue Imperialisten zu sagen da hineinzustoßen, da was zu machen." }, { "start": 277.659, "end": 285.12, "text": "Für seine Hinsicht hat man das ja schon mit Hitler und Mussolini in den dreißiger Jahren gesehen." }, { "start": 286.219, "end": 294.86, "text": "Und jetzt haben wir eine Situation, wo eigentlich drei imperiale Akteure die Bühne beherrschen." }, { "start": 295.7, "end": 299.36, "text": "Putin hat damit angefangen Revisionspolitik zu treiben." }, { "start": 299.82, "end": 305.2, "text": "Xi droht eher damit im nächsten Zeitwahn zu holen, hat es aber bislang nicht gemacht." }, { "start": 306.0, "end": 306.659, "text": "Warum auch immer?" }, { "start": 308.04, "end": 327.76, "text": "und Trump zieht sozusagen alle Register die man ziehen kann, wirtschaftliche militärische Drohgeberten und vieles andere mehr um die USA aus einem globalen Hegemon in einen regional kompakten imperialen Raum zu verwandeln." }, { "start": 327.9, "end": 340.08, "text": "Von dem ich sagen kann nach seinen Vorstellungen soll der vom nördlichen Kanada als ein fünftigsten Bundesstaat der USA wie er das gemeint hat bis runter zum Cap Horn gehen." }, { "start": 340.96, "end": 342.0, "text": "ziemlich eigentümmliche Welt." }, { "start": 342.62, "end": 349.96, "text": "Herr Müngler, vielleicht zu Beginn dieses Gespräches betreiben wir etwas Begriffsklärung, Imperialismus." }, { "start": 350.94, "end": 353.2, "text": "Da gibt es mehrere Beschreibungen dazu." }, { "start": 353.3, "end": 364.04, "text": "ich habe zum Beispiel einen gefunden vom Historiker Jürgen Osterhammel der schreibt in einem Magazin von einem der giftigsten Vokabel im politisch-historischen Wörterbuch Wie würden Sie's definieren?" }, { "start": 364.659, "end": 373.08, "text": "Ja und da Oster Hamel wertet wie im Prinzip der Begriff Imperialismus, als wenn sie so wollen denunciationskategorie eingesetzt wird." }, { "start": 373.24, "end": 374.18, "text": "Das ist sicher richtig!" }, { "start": 375.219, "end": 381.8, "text": "Eine Definition würde heißen das Wollen also das Anstreben einer imperialen Ordnung." }, { "start": 382.719, "end": 397.78, "text": "Ich würde sagen Imperialismus Theorien egal welcher Provenience ob das jetzt Liberale sind die sagen, Imperialismus ist etwas was sich nicht rechnet wie was die Zentrum macht mehr kostet als es ihr einbringt." }, { "start": 398.02, "end": 411.159, "text": "Hobsen ist einer davon oder Rosa Luxemburg die der Auffassung war das haben mit den Krisen des Kapitalismus zu tun der sich nur noch retten könne indem er imperialistisch werde was Lenin in gewisser Weise übernahm hat." }, { "start": 411.42, "end": 431.7, "text": "all das ist gewissermaßen ein aktives wollen oder wollen müssen eine Imperiumsbildung während Ich davon unterscheiden würde Imperiumstheorien, die zunächst mal befreiben was Imperien sind und wie sie funktionieren als... Entschuldigung das ist jetzt ein bisschen fremdsprachig." }, { "start": 432.08, "end": 437.48, "text": "Multinationale multilinguale und multikonfessionelle Verbünde." }, { "start": 438.46, "end": 444.02, "text": "Unterschied etwa zum Territorialstaat, wie er sich sonst eigentlich in Europa entwickelt hat." }, { "start": 444.46, "end": 451.04, "text": "Wie man auch sagen kann auch als Nationalstaat also sozusagen eine wesentliche Identität haben." }, { "start": 451.54, "end": 466.62, "text": "Und das Startensystem, das gewissermaßen man sich wabenförmig vorstellen muss und die Staaten dann nebeneinander liegen, unterscheidet sich von einem imperialen System darin, dass das imperiale System eher ein Kreisauskreisen ist." }, { "start": 466.96, "end": 476.52, "text": "Es flacht sich über was die Integration anbetrifft oder zu den Rändern hinab oder das Maß der Ausbeutung steigt zu den Rendern hinan." }, { "start": 477.38, "end": 493.96, "text": "Wohingegen starten, gewissermaßen gleichmäßig ihre Bevölkerung integrieren und wenn sie das nicht tun dann nicht in der Frage der Unterscheidung im Raum sondern eher im Hinblick auf bestimmte ethnische Merkmale oder konfessionelle Merkmalen oder so etwas." }, { "start": 494.14, "end": 507.02, "text": "Und dann muss man sagen staatliche Grenzen fühlen sich von beiden Seiten genauso an während imperiale Grenzen Grenzen sind, bei denen das Imperium die Grenze immer befreiten kann wenn es dazu Lust hat." }, { "start": 507.26, "end": 515.26, "text": "Wohingegen aber die Außenstädten eigentlich keinen Recht haben da mal vorbeizugucken und zu sagen hey wir wollen auch mal schauen was für euch ist." }, { "start": 515.32, "end": 523.32, "text": "also kurz um die Amerikaner verhaften noch Jäger und jetzt den Chef von Venezuela." }, { "start": 526.38, "end": 536.8, "text": "Aber die Venezuelaner können nicht auf die Idee kommen, sie könnten auch mal in Mar-a-Lago oder Washington vorbei kommen und Trump festnehmen wegen Kriegsverbrechern." }, { "start": 538.58, "end": 561.34, "text": "Das zeigt sozusagen den Unterfied zwischen Staatensystemen und imperialen Ordnungen von dem ich glaube dass man mit dem am besten eigentlich klären kann was ein Imperium ist und was kein Imperium es wobei richtig Über wenn man zwei Typen bildet, hier einander kontrastieren hat man eine Menge von Hybridbildungen dazwischen." }, { "start": 562.12, "end": 570.7, "text": "Das ist eine Reihe von Nationalstaaten gewesen sind die aus ihrer Nationalsteitlichkeit heraus dann imperial Macht entfaltet haben." }, { "start": 571.54, "end": 576.4, "text": "Gewisser Hinsicht ist das alte deutsche Reich in der Zeit Wilhelms des Zweiten dafür ein Beispiel." }, { "start": 576.66, "end": 576.78, "text": "Gut!" }, { "start": 576.9, "end": 580.16, "text": "Das hat gemündet im Ersten Weltkrieg die Zeit von Wilhelm II." }, { "start": 581.48, "end": 584.46, "text": "Würden Sie sagen, dass wir derzeit so etwas widerleben?" }, { "start": 584.5, "end": 589.52, "text": "Dass sich einzelne Nationalstaaten wie beispielsweise sie mit schon die USA angesprochen, China Russland etc." }, { "start": 590.28, "end": 593.4, "text": "auf dem Weg zu dieser Ausdehnung, die Sie beschrieben haben hinbewegen?" }, { "start": 594.0, "end": 595.64, "text": "Ja ich glaube das man das sagen kann." }, { "start": 595.8, "end": 614.82, "text": "vielleicht treffen die Definitionsmerkmale, die ich da zusammengetragen habe noch am wenigsten auf China zu denn das hat mit über neunzig Prozent Handbevölkerung und Euguren sind ja neu Kleiner Teile und die Tibetter eine sehr starke ethnische einheitliche Prägung." }, { "start": 615.38, "end": 624.48, "text": "Aber es gibt die Uiguren, es gibt auch noch weitere Nächte in dieses Reich integriert sind auf niederem Niveau." }, { "start": 625.6, "end": 648.56, "text": "Und die Chinesen haben inzwischen angefangen über die Grenzen ihres, sagen wir mal Staates hinaus Einflussgebiete zu errichten in dem was sie die neue Seitenstraßenstrategie nennen, indem sie also Infrastrukturprojekte in ärmeren Ländern die weit entfernt noch sind davon Schwellenländer zu werden." }, { "start": 649.52, "end": 654.28, "text": "Machen bei unserer Autobahn oder bei Serathäuser oder Flughäfen." }, { "start": 655.52, "end": 674.12, "text": "Das können die nicht zurückzahlen und dann sagen die chinesenfreundlich diese sind naja wir stunden das euch auf neun neunzig Jahre aber in der Zeit müsst ihr dafür dann halt auch immer wenn bestimmte Linie vorgeben in der internationalen Politik, die er bitteschön folgen." }, { "start": 675.08, "end": 685.22, "text": "So kann man sagen haben die chinesischen Zentralasien im südlichen Afrika und teilweise auch ein bisschen in Südamerika solche Einflussgebete geschaffen." }, { "start": 686.38, "end": 688.3, "text": "Das können sich leisten weil sie viel Geld haben." }, { "start": 688.54, "end": 692.26, "text": "Man könnte also sagen das ist so ein Mimbi-Imperialismus." }, { "start": 692.3, "end": 693.88, "text": "Aber ich darf unterbrechen." }, { "start": 693.92, "end": 705.02, "text": "nur was mich interessiert dieses Schaffen von Abhängigkeiten in verschiedenen Weltregionen, das jetzt gerade beschrieben haben automatisch eine Art von Imperialismus oder nicht?" }, { "start": 705.4, "end": 717.3, "text": "Naja wenn diese Abhängigkeit genutzt werden um auf die Weise her so etwas gewissermaßen wie politische Gefolgschaften in zentralen Fragen hinzubekommen." }, { "start": 717.52, "end": 731.48, "text": "Wenn darüber der Hafen von Piraeus beispielsweise gehört ja den Chinesen nicht Privilegien hergestellt werden, dann kann man schon sagen das ist eine sanfte aber durchaus auch imperiale Politik." }, { "start": 732.76, "end": 734.46, "text": "Das ist bei den Russen anders nicht?" }, { "start": 734.5, "end": 749.54, "text": "Die haben nicht so viel Geld die können keinen Rubelimperialismus treiben da würde sich alle welt kaputt lachen, können auch keine Machtposition aufbauen indem sie Hochtechnologie exportieren weil sie die nicht haben auf diese Ehe angewiesen dass sie die bekommen." }, { "start": 750.78, "end": 753.8, "text": "Sie haben halt militärische Macht und die setzen sie ein." }, { "start": 754.96, "end": 758.92, "text": "Ich glaube, dass sie dafür einen Preis bezahlen, den Sie eigentlich gar nicht bezahlen können." }, { "start": 758.98, "end": 765.5, "text": "Weil sie ihr demografisch verwundbares Land sind und das eigentlich in seiner Bevölkerungszahl abnimmt." }, { "start": 765.98, "end": 770.48, "text": "Aber das ist die Ressource mit der Sie arbeiten und mit der sie versuchen." }, { "start": 772.06, "end": 777.7, "text": "Ja letzten Endes die Macht nicht nur über die Ukraine sondern vor allem über Schwarze Meer zu bekommen." }, { "start": 778.48, "end": 784.96, "text": "Die haben ja vorher versucht, die Caucasus-Region von Turchinienkrieg bis zum Georgian Krieg und Armenien unter Kontrolle zu bekommen." }, { "start": 785.44, "end": 798.06, "text": "Auf der anderen Seite Moldau-, Bulgarien-, Rumänien haben sie Wahlbeeinflussung an anderem versucht, Regime zu errichten, die im Prinzip in der russischen Gefolgschaft stehen." }, { "start": 798.22, "end": 806.78, "text": "So, die Russen haben nicht besonders viel zu bieten aber kompensieren sie das wenige was wir haben durch ausrunde Brutalität." }, { "start": 807.12, "end": 814.44, "text": "und dann die USA, die wir uns eigentlich als einen wohlwollenden Hegemon im globalen Maßstab vorgestellt haben." }, { "start": 815.34, "end": 823.56, "text": "Und die sich jetzt zurückbauen gewissermaßen zu einem Faktor der in seiner Umgebung permanent Stress macht." }, { "start": 824.4, "end": 837.24, "text": "Das haben sie schon immer gemacht – gerne in Mittelamerika und in der Karibik besonders Aber das hat man halt so gesagt, weil es ist halt der Hinterhof der USA und da muss man sich genau hinschauen usw." }, { "start": 837.76, "end": 842.58, "text": "aber Venezuela ist dann schon was anderes und Grönland ist noch mal etwas anderes nicht?" }, { "start": 842.66, "end": 845.52, "text": "Also das sind dann schon energische Schritte." }, { "start": 845.7, "end": 859.92, "text": "und wenn das auf der Folie dessen, was ich über die Chinesien und die Russen gesagt habe, sich anguckt kann man sagen Amerikaner haben sehr viel mehr Mittel wirtschaftliche Mittel, bei denen haben Sie dann letzten Endes Venezuela Kerre gemacht." }, { "start": 860.46, "end": 875.2, "text": "Aber sie haben auch militärische Mittel um sagen so jemand wie den Maduro da zu kidnapen und wenn man das einmal richtig gemacht hat es hat funktioniert Dann hat er zur Folge dass man mit Gewalt drohen kann." }, { "start": 875.96, "end": 884.0, "text": "und sozusagen die Gewaltdrohungen haben Wirkung weil man ja sagt keine Ahnung jetzt hier genauso wie der Maduro nicht Wirst du dir gut überlegen." }, { "start": 884.44, "end": 899.06, "text": "Also sozusagen die Amerikaner haben von sogenannten Zollhaber, über die Drohung mit Gewalt bis hin zum Einsatz von Gewalt, die breiteste Palette von Möglichkeiten imperiale Einflussräume zu schaffen." }, { "start": 899.62, "end": 926.7, "text": "Wenn wir noch einmal ganz kurz zum Begriff Imperium oder Imperialismus zurückkommen würden Sie sagen dass sich einer dieser drei Player, die sie jetzt gerade skizziert haben selbst als Imperium definieren würde, denn ich finde das Interessante in diesem Begriff ist ja auch dass es eigentlich immer historisch gesehen die anderen waren im Gegensatz zu anderen auch politischen Strömungen die vielleicht heute nicht mehr gebraucht werden weil sie eben viel unheil angerichtet haben." }, { "start": 927.1, "end": 931.16, "text": "Haben sich beispielsweise die Verschisten in den dreißigern und vierzigern und zwanziger Jahren durchaus so genannt." }, { "start": 931.56, "end": 933.44, "text": "Heute ist das glücklicherweise verpönt." }, { "start": 933.98, "end": 935.68, "text": "Imperialismus war aber eigentlich immer die Anderen." }, { "start": 936.62, "end": 942.5, "text": "Wenn Sie sich selbst beschreiben, dann beschreiben sie im Prinzip die positiven Effekte eines Imperiums." }, { "start": 942.8, "end": 953.58, "text": "Da hätten wir dann Erd Churchill der ganz bewusst und mit großer Selbstverständlichkeit natürlich gesagt hat das britische Empire ist eine Wohltat für alle, die darin leben dürfen" }, { "start": 953.8, "end": 954.04, "text": "usw.," }, { "start": 954.36, "end": 954.62, "text": "usw." }, { "start": 954.94, "end": 973.98, "text": "Und tatsächlich kann man ja sagen wenn man in der Geschichte Ausschau hält nach langen Friedensordnungen, dann sind die meistens nach Imperien eponymen also Pax Romana Seit Augustus oder so, dann gab es mal eine Pax Mongolika, Pax Britannica, Px Amerikaner und alles Mögliche." }, { "start": 974.24, "end": 977.1, "text": "Man hat auch von der Pax Sumirtica gesprochen." }, { "start": 977.4, "end": 985.04, "text": "also das Versprechen dass Frieden herrscht ist eines des Imperien gewissermaßen immer auf ihrer Seite haben." }, { "start": 985.12, "end": 989.2, "text": "wo hingegen so Staatensysteme da ist immer was an Stress los." }, { "start": 989.34, "end": 999.14, "text": "häufig hauen sie sich bei denen gewissermaßen das Stiften des Friedens eine sehr viel größere Anstrengung als es bei Imperien der Fall ist." }, { "start": 999.54, "end": 1001.34, "text": "Nun sind die gar nicht so friedlich, ja?" }, { "start": 1002.0, "end": 1005.64, "text": "Aber da findet der Krieg über einen weit entfernten Außengrenzen statt, ne?" }, { "start": 1005.82, "end": 1011.88, "text": "Da ist sozusagen nichts was innen drin, endemisch es und Leute in Außengrenzen weiß man nicht so genau, was da passiert." }, { "start": 1012.04, "end": 1014.92, "text": "Das ist ungefähr so wie bei Orville-Aufel-Ninzehn-Firhenachzig." }, { "start": 1015.04, "end": 1016.12, "text": "Man hört mal was." }, { "start": 1017.06, "end": 1017.68, "text": "aber so genau?" }, { "start": 1017.84, "end": 1020.38, "text": "ist das nicht so eindeutig, was dann passiert." }, { "start": 1021.6, "end": 1030.399, "text": "Von daher denke ich, ja Putin wird auf jeden Fall sagen wir wollen das Reich der russischen Zaren wieder herstellen." }, { "start": 1030.639, "end": 1038.96, "text": "Also nicht Sowjetunion, das war eine andere Konstruktion mit selbstständigen Republiken die Lenin neunzehnzwanzig geschärfen hat." }, { "start": 1039.859, "end": 1048.26, "text": "Deswegen Lenin auch bei Putin gar nicht hoch im Kurs steht sondern der Großrosse eigentlich Gjörg ja Stalin sehr viel höher." }, { "start": 1048.74, "end": 1056.6, "text": "Ski hat gesagt In der Mitte dieses Jahrhunderts wird China die global dominierende Macht sein." }, { "start": 1057.679, "end": 1060.139, "text": "Dazu müssen alle Anstrengungen unternommen werden." }, { "start": 1060.639, "end": 1068.22, "text": "und bei Trump kann man sagen, der ständige Gebrauch des Superlates – also das Größte, das Beste, das Schönste" }, { "start": 1068.98, "end": 1069.24, "text": "usw.," }, { "start": 1070.46, "end": 1072.379, "text": "da gibt es keinen Gleichen daneben." }, { "start": 1072.78, "end": 1081.5, "text": "Da gibt es gewissermaßen in der Selbstdarstellung und Wahrnehmung nur die USA als das allergrößte, jedenfalls unter seiner Führung." }, { "start": 1081.8, "end": 1090.98, "text": "Und er hat ja auch so unendlich viele Kriege beendet oder verhindert und manche Kriege hatten wir ja gar nicht gewusst dass es die überhaupt gibt, die er schon beendete usw." }, { "start": 1092.84, "end": 1104.24, "text": "also ab und zu neigt er auch dazu gewissermaßen den superlativ ins karikaturhafte zu verzweifeln und gewissermassen satieren in seinen Auftritten zu produzieren." }, { "start": 1104.5, "end": 1115.6, "text": "aber Deshalb verständlich ist da und die Entrepublikanisierung findet statt, in dem also da jetzt im Weisenhaus ein goldgeschmückter Ballsaal gebaut wird." }, { "start": 1115.8, "end": 1127.399, "text": "Und auch noch vor der Tür eine amerikanische Arcte Triomphe gestellt werden soll, der sechsundzwanzig Meter höher sein soll als der Arcter Triompf in Paris." }, { "start": 1127.78, "end": 1130.24, "text": "Also das kann man glaube ich sehen." }, { "start": 1130.62, "end": 1133.419, "text": "ja Die sagen jetzt vielleicht keinen Fall." }, { "start": 1133.5, "end": 1136.679, "text": "Ich bin ein Imperialist, sondern sage ich bin ein Friedensstifter." }, { "start": 1137.78, "end": 1147.379, "text": "Ich mache dieses und jenes aber sie nehmen damit eigentlich für sich einen Anspruch einer Vormacht zu sein die anderen sagt was sie zu tun haben." }, { "start": 1147.679, "end": 1162.54, "text": "Weil es jetzt vor Beginn ein Argument gebracht hat dass ja gerade von Imperialisten oder von solchen Strömungen immer wieder verwendet wird nämlich der Vorteil das in Imperien Frieden herrschen würde Und der Krieg irgendwie in der Peripherie irgendwo am Rand des Imperiums ausgetragen wird." }, { "start": 1163.179, "end": 1168.0, "text": "Aber ist das nicht im Umkehrschluss auch ein Trugschloss, wenn man sagt es herrscht Frieden?" }, { "start": 1168.22, "end": 1170.06, "text": "Denn die Frage sind natürlich auch zu welchem Preis?" }, { "start": 1170.28, "end": 1175.76, "text": "denn jegliche also jeglicher Eigengedanke wird ja niedergeschlagen." }, { "start": 1175.82, "end": 1186.8, "text": "Ich meine, wenn Sie vor die Sowjetunion angesprochen haben in der DDR, die Niederschlagung der Aufstände in der DDR, was die Belgier im Kongo angerichtet hat mit der Bevölkerung, das ist ausreichend dokumentiert." }, { "start": 1186.84, "end": 1188.46, "text": "Das war grauenhaft, dass sie Briten getan haben." }, { "start": 1188.74, "end": 1192.379, "text": "Also das funktioniert nur mit extremen Zwang und Druck und Gewalt ins Innere." }, { "start": 1193.84, "end": 1194.48, "text": "Richtig, richtig!" }, { "start": 1194.52, "end": 1197.28, "text": "Und würde Ihnen natürlich ein Ideologiekritiker sagen?" }, { "start": 1197.879, "end": 1219.28, "text": "Es ist ein typischer Österreicher, der sich abgefunden hat mit dem Zerfall der Habsburger Monarchie die ja auch einen gewissen Druck auf nationale Unabhängigkeitsbestrebungen ausgeübt hat, wenn der jetzt sozusagen nicht die Brutalität der französischen Praxen in Algerien oder britischer Praxengeh hatte." }, { "start": 1219.939, "end": 1230.7, "text": "Also wir gewissermaßen nicht im Imperium lebenden auf die Ordnung der Staaten, die eine Regelstruktur" }, { "start": 1230.84, "end": 1231.0, "text": "hat.\"" }, { "start": 1232.34, "end": 1237.48, "text": "ausgerichtet, halten das natürlich Imperien vor mit guten Gründen." }, { "start": 1237.84, "end": 1247.02, "text": "Also sozusagen Imperien haben gegenüber Staaten so lange die nicht gegeneinander Krieg führen ein normatives Defizit." }, { "start": 1247.639, "end": 1258.86, "text": "aber natürlich würde jetzt Trump wenn er uns zuhören wurde sofort ins Wort fallen und sagen Aber die Friedensstiftungen, die ich vorgenommen habe." }, { "start": 1259.179, "end": 1263.62, "text": "Die haben die Staaten mit ihren Mitteln der Diplomatie und der Verhandlungen nie hinbekommen." }, { "start": 1263.899, "end": 1270.76, "text": "Im Europäer standen die ganze Zeit da und haben versucht den Krieg zwischen Israel und dem Iran zu beenden." }, { "start": 1271.3, "end": 1275.639, "text": "Haben nichts hingekriegt aber ich hab das in nach vierzehn Tagen geschafft." }, { "start": 1276.5, "end": 1279.72, "text": "Und es würde auch auf den Gaserstreifen so anwenden." }, { "start": 1280.0, "end": 1285.62, "text": "ja Also es ist auch sicherlich eine Frage der Perspektive, die man dabei hat." }, { "start": 1285.96, "end": 1312.36, "text": "Aber ich glaube immer versucht sozusagen so einen Standpunkt weit außerhalb wenn das überhaupt möglich ist nicht sagen jenseits der Sympathien hierfür oder dafür zu beziehen kann man sagen funktionierende Staatenordnungen ermöglichen sehr viel mehr an Freiheit sehr viel Ja, nicht egalitär aber tendenziell gleich verteilt im Wohlstand als Imperien." }, { "start": 1313.3, "end": 1320.1, "text": "und wahrscheinlich sind Imperien auch nicht in der Lage republikanisch-demokratische Ordnungen zu ertragen." }, { "start": 1321.379, "end": 1330.96, "text": "Also Rom... Als es ein Imperium geworden ist, ist es keine Republik mehr sondern wird sozusagen das Prinzipat." }, { "start": 1331.639, "end": 1340.419, "text": "Das China und Russland Autoritäre, um nicht zu sagen autokratische Ordnungen haben, wird sich ja glaube ich nicht bestreiten lassen." }, { "start": 1340.48, "end": 1341.82, "text": "Das ist deswegen nicht aufregend." }, { "start": 1342.7, "end": 1354.12, "text": "und ich glaube auch im Falle der USA kann man sagen Trump is dabei die checks and balances, die Rechtsschadlichkeit und die demokratische Teilhabe zu zertrümmern." }, { "start": 1355.0, "end": 1361.72, "text": "Er regiert wesentlich über Dekrete das heißt er fragt gar nicht den Kongress holst keine Zustimmung ein oder derlei mehr?" }, { "start": 1364.139, "end": 1365.419, "text": "permanent was er will." }, { "start": 1366.28, "end": 1370.74, "text": "und dann kommt noch hinzu, das was man wahrscheinlich so genau weiß." }, { "start": 1370.84, "end": 1372.46, "text": "bei Putin weiß man das besser." }, { "start": 1373.36, "end": 1374.82, "text": "Das gilt ja offenbar auch für Trump." }, { "start": 1374.96, "end": 1378.72, "text": "Er bereichert sich in einer unverfähmten Weise." }, { "start": 1379.399, "end": 1387.84, "text": "Also sozusagen zum autokratischen Charakter des Regimes kommt auch noch die Korruption eine Elite hinzu." }, { "start": 1388.3, "end": 1394.919, "text": "Das ist normalerweise in demokratisch funktionierenden Staaten, das sind nicht alle Staates auch hier." }, { "start": 1395.06, "end": 1424.899, "text": "Und was anderes wo ja zumindest man damit rechnen muss wenn man so offen brotzt damit dass man ein korrupter Typ ist, dass man dann irgendwann dem Staatsanwalt begegnet nicht und Trump brotst ja offen damit oder schickt sein Schwiegersund dorthin der dann Geschäfte zu seinen Gunsten mit seiner Firma macht Immobilienfreunde, die plötzlich in der Politik auftauchen ohne je gewählt worden zu sein oder so etwas." }, { "start": 1426.0, "end": 1440.5, "text": "Wenn man das ins Auge fasst muss man sagen naja es mag zwar sein dass Trump ein manchen Räumen einen wackeligen Frieden ja der eher sozusagen ein instabiler Waffenstillstand ist als ein wirklicher Frieden." }, { "start": 1440.84, "end": 1454.899, "text": "Das haben wir mal Gaza streifen hinbekommt den die Europäer nicht hinbekommen weil sie nicht in dieser Weise auftreten können, aber der Preis dafür ist unendlich hoch und da muss man sich schon fragen ob es einen Sinn macht den zu bezahlen." }, { "start": 1455.62, "end": 1466.54, "text": "Ändert aber nichts voran dass die Europäer in einer Welt jetzt behaupten müssen, die durch drei imperiale Akteure bestimmt wird, die gewissermaßen die Rhythmik der Politik vorgeben." }, { "start": 1468.48, "end": 1475.82, "text": "In der Vergangenheit haben wir ja als Europäern nur reagiert auf das was auf das, was der Trump gemacht hat." }, { "start": 1476.32, "end": 1488.7, "text": "Wir sind nie gewissermaßen vor die Lage gekommen, sondern eigentlich immer hinterher gelaufen und das muss einem natürlich im Hinblick auf die Europäische Union zu denken geben." }, { "start": 1489.72, "end": 1492.139, "text": "wie kommt man auch mal wieder in die Vorhand?" }, { "start": 1492.52, "end": 1499.679, "text": "Wie bestimmt man das Spiel, dass da gespielt wird und ist nicht nur ein aktuelles Reaktiv." }, { "start": 1500.159, "end": 1504.02, "text": "Da frage ich mich natürlich, wie Europa hier in die Offensive kommen soll." }, { "start": 1504.159, "end": 1517.32, "text": "Denn wenn man jetzt Diskussierung dieser drei Imperien oder dieser möglichen Imperien hernimmt – sie haben gesagt die USA mit ihrer extremen Hochtechnologie von der Europa abhängig ist unter Militär das haben wir in Europa beides weniger." }, { "start": 1517.76, "end": 1522.82, "text": "Wir haben weder die finanziellen Mittel Chinas noch eben diese völlig durch militarisierte Gesellschafte Russlands." }, { "start": 1523.28, "end": 1524.98, "text": "Wir können relativ wenig auffahren eigentlich" }, { "start": 1525.52, "end": 1532.12, "text": "Ja, wir können aber natürlich sagen allein das deutsche Bruttoinlandsprodukt ist vielfaches höher als das Russlands." }, { "start": 1532.74, "end": 1556.899, "text": "Und ich glaube Donald Tusk hat ja das neulich mal sozusagen auf den Punkt gebracht warum eigentlich sich dreihundert oder vierhundert Millionen Euro per von nicht mal hundertfünfzig Millionen Russen ins Boxhorn jagen lassen und zwar den Amerikanern antischamprieren, dass sie gegen diese Russen verteidigt werden." }, { "start": 1557.659, "end": 1561.76, "text": "Also Europäer haben schon Möglichkeiten." }, { "start": 1561.86, "end": 1568.86, "text": "ich glaube die im militärischen Bereich jedenfalls der konventionellen Freitkräfte sind am ehesten aufzuholen." }, { "start": 1568.919, "end": 1575.74, "text": "Die größten Defizite oder das größte Problem ist die Frage schaffen wir es eine eigene europäische?" }, { "start": 1576.08, "end": 1586.2, "text": "nicht nationalerweise europäische nukleare Abschreckungskomponenten zu bekommen, dann ist es schon nicht mehr so leicht für die Russen mit Vetiev oder so." }, { "start": 1586.62, "end": 1591.46, "text": "Mit dem nuklearen Sebel zu rasseln und auf diese Weise die Europäer zu erpressen." }, { "start": 1591.84, "end": 1593.159, "text": "Das heißt Deutschland braucht die Atombombe?" }, { "start": 1594.2, "end": 1597.659, "text": "Ja, die Deutschen brauchen gar nichts und das müsste eine europäischer sein, echt!" }, { "start": 1598.3, "end": 1608.96, "text": "Das ist entscheidend sonst hätte man das machen können... Auf die Sabonne Rede von Macron reagiert und sagt, ja okay dann gehen wir mal mit unter den französischen Schutzschirmen." }, { "start": 1610.0, "end": 1617.12, "text": "Aber der wäre wahrscheinlich nicht für Polen geeignet gewesen an die baltischen Republiken schon ganz und gar nicht weil er auch nicht abgestuft genug ist." }, { "start": 1617.98, "end": 1626.52, "text": "Das heißt da brauchen wenn man es im Naturverbund denkt wie beiden Nuklearmächte pritten sie noch sehr viel." }, { "start": 1626.6, "end": 1630.84, "text": "Wir sind sehr abhängig von den USA auch in der Technologie ihrer Atomwaffen." }, { "start": 1631.879, "end": 1634.84, "text": "die brauchen im Prinzip mehr Geld als sie haben." }, { "start": 1635.3, "end": 1668.679, "text": "Das wäre der Punkt, wo dann so Länder wie Deutschland oder natürlich auch Italien – und das würde sicherlich die Situation verändern wenn man also gewissermaßen einen europäischen Oberkommandierenden hätte, der auch sagen kann, wir schrecken euch genauso ab wie ihr glaubt uns uns abzuschrecken, dass also das gewissermaßen kein einseitiges Spiel mehr ist sondern eines auf Gegenseitigkeit." }, { "start": 1670.34, "end": 1672.46, "text": "Das müssen die Europäer hinbekommen." }, { "start": 1672.56, "end": 1684.26, "text": "wenn sie das nicht hin bekommen muss man sagen werden Sie der Fußabtreter der drei großen Mächte die dann mit ihnen Katzen ausspielen denn kommt noch hinzu." }, { "start": 1685.78, "end": 1694.74, "text": "Der schieb vielleicht am wenigsten aber dem wäre natürlich auch lieber hätte es nicht mit der EU zu tun sondern mit den einzelnen Ländern der die ja ziemlich herumkoinieren kann." }, { "start": 1695.939, "end": 1707.3, "text": "Für Putin ist es ziemlich klar, EU ist schlecht, zumal nach der Osterweiterung stört ihn bei der Beherrschung Ost-Mitteleuropas und deswegen will er sie zerlegen." }, { "start": 1707.639, "end": 1727.879, "text": "Und Trump will sie auch zerlegen weil natürlich dann eher mit seiner Politik des Drohens zu zöllen und einem möglichen Riese selbst gegenüber dem wirtschaftlich stärksten Akteur innerhalb der EU, also Deutschland ein Rieser und natürlich erst recht gegenüber den anderen die da gar keine Chance haben." }, { "start": 1728.659, "end": 1750.379, "text": "Aber wenn die Europäer zusammenstehen das hat man ja jetzt sehen können in der Grönlandfrage dann können sie durchaus vielleicht nicht auf Augenhöhe aber so halb auf Augenhör agieren und das glaube ich... Da muss man auch noch drauf aufpassen dass Europa zerlegt wird von denen, von außen bzw." }, { "start": 1751.06, "end": 1752.159, "text": "ihren fünften Kolonnen." }, { "start": 1752.24, "end": 1770.28, "text": "diese in Europa haben würde ich mal sagen Aubern und Fizzo im Augenblick aber natürlich auch eine Reihe von Parteien in Österreich und Frankreich in Deutschland und derlei mehr die kein Interesse daran haben Europa stärker zu machen sondern die eigentlich europa sprechen wollen." }, { "start": 1770.5, "end": 1787.32, "text": "das heißt wenn ich ihnen da richtig zugehört habe dass nur mehr europäische Integration wirklich Europa so stark machen könnte, um diesen drei imperialen Fantasien, die da in der Welt derzeit herumschweben als USA, China und Russland, die Stier zu beten." }, { "start": 1787.86, "end": 1788.939, "text": "Ist das denn überhaupt möglich?" }, { "start": 1789.0, "end": 1803.78, "text": "Denn ja wir sind die Europäische Union es sind zwar nicht alle Länder in Europa dabei aber ein großer Teil, aber trotzdem dominieren immer noch Einzelstaaten, Einzelentscheidungen und wir wissen dass alle – das wird in Deutschland wahrscheinlich nicht viel anders sein als in Österreich – dass man in Brüssel mit stimmt." }, { "start": 1808.78, "end": 1812.54, "text": "Das ist gewissermaßen eine Wette mit der Geschichte, wie sich das ausgeht." }, { "start": 1813.08, "end": 1814.52, "text": "Sie haben ja schon richtig zugehört!" }, { "start": 1817.28, "end": 1828.399, "text": "Die Antwort auf die Herausforderung ist erstens mehr Europa und zweitens so etwas wie einer Hierarchisierung eines Zentrums in dem man sagen kann." }, { "start": 1829.179, "end": 1839.08, "text": "Da fragen wir Außen- und Sicherheitspolitik, die vor allen Dingen dann den Umgang mit diesen drei Akteuren betrifft wird man nicht mehr mit dem Einstimmigkeitsprinzip arbeiten können." }, { "start": 1839.679, "end": 1843.26, "text": "Wird man auch nicht sagen können, naja dann müssen wir halt Mehrheitsprinzip." }, { "start": 1843.36, "end": 1857.96, "text": "aber die siebenzwanzig sind trotzdem alle im Spiel sondern da beobachten wir ja seit einiger Zeit bereits so etwas wie die Ausbildung dessen was man vielleicht E-III nennt also die Zusammenarbeit zwischen Deutschland Frankreich Großbritannien." }, { "start": 1858.56, "end": 1874.899, "text": "Man hat Märze die ich finde glückliche Idee gehabt zu versuchen die Frau Meloni da einzubinden die zwar in der italienischen Innenpolitik kein besonders überzeugende Demokraten ist, aber in der Außenpolitik einigermaßen mitzieht." }, { "start": 1875.24, "end": 1892.419, "text": "Und wenn die Polen nicht diesen rechtspopulistischen Präsidenten gewählt hätten, könnte man mit dem Ministerpräsident Tusk sagen – das ist der Repräsentant aus Mitteleuropas, also die baltischen Staaten und andere in diesem Raum repräsentiert innerhalb dieser Fünfergruppe." }, { "start": 1892.7, "end": 1900.28, "text": "Und die ziehen dann so im Sinne einer Koalition der Willigen und der Befähigten bestimmte Vorgänge an sich heran." }, { "start": 1900.32, "end": 1910.659, "text": "Das war ja auch das Begleitkommando, dass Zelenski vor einiger Zeit also noch mal im Weißen Haus war abgefirmt hat, damit der Trump nicht wieder nochmal so aufwört." }, { "start": 1911.72, "end": 1921.82, "text": "Auch sonst, diejenigen, die wesentlich getragen haben, das Rheingrätschen in der Grönlandfrage und viel im anderen mehr." }, { "start": 1922.76, "end": 1944.52, "text": "Also sozusagen da gibt es so etwas wie eine die Regelstrukturen verändernde Kraft des Faktischen Und je mehr solche Fragen ja des wirtschaftlichen Gewichts auch der Fähigkeit ne Perspektive des ökonomisch technologischen Aufholens gegenüber den USA einzusetzen ins Spiel kommen." }, { "start": 1945.639, "end": 1945.96, "text": "TISTO." }, { "start": 1946.379, "end": 1972.98, "text": "stärker wird hier erstens die Position der Kommission, ich glaube wir hatten noch nie so eine politisch operativ agierende Kommissionsvorsitzender oder Kommissions- vorsitzenden wie Frau van der Leyen aber auch die Positionen der größeren Länder um die sich dann halt entsprechend die kleineren kopieren und entsprechend kooperieren unterstützen usw." }, { "start": 1974.6, "end": 1981.82, "text": "Im Schäuble-Lammerspapier ist immer der Begriff des Europas für zwei Gefindlichkeiten aufgekommen, was natürlich ein Euphemismus ist." }, { "start": 1982.659, "end": 1993.2, "text": "Denn das war damit nicht so gemeint, dass alle zum selben Ziel irgendwann ankommen nur die einen früher und die anderen später sondern, dass es im Prinzip zwei Gruppen innerhalb Europas gibt." }, { "start": 1993.639, "end": 2007.34, "text": "Und da konnte man sagen okay, es gibt welche, die haben weniger Pflichten aber auch weniger Rechte also gewissermaßen Mitgliedschaft leidt Und es gibt welche, die eine starke Mitgliedschaft haben." }, { "start": 2008.419, "end": 2014.179, "text": "Ich weiß nicht ob man das gewissermaßen formalisieren muss oder ob man sagt, dass funktioniert aber besser wenn's de facto ist." }, { "start": 2014.26, "end": 2019.36, "text": "Aber alle tun so als sei das alles gleich und hätten alle dasselbe Gewicht." }, { "start": 2020.179, "end": 2030.74, "text": "Das ist etwas also das alte Europa ja mit seinem Einstimmigkeitsprinzip oder dem de facto veto Recht eines jeden einzelnen Staates." }, { "start": 2031.179, "end": 2037.5, "text": "Das konnte man sich halt in einer Weltordnung leisten, die tatsächlich werde gebunden und regelbasiert war." }, { "start": 2038.639, "end": 2042.32, "text": "Und in der die USA ganz viele Aufgaben übernommen haben." }, { "start": 2042.78, "end": 2059.6, "text": "Aber jetzt wo das vorbei ist – und wir in einem Augenblick würde ich mal sagen gewalterfähne Unordnung aber im günstigsten Fall eine machtbasierte Ordnung eintreten – muss man sich halt überlegen wie man da mit ins Spiel kommt gegenüber diesen drei Akteuren und sich nicht unterflügen lässt." }, { "start": 2060.38, "end": 2068.14, "text": "Wenn Sie jetzt diesen Vorschlag bringen dass mehr europäische Integration auch dadurch realisiert, dass beispielsweise das Einstimmigkeitsprinzip aufgehoben wird." }, { "start": 2068.26, "end": 2073.52, "text": "Dass sich mehrere kleine Länder um größere Repräsentanten quasi versammeln." }, { "start": 2073.88, "end": 2079.12, "text": "Dann würde das im Umkehrschluss aber auch bedeuten, dass die kleineren Ländern eben mehr Autonomie abgeben müssen." }, { "start": 2079.48, "end": 2082.0, "text": "Können Sie sich das in Europa wirklich vorstellen?" }, { "start": 2082.56, "end": 2090.5, "text": "Ich meine ich weiß aus der österreichischen Perspektive wie stolz die Bundesregierung drauf war beispielsweise mehr Kursur so lange verhindert zu haben." }, { "start": 2091.16, "end": 2095.9, "text": "Das heißt, dieser Stachel im Fleisch größere Entscheidungen zu sein, das genießen hier sehr viele kleine Länder auch." }, { "start": 2096.7, "end": 2109.42, "text": "Ja ja ja gut ich glaube auch nicht dass die Europäer dazu gekommen wären oder bereit gewesen wären ohne die Herausforderung durch Putin und Trump." }, { "start": 2111.36, "end": 2122.18, "text": "man kann sich die beiden vielleicht vorstellen als Turnhelfer, die am Rek stehen und denen der sozusagen gar nicht die Stange erfassen könnte nämlich Europa so ein Anstück anheben." }, { "start": 2123.28, "end": 2127.22, "text": "Politik theoretisch könnte man sagen das ist die Produktivität von Feindschaft." }, { "start": 2128.12, "end": 2132.26, "text": "Das heißt der Pik sind mit der Kalaschnikorf nach oben oder weniger?" }, { "start": 2132.94, "end": 2143.4, "text": "Ja ja also sozusagen der Druck von außen erzeugt gewissermaßen Reaktionsbereitschaften, die sonst nicht zustande gekommen wären." }, { "start": 2143.74, "end": 2152.8, "text": "Ich kann mir auch nicht vorstellen – das weiß ich bei uns in Deutschland – dass der Militäriter so nach oben gefahren worden wäre mit allem was dazugehört." }, { "start": 2153.04, "end": 2165.82, "text": "Auch der Ankündigung des tiefen Eingriffs in die Lebensplanung von jungen Leuten durch die entsprechenden Wiederhilftellung von Wehrpflichten oder sowas, was halt jetzt auf uns zukommt." }, { "start": 2166.38, "end": 2175.76, "text": "Es ist einfach nicht mehr die Situation, in der wir sagen konnten als Europäer ja gut das machen die Amis für uns und letzten Endes in unserem Interesse." }, { "start": 2176.32, "end": 2180.62, "text": "Als der Hegemon des Westens also das transatlantischen Westen." }, { "start": 2181.08, "end": 2188.86, "text": "Und wir müssen das gar nicht machen weil wir auch wissen dass wenn wir es versuchen würden wir untereinander Streit bekommen." }, { "start": 2189.12, "end": 2203.18, "text": "Das kann jetzt vielleicht nicht unbedingt an der EU exemplifizieren aber an der NATO immer einen amerikanischen Oberkommentierenden haben und die Europäer stellen nur den Generalsekretär, der fürs Administrativ zuständig ist." }, { "start": 2203.68, "end": 2213.46, "text": "Hat natürlich was damit zu tun dass das Misstrauen der Europäa untereinander lange so groß war, dass sie gesagt haben aber es geht gar nicht." }, { "start": 2213.58, "end": 2225.48, "text": "Also kein Engländer, kein Franzose, kein Italiener, deutscher schon ganz und gar nicht usw.. Aber ich glaube da ist die jetzige Situation Die Amerikaner nur noch wenig Kampfgruppen in Europa stehen haben." }, { "start": 2225.9, "end": 2232.36, "text": "Eigentlich die Frage aufwürft, können sie dann und sollen die dann überhaupt doch den Oberkommandierenden stellen?" }, { "start": 2232.48, "end": 2236.62, "text": "Zumal wenn man gar nicht weiß was für Befehle der von diesen Präsidenten bekommt." }, { "start": 2236.92, "end": 2246.64, "text": "oder wird möglicherweise Trump von sich aus sagen, wir haben das Disengagement gegenüber Europa, woher dann stellt ihr den Oberkommandierenden gleich." }, { "start": 2247.82, "end": 2256.7, "text": "Und wenn die Europäer an diesem Punkt stehen, dann müssen Sie sich halt überlegen Wie sie das organisieren, dass sie so viel Vertrauen zueinander haben." }, { "start": 2256.92, "end": 2258.3, "text": "Dass sie Polen nicht sagen." }, { "start": 2258.46, "end": 2260.34, "text": "Französer Oberkommentierende geht gar nicht." }, { "start": 2260.4, "end": 2261.58, "text": "Wir haben uns viermal verraten." }, { "start": 2262.06, "end": 2262.96, "text": "Britte... Ach Gott ja!" }, { "start": 2263.08, "end": 2265.72, "text": "Die sind ja so eng bei den Amerikanern dran." }, { "start": 2266.38, "end": 2270.44, "text": "Deutschland geht natürlich auch nicht aufgrund der ersten Hälfte des zwanzigsten Jahrhunderts." }, { "start": 2270.8, "end": 2276.74, "text": "Italiener würden die Deutschen sagen, es geht schon ganz und gar nicht, wir haben noch mehr Kriege verloren als wir" }, { "start": 2276.82, "end": 2277.04, "text": "usw.," }, { "start": 2277.68, "end": 2281.66, "text": "also sozusagen diese Ressentiments Die müssen übersprungen werden." }, { "start": 2281.7, "end": 2284.14, "text": "Da kann man überlegen, macht mir das ein Rotationssystem?" }, { "start": 2284.42, "end": 2299.12, "text": "Jeder von den angedachten Fünften einen Jahr, dann sozusagen wechselt er es auch durch oder macht man das nach dem Modell der Europäischen Zentralbank, wo man ja so etwas im bestimmten Bereich schon hat." }, { "start": 2300.08, "end": 2302.42, "text": "Darüber muss man sich verständigen." }, { "start": 2302.52, "end": 2320.9, "text": "aber das sind sozusagen die erforderlichen Schritte, die ausstehen damit die Europäer in der Lage sind als vierter innerhalb dieses Spiels dabei zu sein, und zwar als der Bannerträger des demokratischen Rechtsstaats nachdem wir beobachtet haben." }, { "start": 2321.42, "end": 2324.74, "text": "Die anderen drei sind ja ins autoritäre Lage abgeglitten." }, { "start": 2325.82, "end": 2350.8, "text": "Und wenn man das ist kann man sozusagen auch noch zusätzliche Verbündete gewinnen die jetzt nicht zum europäischen Stamm der NATO oder zur EU gehören Kanada Japan Korea, Neuseeland, Australien und noch ein paar andere die sozusagen sich dem Projekt Demokratie als liberale Demokratie und gebundenen Rechtsstaatlichkeit verpflichtet fühlen." }, { "start": 2351.34, "end": 2357.88, "text": "Das könnte schon sein und ich würde sagen angesichts der Entwicklung der Weltlage, ne?" }, { "start": 2358.02, "end": 2360.56, "text": "Die ja in vergangenen Jahren im Jahr v.a." }, { "start": 2361.24, "end": 2372.9, "text": "plötzlich in Gallop gegangen ist nachdem sie ganze Zeit Volker gestanden hat Sollte man sich darauf vorbereiten, mit solchen Herausforderungen konfrontiert zu sein?" }, { "start": 2373.44, "end": 2379.6, "text": "Mir fehlt hier zugegebenermaßen etwas die Fantasie ob diese Ressentiments tatsächlich überwunden werden können." }, { "start": 2380.34, "end": 2382.26, "text": "Ich bin in den neunziger Jahren groß geworden." }, { "start": 2382.58, "end": 2386.22, "text": "da gab es noch deutlich mehr als heute von diesen Ressentements." }, { "start": 2386.6, "end": 2393.2, "text": "vielleicht wird die nächste Generation die endlich überwundene haben und uns braucht dafür gar nicht mehr wäre ja irgendwie auch ein schöner Gedanke an dieser Stelle." }, { "start": 2394.26, "end": 2397.52, "text": "Na das ist sozusagen die Vorstellung, wir hätten viel Zeit." }, { "start": 2397.86, "end": 2398.5, "text": "Ja, na gut." }, { "start": 2398.54, "end": 2398.6, "text": "Das" }, { "start": 2398.66, "end": 2399.92, "text": "ist der nächste Generation." }, { "start": 2400.12, "end": 2405.26, "text": "Also es ist ja deutlich jünger als ich, wenn man so allein an der Frisur sehen kann." }, { "start": 2405.32, "end": 2407.92, "text": "Ihre Generation muss das wuppen, wenn wir sagen." }, { "start": 2408.74, "end": 2425.38, "text": "Ich gehöre mit Jahrgang ein Fünfzig zu denen, die das noch vielleicht beobachten und kommentieren aber diejenigen, die jetzt im Prinzip politischen Leben drinstehen." }, { "start": 2426.58, "end": 2428.12, "text": "Die müssen das Problem lösen." }, { "start": 2428.26, "end": 2433.58, "text": "oder es ist sozusagen, dass Window of Opportunity ist dann zu und warst was?" }, { "start": 2433.9, "end": 2438.4, "text": "Und den Wettlauf gegen die Amerikaner in der Frage einer europäischen Cloud." }, { "start": 2439.22, "end": 2451.4, "text": "Ja, das ist ja ein Witz, dass wir die geheimsten Geheimnisse in den Clouds amerikanischer Privatfern abliegen an der Frage von KI In der Präsenz von Aufklärungssystemen im Weltraum." }, { "start": 2451.86, "end": 2459.58, "text": "Das sind Sachen, die müssen ganz schnell in Gang gesetzt werden und dabei müssen wir auch uns richtig anstrengend technologisch aufzuholen." }, { "start": 2459.64, "end": 2463.02, "text": "Da kann man jetzt nicht mehr sagen achtele verlassen wir uns auf die globalen Märkte." }, { "start": 2463.12, "end": 2464.94, "text": "irgendwie kann man das irgendwo schon kaufen." }, { "start": 2465.9, "end": 2469.88, "text": "Das sind ja auch Mittel der Erpressung und des Drucks, wie wir gesehen haben." }, { "start": 2470.52, "end": 2478.44, "text": "Sie chinesen da vor einiger Zeit mal gesagt haben einer kriegt aber keine seltenen Erden mehr oder wir kontrollieren das sehr viel aufwendiger oder sonst irgendwas." }, { "start": 2478.68, "end": 2485.66, "text": "also Abhängigkeiten verringern und eigene Fähigkeiten aufzubauen und das so schnell wie möglich." }, { "start": 2485.76, "end": 2490.64, "text": "Ja, das glaube ich ist das bittere Problem und es eine große Herausforderung." }, { "start": 2491.2, "end": 2494.7, "text": "Herr Mönchler sie haben vorher schon Eine Karrikatur angesprochen." }, { "start": 2494.76, "end": 2520.48, "text": "Ich würde dieses Gespräch ebenfalls gerne mit einer Karikatur beenden, eine die Sie garantiert kennen auch wenn sie wahnsinnig alt ist nämlich aus dem Jahr bereits gut gefüllten Sack daneben steht und zusieht." }, { "start": 2520.54, "end": 2528.42, "text": "Diese Karrikatur wird heute immer wieder neu aufgelegt, sie zeigt in diesem Fall halt Xi, Putin und Trump die sich die Erdkugel irgendwie aufteilen." }, { "start": 2528.88, "end": 2531.46, "text": "da fehlt aber wie wir jetzt gerade besprochen haben eine Person." }, { "start": 2531.76, "end": 2535.72, "text": "welche Rolle in dieser Karikatur diese Überzeichnung sollte Europa spielen in Zukunft?" }, { "start": 2536.32, "end": 2551.46, "text": "Naja am besten eine die anders als mit dem großen Säbel sich die Stücke herunter schneidet nicht sondern die auf der Grundlage von fairen Handelsabkommen, etwa in Richtung Afrika." }, { "start": 2552.34, "end": 2557.7, "text": "Sich auch so etwas sichert wie einen privilegierten Zugang zu Rohstoffen." }, { "start": 2558.36, "end": 2564.7, "text": "Da ist ein großer Teil der Welt oder der Erde schon aufgeteilt Wie wir sehen." }, { "start": 2564.88, "end": 2579.52, "text": "nicht und die Europäer müssen zusehen dass da auch irgendwo noch reinkommen Und das werden sie nicht mit Gewalt tun oder mit irgendwelchen finanziellen Tricks wie das andere gemacht haben sondern indem sie der attraktivere Geschäftspartner sind." }, { "start": 2580.98, "end": 2586.36, "text": "Also sozusagen eine Variante von Deal-Making, aber gar nicht im Sinne von Donald Trump." }, { "start": 2586.62, "end": 2588.14, "text": "Das wäre eine Möglichkeit." }, { "start": 2588.38, "end": 2590.56, "text": "Diese Kartikatur hat es immer wieder gegeben." }, { "start": 2590.76, "end": 2619.04, "text": "Ich kenne Sie zwischen dem britischen König und Napoleon und dem russischen Zaren auf den Anfang des neunzehnten Jahrhunderts bezogen Und wir stehen im Augenblick sicherlich in einer in einer ähnlichen Situation, wo man sagen kann naja wenn das so weitergeht was bleibt dann den Europäer noch als ein kleiner Flecken geschrumpften Scharfs sozusagen?" }, { "start": 2619.08, "end": 2619.86, "text": "wo bleiben wir?" }, { "start": 2620.44, "end": 2626.48, "text": "und das ist eine sehr bedrängende Frage bei der man nicht sagen kann Na ja das klären wir übermorgen." }, { "start": 2626.84, "end": 2642.52, "text": "Und bei der so etwas beispielsweise wie ein durchaus effektives Gegenhandeln gegen die USA durch Merkursur nicht blockiert werden kann und darf dadurch, dass im Prinzip Lobbygruppen bauern beispielsweise." }, { "start": 2643.44, "end": 2649.1, "text": "Letzten Endes die Rhythmik bestimmen einer weltpolitischen Ordnung." }, { "start": 2649.38, "end": 2660.26, "text": "wenn die europäischen Bauern in der Lage sind hier alles anzuhalten und fest zu halten was ein bisschen jedenfalls die Lage verändern würde dann Good Night Europe!" }, { "start": 2662.32, "end": 2663.02, "text": "Herr Münchler, Herr Prof." }, { "start": 2663.22, "end": 2666.42, "text": "Münchlar vielen Dank für Ihre Zeit und für diese spannenden Einschätzungen heute." }, { "start": 2666.98, "end": 2667.2, "text": "Gerne!" }, { "start": 2668.44, "end": 2676.96, "text": "Und wenn Ihnen diese Folge gefallen hat und Sie auch die kritische und unabhängige Berichterstattung des Standards unterstützen möchten dann geht das als Abonnentin oder auch mit einem einmaligen Unterstützungsbeitrag." }, { "start": 2677.06, "end": 2678.22, "text": "der ist schon ab drei Euro möglich." }, { "start": 2678.7, "end": 2680.92, "text": "Alle Infos unter www.abopunktderstandard.at." }, { "start": 2683.44, "end": 2697.9, "text": "Wenn Sie einmal live dabei sein möchten wie ein Der Standard Live Podcast entsteht Dann haben sie im Jahr muss es in den nächsten Jahren auch mehrfach die Gelegenheit dazu Unter anderem am sechsohnzwanzigsten Februar, zweitausendundsechsundzwanzIG ab achtzehn Uhr bei der Missing Link Podcast Nacht." }, { "start": 2698.3, "end": 2699.52, "text": "Inseit Austria ist dazu Gast." }, { "start": 2699.88, "end": 2701.9, "text": "Kollegin Antonia Raut wird vor Ort sein!" }, { "start": 2702.24, "end": 2709.78, "text": "Alle weiteren Termine unter anderem von besser Leben, Editionen Zukunft aber auch Thema des Tages beim Theater im Park finden Sie in den Show notes." }, { "start": 2710.26, "end": 2712.22, "text": "Feedback oder Themenvorschläge können sie uns gerne schicken." }, { "start": 2712.28, "end": 2713.26, "text": "podcast atderstandard.at." }, { "start": 2714.06, "end": 2715.04, "text": "Ich bin Daniel Rejicekker." }, { "start": 2715.22, "end": 2717.14, "text": "vielen Dank fürs Zuhören bis zum nächsten Mal." } ]