[ { "start": 0.62, "end": 2.98, "text": "Auf die Frage, welches Land das XXI." }, { "start": 3.34, "end": 7.359, "text": "Jahrhundert dominieren wird, lautet die Antwort seit vielen Jahren schon China." }, { "start": 8.04, "end": 9.42, "text": "Aber warum eigentlich?" }, { "start": 10.26, "end": 14.98, "text": "Wieso das reichte Mitte zur Weltmacht aufsteigt und was das für uns bedeutet?" }, { "start": 15.44, "end": 19.3, "text": "Darüber spreche ich mit dem China-Experten und Bestsellerautor Frank Sieren." }, { "start": 19.86, "end": 20.98, "text": "Ich bin Schold Wilhelm." }, { "start": 21.2, "end": 25.98, "text": "Das ist eine Leihaufzeichnung von Thema des Tages, dem Nachrichten-Podcast des Standard." }, { "start": 29.919, "end": 43.24, "text": "Herr Sieren, Sie leben Seit dreißig Jahren in China, in Peking wohnen Sie, umso mehr freut es mich, dass wir uns in den Tiroler Bergen treffen zum ersten Mal und über China sprechen dürfen, beim europäischen Mediengipfel." }, { "start": 43.96, "end": 49.92, "text": "Ihr Buch Zukunft China habe ich in Vorbereitung auf diesen Podcast gehört, ich habe das Audiobuch gehört." }, { "start": 50.46, "end": 52.4, "text": "Schön, dass ich jetzt Ihre echte Stimme kennenlerne." }, { "start": 53.08, "end": 57.08, "text": "In diesem Buch beschreiben Sie, wie China das XXI." }, { "start": 57.26, "end": 61.839, "text": "Jahrhundert dominieren wird und wie es den Westen einholt und überholt." }, { "start": 62.5, "end": 64.58, "text": "Dieses Buch haben Sie im Jahr twohundachzehn geschrieben." }, { "start": 65.66, "end": 66.76, "text": "Seitdem ist was passiert." }, { "start": 66.94, "end": 73.5, "text": "Die Corona-Pandemie, der Ukraine-Krieg, die eine oder andere Investitionsblase ist geplatzt, auch in China." }, { "start": 74.52, "end": 79.82, "text": "Den US-Handelskrieg klippt es mittlerweile und auch das Rennen um künstliche Intelligenz." }, { "start": 80.56, "end": 85.34, "text": "Ich weiß, das habe ich aus einem Vorgespräch erfahren, in China sagt man, Ungern nein." }, { "start": 85.9, "end": 88.82, "text": "In Österreich sagt man sowieso zu allem, schau mal mal." }, { "start": 89.32, "end": 91.94, "text": "Ich bitte Sie jetzt trotzdem, um ein klares Ja oder Nein." }, { "start": 92.9, "end": 96.08, "text": "Denken Sie heute immer noch, dass China die Zukunft gehört?" }, { "start": 96.56, "end": 96.64, "text": "Ja." }, { "start": 98.68, "end": 102.76, "text": "Wie groß ist denn Chinas Anspruch, die führende Weltmacht zu werden?" }, { "start": 104.1, "end": 106.4, "text": "Naja, dazu muss man die Geschichte Chinas kennen." }, { "start": 106.48, "end": 111.28, "text": "Wir reden ja immer vom Aufstieg Chinas, aber eigentlich ist es ein Wiederaufstieg." }, { "start": 111.96, "end": 117.48, "text": "China ist etwa zweiundzwanzig Jahrhunderte alte, also zweihundert vor Christus entstanden." }, { "start": 118.36, "end": 134.66, "text": "Und in der meisten Zeit war es eine sehr innovative Weltmacht, bis sie Mitte des neunzehnten Jahrhunderts so überheblich und so bräsig geworden sind, dass sie sich nicht vorstellen konnten, dass auch in anderen Teilen der Welt Innovatives entstehen kann." }, { "start": 135.48, "end": 140.96, "text": "Sie haben sich selbst als das Reich der Mitte bezeichnet, was ja heißt, wir sind im Mittelpunkt, die anderen spielen keine Rolle." }, { "start": 141.56, "end": 152.58, "text": "Und das hat dazu geführt, dass sie ihre Wettbewerbe unterschätzt haben und in Europa, vor allem erst mal in England, die industrielle Revolution unterschätzt oder sogar ignoriert haben." }, { "start": 152.62, "end": 160.12, "text": "Und das hat dazu geführt, dass China sehr schnell immer weniger wettbewerbsfähig wurde, in eine Wirtschaftskrise geraten ist." }, { "start": 160.16, "end": 161.92, "text": "Daraus wurde dann eine soziale Krise." }, { "start": 162.72, "end": 165.3, "text": "Der Kaiser musste abdanken Anfang des Jahrhunderts." }, { "start": 165.38, "end": 167.64, "text": "Das stolze Reich ist auseinandergefallen." }, { "start": 168.2, "end": 169.9, "text": "Ich will das jetzt nicht im Einzelnen erzählen." }, { "start": 169.98, "end": 179.32, "text": "Mao hat es wieder zusammengehalten, aber hat es im Grunde, außer dass er die Atombombe gebaut hat, nicht wieder auf Augenhöhe wirtschaftlich geschafft, weil er hatte keine Ahnung von Wirtschaft." }, { "start": 179.86, "end": 187.5, "text": "Und dann kam ein Mann, der hieß Deng Xiaoping, und der hat gesagt, der hat zunächst einmal eine bittere Nachricht an seine Landsleute gehabt." }, { "start": 187.56, "end": 190.82, "text": "Der hat nämlich gesagt, wir schaffen es nicht mehr aus eigener Kraft." }, { "start": 191.66, "end": 204.4, "text": "Obwohl wir dieses stolze Land sind, obwohl wir lange Weltmacht waren, wir müssen uns von den Ausländern, von den Kapitalisten, den Imperialisten, wie die damals aus der Sicht der chinesischen Kapier hießen, helfen lassen." }, { "start": 204.46, "end": 211.82, "text": "Und da hat das Land geöffnet, hat man also ein paar Ausländer reingelassen, ein paar Chinesen reingelassen und einen Zaundromogen gebaut." }, { "start": 212.78, "end": 216.46, "text": "Und das war der Anfang von China als Fabrik der Welt." }, { "start": 216.86, "end": 222.46, "text": "An dieser Stelle, an der Grenze von Hongkong, steht Und damit nehmen wir das Ergebnis vorweg." }, { "start": 222.8, "end": 233.32, "text": "Heute eine Stadt, die es so in der Weltgeschichte noch nicht gegeben hat, die ist nämlich in vierzig Jahren von null auf fünfundzwanzig Millionen Menschen aufgestiegen." }, { "start": 233.72, "end": 234.86, "text": "Die Stadt heißt Shenzhen." }, { "start": 235.74, "end": 245.82, "text": "Und sie ist inzwischen seit diesem Jahr das Innovationszentrum, gemessen von der UN-Patentbehörde, das Innovationszentrum der Welt noch vor dem Silicon Valley." }, { "start": 246.58, "end": 253.1, "text": "Und die Phase der Fabrik der Welt Die wird jetzt langsam ersetzt und das ist die große Überraschung." }, { "start": 253.62, "end": 264.58, "text": "Darüber müsst ihr uns unterhalten, dadurch, dass China eben jetzt wieder innovativ wird und nicht nur das nachbaut, was wir entwickelt haben." }, { "start": 265.12, "end": 274.66, "text": "Das waren die letzten dreißig Jahre, sondern im Moment immer mehr eigene Trends setzt, eigene Innovationsstandards setzt und damit auch die Entwicklung der Welt" }, { "start": 274.74, "end": 275.16, "text": "bestimmt." }, { "start": 275.56, "end": 277.64, "text": "Über diese Innovationskraft möchte ich gleich sprechen." }, { "start": 277.82, "end": 286.64, "text": "Ich finde schön, dass Sie gleich ganz am Anfang angefangen haben, weil daran sieht man, dass der Aufstieg eines Imperiums ja in Etappen passiert und immer wieder vor und zurück Wege hat." }, { "start": 287.36, "end": 292.88, "text": "Bei China ist es so, dass es einige Probleme mit anderen großen Mächten teilt." }, { "start": 293.56, "end": 297.84, "text": "Ein Problem davon ist selbst verschuldet, das ist die Überalterung der Bevölkerung." }, { "start": 299.0, "end": 303.96, "text": "In Europa und den USA war lange Zeit die Antwort auf die Überalterung, die Migration." }, { "start": 304.06, "end": 309.58, "text": "Jetzt versucht man das in Europa und in den USA sowieso wieder abzuschaffen, schießt sich gleich sein nächstes Eigentor." }, { "start": 310.3, "end": 315.08, "text": "Wie groß ist denn das Problem der Überalterung in China und wie versucht man es in den Griff zu bekommen?" }, { "start": 315.8, "end": 325.5, "text": "Die schnesische Antwort lautet, das wissen wir noch nicht, weil wir noch nicht wissen, wie sich die Digitalisierung und die Automatisierung auswirkt." }, { "start": 326.28, "end": 331.44, "text": "Wir haben ja eine dramatische Entwicklung von China ausgehend, aber auch in den USA in Richtung Roboter." }, { "start": 332.08, "end": 341.04, "text": "Das heißt, wir können jetzt noch gar nicht absehen, wie viel Arbeitskräfte, junge Arbeitskräfte in zwanzig Jahren überhaupt noch gebraucht werden." }, { "start": 341.1, "end": 348.34, "text": "Das heißt, die schrumpfende Bevölkerung kann Durchaus ein Vorteil sein, wenn man es schafft, die Roboter zu besteuern." }, { "start": 348.98, "end": 351.46, "text": "und das Geld in Form von Renten." }, { "start": 351.54, "end": 358.04, "text": "Wir haben ja gerade eine Abstimmung erlebt in Deutschland zu dem Thema, in Form von Renten zu den Alten zu transferieren." }, { "start": 358.1, "end": 362.26, "text": "Die Alten an sich sind ja nicht schlecht, die sind nur ein Problem, wenn sie kein Geld haben." }, { "start": 362.32, "end": 368.74, "text": "Aber wenn sie mit Geld ausgestattet sind, ist das ja durchaus ein sozusagen gesellschaftliches Gleichgewicht." }, { "start": 369.1, "end": 370.18, "text": "Das ist die eine Richtung." }, { "start": 370.84, "end": 374.5, "text": "in die man denkt, die andere Richtung, in die man denkt, ist eher der klassische Weg." }, { "start": 375.38, "end": 378.52, "text": "Heute ist China kein Einwanderungsland." }, { "start": 379.16, "end": 381.9, "text": "Ich kann zum Beispiel, so wie ich aussehe, kein Chineser werden." }, { "start": 382.32, "end": 391.26, "text": "Selbstverständlich anstrengen und wenn ich sagen würde, oder wenn ich jetzt dreißig Jahre in den USA leben würde, würde ich wahrscheinlich heute sagen, ich bin Amerikaner deutscher Herkunft." }, { "start": 392.24, "end": 399.52, "text": "Wenn ich einem Chinesen sage, ich bin Chineser deutscher Herkunft, brechen die Verlachen zusammen und mir würde es ehrlich gesagt auch nie über die Lippen kommen." }, { "start": 400.28, "end": 404.22, "text": "Das heißt, China ist kein Einwanderungsland, aber bevor die auf Grund laufen." }, { "start": 404.76, "end": 416.74, "text": "weil sie nicht genug Leute haben, gibt es natürlich immer die Möglichkeit, Menschen, junge Menschen aus Vietnam, hundert Millionen aus Indonesien, Maleise, aus den Philippinen ins Land zu lassen." }, { "start": 417.1, "end": 421.72, "text": "Damit holt man sich auch die Probleme, unter denen die USA und Europa leiden." }, { "start": 421.8, "end": 423.1, "text": "Deswegen macht man das jetzt nicht." }, { "start": 423.18, "end": 428.7, "text": "Aber bevor man in Schwierigkeiten, soziale Schwierigkeiten gerät, würde man das natürlich schon machen." }, { "start": 429.2, "end": 437.34, "text": "Insofern hat man im Grunde für beide Entwicklungsvarianten, eine Lösungsperspektive parat." }, { "start": 438.16, "end": 441.82, "text": "Robotik haben Sie angesprochen, die Migration als Optionen haben Sie auch angesprochen." }, { "start": 442.52, "end": 453.14, "text": "Es gibt da einen Ton mit Schnitt, den wir erlebt haben, vor kurzem bei einem Treffen von Xi Jinping und Vladimir Putin, der etwas aufgenommen hat, worüber viele schmunzeln mussten." }, { "start": 453.18, "end": 467.84, "text": "Da haben sich die beiden darüber unterhalten, dass man durch Organ, Transplantation theoretisch ewig leben könnte oder zumindest sehr alt werden könnte, ist die Verlängerung des Lebens zumindest für Chinas Elite auch ein Weg, dem Ende sozusagen zu entkommen?" }, { "start": 468.04, "end": 473.3, "text": "Naja, das ist wahrscheinlich nicht der einzige Grund, aber es ist ja am Ende ein Traum eines jeden." }, { "start": 473.9, "end": 491.1, "text": "möglichst lange, möglichst gesund zu leben und insofern ist das ein Thema, das uns alle beschäftigt und betrifft, aber es ist tatsächlich so, dass die Chinesen in diesem Bereich sehr, sehr intensiv fordern und fördern und versuchen im Gesundheitsbereich sehr, sehr innovativ zu sein." }, { "start": 491.58, "end": 501.62, "text": "Das ist ein ganz wichtiges Thema und sei es nur, indem man bessere Vorsorge betreibt, also sogenannte Gesundheitspunkte nimmt und dann von möglichst vielen Menschen." }, { "start": 501.7, "end": 504.8, "text": "Das ist bei uns ein Datenschutzproblem in China nicht so." }, { "start": 504.94, "end": 506.64, "text": "Das kann man bedauern oder begrüßen." }, { "start": 507.16, "end": 518.339, "text": "Aber auf jeden Fall kann man dann, wenn jemand krank wird, zurückblicken, weil man Entwicklungspunkte genommen hat und dann sehr viel früher erkennen bei anderen kommenden Krankheiten, wo sich was verändert hat." }, { "start": 518.38, "end": 527.64, "text": "Das ist zum Beispiel ein Thema, mit dem sich die Chinesen ausführlich beschäftigen, auch um die Kosten des Gesundheitssystems möglichst niedrig zu halten." }, { "start": 528.699, "end": 531.18, "text": "Es gibt noch einen anderen Weg, ewiges Leben zu erreichen." }, { "start": 531.219, "end": 533.479, "text": "Das ist über die Digitalisierung." }, { "start": 534.16, "end": 536.26, "text": "Da sind wir bei der künstlichen Intelligenz angekommen." }, { "start": 536.339, "end": 540.479, "text": "Es gibt ein riesiges Rennen zwischen den USA und China." }, { "start": 541.3, "end": 552.02, "text": "Die USA sind hier noch weit vorne, was sie oder zumindest ein Stück weit vorne, was die KI-Modelle betrifft, aber auch was die Investitionen betrifft und auch vor allem die Mikrochips, die dafür gebraucht werden." }, { "start": 552.06, "end": 556.64, "text": "Jetzt versucht man China mit Exportverboten zu drosseln." }, { "start": 556.88, "end": 558.28, "text": "Wie schnell holt denn China auf?" }, { "start": 559.3, "end": 566.62, "text": "Ja, erstaunlicherweise haben die Exportverbote dazu geführt, dass die Innovationsgeschwindigkeit dramatisch zugenommen hat." }, { "start": 567.459, "end": 569.28, "text": "Das gilt für mehrere Bereiche." }, { "start": 569.92, "end": 573.099, "text": "Wir haben gerade die Chatbots am Rande erwähnt." }, { "start": 573.54, "end": 577.62, "text": "Da ist es so, dass die Chinesen mit ihren Chatbots diepsig." }, { "start": 578.339, "end": 584.66, "text": "Man kann jetzt lange streiten, ob die einen ein Tick weiter sind oder die anderen, aber man kann durchaus sagen, beide sind auf Augenhöhe." }, { "start": 585.38, "end": 601.28, "text": "Das Erstaunliche bei den Chinesen ist, dass sie dies mit viel geringeren Investitionen hinbekommen haben und überraschenderweise in einem Open Source Modell während die Amerikaner mit sehr, sehr viel höheren Investitionen an einem Clust Source Modell gearbeitet haben." }, { "start": 601.319, "end": 603.099, "text": "Und da fragt man sich, das ist eigenartig." }, { "start": 603.76, "end": 609.3, "text": "im autoritären System Open Source, im liberalen System Close Source." }, { "start": 609.38, "end": 616.26, "text": "Aber wenn man genau hinschaut, erklärt sich das sehr schnell, weil am Ende in den USA die Unternehmen das sagen haben." }, { "start": 616.339, "end": 624.14, "text": "Und die Unternehmen haben natürlich ein Interesse daran, ihr Know-how zusammenzuhalten und gehen deswegen Close Source um möglichst viel daran zu verdienen." }, { "start": 624.8, "end": 627.62, "text": "Dieses Geschäftsmodell haben die Chinesen ihn kaputt gemacht." }, { "start": 628.219, "end": 633.959, "text": "dadurch, dass sie mit sozusagen viel geringeren Investitionen jetzt das gleiche Ergebnis erzielt haben." }, { "start": 635.0, "end": 648.56, "text": "In China ist es so, dass am Ende der Staat das sagen hat und der Staat hat ein Interesse daran, dass das NOHO Open Source so schnell wie möglich volkswirtschaftlich durchdringt, weil es natürlich für das ganze Land dann viel besser ist." }, { "start": 648.979, "end": 677.699, "text": "Wichtig für uns ist natürlich, dass es den und das ist wirklich entscheidend, dass es den Chinesen praktisch gleichzeitig gelungen ist, mit den Chatbots ein amerikanisches Geschäftsmodell zu knacken und mit den Autos ein europäisches Geschäftsmodell zu knacken und in beiden Bereichen jetzt damit beginnen, weltweit die Innovationsgeschwindigkeit und die Richtung zu bestimmen." }, { "start": 677.76, "end": 679.839, "text": "Und das ist eben komplett neu." }, { "start": 680.64, "end": 694.599, "text": "Nicht nur in der jetzigen Entwicklung, sie waren vor Fabrik der Welt, sondern im Grunde auch neu in dieser über zwanzig Jahrhundert alten Geschichte der Chinesen, weil deren Innovationen bisher eher so durchgesickert sind." }, { "start": 694.68, "end": 697.9, "text": "Sie nie wirklich global gesteuert." }, { "start": 698.0, "end": 701.8, "text": "Und das ist eine neue Phase, auf die wir uns jetzt einstellen müssen." }, { "start": 701.88, "end": 703.359, "text": "Da kommt ein neuer Wettbewerber." }, { "start": 704.14, "end": 709.739, "text": "Und dieser Wettbewerber läuft sich im Innovationsbereich eigentlich gerade erst warm." }, { "start": 709.959, "end": 711.92, "text": "Also wir sind da am Anfang einer großen Welle." }, { "start": 713.099, "end": 714.699, "text": "Genau, wir laufen uns erst gerade warm." }, { "start": 714.859, "end": 716.219, "text": "Oder Sie laufen Sie erst gerade warm." }, { "start": 716.319, "end": 718.38, "text": "Das KI-Rennen selbst ist ja noch am Anfang." }, { "start": 718.439, "end": 719.959, "text": "Es ist ja nicht so, dass alles entschieden ist." }, { "start": 721.02, "end": 725.38, "text": "Ganz kurz bevor wir weitermachen, glauben Sie, die Zahlen, die zu DeepSig angegeben wurden?" }, { "start": 725.959, "end": 731.319, "text": "kann man die so übernehmen, das ist nur ein Bruchteil der Entwicklungskosten waren, die zum Beispiel für Chatchapity aufgewendet werden." }, { "start": 731.359, "end": 736.3, "text": "Also ich würde jetzt nicht die absolute Zahl glauben, aber der Trend ist absolut wahrscheinlich." }, { "start": 736.719, "end": 750.739, "text": "Wenn man sieht, wie viele Leute daran gearbeitet haben und es ist natürlich, das versteht eigentlich jeder, der sich damit beschäftigt, es ist natürlich in einem Open Source Modell viel einfacher und viel schneller möglich, zu Ergebnissen zu kommen." }, { "start": 751.68, "end": 759.219, "text": "China bildet fast Zehnmal so viele Ingenieure aus wie die USA, dreimal so viele wie Europa immer noch." }, { "start": 760.099, "end": 764.42, "text": "Ist es nur eine Frage der Zeit, bis China uns technologisch abhängt?" }, { "start": 765.28, "end": 768.319, "text": "Oder hat KI vielleicht auch dieses Rennen wieder ausgeglichen?" }, { "start": 769.219, "end": 773.0, "text": "Weil wer Arbeitskräfte oder Personalfachkräfte durch KI ersetzen können?" }, { "start": 773.06, "end": 776.8, "text": "Na ja, am Ende abhängen ist ein starkes Wort." }, { "start": 776.959, "end": 786.859, "text": "Am Ende, glaube ich, oder am Anfang geht es jetzt erstmal darum, uns daran zu gewöhnen, dass sie in all diesen Bereichen auf Augenhöhe mitspielen." }, { "start": 787.42, "end": 793.699, "text": "Und das ist, glaube ich, etwas, was wir noch nicht wirklich auf dem Schirm haben und was wir auch jahrzehntelang unterschätzt haben." }, { "start": 793.739, "end": 809.0, "text": "Wir haben ja sehr, sehr lange gesagt, in der Phase der Fabrik der Welt, der Chinesen in Anführungszeichen ist nicht innovativ, der kann nur kopieren oder vielleicht sogar nur klauen und die Innovation kommt eigentlich ausschließlich aus dem Westen." }, { "start": 809.5, "end": 815.8, "text": "Das war lange so, so lange die gebraucht haben, um nachzuholen, aber wenn man sich die Geschichte Chinas anschaut." }, { "start": 816.62, "end": 821.78, "text": "Dann haben wir uns am Ende, das müssen wir uns jetzt einräumen, uns die Geschichte schön geredet." }, { "start": 822.38, "end": 829.54, "text": "Ja, die Etablierten haben die Aufsteiger schlechter gemacht, als sie sind, damit sie sich nicht um die Aufsteiger kümmern müssen." }, { "start": 829.599, "end": 834.939, "text": "Und jetzt sind wir in einer ganz, ganz schwierigen Situation, vor allem für Europa, in der Autoindustrie." }, { "start": 835.54, "end": 840.719, "text": "Das habe ich in diesem Buch von mir, das jetzt erschienen ist, der Autoschock ausführlich beschrieben." }, { "start": 841.26, "end": 845.9, "text": "Das praktisch die chinesische Autoindustrie in allem." }, { "start": 846.579, "end": 851.9, "text": "relevanten Bereichen besser ist und billiger ist als die europäische Autoindustrie." }, { "start": 852.04, "end": 859.319, "text": "Und dass wir jetzt in einer Situation sind, wo wir große Schwierigkeiten haben werden, da nochmal den Anschluss zu gewinnen." }, { "start": 859.42, "end": 868.459, "text": "Also das Auto hat die gleiche Geschichte wie die anderen Gadgets auch, nämlich wie die Spiegelreflexkamera, das Notebook, der Fernseher, das Smartphone." }, { "start": 868.979, "end": 878.819, "text": "Alle werden inzwischen nicht mehr von europäischen Herstellern in Europa hergestellt, sondern von asiatischen oder chinesischen Herstellern in China oder in Asien." }, { "start": 879.439, "end": 883.979, "text": "Und das Auto, wir dachten, vor allem wir Deutschen dachten, das Auto ist was Besonderes." }, { "start": 884.699, "end": 892.04, "text": "Jetzt müssen wir feststellen, in der Geschichte der Technologie ist es eigentlich nur ein großes Gadget mit Rädern." }, { "start": 892.8, "end": 896.199, "text": "Der Elektromotor hat vieles einfacher gemacht, in Entwicklung hat vieles beschleunigt." }, { "start": 896.78, "end": 907.719, "text": "Und da sind wir bei einem ganz wichtigen Thema angekommen, wenn ich jetzt zum Beispiel denke an die Automobiltransformation, Elektrifizierung, gleichzeitig KI, riesige Datenzentren verschlingen, Unmengen an Energie." }, { "start": 908.5, "end": 915.68, "text": "Die USA wollen jetzt Atomkraftwerke eins nach dem anderen aufbauen und diese Datenzentren versorgen zu können." }, { "start": 915.859, "end": 920.02, "text": "In Europa geht die Energietransformation eher schleppend vor sich." }, { "start": 920.939, "end": 926.26, "text": "Wieso schafft es China, so viel schneller diesen Energiewandel durchzuführen?" }, { "start": 926.959, "end": 931.699, "text": "Naja, weil sie einfach weiter denken, weil sie sich früher mit den Herausforderungen beschäftigen." }, { "start": 932.199, "end": 935.859, "text": "Auch in der Atomkraft ist es so, dass die Chinesen führen sind." }, { "start": 935.939, "end": 940.819, "text": "Die sind die einzigen weltweit die Atomkraftwerke in Serien zwischenherstellen." }, { "start": 940.9, "end": 944.219, "text": "Sie sind die einzigen, die die vierte Generation herstellen." }, { "start": 944.52, "end": 946.319, "text": "Die sind sehr, sehr viel billiger." }, { "start": 946.78, "end": 948.28, "text": "Endlagerung ist sehr viel kürzer." }, { "start": 948.88, "end": 950.88, "text": "Die Risiken einer Kernschmelze sind klar." }, { "start": 951.16, "end": 953.02, "text": "im Grunde tendieren gegen null." }, { "start": 953.319, "end": 955.079, "text": "Das ist die Kugelhaufen-Technologie." }, { "start": 955.68, "end": 960.4, "text": "Übrigens auch von österreichischen Ingenieuren für Siemens damals entwickelt." }, { "start": 960.579, "end": 961.699, "text": "Haben wir alles abgeschafft." }, { "start": 962.38, "end": 963.979, "text": "Und dadurch sind sie jetzt in der Vorderhand." }, { "start": 964.28, "end": 966.18, "text": "Und eben nicht nur in Atomkraft." }, { "start": 966.219, "end": 980.28, "text": "Sie sind, was die Kapazitäten trifft, mit großem Abstand Weltmarktführer in der Solarenergie, in der Windenergie, in der Wasserenergie, weil sie sehr, sehr früh gesehen haben, dass es geopolitisch wichtig ist." }, { "start": 981.04, "end": 983.62, "text": "vom Öl und Gas unabhängiger zu werden." }, { "start": 984.739, "end": 1009.64, "text": "Und wir in Deutschland, ich kann jetzt da nur für Deutschland reden hauptsächlich, wir sind eben gleichzeitig aus der Kohle ausgestiegen, aus der Atomkraft und haben dann noch das russische Gas abgedreht und sind jetzt in großen wettbewerbsfähigen Schwierigkeiten, während die chinesen, die chinesische Politik eine einfache Losung hat, erst das alte abstellen oder abbauen, wenn man was Neues aufgebaut hat." }, { "start": 1010.359, "end": 1012.64, "text": "finde ich jetzt so unvernünftig nicht." }, { "start": 1013.14, "end": 1015.16, "text": "Einen großen Vorteil hat China auch noch." }, { "start": 1015.66, "end": 1019.579, "text": "China ist der größte Förderer von seltenen Erden." }, { "start": 1019.739, "end": 1022.04, "text": "Die brauchen wir für Elektromobilität." }, { "start": 1022.099, "end": 1023.78, "text": "zumindest noch brauchen wir sie dafür." }, { "start": 1024.02, "end": 1025.3, "text": "Wir brauchen sie für Mikrochips." }, { "start": 1026.66, "end": 1034.76, "text": "Sind seltene Erden neben der Bildung, neben der Ausbildung von vielen Ingenieuren, Chinas Weg um Technologieführerschaft abzusichern?" }, { "start": 1037.16, "end": 1040.56, "text": "Ja, aber am Anfang war die Wahrscheinlich die Überlegung viel simpler." }, { "start": 1040.66, "end": 1043.26, "text": "Man hat überlegt, wir wollen vom Öl und Gas runter." }, { "start": 1043.36, "end": 1045.76, "text": "Dazu brauchen wir Elektromotoren." }, { "start": 1045.82, "end": 1047.78, "text": "Die Elektromotoren brauchen seltene Erden." }, { "start": 1047.84, "end": 1053.64, "text": "Und dann hat man eben vor zwanzig, fünfundzwanzig Jahren damit angefangen, die Systematik aufzukaufen." }, { "start": 1054.08, "end": 1058.04, "text": "Sag ich nur, hätten wir auch tun können, hätten wir auch tun sollen." }, { "start": 1058.66, "end": 1058.96, "text": "Aber..." }, { "start": 1059.46, "end": 1069.66, "text": "Wir, vor allem in Europa, aber auch in den USA, haben zu lange geglaubt, dass wir das Tempo und die Richtung der globalen Innovation alleine bestimmen können." }, { "start": 1070.34, "end": 1084.32, "text": "Und da sind wir eben in diese Falle geraten, die dazu geführt hat, dass wir jetzt in der Defensive sind und wir eine Situation haben im Machtkampf zwischen den USA und China, dass der Machthebel Chips von Donald Trump." }, { "start": 1084.86, "end": 1088.38, "text": "Im Grunde immer kürzer wird in dem Maße, in dem die Chinesen aufholen." }, { "start": 1088.96, "end": 1093.76, "text": "Es ist ja im Moment so, dass sie es noch nicht schaffen, so gute Chips herzustellen wie Nvidia." }, { "start": 1094.58, "end": 1101.72, "text": "Aber die Cluster, die Chip-Cluster, um die geht es am Ende, sind seit einigen Monaten schon sechzigmal so schnell wie die von Nvidia." }, { "start": 1102.34, "end": 1104.24, "text": "Das heißt, dieser Hebel wird immer kürzer." }, { "start": 1105.02, "end": 1106.92, "text": "Während der Hebel seltene Erden." }, { "start": 1107.64, "end": 1114.92, "text": "lang bleibt, weil wir nicht die Möglichkeit haben, dieses Monopol einfach mal eben zu brechen." }, { "start": 1114.98, "end": 1124.98, "text": "Wir haben zwar auch seltene Ehren in Europa, aber in Europa ist wiederum das Problem, dass es starke Gruppen gibt, die nicht wollen, dass die seltenen Ehren abgebaut werden, die wir in Europa haben." }, { "start": 1125.5, "end": 1133.14, "text": "Und damit sind wir in einer ganz schwierigen Situation, dass die Abhängigkeit von China eher größer als geringer wird." }, { "start": 1134.94, "end": 1144.98, "text": "Sie haben schon angesprochen, die US-Wirtschaft und damit auch der weltweite Aktienmarkt sind abhängig von mittlerweile ganz wenigen großen Tech-Konzernen, die KI entwickeln," }, { "start": 1145.46, "end": 1145.6, "text": "die" }, { "start": 1146.52, "end": 1149.34, "text": "unten Summen in KI investieren." }, { "start": 1151.02, "end": 1160.78, "text": "Wenn man die Konjunkturzahlen hernimmt und herausrechnen würde, was in KI investiert wird, dann würden die USA sogar in einer Rezension sein." }, { "start": 1161.42, "end": 1162.38, "text": "Eigentlich unglaublich." }, { "start": 1164.9, "end": 1168.32, "text": "Das stelle ich mir die Frage, wenn Sie Xi Jinping wären." }, { "start": 1169.34, "end": 1175.94, "text": "Und Sie hätten ein Problem mit den USA oder würden gerne den USA so eine richtig eine verpassen." }, { "start": 1176.5, "end": 1177.9, "text": "Was würden Sie an dieser Stelle machen?" }, { "start": 1178.68, "end": 1185.18, "text": "Also erstmal bin ich nicht Xi Jinping und bin sehr froh, dass ich nicht Xi Jinping bin, weil der Mann ist nicht zu beneiden." }, { "start": 1185.34, "end": 1187.4, "text": "Der träumt ja davon, eine Leinherrscher zu sein." }, { "start": 1187.46, "end": 1192.6, "text": "Tatsächlich ist er den ganzen Tag dabei, diese drückenden Kräfte auszuterrieren." }, { "start": 1193.52, "end": 1198.94, "text": "Aber Ich würde voll auf Innovationskraft setzen, also im Grunde das machen, was er macht." }, { "start": 1199.22, "end": 1201.2, "text": "Das ist genau der richtige Weg." }, { "start": 1202.2, "end": 1213.36, "text": "Die Chinesen haben verstanden, dass die Kriege der Amerikaner in den letzten fünfzig, sechzig Jahren nicht den gewünschten Erfolg gebracht haben." }, { "start": 1214.2, "end": 1219.88, "text": "Sie sind traditionell eh keine Nation, die über Kriege ihre Macht ausbaut." }, { "start": 1220.92, "end": 1225.76, "text": "Also haben sie zunächst einmal auf den Handel gesetzt, was auch ein ganz wichtiger Punkt ist." }, { "start": 1226.24, "end": 1238.68, "text": "Und da ist ja die erstaunliche Entwicklung, dass es ihnen trotz Donald Trump auch in diesem Jahr gelingen wird, einen gigantischen Handelsbilanzüberschuss zu erwirtschaften von weit über tausend Milliarden US-Dollar." }, { "start": 1239.42, "end": 1245.7, "text": "Und es schaffen, dass der Handel mit sieben Prozent wächst, obwohl er mit den USA um zwanzig Prozent gesunken ist." }, { "start": 1245.74, "end": 1246.34, "text": "Was machen die?" }, { "start": 1247.2, "end": 1259.96, "text": "Sie schichten den Handel in den globalen Süden um, also in die Bricksländer und deren Partner und haben damit sozusagen neue Märkte entwickelt, die dafür sorgen, die Verluste mit den USA auszugleichen." }, { "start": 1260.28, "end": 1269.14, "text": "Ein großes Problem ist das für Donald Trump, weil jetzt macht der Handel etwa gut zehn Prozent am Gesamthandel Chinas aus, also der Handel mit den USA." }, { "start": 1269.74, "end": 1277.12, "text": "Wenn der nur fünf Prozent ist, spielen die Drohungen eines Donald Trump keine so große Rolle mehr." }, { "start": 1277.72, "end": 1282.46, "text": "Und dann haben sich die Länder des globalen Südens sozusagen längst zusammengefunden." }, { "start": 1282.52, "end": 1285.5, "text": "Das ist ja ein Trend, den wir auch beobachten." }, { "start": 1285.56, "end": 1306.02, "text": "Und wie ich finde, sehr unterschätzen dann die Art und Weise, wie zum Beispiel Indien und China, wie Indien und Vietnam, aber auch Brasilien und Asien, ein Land wie Südafrika immer enger zusammenarbeiten, ihre doch großen Differenzen bei Seite stellen und mal an den gemeinsamen Zielen arbeiten." }, { "start": 1306.62, "end": 1309.8, "text": "Und die gemeinsamen Ziele zeichnen sich jetzt immer deutlicher ab." }, { "start": 1310.34, "end": 1322.26, "text": "Nämlich eine Weltordnung, in der nicht mehr die Minderheit des Westens über die Spielregeln der Mehrheit der Welt entscheidet, sondern vielleicht eine Weltordnung, in der die Mehrheit entscheidet." }, { "start": 1322.66, "end": 1323.72, "text": "Das ist die Einrichtung." }, { "start": 1324.4, "end": 1326.02, "text": "Das ist die Richtung der Optimisten." }, { "start": 1326.76, "end": 1333.34, "text": "Die Richtung der Pessimisten geht dahin, dass man sagt, der eine Hegomon löst den anderen ab." }, { "start": 1334.02, "end": 1341.74, "text": "Die USA werden abgelöst durch die Chinesen und man hat im Grunde wieder eine Weltordnung, in der der stärkere sich durchsetzt." }, { "start": 1342.12, "end": 1346.4, "text": "Vielleicht wird die Entwicklung irgendwo dazwischen sein, das ist durchaus wahrscheinlich." }, { "start": 1347.42, "end": 1356.74, "text": "Aber wenn wir uns die Frage stellen, als Europäer, in welche Richtung wir die Welt unterstützen sollten, würde ich sagen, dann ist es doch viel besser, wie." }, { "start": 1356.92, "end": 1361.52, "text": "wir unterstützen die Kräfte, die in eine multipolare Weltordnung streben." }, { "start": 1362.1, "end": 1377.06, "text": "Wir unterstützen die Kräfte, die eine Weltordnung wollen, in die Mehrheit entscheidet, weil das ja am Ende unseren europäischen, unseren deutschen, französischen und österreichischen Wertesystemen durchaus eher entspricht, als wenn wir von einem Hegomon zum anderen gehen." }, { "start": 1377.54, "end": 1402.08, "text": "Das heißt konkret, wir müssten als Europäer statt mit keinem zusammenzuarbeiten, was wir im Moment machen, viel, viel mehr mit den Bricksländern uns zusammentun und versuchen die hegemonialen Bestrebungen, die es bei China gibt und auch in gewisser Hinsicht bei Russland, obwohl die jetzt sehr abhängig von China sind, so weit wie möglich einzuhägen, um eine multipolare Weltordnung entstehen zu" }, { "start": 1402.16, "end": 1402.4, "text": "lassen." }, { "start": 1402.72, "end": 1408.02, "text": "Ich möchte diese Entscheidung gleich auf die Probe stellen, die Sie da formuliert haben, entscheiden uns für die ein oder die anderen." }, { "start": 1409.3, "end": 1418.38, "text": "Geht es nach den Deck Oligarchen in den USA werden wir nicht mehr lange darüber reden, welche Staaten regieren, sondern welche Super-KI uns regieren wird." }, { "start": 1419.98, "end": 1426.28, "text": "Wäre es in Lieber, diese Super-KI, diese Allmächtige, kommt aus China oder sie kommt aus den USA oder Donald Trump?" }, { "start": 1427.34, "end": 1430.08, "text": "Ja, mir wäre natürlich Lieber, es gäbe einen Wettbewerb." }, { "start": 1430.36, "end": 1432.52, "text": "Wir sind zwei Hegomonen immer lieber als einer." }, { "start": 1433.32, "end": 1438.9, "text": "Wir sind zwei KI-Modelle, eins aus China, eins aus den USA, immer lieber als eins." }, { "start": 1439.06, "end": 1445.28, "text": "Und am liebsten wäre mir, es würde noch eins aus Indien dazukommen und als würde eins aus Europa dazukommen." }, { "start": 1445.38, "end": 1453.5, "text": "Das wäre eigentlich für mich die wichtigste Entwicklung, nur... Dazu müssen wir Europäer dann auch mal damit anfangen." }, { "start": 1454.0, "end": 1463.46, "text": "Also wenn wir jetzt nur sitzen und darüber jammern, dass die anderen nicht nett zu uns sind und niemand als Partner unseren Ansprüchen genügt, dann wird es sehr, sehr schwierig." }, { "start": 1463.58, "end": 1468.74, "text": "Wir dürfen ja nicht vergessen, welche Rolle Europa inzwischen in der Welt spielt." }, { "start": 1468.8, "end": 1471.52, "text": "Ich vergleiche das immer mit einem Beispiel aus Deutschland." }, { "start": 1472.18, "end": 1478.36, "text": "Europa ist für die Welt etwa so wichtig wie die Grünen oder die FDP für die deutsche Parteienlandschaft." }, { "start": 1479.3, "end": 1483.42, "text": "Wir haben zwölf, dreizehn Prozent Anteil an der Weltwirtschaft, wenn man es hochrechnet." }, { "start": 1483.94, "end": 1487.16, "text": "Wir haben fünf Prozent Anteil an der Weltbevölkerung." }, { "start": 1487.68, "end": 1492.58, "text": "Das heißt, wenn man diesen Vergleich mit den Parteien nimmt, dann wird sofort offensichtlich." }, { "start": 1493.14, "end": 1495.92, "text": "Ohne starken Partner kann man nichts erreichen." }, { "start": 1496.38, "end": 1499.84, "text": "Ohne starken Partner steht man am Spielfeldrand." }, { "start": 1500.72, "end": 1503.78, "text": "mit einem starken Partner zusammen, in einer Koalition." }, { "start": 1504.52, "end": 1508.06, "text": "kann man durchaus was hinbekommen, wenn man sich selber realistisch einschätzt." }, { "start": 1508.56, "end": 1513.8, "text": "Das war jetzt bei beiden Parteien leider nicht der Fall, aber aus diesen Fehlern kann man ja lernen." }, { "start": 1514.24, "end": 1536.36, "text": "Und wie Europäer, wenn wir glauben, wir könnten alleine sozusagen gegen den Rest der Welt bestehen, dann werden wir mehr und mehr ins Ausgeraten, wir werden den Deindustrialisierungsprozess weiter vorantreiben und werden der Freizeitpark für die Asiaten, die sich dann von ihren anstrengenden Innovationsschügen bei uns ausruhen wollen." }, { "start": 1537.44, "end": 1542.16, "text": "Ich glaube, dass viele dieser potenziellen Partnerschaften der künftigen auch zwischen Europa und" }, { "start": 1542.36, "end": 1542.64, "text": "China" }, { "start": 1543.26, "end": 1544.84, "text": "schon bald getestet werden." }, { "start": 1544.94, "end": 1546.32, "text": "Sie sagen mir, das stimmt ja nicht." }, { "start": 1547.1, "end": 1557.3, "text": "Die größte und wichtigste Chipfabrik der Welt, oder die Chipfabriken dieser Welt, die stehen in Taiwan gleich neben China von TSMC, der größte Chiphersteller der Welt." }, { "start": 1557.7, "end": 1559.66, "text": "Wie sehr sollte das uns beunruhigen?" }, { "start": 1561.62, "end": 1569.76, "text": "Ich glaube, es muss uns viel weniger beunruhigen, als es das jetzt tut, weil ich halte die Wahrscheinlichkeit für einen Krieg für relativ gering." }, { "start": 1570.48, "end": 1590.9, "text": "Man darf ja nicht vergessen, wenn Taiwan so aussehen würde wie die Ukraine und in Taiwan werden sechzig Prozent der Chips der Welt hergestellt und neunzig Prozent der Spitzenchips, hätten wir eine Wirtschaftskrise, die einen Ausmaß hätte, das würde weder Xi Jinping, der chinesische Präsident, noch Donald Trump politisch überleben." }, { "start": 1591.42, "end": 1596.26, "text": "Das heißt, wenn Präsident Xi seine Bevölkerung fragt, wollt ihr Taiwan wiederhaben, rufen alle ja." }, { "start": 1597.3, "end": 1603.44, "text": "Wenn er sie fragt, seid ihr dafür bereit, zehn Prozent Minuswachstum für fünf Jahre hinzunehmen, sagen alle natürlich nein." }, { "start": 1604.24, "end": 1610.06, "text": "Und ich glaube, die wirtschaftlichen Risiken dieser Entwicklung, die sind beiden Seiten bewusst." }, { "start": 1610.58, "end": 1613.26, "text": "Und deswegen versucht man natürlich, die Hitze hochzuhalten." }, { "start": 1613.72, "end": 1615.06, "text": "Keiner will schwach aussehen." }, { "start": 1615.86, "end": 1620.38, "text": "Aber beide Seiten versuchen, dennoch sicherzustellen, dass nichts anbrennt." }, { "start": 1620.86, "end": 1624.18, "text": "Wozu denn dieses ganze, die Temperatur oben lassen, warum dieses ...?" }, { "start": 1624.44, "end": 1626.22, "text": "Naja, das haben wir im Kalten Krieg auch gemacht." }, { "start": 1626.88, "end": 1628.94, "text": "Ja, und es hat trotzdem keinen Krieg gegeben." }, { "start": 1629.32, "end": 1638.94, "text": "Das ist ein Teil des Machtspieles, dass ein Mann mit diesen Muskelspielen natürlich zu jeder Zeit eine gute Ausgangsposition für eventuelle Verhandlungen haben möchte." }, { "start": 1639.66, "end": 1641.96, "text": "Wir haben auch nicht geglaubt, dass... Wir haben auch nicht geglaubt schon, dass ich sie unterbreche." }, { "start": 1642.0, "end": 1643.8, "text": "Wir haben auch nicht geglaubt, dass Putin die Ukraine bekommt." }, { "start": 1643.84, "end": 1644.5, "text": "Ja, aber ich würde nochmal..." }, { "start": 1644.54, "end": 1649.46, "text": "Glauben Sie, dass dieser Krieg in der Ukraine Shooting Pings Überlegungen vielleicht auch beeinflusst hat?" }, { "start": 1650.24, "end": 1657.4, "text": "Ja, er hat sie ganz klar in die Richtung beeinflusst, es nicht zu tun, weil aus der Sicht des Chinesen ist dieser Krieg schief gegangen." }, { "start": 1658.2, "end": 1661.18, "text": "Erst einmal darf man China und Russland nicht vergleichen." }, { "start": 1661.24, "end": 1668.38, "text": "Russland hat nicht einmal drei Prozent oder um die drei Prozent Anteil einer Weltwirtschaft und ist im Grunde eine große Tankstelle für die Welt." }, { "start": 1669.0, "end": 1689.56, "text": "Putin war viel mehr mit dem Rücken zur Wand als die Chinesen und Aus chinesischer Sicht ist ja das große Ergebnis des Krieges, dass Putin sich verkalkuliert hat und sich deswegen in eine Maße in die Arme der Chinesen, in die Abhängigkeit der Chinesen begeben musste, wie man es sich vor dem Krieg kaum vorstellen konnte." }, { "start": 1690.44, "end": 1694.6, "text": "Und das ist eher sozusagen ein Argument dafür, es nicht zu versuchen." }, { "start": 1695.14, "end": 1699.78, "text": "Vor allem, wenn ich in einer wirtschaftlichen Position bin, wo es ja gut läuft." }, { "start": 1700.44, "end": 1721.12, "text": "Ich muss ja damit rechnen, dass meine ganzen internationalen Wirtschaftsbeziehungen, die ich gerade in einer steilen Kurve aufbauen, erst mal abbrechen, zusammenbrechen, stagnieren, wenn ich an solches Risiko eingehe, einen Krieg anzufangen und ich... kann mir nicht vorstellen, in der gegenwärtigen Konstellation, es kann sich natürlich viel ändern, dass beide Seiten das riskieren werden." }, { "start": 1721.34, "end": 1734.74, "text": "Man darf auch nicht vergessen, die politische Unterstützung in den USA, in der Bevölkerung für große Militäraktionen, die schwindet eigentlich täglich, und das war ja auch am Ende der Grund, warum man sich aus Afghanistan zurückgezogen hat." }, { "start": 1735.2, "end": 1740.9, "text": "Also auch da müsste Trump gegen den Willen der amerikanischen Bevölkerung handeln." }, { "start": 1741.5, "end": 1749.14, "text": "Und ich glaube, inzwischen sieht er durchaus, dass sein Spielraum nicht so groß ist, wie er gedacht hat, als er das Amt zum zweiten Mal übernommen" }, { "start": 1749.2, "end": 1749.26, "text": "hat." }, { "start": 1749.3, "end": 1752.06, "text": "Es wäre trotzdem das erste Mal, dass Trump das gegen die Bevölkerung macht." }, { "start": 1752.42, "end": 1754.16, "text": "Aber es wird auch auf das eingehen." }, { "start": 1754.2, "end": 1762.12, "text": "Und zwar gab es auch nicht vor langer Zeit eine riesige Militärparade Chinas, wo spitzen Technologie vorgeführt wurde, Superwaffen, etc." }, { "start": 1763.1, "end": 1769.54, "text": "Ich habe mit einer ihrer Kolleginnen, der Susanne Weigel, in Schwierzig, gesprochen darüber, was das bedeutet und warum China das macht." }, { "start": 1770.48, "end": 1779.56, "text": "gesagt, dass China es nicht plant, aber zumindest in der Lage sein möchte, wenn es darauf ankommt, Krieg gegen die USA führen zu können." }, { "start": 1780.34, "end": 1784.52, "text": "Halten Sie so eine Konfrontation der Supermächte für realistisch?" }, { "start": 1784.62, "end": 1788.04, "text": "Ist es etwas, worüber sich wirklich die Supermächte Gedanken machen?" }, { "start": 1788.42, "end": 1794.7, "text": "Also ich halte es für unwahrscheinlich, dass China angreift und halte es inzwischen auch für unwahrscheinlich, dass die USA angreift." }, { "start": 1794.76, "end": 1798.46, "text": "Insofern ist die Wahrscheinlichkeit, dass das passiert, eher gesunken." }, { "start": 1799.22, "end": 1805.28, "text": "Was die Chinesen versuchen, ist natürlich, eine Armee aufzubauen, die auf Augenhöhe agieren kann." }, { "start": 1805.36, "end": 1807.22, "text": "Da sind sie ja noch weit davon entfernt." }, { "start": 1807.54, "end": 1812.82, "text": "Trotz dieser riesigen Rüstungssteigerung ist der Abstand zu den USA noch gigantisch." }, { "start": 1813.28, "end": 1825.48, "text": "Also da muss man davon ausgehen, dass es einen weiteren Aufholprozess geben wird, ohne dass eine Kriegswahrscheinlichkeit jetzt dramatisch unter den gegenwärtigen Umständen dramatisch steigern wird." }, { "start": 1826.2, "end": 1842.02, "text": "Seit Trump wieder an der Macht ist, sagen viele in Europa, man kann den USA nicht mehr trauen, sowohl aus militärischer Sicht nicht mehr, deswegen müssen wir selbst aufrüsten, aber auch was die Wirtschaftsbeziehungen betrifft, für manche Ökonomen lautet dann die Antwort, nähern wir uns China an." }, { "start": 1842.96, "end": 1846.04, "text": "Oder wir müssen uns sogar China annähern, wenn wir eine Zukunft haben wollen." }, { "start": 1847.16, "end": 1854.68, "text": "Könnte das nichts auch zu massiven Problemen oder Widerstand führen, wenn wir dafür kaufnehmen müssen, mit einem" }, { "start": 1854.8, "end": 1855.26, "text": "Partner" }, { "start": 1855.8, "end": 1860.68, "text": "sich zu verbünden, der die Welt und die Werte komplett anders sieht als wir." }, { "start": 1860.74, "end": 1866.88, "text": "Das ist eine Autokratie, die auch mal Menschen verschwinden lässt, die Firmen übernimmt, wenn sie sie braucht." }, { "start": 1868.26, "end": 1868.94, "text": "Geht sich das aus?" }, { "start": 1869.28, "end": 1871.22, "text": "Die Frage ist ja, wie verändert man das?" }, { "start": 1871.28, "end": 1878.26, "text": "Wir sind uns darüber einig, dass die Menschenrechtssituation in China in weiten Teilen nicht unseren Vorstellungen entspricht." }, { "start": 1878.92, "end": 1887.76, "text": "Angefangen bei Zensua, dass nicht gewählt wird, aber auch der Umgang mit Minderheiten, der Umgang mit der Zivilbewegung in Hongkong und so weiter und so fort." }, { "start": 1888.48, "end": 1895.02, "text": "Die Frage ist, kann man das noch durch Konfrontation verändern oder kann man es mehr durch Kooperation verändern?" }, { "start": 1895.86, "end": 1900.68, "text": "hat man mehr Einfluss auf China, wenn man Partner ist oder wenn man Wettbewerber ist." }, { "start": 1901.3, "end": 1919.04, "text": "Und da ist meine Erfahrung in den letzten dreißig Jahren, dass die Chinesen ihren Partnern, wenn sie überhaupt zuhören und nicht ihre eigenen Vorstellungen durchziehen, was wir akzeptieren müssen, wenn sie überhaupt zuhören, dann hören sie ihr Partnern zu als Wettbewerbern oder Rivalen sogar." }, { "start": 1919.22, "end": 1921.58, "text": "Das ist ja auch ein Begriff, der herumschwört." }, { "start": 1922.1, "end": 1924.46, "text": "Deutschland sagt gerne, es ist ein Rival von China." }, { "start": 1925.34, "end": 1930.56, "text": "Da muss ich sagen, das ist schon ein ziemlich überheblicher Ausdruck, wenn man sich das kleine Deutschland anschaut." }, { "start": 1932.8, "end": 1935.62, "text": "Also das ist, ich würde den Begriff nicht benutzen." }, { "start": 1936.36, "end": 1941.08, "text": "Aber die Frage ist tatsächlich, wie kann man Einfluss ausüben?" }, { "start": 1941.52, "end": 1944.94, "text": "Meine Einschätzung ist, dass man das eher in einer Partnerschaft machen kann." }, { "start": 1945.78, "end": 1953.04, "text": "Und ich habe in den letzten dreißig Jahren auch, und das kann man durchaus so sagen, eine dramatische Verwestlichung." }, { "start": 1953.84, "end": 1964.38, "text": "in allen möglichen Bereichen Chinas gesehen, ob das Rechte von Arbeitnehmern sind, ob das das Finanzsystem ist, ob das das Sozialsystem ist." }, { "start": 1964.52, "end": 1975.82, "text": "Also da hat sich China sozusagen dramatisch in die Richtung des Westens auch entwickelt, in vielen Punkten auch nicht oder nicht in der Geschwindigkeit, wie wir uns das wünschen." }, { "start": 1976.8, "end": 1992.78, "text": "Aber ich würde Dennoch sagen, obwohl es auch in manchen Bereichen Rückschritte gibt, ich würde dennoch sagen, dass es sich lohnt, da zu argumentieren und zu überzeugen, dass zum Beispiel ein unabhängiges Rechtssystem auf Dauer doch besser ist, als das, was China hat." }, { "start": 1992.98, "end": 1999.14, "text": "Aber es ist nicht eine sehr europäische Sicht der Dinge, dieses Wandel durch Handel, das hatten wir ja schon versucht." }, { "start": 2000.04, "end": 2006.84, "text": "Halten Sie die Chance für größer, dass China sich uns anpasst, was den Rechtsstaat betrifft, etc." }, { "start": 2007.64, "end": 2010.46, "text": "oder dass wir uns China anpassen werden, wenn wir eingehen?" }, { "start": 2010.68, "end": 2010.76, "text": "Ich" }, { "start": 2010.82, "end": 2018.78, "text": "bin überzeugt von unseren Werten in vielerlei Hinsicht, weil manchen Themen stehen wir uns auch selber im Weg und würde das trotzdem versuchen." }, { "start": 2019.24, "end": 2024.96, "text": "Also ich finde eine multipolare Weltordnung immer besser als der stärkste setzt sich durch und das gilt auch innerhalb." }, { "start": 2025.28, "end": 2029.0, "text": "von Ländern, also ich bin nicht bereit davon abzusehen." }, { "start": 2029.28, "end": 2041.64, "text": "Und auch wenn jetzt China im Innovationsbereich immer stärker wird, würde ich trotzdem versuchen, in Kooperation möglichst viel der Werte, die mir wichtig sind, durchzusetzen." }, { "start": 2041.68, "end": 2043.42, "text": "Und wir dürfen ja eines nicht vergessen." }, { "start": 2044.24, "end": 2049.779, "text": "Es wird ja immer gerne gesagt, Werte oder Waren oder Werte oder Wirtschaft, das ist natürlich Quatsch." }, { "start": 2050.779, "end": 2053.52, "text": "Nur, wenn wir wirtschaftlich stark sind als OPA." }, { "start": 2054.359, "end": 2059.06, "text": "Spielen wir noch eine Rolle, wenn die Werte der neuen Weltordnung ausgehandelt werden." }, { "start": 2059.56, "end": 2065.879, "text": "Früher hat uns der Tisch gehört, wo die ausgehandelt wurden und wir haben gesagt, erst die OP, dann die Amerikaner, wer an dem Tisch sitzt." }, { "start": 2066.299, "end": 2067.56, "text": "Diese Zeiten sind vorbei." }, { "start": 2068.1, "end": 2073.52, "text": "Wenn wir wirtschaftlich unbedeutend sind, wird uns keiner mehr fragen, ob wir am Tisch sitzen wollen." }, { "start": 2074.0, "end": 2087.679, "text": "Und deswegen ist es so unglaublich wichtig, nicht nur für unsere Wirtschaftskraft, sondern auch für unsere Werte, dass wir wirtschaftlich stark bleiben und dass wir die Innovationen der Chinesen eben realistisch einschätzen." }, { "start": 2087.819, "end": 2091.46, "text": "Und dazu gehört zum Beispiel auch, dass wir jetzt über das autonome Fahren reden." }, { "start": 2092.44, "end": 2096.06, "text": "Weimow hat zwei Tausend Autos, autonom fahrende Autos in Amerika." }, { "start": 2096.219, "end": 2098.96, "text": "Wir haben kaum was Richtiges im Spiel." }, { "start": 2099.54, "end": 2110.319, "text": "Die Chinesen, alleine Huawei, ein einziger Hersteller, hat eine Million Fahrzeuge im Alltagsbetrieb, die praktisch technisch schon auf L-V, also auf dem Niveau fahren können." }, { "start": 2111.74, "end": 2114.56, "text": "Genau, wo man im Grunde gar nicht mehr eingreifen muss." }, { "start": 2114.98, "end": 2117.379, "text": "Der Staat schiebt da noch ein bisschen einen Regel vor." }, { "start": 2117.96, "end": 2128.0, "text": "Mit diesem Thema sollten wir uns hier beschäftigen, weil das ist eine so dramatische Innovation in der Mobilität, wie wahrscheinlich der Übergang von dem lästigen Pferd zum Verbrenner." }, { "start": 2128.399, "end": 2130.359, "text": "Und jetzt werden wir halt den lästigen Menschen los." }, { "start": 2130.44, "end": 2135.339, "text": "Der ist nämlich müde, unkonzentriert, unverschämt und manchmal auch betrunken am Steuer." }, { "start": 2135.919, "end": 2140.96, "text": "Und die autonom fahrene Autos, das zeigen eigentlich alle Studien, sind da viel verlässlicher." }, { "start": 2141.58, "end": 2161.5, "text": "Und während das im Alltag in China schon funktioniert, ich habe das ausführlich in meinem Buch beschrieben, wenn sieben Stunden mit einem so einem Auto rumgefahren, musst du nicht einmal eingreifen, in der Innenstadt, auf Autobahnen, in einer Fünfundzwanzig-Millionen-Stadt, während für die Chinesen, dass immer mehr Alltag wird, gibt es hier gar keine Debatte." }, { "start": 2162.02, "end": 2163.5, "text": "Und sie sind schon einen Schritt weiter." }, { "start": 2163.98, "end": 2167.68, "text": "Sie haben schon Personendrohnen, die autonom fliegen." }, { "start": 2167.74, "end": 2169.58, "text": "Das heißt, da sitzen zwei Passagiere drin." }, { "start": 2170.12, "end": 2170.799, "text": "Und kein Pilot." }, { "start": 2171.279, "end": 2176.06, "text": "Im Alltagsbetrieb seit einigen Monaten in südchinesischen Xinzhen zugelassen." }, { "start": 2176.56, "end": 2181.94, "text": "Wir hatten zwei von diesen Entwicklungen in die Richtung Lilium und Volocopter in Deutschland beide pleiten." }, { "start": 2182.259, "end": 2183.6, "text": "Ich weiß nicht, ob ich mich da reinsetzen würde." }, { "start": 2183.66, "end": 2184.72, "text": "Ich bin froh, dass Sie und keine" }, { "start": 2184.759, "end": 2185.259, "text": "Maschine hier sitzen." }, { "start": 2185.299, "end": 2186.339, "text": "Ich habe mich reingesetzt." }, { "start": 2186.44, "end": 2189.339, "text": "Ich kann nur sagen, da werden Sie sich schnell dran gewöhnen." }, { "start": 2190.799, "end": 2197.24, "text": "Als die USA zur Weltmacht wurden, da haben sie nicht nur ihr eigenes Leben sehr stark verändert, sondern auch unser Leben." }, { "start": 2197.54, "end": 2206.68, "text": "Wenn man sich anschaut, wie unsere Kulturen miteinander verbunden sind, welche Medien wir konsumieren, welche Technologie wir nutzen im Alltag, das ist alles amerikanisch oder sehr vieles davon ist amerikanisch." }, { "start": 2207.859, "end": 2213.899, "text": "Wie würde denn unsere Welt aussehen hier in Europa, wenn China die dominierende Weltmacht wird?" }, { "start": 2214.66, "end": 2225.54, "text": "Das fängt davon ab, wie stark wir sind, wie selbstbewusst wir sind, wie wirtschaftlich mächtig wir sind, wie sehr wir in der Lage sind, unsere eigenen Werte und unsere eigenen Lebensvorstellungen noch durchsetzen zu können." }, { "start": 2225.64, "end": 2228.72, "text": "Das war ja das gleiche Spiel hinsichtlich der USA." }, { "start": 2229.52, "end": 2233.44, "text": "Ich glaube nicht, dass wir sagen können, dass die Chinesen keine Softpower haben werden." }, { "start": 2233.899, "end": 2239.919, "text": "Das ist auch wieder so ein gefährliches Argument, dass es ähnlich wie zu sagen, der Chineser ist nicht innovativ." }, { "start": 2240.08, "end": 2245.7, "text": "Wenn man heute sich schon umschaut, TikTok, Timo, die Mode Marke, TikTok." }, { "start": 2246.18, "end": 2250.2, "text": "Im Gaming-Bereich spielen die Chinesen eine zentrale Rolle mit Tencent." }, { "start": 2250.859, "end": 2252.779, "text": "In der Musik geht es langsam los." }, { "start": 2252.859, "end": 2257.259, "text": "Da ist Südkorea noch ein bisschen stärker mit Girlbands, K-Pop." }, { "start": 2257.919, "end": 2261.22, "text": "Aber das wird sehr, sehr schnell, wird da auch eine Welle kommen aus China." }, { "start": 2261.6, "end": 2263.5, "text": "Das heißt, darauf müssen wir uns einstellen." }, { "start": 2264.14, "end": 2269.399, "text": "Das werden riesige Wellen werden, weil natürlich da eine Million Menschen dahinter stehen." }, { "start": 2269.7, "end": 2273.379, "text": "Das heißt, wenn die ins Ausland kommen, sind die schon total etabliert." }, { "start": 2273.859, "end": 2277.66, "text": "Und deswegen nochmal der Appell an uns Europäer." }, { "start": 2277.759, "end": 2279.22, "text": "Wir müssen jetzt aufwachen." }, { "start": 2279.96, "end": 2281.339, "text": "Wir müssen jetzt zusammenhalten." }, { "start": 2281.399, "end": 2283.399, "text": "Wir müssen uns überlegen, was wir wollen." }, { "start": 2283.96, "end": 2288.859, "text": "Und wir müssen Partner finden, um das, was wir wollen, in der Welt durchzusetzen." }, { "start": 2289.0, "end": 2292.22, "text": "Und nicht immer auf alle schimpfen und beleidigt sein und schmollen." }, { "start": 2294.02, "end": 2302.419, "text": "Vielen, vielen Dank für dieses Gespräch." } ]