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    "text": ""
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    "text": "Europa befindet sich in der Atoman-Abschreckungslücke."
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    "text": "Davor waren zumindest derzeit immer öfters Experten auf diesem Gebiet."
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    "text": "Sprich, dem Kontinent fehlt die glaubwürdige Drohung im Ernstfall – auf Aggressionen etwa aus Russland auch Atomat zu antworten."
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    "text": "Allen voran weil die USA als Partner als immer Unzuverlässiger angesehen werden!"
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    "text": "Wie gefährlich diese Lücke ist?"
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    "text": "Ob Europa jetzt mehr Atombomben für seine eigene Sicherheit benötigt Und ob mehr Atomsprengköpfe nicht automatisch auch mehr Gefahr bedeuten, darüber sprechen wir heute."
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    "text": "Ich bin Daniel Retschitzacker, das ist Thema des Tages der Nachrichten-Podcaste des Standards."
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    "text": "Bevor es hier mit dem eigentlichen Podcast losgeht noch eine Ankündigung in eigener Sache!"
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    "text": "Wir haben jetzt zwei Gäste für unseren Livepodcast am vierzehnten September im Theater im Park beim Schloss Belvedere zu verkünden."
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    "end": 58.77,
    "text": "Wir sprechen über Amerikas Schicksalswahl und es freut uns sehr, dass wir dafür die deutsch-amerikanische Anwältin und Autorin Sandra Navidi gewinnen konnten."
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    "end": 68.19,
    "text": "Ihr kennt sie von unseren Podcasts und ihren treffsicheren Analysen – ich bin mir sicher, es wird auch live spannende Insights zu Donald Trump und seinen Konkurrenten liefern!"
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    "end": 71.69,
    "text": "Und Sandra Naviddi muss nicht alleine mit uns zwei auf der Bühne sitzen…."
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    "text": "das Team komplementieren wird's Erik Frey."
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    "end": 83.45,
    "text": "Er ist leitender Redakteur beim Standard und mit seinem langjährigen Wissen über die US-Politik wird er uns helfen, das große Bild besser einordnen zu können."
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    "end": 88.43,
    "text": "Die meisten Tickets sind schon weg aber es gibt noch ein paar für euch auf theaterimpark.at."
  },
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    "end": 93.11,
    "text": "Am vierzehnten September um neunzehn Uhr dreißig Amerikas Schicksalswahl."
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    "end": 97.77,
    "text": "Alle Informationen und den Link zu den Tickets findet ihr natürlich auch in den Shownotes."
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    "end": 99.71,
    "text": "Und jetzt geht's weiter mit der Podcastfolge."
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    "end": 108.85,
    "text": "Claudia Major ist heute hier im Standard-Podcast, sie ist Sicherheitsexpertin und Senior Vice President beim US Think Tank German Marshall Fund."
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    "text": "Grüße Sie Frau Major!"
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    "text": "Ich grüße Sie."
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    "text": "vielen Dank für die Einladung."
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    "text": "Frau Major fangen wir vielleicht ganz allgemein an wie viele Atomwaffen braucht tatsächlich ein Land um erfolgreich abschrecken zu können?"
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    "text": "reicht nicht vielleicht sogar eine aus?"
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    "end": 126.39,
    "text": "Das ist tatsächlich eine Frage, die in der Forschung intensiv diskutiert und auch durchaus umstritten ist."
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    "text": "Und wo auch jedes Land das Atomwaffen hat seiner eigene Antwort gefunden hat."
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    "end": 135.77,
    "text": "Also manche reden von einer Mindestschwelle oder Franzosenreden des Trigthyschophisons."
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    "text": "also wie viel braucht es?"
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    "end": 143.13,
    "text": "Um dem Angreifer einen inakzeptablen Schaden zuzuführen, von dem er sich nicht erholen kann."
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    "end": 144.41,
    "text": "Das ist ne kleinere Zahl."
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    "end": 147.73,
    "text": "Frankreich beispielsweise sagt auch Es braucht keine Symmetrie."
  },
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    "end": 150.11,
    "text": "Wir müssen nicht genau so viel haben wie unser Gegenüber."
  },
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    "end": 156.39,
    "text": "Es reicht, dieses strikte Minimum um dem Gegenüber einen inakzeptablen Schaden"
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    "end": 157.49,
    "text": "zuzufügen.\"."
  },
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    "end": 165.17,
    "text": "Man kann auch sagen dass vielleicht die wirkliche Abschreckung eher von der Überlebensfähigkeit und der Zuverlässigkeit des Arsenal abhängt."
  },
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    "start": 165.99,
    "end": 174.73,
    "text": "also Atomabewaffnete U-Boote haben eine höhere Überlebenschance wenn sie im Ozean irgendwo verschwinden können als ein Flugzeug oder bodengebundene Waffen."
  },
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    "start": 175.31,
    "end": 186.13,
    "text": "Also so einfach lässt sich die Frage nicht erklären, was mir besonders wichtig ist zur Punkt zu sagen dass nur klare Abschreckungen wie sie beispielsweise in der NATO von Frankreich oder Großbritannien konzipiert wird."
  },
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    "end": 203.63,
    "text": "Da geht es um eine Kriegsverhinderungsstrategie da sind Atomwaffen nicht Kriegsführungswaffen sondern es geht darum Wenn möglich einen Krieg zu verhindern, indem man dem gegenüber signalisiert dass die Folgen eines Angriffs, die Kosten eines Angriff so viel höher wären als die Gewinne."
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    "end": 205.65,
    "text": "Die sich der Angreifer erhofft."
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    "end": 208.59,
    "text": "das wer selbst zu dem Ergebnis kommt es lohnt sich nicht."
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    "end": 219.07,
    "text": "Das ist eigentlich die Idee von Abschreckung Kriegsverhinderung und Atomwaffen nicht zur Kriegsführung sondern wirklich als strategische Waffen dir ein Konflikt verhindert sollen."
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    "text": "Was ist denn jetzt tatsächlich dann eigentlich so gesprochen wichtiger?"
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    "text": "wenn ich viele Atomwaffen in meinem Arsenal habe und quasi vielleicht auch rein physisch zu signalisieren, okay?"
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    "text": "Ich bin hier sehr stark aufgerüstet oder glaubhaft zu machen."
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    "end": 234.37,
    "text": "Ich setze die im Ernstfall auch tatsächlich ein."
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    "text": "also was wiegt mehr die tatsächliche Feuerkraft oder das psychologische?"
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    "end": 239.75,
    "text": "Das ist die Kombination."
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    "end": 247.01,
    "text": "Also man sagt einmal es gibt drei Gruppen Die in der Abschreckung oder jetzt in der Erweiterten Wie wir sind Europa haben die daran glauben müssen."
  },
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    "end": 261.89,
    "text": "also der Start der die abschreckungen bereit stellt Fall für Europa ist es im weiten Teil in die USA, die davon geschützt werden sollen wie Europäer und ein potenzieller Gegner oder einen Gegner wie Russland der davon abgehalten werden muss."
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    "end": 276.369,
    "text": "Alle drei müssen daran glauben dass es die Fähigkeiten gibt also das U-Boot, die Bombe des Flugzeuges und dass der Staat bereit ist die auch wirklich einzusetzen."
  },
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    "end": 280.57,
    "text": "Man redet da häufig von Communications, also Capabilities die Fähigkeit."
  },
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    "text": "Communication das zu vermitteln und Resolve die Entschlossenheit glaubhaft zu vermitteln."
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    "text": "wir würden das wirklich machen."
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    "text": "Das kann man an den verschiedenen Bereichen runterbrechen, also wie glaubwürdig ist das wirklich?"
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    "text": "Man kann es mit konventionellen Fähigkeiten untermauern."
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    "text": "Also zu sagen wir Amerikaner wollen wirklich euch glaubhaft vermitteln dass wir für Europa einstellen."
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    "text": "deswegen positionieren wir auch noch Truppen in Europa um zu zeigen Wir hängen da wirklich dran!"
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    "text": "Also das ist ein ziemlich diffiziles Konstrukt."
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    "end": 314.789,
    "text": "Es ist nicht das eine oder das andere die Bombe oder die Entschlossenheit sondern das gehört immer zusammen."
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    "text": "Wie will man denn das glaubhaft machen?"
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    "text": "Wir haben's ja glücklicherweise noch nie ausprobiert."
  },
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    "end": 326.929,
    "text": "Also man kann sich auf keine Vergangenheit berufen und so sagen naja passts auf."
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    "text": "Wenn ihr das macht dann passiert euch dasselbe wie Land X Y weil glückliche Weise hat es noch niemand so eingesetzt außer am Ende des Zweiten Weltkrieges."
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    "text": "aber ich glaube da waren die Vorzeichen doch ein bisschen andere."
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    "start": 335.849,
    "end": 346.69,
    "text": "also das hervorragende und gleichzeitig sehr schwierige ist wenig Faltstudien zu diesem Thema gibt."
  },
  {
    "start": 346.77,
    "end": 352.609,
    "text": "Es gibt den Einsatz der Atomwaffe, das ist eine riesengroße Katastrophe Hiroshima und Nagasaki."
  },
  {
    "start": 352.77,
    "end": 358.09,
    "text": "Seitdem gibt es zum Glück keine Fälle mehr wo Atomwarfen eingesetzt worden sind."
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    "end": 360.289,
    "text": "Das ist jetzt ein schwieriger Vergleich."
  },
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    "end": 371.969,
    "text": "aber wenn Sie mich fragen würden wie die Erfolgsrate von VN Stabilisierungsmissionen ist, dann könnte ich Ihnen jetzt mehrere Operationen nennen die die VN, die Vereinten Nationen gemacht haben."
  },
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    "end": 373.31,
    "text": "Dann können wir sie alle vergleichen."
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    "end": 374.83,
    "text": "Dann haben wir ein Ergebnis."
  },
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    "end": 383.13,
    "text": "so und in dem Bereich der luklearen Abschreckung ist es unheimlich schwer belastbare Daten zu haben."
  },
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    "start": 383.469,
    "end": 384.57,
    "text": "also das noch mal als Vorgeschichte."
  },
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    "start": 384.609,
    "end": 391.69,
    "text": "Das ist ein sehr schwieriger Bereich um die Doktrien, die Ideen, die Theorien sozusagen zu stützen."
  },
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    "end": 395.869,
    "text": "Wie wollen die Staaten signalisieren, dass sie wirklich bereit wären?"
  },
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    "end": 401.45,
    "text": "Notfalls eine Bombe einzusetzen, die Sie eigentlich nicht einsetzen wollen."
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    "end": 405.609,
    "text": "Weil natürlich die Atomstaaten wissen das ist eine Katastrophe."
  },
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    "end": 412.13,
    "text": "wäre wie in einem anderen Zeitalter aufwachen würden wenn das nukleare Tabuset fünfundvierzig gebrochen wird."
  },
  {
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    "end": 413.609,
    "text": "und da gibt es verschiedene Dinge."
  },
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    "start": 413.77,
    "end": 416.289,
    "text": "Es gibt beispielsweise das einerseits die Kommunikation."
  },
  {
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    "end": 418.63,
    "text": "Das konnten sie auch nach dem russischen Angriff an der Ukraine."
  },
  {
    "start": 418.729,
    "end": 419.849,
    "text": "zwanzig zweiundzwanzig zehn."
  },
  {
    "start": 419.89,
    "end": 421.59,
    "text": "Da hat ja Russland mehrfach nuclear gedroht."
  },
  {
    "start": 422.429,
    "end": 427.51,
    "text": "Und dann haben viele Staaten, also Frankreich, Großbritannien und USA auf eine ganz bestimmte Art und Weise geantwortet."
  },
  {
    "start": 427.57,
    "end": 431.31,
    "text": "Also Frankreich hat darauf hingewiesen, dass ihre Atomubote auf See sind."
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    "start": 431.729,
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    "text": "Das heißt Achtung!"
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    "end": 434.729,
    "text": "Wir können das auch."
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    "end": 435.39,
    "text": "wir sind wachsam."
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    "start": 435.729,
    "end": 442.95,
    "text": "oder die NATO hat beispielsweise begonnen offensiver über ihre Übungen im Rahmen der nuklearen Abschreckung zu reden."
  },
  {
    "start": 443.27,
    "end": 451.909,
    "text": "Also es gibt verschiedene Zeichen, wo man zeigen kann hier wir sind einsatzfähig das sind die Übungen an denen dann verschiedene Staaten teilnehmen können Das ist die Modernisierung des Asenals."
  },
  {
    "start": 452.89,
    "end": 464.349,
    "text": "und halt auch ein klares signalisieren überreden oder anderes dass DINATO, das Frankreich, das Großbritannien, dass die USA Zu der Abschreckung zu ihren Konzepten stehen"
  },
  {
    "start": 465.869,
    "end": 470.929,
    "text": "der zu der genaues Problem so sein, oder denn sonst hätten wir ja nicht diese sogenannte atomare Abschreckungslücke."
  },
  {
    "start": 471.07,
    "end": 473.489,
    "text": "und das ist ja auch der Kern unseres Gespräches."
  },
  {
    "start": 473.969,
    "end": 478.109,
    "text": "Denn Sie und andere Expertinnen sehen Europa derzeit in dieser Lücke."
  },
  {
    "start": 479.31,
    "end": 480.13,
    "text": "Woraus besteht die genau?"
  },
  {
    "start": 480.21,
    "end": 481.109,
    "text": "Was haben wir da falsch gemacht?"
  },
  {
    "start": 481.63,
    "end": 482.81,
    "text": "Wir warnen vor der Lücke!"
  },
  {
    "start": 483.789,
    "end": 485.469,
    "text": "Wir hoffen dass sie nicht existiert."
  },
  {
    "start": 486.289,
    "end": 497.75,
    "text": "Wir warnnen, dass wir Europäer sehenden Auges in diese Lücke reinlaufen Und deswegen haben wir bei einer ganzen Gruppe von Forschern in Europa diesen Bericht vor der Münchersicherheitskonferenz veröffentlicht."
  },
  {
    "start": 497.83,
    "end": 506.95,
    "text": "Ich war einer der Co-Chairs zusammen mit Tobias Bunde und James Davies, aber wir waren eine ganze Gruppe europäischen Experten die das zusammengeschrieben haben um auch eine breitere wissenschaftliche Basis zu haben."
  },
  {
    "start": 507.63,
    "end": 516.39,
    "text": "Unsere Analyse sagt dass wir momentan an einem Zeitpunkt sind ein Endpunkt einer Periode, die die letzten dreißig Jahre umfasst hat."
  },
  {
    "start": 516.95,
    "end": 521.59,
    "text": "Wo wir in Europa geglaubt haben dass wir Sicherheit mit immer wenige Atomwaffen bereitstellen können."
  },
  {
    "start": 521.87,
    "end": 523.99,
    "text": "und diese Zeit ist zu Ende!"
  },
  {
    "start": 524.57,
    "end": 530.07,
    "text": "Wir müssen anerkennen das beispielsweise für Russland Atomwarfen eine zentrale Rolle in ihrer Strategie spielen."
  },
  {
    "start": 530.93,
    "end": 547.77,
    "text": "und wir müssen anerken, dass sich zwei Sachen fundamental verändert haben einen russischen Krieg gegen die Ukraine wo Russland nicht nur ein konventionellen Krieg führt sondern ihn regelmäßig massiv nuklea untermauert also Es droht Nuklear, um die westlichen Unterstützer rauszuhalten aus der Ukraine."
  },
  {
    "start": 548.51,
    "end": 559.19,
    "text": "Um die Ukraine in die Aufgabe zu zwingen und um die Annexionen – also die Gebiete, die Russland annektiert hat diese vier Oblaste und dann jetzt Glühans-Sapirige und Rhechsonn – um das abzusichern."
  },
  {
    "start": 559.67,
    "end": 564.33,
    "text": "Also Nuklearwaffen, die Bedeutung weltweit steigt konnten wir in Europa besonders in diesem Krieg sehen."
  },
  {
    "start": 564.93,
    "end": 573.99,
    "text": "Und der zweite große Schritt ist dass die Europäer immer mehr sich sorgen ob sie sich noch auf die USA als Sicherheitsgarant verlassen können."
  },
  {
    "start": 574.95,
    "end": 581.97,
    "text": "Wenn offensichtlich Europäer und Amerikaner nicht mehr die gleiche Bedrohungsanalyse haben, wir Europäern glauben, dass Russland die größte Bedrohnung ist?"
  },
  {
    "start": 582.13,
    "end": 588.63,
    "text": "Die USA schaut mehr auf die sogenannte Western Hemisphere wenn wir nicht mehr eine gleiche Vorstellung über Volkerrecht haben."
  },
  {
    "start": 589.45,
    "end": 602.39,
    "text": "Wenn die USA uns sehr klar beispielsweise in den Strategie-Dokumenten sagen das die europäer eigentlich ein ideologischer Gegner sind dann stellt sich ja die Frage wenn dieses Verhältnis so seltsam isst Stehen die USA noch wirklich für uns ein?"
  },
  {
    "start": 603.21,
    "end": 606.99,
    "text": "Und wenn man diese verschiedenen Faktoren zusammennimmt, weltweit steigt die Bedeutung von Atomwaffen."
  },
  {
    "start": 607.45,
    "end": 613.69,
    "text": "Russland, Rot-Nuklea – wir wissen aber nicht ob unsere Lebensversicherung USA wirklich noch an unserer Seite ist!"
  },
  {
    "start": 615.37,
    "end": 624.99,
    "text": "Dann fragen sich die Europäer rutschen wir nicht in dieser Abschreckungslücke wo wir sagen das sind unsere Dressen, die wollen wir verteidigen und schützen, weil wir können es gar nicht."
  },
  {
    "start": 625.81,
    "end": 636.79,
    "text": "Wir wissen nicht ob die Amerikaner noch kommen sind nicht in der Lage, die NATO-Verteidigungspläne so umzusetzen wie sie jetzt angelegt sind weil da ganz viel die Amerikaner machen würden."
  },
  {
    "start": 637.33,
    "end": 647.45,
    "text": "Also wir warnen vor dieser Diskrepanz, von dieser Lücke zwischen unseren Interessen, die wir verteidigen wollen und seinen Zielen unsern Werten Und ob wir das wirklich noch können?"
  },
  {
    "start": 647.93,
    "end": 654.19,
    "text": "Und sollte Russland zu der Schlussfolgerung kommen dass wir es nicht können dann kann natürlich nukleare Erpressung."
  },
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    "text": "also ich drohe mit der Atomwaffe und sage Ich möchte jetzt aber gerne was haben wenn nicht dass dann diese nuklearen Drogen in Europa zur Anwendung kommen könnten."
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    "text": "Umgekehrt stellt sich natürlich die Frage, wie glaubhaft sind denn die Drohungen aus Russland tatsächlich?"
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    "text": "Ich erinnere an den Beginn des Ukrainekrieges kamen ja – wie Sie es bereits angesprochen haben – jeder Lieferung von keine Ahnung geben, hellen den Deutschen oder anderen NATO-verbündeten der Ukraine geliefert haben."
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    "text": "Die Drohungen noch ein hell mehr und es kommt quasi die Atombombe!"
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    "text": "so eigentlich bei allem passiert das aber dann am Ende des Tages glücklicherweise ja nie etwas."
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    "text": "ich halte den Einsatz auch damals einer Atomwaffe für sehr unwahrscheinlich."
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    "text": "Es gibt auch eine große Debatte in der Wissenschaft, wie ernsthaft die sogenannte Nuklearkrise-Zweitausendzweiundzwanzig um die Rückeroberung von Kachson durch die Ukraine war?"
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    "text": "Da gibt es verschiedene Einschätzungen."
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    "text": "Das gibt mittlerweile mehrere Berichte das amerikanische Geheimdienste des Risiko auf über fünfzig Prozent geschätzt haben."
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    "text": "Das noch mal um zu unterstreichen, dass jeder Konflikt mit einer Atomacht natürlich gefährlich ist."
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    "text": "Schauen Sie sich die Unterbrechen nur ganz kurz damit wir folgen können."
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    "text": "Damals also sie erinnern sich im Februar zwanzig zweiundzwanzig hat Russland die Ukraine überfallen und am Anfang sehr viel Gelände gut gematzt dann bis vor den Toren von Kiew."
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    "text": "Wir erinneren uns im April zwanzich zweieinzwanzigt Die Befreiung von Butcher und Irpin zu tiefst schrecklichen Meldungen über die Völkerrechtsverletzungen und die Morde in dieser Region."
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    "text": "Und damals hat die Ukraine mehr und mehr Gelände gut gemacht, weil Russland deutlich schlechter organisiert war, schlechter funktioniert hat die russische Armee als gedacht, weil die westlichen Staaten ihre Unterstützung für die Ukrainer hochgefahren haben und was sich die ukrainische Arme sehr gut geschlagen hat."
  },
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    "text": "Damals im Herbst, es ist der Ukraine sogar gelungen um die Stadt Rechson wieder aus der russischen Besatzung zu befreien."
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    "text": "Da war ein Teil der Russischen Truppen fast eingekesselt und das war nicht ganz klar, ob sie noch abgezogen werden könnten Und es war ein überraschender Erfolg für die Ukraine."
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    "text": "Damals stand so ein bisschen die Frage im Raum Kesseln Sie die russische Truppen ein?"
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    "text": "Einige haben damals in Europa davon gesprochen, jetzt muss man das aber noch weiter machen bis zur Grenze und vielleicht auch darüber hinaus."
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    "text": "Und es war so ein Moment wo nicht klar war wie sehr sich Russland unter Druck fühlte?"
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    "text": "Und ob Russland nur dachte sie erobern hat die Ukrainer Oberkrassons zurück oder ob die russische Führung Sorge hatte dass jetzt alles dominosteinmäßig zusammenbericht."
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    "text": "Man kann diesen Krieg den russischen Angriffstrick auf die Ukraine ja als nationale Sicherheitsfrage Russland sehen, so sehe ich es nicht oder als Frage der Regimesicherheit für Putin."
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    "text": "Also geht es Putin de facto um die nationale Sicherheit, die er mit diesem Krieg gegen die Ukraine verbessern will?"
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    "text": "Oder geht das eigentlich um das Überleben seines Regimes und würde eine militärische Niederlage in der Ukraine das Regime Putin infrage"
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    "text": "stellen?\"."
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    "text": "Und in dieser Situation, wo die russische Föderation enorm unter Druck gekommen ist haben die rossischen Atomdrohungen massiv zugenommen."
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    "text": "Damals als ich noch an der Stiftung Wissenschaft und Politik war, haben die Kollegen Livia Horowitz eine Chronologie der russischen Atomedrohungen gemacht und konnten sehr gut aufzeigen wann es sehr viele Drohungen gab, wann es wieder Relativierungen gab wenn es wieder viele Drogenen gab und man konnte das relativ gut verbinden mit den Situationen der Russland-Wahl."
  },
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    "end": 890.71,
    "text": "Wann Russland unter Druck war kam es häufig zu Drogungen Dann hat es wieder jemand relativiert aus der russischen Führung und dann kam wieder eine Drohung."
  },
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    "text": "Man kann das chronologisch sehr gut nachzeichnen, aber damals in der Region um Herzon oder um die Herzon-Frage herum stand die Frage im Raum ob die Drohungen größer ist und ernster zu nehmen ist als sonst."
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    "end": 911.65,
    "text": "Und damals ist der amerikanische Präsident Joe Biden an die Öffentlichkeit gegangen mit diesem bekannten Don't, don't."
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    "text": "Also tut es nicht!"
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    "text": "Ich erinnere damals auch noch an die Reise des damaligen Bundeskanzlers Scholz nach China wo das dann auch in gemeinsamer Erklärung mit China gab dass der Einsatz von Nuklearwaffen verpönt wäre."
  },
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    "text": "also es gab eine Sorge damals dass das Risiko etwas größer ist als sonst."
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    "text": "sind wir ein bisschen vom Thema abgekommen."
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    "end": 956.23,
    "text": "Das Problem ist dass viele der Informationen noch nicht de-classified sind also noch nicht freigegeben sind und wir momentan nur anhand der offenzugänglichen Informationen das analysieren können."
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    "text": "und das ist natürlich nur ein Teil des Bildes."
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    "text": "Es gibt auch im amerikanischen Spektrum verschiedene Einschätzungen."
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    "text": "Die einen, die sagen es ist eine enorm hohe Verantwortung in einer solchen Situation entscheiden zu müssen wie man reagiert."
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    "text": "und dann gibt es die Kritik von anderen, die sagt you blinkt!"
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    "text": "also die Debatte...es gibt mehrere Publikation es gibt schon mehrere Forschungsstücke dazu Aber es fehlen viele Daten, die wir erst nachträglich bekommen werden und das ist deshalb sehr schwer, das abschließend einzuschätzen."
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    "text": "Es war aber eine Situation wo zumindest die amerikanische Regierung damals sagte dass Risiko lag signifikant höher als vorher."
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    "text": "Aber wenn wir diesen Gedanken weiterspielen... Verzeihen Sie, dass ich hier noch einmal drauf bleibe."
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    "text": "Ich finde das wahnsinnig interessant!"
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    "text": "Wenn wir diesen Gedenken weiterspinnen hätte es damals tatsächlich im Herbst, in den Jahr zweiundzwanzig dieses Momentum für die Ukraine gegeben, hier Tatsachen zu schaffen und diese Drohung hat gewirkt, ob sie jetzt im Nachhinein wirklich eingesetzt worden wäre oder nicht?"
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    "text": "Das hat sich ja sukzessive weiterentwickelt als man gemerkt hat, dass die russischen roten Linien gar nicht so hart waren sondern ziemlich flexibel."
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    "text": "Aber das erste Ziel war wahrscheinlich, die westliche Hilfe zu limitieren und den Westen rauszuhalten."
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    "text": "Und Sie sehen auch, dass die westlichen Staaten – es gibt keine Boots on the grounds, es gibt gar keine Intervention wie beispielsweise im Kosovo."
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    "text": "Das heißt, es gibt eine sehr vorsichtige Unterstützung der westlichen Staaten für die Ukraine."
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    "end": 1104.09,
    "text": "gerade in der deutschen Debatte gab es einmal ein Interview mit dem damaligen Bundeskanzler Scholz Ich glaube wenn ich mich rechter erinnere im April zwanzig zweiundzwanzig wo er auch davor gewarnt hat vor den Atomwaffen und wie man da vorsichtig sein müssen."
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    "end": 1108.25,
    "text": "Und danach ist in der öffentlichen Meinung die Unterstützung für Waffenlieferung in Keller gegangen."
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    "text": "so also Man kann schon sagen Es hat funktioniert."
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    "text": "Gesellschaften In den Baltischen Staaten, Frankreich und Großbritannien hat das überhaupt nicht funktioniert."
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    "text": "Also man kann sagen, dass erste Ziel war die westliche Unterstützung klein zu halten."
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    "text": "Das zweite Ziel war, die Ukraine in die Aufgabe zu drängen und zu sagen hier wir haben Atomwaffen hört auf ergebt euch Krieg ist vorbei unterschreibt was immer wie ihr euch vorlegen."
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    "text": "Das hat überhaupt nicht funktioniert."
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    "end": 1144.03,
    "text": "damals waren die Debatte vor allen Dingen über den Einsatz einer taktischen Atombombe also eine Gefechtsfeldwaffe die direkt im Kriegsgebiet angewendet werden würde."
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    "text": "Also nicht strategische Waffen, die wir in den USA erreichen können sondern in der Ukraine selbst oder ein Demonstrationsschlag beispielsweise über dem Schwarzen Meer also nicht auf ein bestimmtes Ziel sondern einfach nur über dem Schwarzmeer oder über der Ostsee um zu signalisieren Hallo!"
  },
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    "text": "Wir meinen das wirklich ernst."
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    "text": "Die Ukraine hat sich davon überhaupt nicht beeindrucken lassen."
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    "end": 1167.709,
    "text": "es gibt mehrere Umfragen die zeigen... also nein weil das geht bei uns hier ums Überleben."
  },
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    "text": "Und das dritte Ziel, also das erste Ziel Westen raushalten, zweitens Ukraine in die Aufgabe pressern."
  },
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    "end": 1181.669,
    "text": "Also drücken und das Dritte, die Gebiete, die Russland annektiert hat abzusichern sagen, dass nimmt uns keiner mehr weg."
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    "end": 1196.909,
    "text": "Das ist im Übrigen wenn ich das noch kurz ergänzen darf ein sehr wichtiges Detail weil die Abschreckung wie wir sie am Anfang besprochen haben nämlich Kriegsverhinderungsstrategie Die Abschreckungen wie Sie auch in der NATO konzipieren isst eine Status quo Idee."
  },
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    "text": "Die Atomwaffen und die Abschreckung sind dazu da, die bestehende Ordnung wie wir sie haben zu erhalten."
  },
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    "end": 1205.31,
    "text": "NATO-Gebiet zu schützen damit es so bleibt wie es ist."
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    "text": "Was Russland in diesem Krieg macht... ...ist aber was anderes!"
  },
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    "text": "Es nutzt seine Atomwerfen nicht um den Status quo zu beschützen sondern unter dem Schutz seiner Atomwarven."
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    "text": "mit nuklearen Drohungen verändert Russland den Status Quo."
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    "text": "Es schafft neue Tatsachen!"
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    "text": "Und es ist natürlich eine andere Idee von Abschreckung als wir sie bislang vertreten haben."
  },
  {
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    "text": "Also diese Defensive Sanctuavisation, wir schützen die Status quo, die bestehende Ordnung was wir haben der traditionelle Ansatz und das Aggressive Sanctuvization ich erweitere mein Gebiet weil keiner traut sich meinen Atomwaffen groß zu widersprechen."
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    "text": "Schule"
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    "text": "macht, wenn Staaten auf diesen Krieg schauen und sagen, es geht ja anscheinend."
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    "text": "Dann haben wir natürlich auf internationaler Ebene ein enorm großes Problem!"
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  },
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    "text": "Es ist natürlich so dass sie uns jetzt erklärt haben das wir möglicherweise in diese Abschreckungslücke reinrutschen wie Sie gesagt haben."
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  },
  {
    "start": 1294.97,
    "end": 1298.37,
    "text": "was würde denn Das bedeutet, wenn Russland diese Lücke ausnützt."
  },
  {
    "start": 1298.409,
    "end": 1301.99,
    "text": "Da geht es ja nicht direkt um Atomangriffe sondern quasi um das Durchsetzen für Interessen."
  },
  {
    "start": 1302.47,
    "end": 1303.73,
    "text": "Wie würde das in der Theorie vielleicht aussehen?"
  },
  {
    "start": 1304.629,
    "end": 1308.649,
    "text": "Also man kann sich natürlich ganz viele Szenarien vorstellen und sich jetzt eins rauszupicken."
  },
  {
    "start": 1308.75,
    "end": 1311.29,
    "text": "dann da fällt immer irgendwas anderes hinten runter."
  },
  {
    "start": 1311.35,
    "end": 1313.29,
    "text": "dass nur so als Vorbemerkung Natürlich."
  },
  {
    "start": 1313.409,
    "end": 1322.09,
    "text": "Aber man kann Sich zum Beispiel vorstellen, dass die USA durch eine andere Krise gebunden sind Ob das jetzt Iran ist oder ob das eine Krise in Asien ist."
  },
  {
    "start": 1322.81,
    "end": 1334.51,
    "text": "Und währenddessen nutzt ein Wieder einsatzfähiges Russland, das sich nach einem möglichen Waffenstillstand in der Ukraine wiedererholt hat nutzt es aus und stellt Forderungen an einen NATO-Verbündeten."
  },
  {
    "start": 1334.87,
    "end": 1341.55,
    "text": "Sagt zum Beispiel diesen kleinen Grenzbereich – Das ist doch eigentlich russisches Territorium oder diese Insel hätten wir gerne!"
  },
  {
    "start": 1341.97,
    "end": 1347.889,
    "text": "Und will seine Entschlossenheit, dass Russland das wirklich ernst meint unterstreichen?"
  },
  {
    "start": 1348.709,
    "end": 1357.83,
    "text": "Indem es entweder nuclear droht oder vielleicht sogar einen Demonstrationsschlag, also eine nukleare Detonation über der Ostsee macht."
  },
  {
    "start": 1358.77,
    "end": 1363.87,
    "text": "Das Ziel ist daran nicht unbedingt Krieg sondern politische Lähmung."
  },
  {
    "start": 1365.01,
    "end": 1379.11,
    "text": "Europa ist dann gezwungen zwischen Eskalation und Kapitulation zu wählen Und so kann man mit diesem nuklearen Druck, mit diesem Erpressungsdruck Europäer versuchen in eine bestimmte Richtung"
  },
  {
    "start": 1379.31,
    "end": 1379.709,
    "text": "zu zwingen."
  },
  {
    "start": 1380.05,
    "end": 1382.09,
    "text": "Jetzt haben Sie bereits angesprochen, es ist nicht mehr so ganz glaubt."
  },
  {
    "start": 1382.129,
    "end": 1388.77,
    "text": "Diese psychologische Abschreckung wirkt aufgrund des Verhaltens der USA sagen was vielleicht so allgemein und unverbindlich."
  },
  {
    "start": 1389.23,
    "end": 1395.51,
    "text": "jetzt gibt's eine mögliche Alternative nämlich Frankreich die sich ja offensiv anbieten diese Rolle zu übernehmen."
  },
  {
    "start": 1396.11,
    "end": 1403.449,
    "text": "Im Manuel Macron hat da kürzlich auch eine große Rede dazu gehalten Und sind sehr spektakuläre Bilder eines Atomu-Boots um den Medien kursiert."
  },
  {
    "start": 1403.87,
    "end": 1406.53,
    "text": "Kann denn Frankreich diese Lücke tatsächlich im Alleingang schließen?"
  },
  {
    "start": 1406.99,
    "end": 1412.409,
    "text": "Frankreich bietet das gar nicht an Weder Frankreich noch Großbritannien, die beiden europäischen Atommächter."
  },
  {
    "start": 1413.09,
    "end": 1413.449,
    "text": "Keiner"
  },
  {
    "start": 1413.55,
    "end": 1417.889,
    "text": "von beiden erhebt den Anspruch, die USA ersetzen zu können."
  },
  {
    "start": 1418.129,
    "end": 1436.37,
    "text": "und auch wenn sie die Rede von Macron vom letzten Montag weiter März aufmerksam lesen dann spricht ihr nur davon dass europäische Dimensionen in den französischen nationalen Interessen immer wichtiger wird und er das mal praktisch ausbuchstabieren möchte."
  },
  {
    "start": 1437.05,
    "end": 1445.51,
    "text": "Er betont aber auch, dass das komplementär zur NATO ist und sie nicht den Anspruch haben die erweiterte Abschreckung im Rahmen der NATO zu ersetzen."
  },
  {
    "start": 1446.01,
    "end": 1447.51,
    "text": "Das ist ganz wichtig!"
  },
  {
    "start": 1447.889,
    "end": 1451.87,
    "text": "Weder Frankreich noch Großbritannien haben diesen Anspruch."
  },
  {
    "start": 1452.169,
    "end": 1460.629,
    "text": "Beide Systeme, also die französische Abschreckung und die britische Absschreckung sind ausgelegt für den Schutz der nationalen vitalen Interessen."
  },
  {
    "start": 1461.31,
    "end": 1472.409,
    "text": "Frankreichs sagt halt da gibt es auch eine europäische Dimension aber im Prinzip sind sie angelegt als Nationalenschutz unter dem US-Schutzschirm für Europa."
  },
  {
    "start": 1472.909,
    "end": 1481.35,
    "text": "Im Kalten Krieg, auch jetzt danach war immer die Sache ihr Europäer habt ja den Naturschirm und wir beide haben halt noch unsere eigenen nationalen Abschreckungssysteme aus Frankreich."
  },
  {
    "start": 1481.429,
    "end": 1485.629,
    "text": "ist das die Lehre von nineteen hundertvierzig und der Suez Krise sechsundfünfzig?"
  },
  {
    "start": 1485.689,
    "end": 1488.77,
    "text": "dass Frankreich gesagt hat beim Endeffekt können wir uns auf niemand verlassen."
  },
  {
    "start": 1488.85,
    "end": 1490.169,
    "text": "Wir müssen das alles selber können."
  },
  {
    "start": 1490.449,
    "end": 1496.949,
    "text": "so und deswegen ist auch der Anspruch des französischen Systems Es gibt keine gemeinsame Definition von vitalen Interessen."
  },
  {
    "start": 1497.03,
    "end": 1505.689,
    "text": "Es gibt eine gemeinsame Planung und es gibt keine Entscheidungsteilung, es gibt auch keine gemeinsamen Finanzierung – das macht alles der französische Präsidentin!"
  },
  {
    "start": 1505.75,
    "end": 1506.77,
    "text": "Das geht um Frankreich."
  },
  {
    "start": 1507.03,
    "end": 1513.07,
    "text": "Also deshalb ist für mich ganz wichtig, Frankreich bietet nicht an die USA zu ersetzen und sagt selber, dass können wir."
  },
  {
    "start": 1513.669,
    "end": 1519.03,
    "text": "mit unserer momentanen Doktrinen können wir das nicht."
  },
  {
    "start": 1519.31,
    "end": 1525.189,
    "text": "Es gibt einen Unterschied zwischen den beiden europäischen Atomächten Frankreich und Großbritannien, Frankreich hatte ich eben schon erklärt."
  },
  {
    "start": 1525.689,
    "end": 1531.11,
    "text": "aus der historischen Erfahrung sagt Frankreich wir müssen alles allein können von der Bombe bis zum Flugzeug."
  },
  {
    "start": 1531.31,
    "end": 1540.949,
    "text": "Großbritanien arbeitet sehr eng mit den USA zusammen und sie sind für die Entwicklung und Wartung der Atombomben von den USA abhängig."
  },
  {
    "start": 1541.47,
    "end": 1547.949,
    "text": "Sie können eigenständig über den Einsatz entscheiden also die Launch Authority banal formuliert."
  },
  {
    "start": 1548.23,
    "end": 1551.97,
    "text": "Sie können selber auf den Knopf drücken, aber für die Entwicklung und Wartung brauchen sie die USA."
  },
  {
    "start": 1552.25,
    "end": 1553.429,
    "text": "Das heißt, sie sind nicht unabhängig."
  },
  {
    "start": 1553.47,
    "end": 1565.51,
    "text": "Wenn man davon ausgeht dass das Verhältnis okay bleibt ist ja alles schön weil wenn man zumindest in Erwägung ziehen müsste dass das verhältnis usa Großbritannien nicht immer gut ist sind die Briten halt nicht eigenständig."
  },
  {
    "start": 1565.79,
    "end": 1568.209,
    "text": "also das ist nochmal der unterschied zwischen europäischen Atomechen."
  },
  {
    "start": 1568.61,
    "end": 1570.33,
    "text": "Das heisst was jetzt auf dem Tisch liegt."
  },
  {
    "start": 1570.37,
    "end": 1576.649,
    "text": "was der französische präsident gesagt hat ist de facto Frankreich sieht Erkennt an, was wir eben besprochen haben."
  },
  {
    "start": 1576.689,
    "end": 1578.61,
    "text": "Nämlich dass sich die geopolitische Lage verändert hat."
  },
  {
    "start": 1578.75,
    "end": 1580.209,
    "text": "also muss sich Frankreich anpassen."
  },
  {
    "start": 1580.73,
    "end": 1587.29,
    "text": "das Atomenasenal wird modernisiert Sie werden mehr Sprengköpfe haben Also sie werden die Zahl nach oben öffnen."
  },
  {
    "start": 1587.35,
    "end": 1589.929,
    "text": "Sie werden die zahl aber nicht mehr kommunizieren muss ja nicht jeder wissen."
  },
  {
    "start": 1591.149,
    "end": 1596.669,
    "text": "und sie sagen Unsere nationalen vitalen Interessen haben eine europäische Dimension seit der neunzehnhundertsiebzigern."
  },
  {
    "start": 1597.01,
    "end": 1601.11,
    "text": "Das haben wir bislang aber immer so gesagt, aber nicht so ausbuchstabiert was es heißt."
  },
  {
    "start": 1601.33,
    "end": 1604.01,
    "text": "Und das wollen wir jetzt mehr machen mit einem neuen Konzept, d.h."
  },
  {
    "start": 1604.27,
    "end": 1608.01,
    "text": "diese Version Avant-See also eine Art Forward Detervance."
  },
  {
    "start": 1609.129,
    "end": 1613.209,
    "text": "Ich glaube die deutsche Übersetzung ist vorgelagert, aber ich bin mir nicht ganz sicher."
  },
  {
    "start": 1613.27,
    "end": 1616.07,
    "text": "Deshalb lieber diese Version avant-see oder forward deterrence?"
  },
  {
    "start": 1620.87,
    "end": 1625.649,
    "text": "um damit zu sagen, dass Frankreich doch ein bisschen mehr von Europa mitschützen kann."
  },
  {
    "start": 1625.689,
    "end": 1626.629,
    "text": "Und das ist progressiv!"
  },
  {
    "start": 1627.11,
    "end": 1642.47,
    "text": "Das heißt Partner können an französischen Übungen teilnehmen sie können sie beobachten und Frankreich kann erwägen temporär strategische Assets also zum Beispiel Flugzeuge in europäischen Ländern vorübergehend zu stationieren."
  },
  {
    "start": 1642.77,
    "end": 1656.73,
    "text": "Das hilft Frankreich in dem Krisenfall, dass nicht alle Flugzeuger an einem Ort sind sondern dass die verteilt sind also nicht mehr so leichte Beute sind Und es macht's natürlich für die europäischen Partner interessanter, wenn sie so ein bisschen Teil von diesem französischen Welt sind."
  },
  {
    "start": 1657.429,
    "end": 1660.429,
    "text": "Hoffen Sie, dass sie ein bisschen Sicherheit auch abkriegen!"
  },
  {
    "start": 1660.929,
    "end": 1668.51,
    "text": "Aber ist ganz klar, das ist kein Angebot der erweiterten Abschreckung wie es die USA im Rahmen der NATO anbieten."
  },
  {
    "start": 1668.57,
    "end": 1682.27,
    "text": "Frankreich glaubt daran nicht und sie sagen lediglich ihr könnt uns bei unserer eigenen Abschreckungen und dafür soll es jetzt in Zukunft sogenannte Nuclear Steering Groups, also bilaterale Kommunikation mit acht Ländern geben."
  },
  {
    "start": 1682.449,
    "end": 1702.79,
    "text": "Darunter auch Deutschland, Belgien, Griechenland, Polen, Schweden noch andere, Dänemark, mit denen Frankreich darüber reden möchte wie man im Bereich der Abschreckung zusammenarbeiten kann aber keine Beteiligung an der Entscheidungsfindung oder ähnliches in Frankreich ist trotzdem ein riesengroßer Schritt."
  },
  {
    "start": 1703.37,
    "end": 1708.99,
    "text": "Also wenn man sich die Französische Doktrine ein bisschen näher anschaut, kann man sagen das ist die größte Veränderung seit dem Jahr."
  },
  {
    "start": 1709.03,
    "end": 1720.11,
    "text": "Also es ist schon wirklich bemerkenswert aber der Kern der französischen Doktrinen dass es um Frankreich geht und die Entscheidungsfindungen und Planung bei Frankreich liegt hat sich nicht verändert."
  },
  {
    "start": 1720.33,
    "end": 1728.83,
    "text": "Gut wenn's bei dieser Abschreckung nur um Frankrich selber geht und theoretisch die USA vielleicht irgendwann raus sind könnte man in weiterer Folge sagen, na gut."
  },
  {
    "start": 1729.37,
    "end": 1731.57,
    "text": "Europäische Länder brauchen eigene Atomwaffen!"
  },
  {
    "start": 1731.629,
    "end": 1736.389,
    "text": "Es braucht eine dänische Bombe, es braucht eine deutsche Bombe und eine polnische Bomben... Eine italienische Bomber?"
  },
  {
    "start": 1736.429,
    "end": 1736.79,
    "text": "Keine Ahnung!"
  },
  {
    "start": 1737.33,
    "end": 1738.129,
    "text": "Suchen Sie sich was aus!"
  },
  {
    "start": 1738.47,
    "end": 1738.889,
    "text": "Ist das der"
  },
  {
    "start": 1738.929,
    "end": 1739.129,
    "text": "Weg?!"
  },
  {
    "start": 1742.77,
    "end": 1746.429,
    "text": "Das Beispiel ist etwas schwierig, das können wir heute nicht mehr aufmachen."
  },
  {
    "start": 1747.29,
    "end": 1750.27,
    "text": "Nehmen Sie mal die NATO-Mitglieder in der Europäischen Union her!"
  },
  {
    "start": 1751.11,
    "end": 1752.11,
    "text": "Ich gehe noch einmal einen Schritt zurück."
  },
  {
    "start": 1752.209,
    "end": 1757.649,
    "text": "Wir überlegen an unserer Studie, wenn die Europäer tatsächlich befürchten es gibt diese Abschreckungslücke?"
  },
  {
    "start": 1758.449,
    "end": 1759.35,
    "text": "Was können Sie denn machen?"
  },
  {
    "start": 1759.889,
    "end": 1766.25,
    "text": "Und dann analysieren wir anhand eines einheitlichen Analyserasters die Option, die Europa hat."
  },
  {
    "start": 1766.61,
    "end": 1773.03,
    "text": "Also Glaubwürdigkeit, politische militärische völkerrechtliche Kompatilität und gehen das alles durch."
  },
  {
    "start": 1773.33,
    "end": 1779.61,
    "text": "Wir sagen einmal, das Beste wäre für Europa immer die Amerikaner an Bord zu halten – alle anderen Optionen sind schlechter!"
  },
  {
    "start": 1780.129,
    "end": 1785.57,
    "text": "Die anderen Optionen sind, um Frankreich und Großbritannien herum ein europäisches System aufzubauen."
  },
  {
    "start": 1785.75,
    "end": 1798.01,
    "text": "Das ist der Schritt den Macron jetzt gemacht hat – das ist die Möglichkeit einer sogenannten Euro-Bombe also dass entweder ganz Europa sich so politisch integriert, dass sie sich dann eine Bombe anschaffen oder eine Staatengruppe das macht, die Nordics zum Beispiel."
  },
  {
    "start": 1798.689,
    "end": 1801.23,
    "text": "Dann gibt es die Möglichkeit der nationalen Proloferation."
  },
  {
    "start": 1801.31,
    "end": 1805.03,
    "text": "dazu kommen wir gleich also die nationale Bombe und dann gibt es diese Option."
  },
  {
    "start": 1805.09,
    "end": 1806.409,
    "text": "Wir machen das rein konventionell."
  },
  {
    "start": 1806.51,
    "end": 1810.57,
    "text": "Frankreich und Großbritannien machen was sie wollen aber wir resteuropäer machen das konventionel."
  },
  {
    "start": 1810.99,
    "end": 1818.01,
    "text": "da gehen die meisten Experten davon aus dass ist nicht die gleiche Abschreckungslogik hat wenn wir zu einer nationalen Bombe kommen Die Debatte kocht ja immer wieder hoch."
  },
  {
    "start": 1818.07,
    "end": 1823.75,
    "text": "in Deutschland in Polen in den nordischen Ländern Ist dieser Wunsch nach Sicherheit natürlich nachzuvollziehen."
  },
  {
    "start": 1824.189,
    "end": 1828.669,
    "text": "Es ist allerdings meines Erachtens eine Fehleinschätzung zu glauben, dass ich habe die Bombe."
  },
  {
    "start": 1829.949,
    "end": 1830.909,
    "text": "Ich hab Abschreckung!"
  },
  {
    "start": 1831.59,
    "end": 1832.35,
    "text": "Ich hab Sicherheit!"
  },
  {
    "start": 1832.83,
    "end": 1837.49,
    "text": "Wer hat am Anfang darüber gesprochen ob es die Bomben braucht oder die Kommunikation oder was auch immer?"
  },
  {
    "start": 1838.23,
    "end": 1841.29,
    "text": "nur die Bomber alleine reicht halt nicht um Sicherheit zu schaffen?"
  },
  {
    "start": 1841.55,
    "end": 1851.449,
    "text": "Oder anders formuliert meine Befürchtung ist das dieser Wunsch nach der nationalen Bombe counterproduktiv ist, also sozusagen den gegensätzlichen Effekt hat."
  },
  {
    "start": 1851.51,
    "end": 1853.85,
    "text": "Der Wunsch nach mehr Sicherheit für zu weniger Sicherheit?"
  },
  {
    "start": 1853.949,
    "end": 1854.25,
    "text": "Warum?"
  },
  {
    "start": 1855.77,
    "end": 1862.29,
    "text": "Weil es Russland ja nicht auf Polen oder auf Deutschland abgesehen hat sondern auf Europa als politisches System."
  },
  {
    "start": 1862.33,
    "end": 1868.629,
    "text": "Wenn jetzt ein Staat sagt ich klingt mich hier aus Ich mache meine nationale Bombe weil ich glaube der Rest funktioniert nicht mehr."
  },
  {
    "start": 1869.429,
    "end": 1871.169,
    "text": "Es ist eine Absage an Europa."
  },
  {
    "start": 1871.59,
    "end": 1877.51,
    "text": "Eine nationale Bombe wäre eine Absage an alles, was uns in Europa zusammenhält – an die EU und an die NATO."
  },
  {
    "start": 1878.209,
    "end": 1883.97,
    "text": "Es wäre, wenn ich den Fall Deutschland mal nehme, eine Absorge an Alles, was die deutsche Außenpolitik bislang ausgemacht hat."
  },
  {
    "start": 1884.209,
    "end": 1889.03,
    "text": "Abrüstung, Rüstungskontrolle, europäische Integration, Solidarität."
  },
  {
    "start": 1889.629,
    "end": 1894.77,
    "text": "Es würde rein juristisch heißen, dass Deutschland den zwei plus vier Vertrag- und der Nichtverbreitungsvertrag verletzt."
  },
  {
    "start": 1895.51,
    "end": 1896.05,
    "text": "Kann man machen?"
  },
  {
    "start": 1896.209,
    "end": 1897.909,
    "text": "Stellt man sich in einer Reihe mit Nordkorea!"
  },
  {
    "start": 1898.31,
    "end": 1901.87,
    "text": "Man kann auch sagen, wenn Deutschland jetzt wirklich eine Bombe entwickeln würde."
  },
  {
    "start": 1902.409,
    "end": 1904.629,
    "text": "Was wäre denn der Effekt auf der internationalen Ebene?"
  },
  {
    "start": 1905.669,
    "end": 1910.209,
    "text": "Andere Staaten weltweit würden sagen Wenn die Deutschen das können dann können wir es doch auch machen."
  },
  {
    "start": 1911.01,
    "end": 1913.03,
    "text": "Das heißt Wir würden international zu immer mehr."
  },
  {
    "start": 1913.889,
    "end": 1916.29,
    "text": "Also Es Würde Eine proliferations Bewegung Kommen Können."
  },
  {
    "start": 1916.37,
    "end": 1920.81,
    "text": "Dann Kann Südkorea Sagen Warum Wir Den Nicht Und Das Würde Die Welt An sich Unsichere Machen."
  },
  {
    "start": 1921.29,
    "end": 1928.35,
    "text": "man Kann Auch Davon Ausgehen Dass weder die USA noch Russland Interesse an Proliferation haben."
  },
  {
    "start": 1929.189,
    "end": 1931.99,
    "text": "Sie haben keine Interesse daran, dass die Zahl der Nuklea-Staaten steigt."
  },
  {
    "start": 1932.59,
    "end": 1934.01,
    "text": "Würden sie einfach zuzuschauen?"
  },
  {
    "start": 1934.09,
    "end": 1938.929,
    "text": "Wenn ein europäisches Land Nuklear geht... Geht ja nicht von heute auf morgen!"
  },
  {
    "start": 1938.97,
    "end": 1939.81,
    "text": "Das dauert eine Weile."
  },
  {
    "start": 1939.87,
    "end": 1949.149,
    "text": "also ich würde davon ausgehen, dass in jeglicher wirklich vorstellbaren Form intervenieren würden und deswegen halte ich den nachvollziehbaren Wunsch nach mehr Sicherheit."
  },
  {
    "start": 1949.75,
    "end": 1961.35,
    "text": "Also ich kann ihn nachvollziehen aber gefährliche anti-europäische Fehlentscheidung, womit wir alles opfern würden woran wir in Europa bislang geglaubt haben und wir würden nicht mehr herauskriegen."
  },
  {
    "start": 1962.11,
    "end": 1967.29,
    "text": "Und deswegen ist von allen schlechten Optionen die wir in europa haben also amerikaner geht nicht mehr."
  },
  {
    "start": 1967.649,
    "end": 1968.87,
    "text": "alle anderen option sind schlechter."
  },
  {
    "start": 1970.149,
    "end": 1986.129,
    "text": "ich glaube das was wir machen sollten is eine Mischung versuchen die amerikanern an Bord zu halten mit franzreich reden in Rahmen dieser Nuclear Steering Group und der neuen bilateralen Formate, gleichzeitig konventionell aufrüsten um andere Optionen neben den Nuklearen zu haben."
  },
  {
    "start": 1986.629,
    "end": 1992.77,
    "text": "Viele konventionelle Optionen Flug- und Raketenabwehr zum Beispiel braucht es sowieso, müssen wir sowieso investieren?"
  },
  {
    "start": 1992.81,
    "end": 1993.709,
    "text": "Davon haben wir nicht genug!"
  },
  {
    "start": 1994.49,
    "end": 2006.35,
    "text": "Und mit Abstandswaffen also diesen weitreichenden konventionellen Präzisionswaffen haben natürlich die europäer zusätzliche Instrumente auch unterhalb der nuklearnenschwelle Das Arbeitsprogramm, oder nicht das Arbeitsprogrammen."
  },
  {
    "start": 2007.37,
    "end": 2013.49,
    "text": "Was wir machen müssten wäre eigentlich USA halten ist immer noch die beste Option aber funktioniert wahrscheinlich nicht mehr."
  },
  {
    "start": 2013.949,
    "end": 2020.149,
    "text": "mit Frankreich und Großbritannien reden und nachdenken und was Neues machen Und parallel dazu konventionell aufbauen."
  },
  {
    "start": 2020.53,
    "end": 2026.129,
    "text": "Die Euro-Bombe halte ich für elosorisch und zur nationalen Bombe habe ich glaube sehr klar gemacht dass sich das für einen falschen Weg halte."
  },
  {
    "start": 2026.169,
    "end": 2028.97,
    "text": "Dann haben wir noch nie über die Finanzierung gesprochen weil das kostet ja etwas."
  },
  {
    "start": 2029.51,
    "end": 2030.929,
    "text": "Ich gehe mal davon aus es wird nicht wenig kosten."
  },
  {
    "start": 2032.409,
    "end": 2033.709,
    "text": "Ja, gut."
  },
  {
    "start": 2033.929,
    "end": 2034.429,
    "text": "Habe ich mir gedacht!"
  },
  {
    "start": 2034.909,
    "end": 2043.449,
    "text": "Also eine Kombination aus vielen schwierigen Möglichkeiten, vielleicht kann man sie schlechte Möglichkeiten nähnen um nicht in diese atomare Abschreckungslücke hinein zu geraten."
  },
  {
    "start": 2043.889,
    "end": 2044.61,
    "text": "Claudia Major war das."
  },
  {
    "start": 2044.77,
    "end": 2046.99,
    "text": "Vielen Dank für Ihre Zeit und für ihre spannenden Einordnungen."
  },
  {
    "start": 2047.05,
    "end": 2047.889,
    "text": "alles Gute, beste Grüße."
  },
  {
    "start": 2048.25,
    "end": 2048.71,
    "text": "Ich danke Ihnen"
  },
  {
    "start": 2050.77,
    "end": 2059.65,
    "text": "Und wenn euch diese Folge gefallen hat dann abonniert Thema des Tages auf der Podcastplattform Eurer Wahl oder eben jetzt auch auf YouTube wo wir immer öfter mit Video-Podcasts vertreten sind."
  },
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    "start": 2060.17,
    "end": 2062.41,
    "text": "einfach den Kanal abonnieren und die Glocke drücken."
  },
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    "start": 2062.81,
    "end": 2066.21,
    "text": "Ich bin Daniel Retschzecker, vielen Dank fürs dabei sein und bis zum nächsten Mal."
  }
]