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    "text": "Ich bin Daniel Retschitzekker, das ist Thema des Tages, der Nachrichten-Podcast vom Standard."
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    "text": "Und warum das Land, anders als andere Länder, nie eine Öffnung geschafft hat."
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    "text": "Und da Sie begrüßen wir heute den Universitätsprofessor und Nordkorea-Experten, Rüdiger Frank."
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    "text": "Grüß Sie, Herr Frank."
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    "text": "Danke für die Einladung."
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    "text": "Herr Frank, wir wollen heute versuchen, die Herrscherfamilie Nordkoreas etwas besser zu verstehen, auch um derzeitige, teils sehr aufgeregte Berichterstattung rund um die Auftritte von Kim Jong-un's Tochter besser einordnen zu können."
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    "text": "Sprechen wir das vielleicht zu Beginn gleich an."
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    "text": "Warum überschlägt sich die Weltpresse, wenn der Diktator Kim Jong-un seine zwölfjährige Tochter bei öffentlichen Auftritten mitnimmt?"
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    "text": "Ich glaube, da müssen Sie zuerst mal die Weltpresse selbst fragen."
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    "text": "Aber ich habe natürlich eine Vermutung."
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    "text": "Einerseits sind es einfach tolle Bilder."
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    "text": "Wir kennen das ja von den Royals oder von Celebrities."
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    "text": "Also das ist einfach etwas mit einer gewissen medialen Attraktivität, wenn da so ein relativ junges Mädel an der Seite eines ja doch recht auffälligen Diktators auftritt."
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    "text": "Andererseits ist Nordkorea natürlich auch nicht irgendein Land."
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    "text": "Wir haben in den letzten Jahrzehnten die Welt in Atem gehalten mit Atomwaffen und gerade jetzt auch die Beteiligung am Ukrainekrieg und nicht zuletzt auch der Auftritt in Beijing."
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    "text": "Ich glaube, das führt schon zu einer gewissen Prominenz und rechtfertigt das Interesse durchaus daran, wie es in Nordkorea weitergeht."
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    "text": "Das ist ja ein relativ geschlossenes Land."
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    "text": "Suchen wir vielleicht, dass wir diese Aufgeregtheit etwas besser verstehen, beziehungsweise auch diese Dynastie rund um die Kims etwas besser einordnen zu können."
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    "text": "Ich glaube, da müssen wir etwas zum Anfang zurück, wobei, fairerweise muss man dazusagen, ein wirklicher Anfang ist das ja nicht, aber gehen wir zurück zum Gründervater Nordkoreas, wie wir es heute kennen, nämlich zum sogenannten Kim Il-Sung, dem Großvater von Kim Jong-un."
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    "text": "Können Sie uns etwas über seinen, auf Englisch würde man sagen, Abcoming verraten?"
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    "text": "Ganz interessant und damit würde ich vielleicht beginnen wollen, ist auch überhaupt die Frage unserer Quellen."
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    "text": "Also wo kommt unser Wissen eigentlich her über die diversen Kims?"
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    "text": "Wir haben hier die völlig absurde Situation, dass wir über den ältesten Kim, also Kim Il-Song, Am meisten wissen, am wenigsten wissen wir über den aktuellen Kim."
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    "text": "Also das sollte normalerweise andersrum sein, ist es aber nicht."
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    "text": "Und das hat eben mit der Quellenlage zu tun."
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    "text": "Kim Il-Song wurde als Kim Song-Joo am fünften Aprilen, also zwölf, in einem Dorf in der Nähe von Pyongyang geboren."
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    "end": 171.8,
    "text": "Übrigens der gleiche Tag, derselbe Tag, an dem die Titanic gesunken ist für Leute, die ein Seelenwanderung glauben."
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    "text": "Die können da jetzt ein bisschen mal spekulieren, wer da vielleicht gewandert ist."
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    "text": "Aber zum Rück zum Ernst der Situation."
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    "text": "Damals war Korea eine japanische Kolonie."
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    "text": "Und es gab entsprechend natürlich auch Berichte über die Einwohner des Landes."
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    "text": "emigriert, also im Alter von dreizehn Jahren nach China."
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    "text": "Das war ein relativ üblicher Weg vieler Koreaner, die auch vor der Japaner Zeit schon irgendwelche Probleme mit der Regierung daheim hatten."
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    "text": "dahin ausgewichend, wo es einfach geht auf einer Halbinsel, nämlich da, wo Land ist."
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    "text": "Also nach Norden sind in der Manschurei gelandet, sodass sich dort eine mehrere Millionen starke koreanischsprachige Minderheit auch herausgebildet hat."
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    "text": "Und in der Zeit, nach heutiger Ausdrucksweise würde man sagen, wurde er radikalisiert."
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    "text": "Also die Frage, wie man Korea wieder von Japan befreien kann."
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    "text": "Und aus der Zeit gibt es dann auch Berichte schon von japanischen Polizeistationen."
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    "text": "Es gibt Polizeiprotokolle."
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    "text": "Er wurde dann älter, ist dann in den politischen... und auch in den militärischen Kampf gegen die Japaner eingestiegen."
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    "text": "Und auch da gibt es wiederum Berichte, da es das dann nicht mehr möglich wurde, weil die Japaner mit massiven Druck dann auch die Gräherbewegung dort bekämpft haben, ist er ausgewichen in diese Wettunion, in den fernen Osten der Wettunion."
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    "text": "Auch da gibt es wiederum Quellen aus sowjetischen Archiven, auch von Zeitzeugen, die mit ihm dort gemeinsam gelebt haben."
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    "text": "Und dann, in nineteen-fünfundvierzig, ist er dann sozusagen im Schatten der Siegreichen Sowjet-Armee, die am achten August noch schnell den Japaner den Krieg erklärt hat, bevor die sieben Tage später kapituliert haben, ist er dann in Nordkorea einmarschiert und wurde mit starker Unterstützung der Sowjetunion dann zum dortigen Führer gemacht."
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    "text": "Also das ist mal grob umrissen, was wir über Kim Il-Song wissen und dazwischen gibt es jede Menge Details auch über seine Familie, über seine Herkunft und ähnliches, die füllen ganze Bücher."
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    "text": "Für ganze Bücher haben wir heute wahrscheinlich oder Sie auch natürlich keine Zeit, besprechen wir vielleicht einige kleine Punkte durch."
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    "text": "Ich stelle jetzt eine Frage, bei der Historiker und Experten gerne sehr stark mit den Augen rollen."
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    "text": "Und ich weiß noch nicht, ob die Frage wirklich seriöse ist, aber ich glaube, ganz uninteressant ist es trotzdem nicht."
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    "text": "Gab es zu dieser Zeit, also sehr Rangewachsendes, also wie Sie gesagt haben, sich auch radikalisiert hat, schon Hinweise darauf, was aus ihm einmal werden wird?"
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    "text": "Natürlich seitens Nordkoreas wird dieser Teil seiner Geschichte auch besonders aufgebläht, um da ein lückenloses Narrativ zu bauen."
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    "text": "Aber das ist ja nicht alles nur erfunden und erlogen, sondern da geht es mehr um die Dimension, die vielleicht aufgebauscht ist."
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    "end": 343.36,
    "text": "Er war auch tatsächlich Anführer einer Gerätruppe, die unter sehr widrigen Bedingungen gekämpft hat, die haben im Wald gelebt, mussten ständig vor den Japanern fliehen."
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    "text": "Es gab auch einige erfolgreiche Aktionen, die sie gestartet haben."
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    "text": "Das hat ihn dann auch zu so einer Most Wanted List gebracht bei den Japanern."
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    "text": "Also man konnte schon relativ frühzeitig erkennen, dass das zumindest ein Mensch ist mit einem starken Willen zur Führung und auch mit einem gewissen... politischen Talent."
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    "text": "Das habe ich auch von Leuten gehört, die mit ihm persönlich zu tun hatten."
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    "text": "Er soll also auch eine sehr charismatische Persönlichkeit gewesen sein, was ja auch bei uns im Westen durchaus als nützlich gilt, wenn jemand eine politische Führungsfunktion anstrebt."
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    "text": "Was ich auch gelesen habe, was ich sehr interessant finde, ist, dass er christlich protestantisch geprägt aufgewachsen sein soll."
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    "text": "Hat das auf seinen späteren Lebensweg vielleicht auch symbolisch irgendeinen Einfluss gehört?"
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    "text": "Zunächst sollte man sagen, dass das eigentlich eher Normalität war, gerade im Norden von Korea."
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    "text": "Das Christentum hat sich dort sehr, sehr stark verankert."
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    "end": 405.18,
    "text": "Ursprünglich mal waren es Katholiken, die über China dann zum Teil auch illegal noch während der Königreichszeit nach Korea eingewandert sind."
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    "text": "Aber vor allem der Protestantismus ab Ende des neunzehnten Jahrhunderts, auch gefördert durch die USA damals, hat sich ganz massiv verbreitet."
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    "text": "Einfach auch wegen der Aussage, dass alle Menschen vor Gott gleich sind."
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    "text": "Und das war quasi eine Alternative zum Und die Elite Korea hat ja in der Regel in der Hauptstadt Seoul gelebt."
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    "end": 432.84,
    "text": "Und Pyongyang und andere Städte, die haben immer schon so ein bisschen konkurriert, also da war das Christentum sowieso besonders stark."
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    "end": 441.4,
    "text": "Und wir wissen tatsächlich, dass sowohl der Vater als auch die Mutter entsprechend geprägt waren, durchaus auch Funktionen innehatten, sogar ist Leinprediger, glaube ich."
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    "text": "Inwiefern das den Kimmel Song jetzt persönlich geprägt hat, ist schwer zu sagen."
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    "text": "Also ich hatte nicht den Eindruck, dass er besonders starke christliche Anwandlungen hat."
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    "text": "Aber wenn man sich die Symbolik anschaut, gerade im Personenkult um ihn und auch um seinen Sohn herum, da muss man sich nicht groß bemühen parallel zu finden."
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    "text": "Da geht es also um Wunder."
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    "end": 465.74,
    "text": "die da geschehen, um irgendwelche außergewöhnlichen Ereignisse am Himmel, irgendwelche Sterne, die aufgehen."
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    "end": 475.82,
    "text": "Und wer mal dieses Arirang-Massen-Gymnastik-Spektakel gesehen hat, da gibt es eine Szene, wo die Geburtshütte seines Sohnes Kim Jong-il dargestellt wird."
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    "end": 480.86,
    "text": "Und wer da nicht an den Stall von Bethlehem denkt, Die Parallele ist wirklich unübersehbar."
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    "text": "Auch in der mündlichen Ausdrucksweise geht es dann darum, dass also in einem Buch über Kim Jong-il zum Beispiel heißt es, seine Anwesenheit macht Kranke wieder gesund und so weiter."
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    "text": "Ob das nun jetzt direkt vom Christentum abstammt oder einfach durch diese Prägung eine gewisse Art von Denken und Ausdrucksweise vorhanden war, das lässt sich schwer sagen."
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    "text": "Ob das nun auch alles auf Kim Il-Song zurückgeht oder auf Leute, die mit ihm gearbeitet haben, wissen wir auch nicht."
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    "text": "Aber die Paralleelen sind unübersehbar."
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    "text": "Es gibt ja eine Ideologie, auf die das Herrschaftssystem in Nordkorea aufgebaut ist, die sogenannte Choo Chae Ideologie, die Kim Il-Sung eingeführt hat."
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    "text": "Diese Einflüsse, die wir gerade gesprochen haben."
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    "text": "hat mit dem Christentum relativ wenig zu tun."
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    "text": "Juche ist letztlich, wenn wir es mal vereinfacht sagen wollen, Ultranationalismus mit ein bisschen einem sozialistischen Anstrich."
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    "text": "Weil das damals einfach der Zeitgeist war, Kim Il-Song, war es ganz wichtig."
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    "text": "Das ist ein Land natürlich Teil dieser sozialistischen Allianz oder des Ostblockes ist."
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    "text": "Und dementsprechend musste man das sozialistisch nennen."
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    "text": "Aber Juche ist eigentlich Ultranationalismus."
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    "end": 547.96,
    "text": "Bedeutet wörtlich auch Herr des eigenen Körpers."
  },
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    "text": "und besagt, dass man im Prinzip ja in allem das tun sollte, was wir in Europa gerade andenken."
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    "end": 565.1,
    "text": "Also unsere Wirtschaft auf die eigenen Füße stellen, unsere militärische Verteidigung auf die eigene Füße stellen, unsere Außenpolitik unabhängig gestalten und auch im ideologischen oder werte Bereich sich nicht irgendwie von jemand anders reinreden lassen."
  },
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    "end": 569.82,
    "text": "Damals waren die Umstände, das ist entstanden, ungefähr in den neunzehnfünfziger Jahren."
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  {
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    "end": 583.4,
    "text": "In Nordkorea wurde dann wirklich massiv ab Anfang der Sechziger in einer Zeit, wo China und die Sowjetunion sehr miteinander konkurriert haben, um die Führerschaft im Ostblock haben auch versucht, die anderen Satellitenstaaten damit hineinzuziehen."
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    "text": "Und das war in dem Sinne auch Nordkoreas Unabhängigkeitserklärung von diesen beiden."
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    "text": "Die haben im Prinzip gesagt, wir gehen an den dritten Weg."
  },
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    "text": "Wir machen schon noch Sozialismus, aber eben auf unserer Art."
  },
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    "text": "Und natürlich ist diese Jiu-Jitsu-Ideologie auch verwendet worden, um die Führerschaft durch Kim Il-Song zu rechtfertigen."
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    "text": "Da gibt es ein interessantes Bild, was da verwendet wird."
  },
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    "text": "Man sagt in Nordkorea, die Gesellschaft ist wie ein Körper, ein menschlicher Körper mit Armen, Beinen und allem möglichen."
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    "text": "Und deswegen braucht unser Land auch einen Führer, sonst geht da nichts."
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    "text": "Also auf diese Art und Weise rechtfertigt man das."
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    "text": "Aber eigentlich sind der Personenkult Das"
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    "text": "ist also nicht miteinander verwoben."
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    "text": "Bleiben wir noch einmal historisch, springen wir vielleicht ans Ende des Zweiten Weltkriegs."
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    "text": "Sie haben es vorher schon skizziert."
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    "end": 638.42,
    "text": "Korea war damals ja japanisch besetzt."
  },
  {
    "start": 638.62,
    "end": 640.84,
    "text": "Die Japaner haben den Krieg verloren, mussten abziehen."
  },
  {
    "start": 641.34,
    "end": 647.34,
    "text": "Und dann, interessanterweise, wird das Land zwischen Ost und West am sogenannten, auch den dreißigsten Breitengrad aufgeteilt."
  },
  {
    "start": 647.98,
    "end": 650.2,
    "text": "Was ich mich in diesem Fall frage, warum eigentlich?"
  },
  {
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    "end": 655.54,
    "text": "Korea war ja im Gegensatz zum später geteilten Deutschland kein Kriegsagressor oder sonst irgendetwas."
  },
  {
    "start": 656.16,
    "end": 657.1,
    "text": "Mit was haben die das verdient?"
  },
  {
    "start": 657.42,
    "end": 659.32,
    "text": "Ja, kurz gesagt, die haben es überhaupt nicht verdient."
  },
  {
    "start": 659.42,
    "end": 664.98,
    "text": "Man sieht an diesem Beispiel auch, dass der Westen früher schon sich nicht an seiner eigenen Spielregeln gehalten hat, wenn es ihm nicht gepasst hat."
  },
  {
    "start": 665.66,
    "end": 672.58,
    "text": "Interessant sind in dem Kontext die diversen Gipfeltreffen, die die Alliierten schon vor Ende des Zweiten Weltkrieges hatten."
  },
  {
    "start": 672.94,
    "end": 679.5,
    "text": "Dann gab es dieses Treffen in Tehran, in Cairo, in Yalta und dann später auch die Konferenz in Potsdam."
  },
  {
    "start": 679.6,
    "end": 683.72,
    "text": "Und speziell in Cairo und schon im Dezember XLIII."
  },
  {
    "start": 683.76,
    "end": 692.42,
    "text": "fast zwei Jahre vor Kapitulationen der Japaner, hat man festgelegt, dass die Koreaner zugegebener Zeit frei und unabhängig sein sollen."
  },
  {
    "start": 692.6,
    "end": 700.04,
    "text": "In due course heißt das, auf Englisch steht in dem Dokument drin und zugegebener Zeit bedeutet also nicht sofort, sondern irgendwann einmal."
  },
  {
    "start": 700.18,
    "end": 722.66,
    "text": "Und getrieben wurde das Ganze durch Eigeninteresse von westlichen Großmächten, vor allem damals Großbritannien, in gewissen Sinne auch Frankreich und auch die Niederlande, die hatten nämlich alle Kolonien in Ostasien und Südostasien, die von den Japanern besetzt wurden und die wollten gerne, dass wir in die Japaner abziehen, diese Länder nicht frei werden, sondern wieder in ihre koloniale Besitztümer zurückfallen."
  },
  {
    "start": 723.08,
    "end": 727.1,
    "text": "Und Korea wäre ein unangenehmer Präzedenzfall gewesen und das wollte man verhindern."
  },
  {
    "start": 727.16,
    "end": 731.66,
    "text": "Und darum hat man damals vorgeschlagen, eine Treuhandschaft über Korea zu verhängen."
  },
  {
    "start": 732.24,
    "end": 751.02,
    "text": "von sage und schreibe fünfzig Jahren, das hätte also bis nineteenfünfundneinzig gedauert, mit dem sehr sehr kolonialen Argument, dass die armen Koreaner wie sozusagen unmündige Kinder gar nicht in der Lage seien, sich selbst zu verwalten und deswegen den klugen weißen Mann bräuchten, der sie dabei anleitet, was auch historisch ein völliger Unsinn ist."
  },
  {
    "start": 751.08,
    "end": 757.74,
    "text": "Korea war ein unabhängiges Königreich bis nineteenhundertzehn und ist eben dann fünfunddreißig Jahre von einem starken Nachbarn besetzt worden."
  },
  {
    "start": 757.82,
    "end": 760.64,
    "text": "Aber die waren sehr wohl in der Lage, sich selbst zu verwalten."
  },
  {
    "start": 761.0,
    "end": 763.92,
    "text": "Es gab bereits eine Exilregierung mit Sitz in Shanghai."
  },
  {
    "start": 764.32,
    "end": 767.02,
    "text": "Also das war ganz klar westliches Großmachtinteresse."
  },
  {
    "start": 767.1,
    "end": 775.36,
    "text": "Das nebenbei auch nicht funktioniert hat, wie wir wissen, sind all diese Exkolonien dann letztlich doch unabhängig geworden von Indochina über Indonesien."
  },
  {
    "start": 775.88,
    "end": 778.1,
    "text": "Das ist wahnsinnig interessant, diese Treuhandschaft."
  },
  {
    "start": 778.36,
    "end": 779.56,
    "text": "Aus dem ist ja dann nichts geworden."
  },
  {
    "start": 779.62,
    "end": 780.48,
    "text": "Warum eigentlich nicht?"
  },
  {
    "start": 780.76,
    "end": 784.1,
    "text": "Einer der vielen Gründe ist, dass Präsident Roosevelt verstorben ist."
  },
  {
    "start": 784.3,
    "end": 787.72,
    "text": "Anfang des Jahres nineteen-vierzig wurde durch Harry S. Truman abgelöst."
  },
  {
    "start": 788.18,
    "end": 793.8,
    "text": "Und da fand auch wirklich eine Reorientierung in der amerikanischen Umgehensweise mit der Sowjetunion statt."
  },
  {
    "start": 793.9,
    "end": 798.36,
    "text": "Roosevelt wurde ja nachgesagt, er sei doch relativ Stalin und Sowjet freundlich gewesen."
  },
  {
    "start": 798.42,
    "end": 799.96,
    "text": "Das kann man von Truman nicht behaupten."
  },
  {
    "start": 800.04,
    "end": 802.18,
    "text": "Also kurz gesagt, so viel Zeit haben wir ja nicht."
  },
  {
    "start": 802.42,
    "end": 806.38,
    "text": "Der kalte Krieg brach aus und das hat so ein bisschen... Logik verändert."
  },
  {
    "start": 806.48,
    "end": 817.9,
    "text": "Also von gemeinsamer Treuhandschaft war nicht mehr die Rede, sondern diese Wettunion hat die nördliche Hälfte der Halbinsel besetzt, um dann später eben dort gemeinsam mit den Amerikanern, die den Süden besetzt haben, die Treuhandschaft aufzubauen."
  },
  {
    "start": 818.6,
    "end": 824.08,
    "text": "Am Ende hat sich diese temporäre Lösung wie so oft die provisorische Lösung als dauerhaft erwiesen."
  },
  {
    "start": 824.5,
    "end": 832.14,
    "text": "Das heißt, beide haben dann in ihren jeweiligen Territorien ein System aufgebaut, das ihren eigenen Ideen entsprochen hat."
  },
  {
    "start": 832.2,
    "end": 836.08,
    "text": "Das fand eine massive Polarisierung statt, also auch riesige Migrationsströme."
  },
  {
    "start": 836.64,
    "end": 843.66,
    "text": "aus dem Norden in den Süden migrierten alle, die Grundbesitzer waren oder die irgendwo zur kapitalistischen oder bourgeoisen Klasse gehörten."
  },
  {
    "start": 843.72,
    "end": 847.8,
    "text": "Während aus dem Süden viele links orientierte Menschen direkt auch mit Gewalt."
  },
  {
    "start": 847.84,
    "end": 863.6,
    "text": "vertrieben wurden, die haben sich dann im Norden angesammelt und das führte dann dazu, dass irgendwann im Jahr nineteen vierzig ist zur Gründung von zwei koreanischen Staaten kamen, zuerst im Süden am fünften August neunzehnt achtundvierzig und dann im Norden am neunten September neunzehnt achtundvierzig."
  },
  {
    "start": 863.64,
    "end": 875.8,
    "text": "Wechseln wir vielleicht zum fünfundzwanzigsten Juni nineteen hundundfünfzig ein Datum, das Ihnen natürlich etwas sagt, weil das war der Tag, an dem Nordkorea, Südkorea angegriffen hat unter der Führung meines Wissensnachschworn von Kim Il-Sung."
  },
  {
    "start": 876.26,
    "end": 877.42,
    "text": "Warum hat er diesen Schritt gewagt?"
  },
  {
    "start": 877.74,
    "end": 894.42,
    "text": "Ja, wir wissen darüber einiges aus ehemaligen sowjetischen Archiven, die in einer relativ kurzen, aber doch ausreichenden Zeit nach dem Kollaps der Sowjetunion während der Jälzien-Ära offen waren, sodass sich da Legionen von westlichen Historikerinnen und Historikern hinbewegt haben, um dort zu schauen."
  },
  {
    "start": 894.82,
    "end": 905.2,
    "text": "Es scheint also tatsächlich erwiesen zu sein, dass Kim Il-Song relativ lange, vor allem bei Stalin auch bei Mao, interveniert hat und gesagt hat, also lasst uns doch Jetzt hier die Vereinigung Koreas herbeiführen."
  },
  {
    "start": 905.26,
    "end": 919.94,
    "text": "Sein Argument war, dass Südkorea ohnehin... Reif wäre für die Übernahme, weil es dort eine sehr starke linke Bewegung gab, die sehr anti-amerikanisch war und die auch die Vereinigung eben unter einer kommunistischen oder sozialistischen Führung angestrebt hat."
  },
  {
    "start": 920.42,
    "end": 922.44,
    "text": "Südkorea war militärisch auch sehr schwach."
  },
  {
    "start": 922.88,
    "end": 929.24,
    "text": "Die Amerikaner sind dort zwar nach den Sowjets abgezogen haben, aber im Gegensatz dazu keine schweren Waffen hinterlassen."
  },
  {
    "start": 929.3,
    "end": 932.58,
    "text": "Das heißt, die Südkoreanische Armee war auch sehr schwach ausgerüstet."
  },
  {
    "start": 932.64,
    "end": 933.8,
    "text": "Es gab sehr viel Korruption."
  },
  {
    "start": 934.24,
    "end": 943.84,
    "text": "Und Kim Il-Song hat sich ausgerechnet, dass seine militärische Stärke in Kombination mit den erwarteten Aufständen in Südkorea reichen würde, um das Land innerhalb weniger Wochen zu vereinigen."
  },
  {
    "start": 943.94,
    "end": 945.0,
    "text": "Er hatte auch nicht ganz unrecht."
  },
  {
    "start": 945.48,
    "end": 954.44,
    "text": "Innerhalb von nur drei Wochen hat er die Nordkoreanische Armee fast ganz Südkorea besetzt, bis um eine Enklave, um die im Südosten gelegen Hafen statt Busan herum."
  },
  {
    "start": 955.12,
    "end": 959.62,
    "text": "Und dann ist allerdings das passiert, was bei jeder Planung passiert, unvorhergesehene Ereignisse."
  },
  {
    "start": 960.36,
    "end": 966.08,
    "text": "Nämlich eine UNO Sicherheitsratssitzung, die ich glaube schon am Abend des Beginns des Korea Krieges stattgefunden hat."
  },
  {
    "start": 966.48,
    "end": 969.24,
    "text": "Eine Resolution wurde dann in kürzester Zeit verabschiedet."
  },
  {
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    "text": "Die UNO kennt man für sowas ja eigentlich nicht."
  },
  {
    "start": 971.82,
    "end": 979.16,
    "text": "Das war aber möglich, weil der UNO Sicherheitsrat damals nur drei permanente Sicherheitsratsmitglieder hatte, nämlich die USA, Frankreich und Großbritannien."
  },
  {
    "start": 979.78,
    "end": 982.7,
    "text": "Die Sowjetunion hat den Sicherheitsrat bekotiert."
  },
  {
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    "text": "Warum?"
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    "text": "Weil man sich nicht einigen konnte, wer China ist."
  },
  {
    "start": 986.22,
    "end": 991.22,
    "text": "Aus der fünfundvierzig hat man ja bei der UNO Gründung gesagt, also China kriegt einen permanenten Sitz im Sicherheitsrat."
  },
  {
    "start": 991.76,
    "end": 995.8,
    "text": "Soweit so gut, aber seit erstem Oktober neunundvierzig gab es die Volksrepublik China."
  },
  {
    "start": 996.3,
    "end": 1001.28,
    "text": "Und man stritt nun darum, ob nun Beijing oder Taipei, also Taiwan, da jetzt diesen Sitz haben."
  },
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    "end": 1004.62,
    "text": "Und bis das geklärt war, haben die Russen gesagt, dann boykottieren wir das."
  },
  {
    "start": 1005.18,
    "end": 1007.74,
    "text": "Und dementsprechend konnten die Amerikaner Truppen entsenden."
  },
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    "end": 1010.4,
    "text": "Und diese ganzen Kriegspläne sind nicht aufgegangen."
  },
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    "start": 1010.44,
    "end": 1013.06,
    "text": "Aber die Einschätzung war schon gar nicht so verkehrt von Kim Il Sung."
  },
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    "start": 1013.5,
    "end": 1016.36,
    "text": "Wie gesagt, bis dann die unvorgesehene Ereignisse eingetreten sind."
  },
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    "start": 1016.58,
    "end": 1024.26,
    "text": "Den gesamten Korea-Krieg durchzubesprechen, das würde auch mehrere Wölzer höchstwahrscheinlich fühlen, springen wir in dieser Stelle vielleicht ans Ende dieses Krieges."
  },
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    "end": 1039.74,
    "text": "In Jahr neunzehntundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundund."
  },
  {
    "start": 1040.3,
    "end": 1043.8,
    "text": "Also eines Leute man vielleicht noch erwähnen, nämlich das aus nordkoreanischer Sicht."
  },
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    "end": 1050.74,
    "text": "Dieser Korea-Krieg, ein Versuch der Amerikaner war, Nordkorea zu besetzen, den sie vereitelt haben."
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    "end": 1056.36,
    "text": "Deswegen gilt der siebenundzwanzigste siebten, also dreinfünfzig, als Tag des Sieges im Korea-Krieg."
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    "end": 1063.32,
    "text": "Und wer genau hingeschaut hat, wo Kim Jong-un jetzt in Beijing war, Sein Auto hat auch das entsprechende Kennzeichen."
  },
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    "end": 1066.2,
    "text": "Sieben, minus, siebenundzwanzig, minus, eins, neun, fünf, drei."
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    "end": 1068.68,
    "text": "Also das ist ein hoch symbolisches Datum."
  },
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    "end": 1073.82,
    "text": "Jeder Nordkorener wird ihnen sagen, dass es der Tag des Sieges, da gibt es auch ein entsprechendes Museum, der für und ähnliches."
  },
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    "start": 1074.64,
    "end": 1079.96,
    "text": "Kimmys Song hat... Dieses Ereignis tatsächlich mit großem Geschick ja eigentlich ein Verlornerkrieg."
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    "text": "Er hat versucht Südkorea zu besetzen."
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    "text": "Es ist ihm fast gelungen."
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    "end": 1085.96,
    "text": "Dann wurde er fast wieder zurückgetrieben."
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    "end": 1090.58,
    "text": "Die amerikanischen Truppen waren schon fast an der chinesischen Grenze und irgendwann waren wir beim Status quo ante."
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    "end": 1097.34,
    "text": "Es hört sich für mich nicht nach einem Sieg an, aber er hat es geschafft das als Sieg umzumünzen und auch als Grundlage seiner weiteren Herrschaft."
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    "end": 1098.24,
    "text": "zu nutzen."
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    "text": "Kriege sind immer relativ günstig, um jenseits üblicher Aufmerksamkeit auch politische Rivalen zu beseitigen."
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    "end": 1105.84,
    "text": "Das hat er gemacht."
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    "end": 1107.58,
    "text": "Da gibt es einige recht prominente Namen."
  },
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    "end": 1112.42,
    "text": "Führungskräfte, die vor allem der pro-chinesischen oder auch der pro-sewirtischen Seite zugeordnet waren."
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    "end": 1120.32,
    "text": "Und überhaupt gab es dann einen starken Faktionskampf, den Kim Il-Song sehr geschickt geführt hat, indem er sich immer mit den anderen Faktionen nur gegen eine verbündet hat."
  },
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    "end": 1123.82,
    "text": "Dann wurde die ausgeschaltet und dann hat man sich die nächste vorgenommen."
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    "end": 1136.4,
    "text": "Und als die dann merkten, was passiert, so ungefähr neun bis sechsundfünfzig und versucht haben, die verbleibenden innenpolitischen rivalen innerhalb der kommunistischen Bewegung, als die versucht haben, Kim Il-Song dann möglicherweise in die Schranken zu weisen, war es zu spät."
  },
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    "text": "Sie sind gescheitert."
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    "end": 1147.62,
    "text": "Es gab immer Gust, einen entsprechenden Versuch, der dann wiederum darin resultiert hat, dass noch mehr politische Gegner entweder umgebracht wurden oder außer Landes getrieben wurden."
  },
  {
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    "end": 1152.88,
    "text": "Und ungefähr ab dem Zeitpunkt war Kim Il-Song dann auch relativ unangefochten der Machthaber."
  },
  {
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    "end": 1162.56,
    "text": "zusammenfassen, könnte man sagen, mit Härte und Brutalität, aber auch ausgesprochen großem politischen Gespür, Geschick und dem notwendigen Quäntchen Glück, das man braucht."
  },
  {
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    "end": 1164.76,
    "text": "Und natürlich auch mit Unterstützung der Sowjetunion."
  },
  {
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    "end": 1178.88,
    "text": "Es ist ihm gelungen, aus einer relativ kleinen und schwachen Position heraus, er kam ja nur mit fünfzig Vertrauten ins Land, er war auch erst dreiunddreißig Jahre alt, nauselt vierundvierzig, also in einem koreanisch-konfunktionischen Setting auch nicht die prädestinierte Führungsperson."
  },
  {
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    "end": 1186.18,
    "text": "Es ist ihm aber gelungen, Schritt für Schritt, Pöhe, Pöhe, sich da an die Spitze zu arbeiten und da ist er auch geblieben bis zu seinem Tod im Jahr nineteen vierneutzig."
  },
  {
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    "end": 1189.36,
    "text": "Eine wirklich sehr lange Herrschaft von Kim Il-Sung."
  },
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    "end": 1197.48,
    "text": "Verlasst man vielleicht an dieser Stelle auch diesen historischen Exkurs und komme vielleicht wirklich zum Wesen dieser Herrschaft."
  },
  {
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    "end": 1205.34,
    "text": "Es gibt ja einen Begriff, den ich in der Recherche immer wieder gefunden habe, den ich gerne etwas besser verstehen würde, nämlich die sogenannte Pectoblodlinie."
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  {
    "start": 1205.72,
    "end": 1209.96,
    "text": "Pecto, das ist, weil das wisst ihr nach ein Berg, der so zwischen Nordkorea und China liegt."
  },
  {
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    "end": 1212.98,
    "text": "Was hat das mit dieser sogenannten Pecto-Blutlinie also auf sich?"
  },
  {
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    "end": 1214.6,
    "text": "Ja, das ist hochinteressant."
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    "end": 1218.82,
    "text": "Berge spielen im koreanischen, schamanistischen Glauben eine ganz, ganz wichtige Rolle."
  },
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    "text": "Das Land besteht auch zum großen Teil aus Bergen."
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    "end": 1225.82,
    "text": "Vielleicht jetzt keine Berge, wie wir sie in Österreich als solche anerkennen würden."
  },
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    "text": "Wir haben ja die Alpen."
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    "text": "Da ist es schwer mit zu konkurrieren."
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  {
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    "text": "Aber das sind schon relativ hohe Erhebungen."
  },
  {
    "start": 1231.12,
    "end": 1237.62,
    "text": "Der Pektusan selber ist die höchste solche Erhebung, zwei Tausend, siebenhundert, vierzig Meter hoch, ist er, glaube ich, wenn er nicht ein bisschen gewachsen ist."
  },
  {
    "start": 1238.14,
    "end": 1243.48,
    "text": "Das ist nämlich ein ehemaliger Vulkan, wo es im Übrigen auch große Sorge gibt, dass er vielleicht mal wieder ausbrechen könnte."
  },
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    "end": 1245.14,
    "text": "Das macht ja aber sehr einzigartig."
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    "text": "Also es ist ein sehr... faszinierender Berg einfach vom Anschauen her."
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    "text": "Ich will dir jetzt nicht mit dem Fujiyama vergleichen."
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    "text": "Aber so ähnlich muss man sich das vorstellen."
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    "text": "Und die Legende besagt, dass Kim Il-Song und seine Partisan-Kämpfer dort eben ihre Basis hatten und von dort aus operiert haben."
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    "text": "Am Fuße des Paektu-San oder Paektu-San heißt Berg."
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    "text": "Also das Paektu-Berg ist, soll am sechzehnten Februar, nineteenhundert und zweinvierzig auch Kim Jong Il geboren worden sein."
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    "text": "Die Holzhütte hat man also liebevoll restauriert."
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    "text": "Der Gipfel heißt auch Jong Il Bong, also Jong Il Gipfel."
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    "text": "Wir wissen aus sowjetischen Quellen, dass das nicht ganz der Wahrheit entspricht."
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    "text": "Aber daher kommt diese Idee mit dieser Blutlinie."
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    "text": "Also einmal die Verbindung der Partisanenkämpfe gegen die Japaner mit diesem ohnehin sehr mystisch symbolisch aufgeladenen Berg Pektu und auch die Geburt des ältesten Sohnes und Nachfolgers von Kim Il-Song am Fuße dieses Berges, was ihnen sozusagen geadelt hat, nochmal auf ganz besonderer Art und Weise."
  },
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    "text": "Und dieses Narrativ finden wir vor allem seit ungefähr Mitte der siebziger Jahre, als es dann tatsächlich um die Nachfolge von Kim Il-Song ging."
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    "text": "Kim Jong-il wurde ja nasset achtzig zum Nachfolge ernannt und in diesem Kontext hat man eben auch den Mythos versucht zu bekräftigen, um diese Nachfolge auch innenpolitisch besser verkaufen zu können."
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    "text": "Was im Übrigen recht gut gelungen zu sein scheint."
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    "text": "Das ist ja tatsächlich gelungen."
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    "text": "Inzwischen ist ja sein Enkelsohn Kim Jong-un an der Macht."
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    "text": "Wenn man sich jetzt aber andere sozialistische Staaten anschaut, wie beispielsweise Russland, da gab es ja auch immer wieder sehr mächtige Herrscher."
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    "text": "Josef Stalin wäre dann natürlich sofort zu nennen, wahrscheinlich als einer der Einflussreichsten."
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    "text": "Aber als der gestorben ist... Ein Stand der ein ziemliches Chaos rund um seine Nachfolge."
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    "text": "Das ist in Korea nie passiert."
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    "text": "Ja, das ist natürlich etwas, was wiederum ganze Bände füllt."
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    "text": "Zumal wir es halt wirklich nicht wissen, weil etwas, das nicht passiert ist, ist immer schwer zu erklären."
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    "text": "Kausalitäten sind sowieso immer recht problematisch, also aus nüchtern analytischer Sicht."
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    "text": "Aber ich glaube, es ist ganz wichtig, dass Sie noch mal uns daran erinnert haben, dass Nordkorea sehr einzigartig ist, gerade bei denen sich als sozialistisch bezeichneten Staaten."
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    "text": "Es ist meines Wissens fast das einzige Land, wo von Kuba mal abgesehen, da haben wir ja den Bruder und so weiter."
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    "end": 1393.94,
    "text": "Ansonsten diese familiären Beziehungen in der Sowjetunion, Klarlänien, Stalin, Ruschow, Regenyev, die waren alle nicht verwandt miteinander."
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    "text": "Im kompletten Ostblock glaube ich DDR, Polen, Czechoslovakie, Rumänien ist davon auch nicht die Rede selbst in China nicht."
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    "text": "Mao hat übrigens einen Sohn gehabt, Mao Anying, aber der ist tatsächlich im Korea-Krieg gefallen."
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    "text": "Mao hatte dann einen designierten Nachfolger, aber das hat man irgendwie auch nicht so ganz übernommen."
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    "text": "Also das ist schon in gewissen Sinne eine recht einzigartige Leistung."
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    "text": "Es muss man mal ganz neutral einfach sagen."
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    "text": "Verstehen Sie mich nicht falsch."
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    "text": "Diese Nachfolge an den ältesten Sohn zu organisieren und dann auch mit Erfolg durchzuziehen."
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    "text": "Ich glaube, einer der Gründe ist diese sehr enge Verbindung der Person Kim Il-Song mit diesen zwei großen Leistungen, die aus Sicht der Koreaner verbracht wurden, nämlich die Befreiung von den Japanern und der Sieg über die Amerikaner bzw."
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    "text": "die Verteidigung, die erfolgreiche Verteidigung gegen einen Überfall der Amerikaner via der Korea Krieg interpretiert wird."
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    "text": "Dann auch die Verknüpfung dieser Person, der alle gefälligst dankbar zu sein haben für ihre großen Leistungen, mit dem Schicksal des Landes an sich und mit der Ideologie."
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    "text": "Die sind also nicht getrennt voneinander, sondern wie ich vorhin schon sagte, in dieser Vorstellung davon, wie das System funktioniert, der Kopf ist der Führer."
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    "text": "Also der ist nicht irgendwo unter Ferner liefen, sondern der ist ganz essentiell."
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    "text": "Die Pectoblutlinie, Sie haben es schon erwähnt."
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    "text": "Also man hat da sehr geschickt auf vielen Ebenen ein Narrativ gebaut, das die Familie Kim Und die koreanische Nation eigentlich untrennbar miteinander verschweißt."
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    "text": "Und das hat sicherlich eine Rolle gespielt."
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    "text": "Nicht zu vergessen, natürlich das repressive System in Nordkorea."
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    "text": "Es gibt dort so gut wie keinen Platz für Alternativen."
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    "text": "Es gab einfach auch keinen anderen."
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    "text": "Der einzige andere Kandidat, der mal gehandelt wurde, aber der weiß ich auch gar nicht, wie ernst das gemeint war."
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    "text": "Wir haben ja... Seitens Südkorea Anziger Heimdienste sehr viel interessante Informationen über Nordkorea dürfen, aber nicht vergessen, dass es sich dabei um den Erzweit handelt."
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    "text": "Das heißt, da weiß ich nicht genau, wie da immer der Wahrheitsgehalt ist."
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    "text": "Aber es ging lange mal das Gerücht, dass der Bruder von Kim Jong-Joo von Kim Jong-Joo möglicherweise ihn beerben würde."
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    "text": "Aber da hat sich Kim Jong-Il offenbar durchgesetzt, indem er eine massive Loyalitätskampagne gestartet hat."
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    "text": "Wer mal nach Nordkorea reist, möge mal bei diesen ganzen Bronze Denkmälern, die man da so findet, mal auf den Sockel schauen, denn da steht in der Regel das Ja, als diese Bronzestatue errichtet wurde."
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    "text": "Und da werden sie sehr, sehr häufig sowas sehen wie viel Arbeit geleistet, um dieses Narrativ aufzubauen und auch visuell zu untermauern, sodass er dann eben nur neunzehntachtzig auf dem Parteitag, auf dem sechsten Parteitag der Partei der Arbeit dann zum Führer erklärt worden ist, weil offenbar Kim Il-Song auch das entsprechende Vertrauen in ihn hat und weil die alte Garde um Kim Il-Song herum, allen vor allem OJNU, ein wichtiger General, den Kim Jong-Il auch unterstützt haben."
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    "text": "Die haben ihn quasi für würdig gehalten, die Revolution fortzusetzen."
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    "text": "Das heißt also... Im Umkehrschluss viel von dieser Arbeit, dieser Personenkult, der ist erst unter Kim Il Sung's Sohn Kim Jong Il entstanden, verstehe ich sie da richtig?"
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    "text": "Nein, nein, dem Personenkult gibt es schon länger."
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    "end": 1596.72,
    "text": "Also da hat man sich zunächst mal ganz klar an Stalien orientiert, der war ja... auch ein großer Fan von Personenkult und man hat das dann quasi imitiert."
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    "text": "Aber diese Fortsetzung, diese Ausdehnung des Personenkults auf die Familie, das ist etwas, was Kim Jong-il tatsächlich beigetragen hat."
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    "text": "Und zwar nicht nur unter Einbeziehung der eigenen Person, sondern der hat das recht geschickt gemacht, der hat einfach seine Eltern promotet."
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    "text": "Also den Kim Il-Song und dessen erste Ehefrau Kim Jong-Suk."
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    "text": "die relativ jung bereits verstorben ist, aber das war die Mutter von Kim Jong-il."
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    "end": 1625.48,
    "text": "Und indem er die beiden Eltern sozusagen als die Leuchtfiguren der Revolution promotet, hatte indirekt sich natürlich selbst auch in den Vordergrund gerückt."
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    "end": 1645.4,
    "text": "Also der Personkult an sich, den haben die Nordkoreaner aus der Sowjetunion übernommen, ganz klar, haben ihn dann weiterentwickelt und Kim Jong-il hat ihn erweitert um die Familie, mitsamt auch Reliquien, also da gibt es so Steine, die da irgendwie unter einem Glaskastel sind, weil da der Führer mal gesessen hat und dann kann man eine Wasen bewundern, die der Führer mal gesehen hat."
  },
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    "text": "und die Geburtshäuser sind wirklich wunderbar hergerichtet wie Kultstätten."
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    "text": "Also die Geburtshäuser von Kim Il-Sung und von Kim Jong-Suk in Hedong oben im Nordosten und natürlich auch diese Blockhütte, die ich schon erwähnte, von Kim Jong-il."
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    "text": "Wie"
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    "text": "würden Sie die Rolle des Militärs bei der Aufrechterhaltung dieser Dynastie eigentlich einordnen?"
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    "text": "Zunächst ist relativ klar, das macht immer aus dem Gewehrlauf stammt."
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    "end": 1673.24,
    "text": "Ohne Kontrolle über das Militär kann man ein Land nicht beherrschen, gerade auch als Diktator nicht."
  },
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    "text": "Andererseits ist das Militär und das wissen wir aus anderen Diktaturen natürlich immer die größte Gefahr."
  },
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    "text": "Wie oft gab es in Thailand schon ein Militärpulz zum Beispiel."
  },
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    "text": "In Griechenland hatten wir ein Militärpulch, in der Türkei hatten wir das vor längerer Zeit."
  },
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    "end": 1690.78,
    "text": "Das ist so ein bisschen die Quadratur des Kreises, die Kimmel Song da zu lösen hatte."
  },
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    "text": "und auch seine Nachfolger."
  },
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    "end": 1699.4,
    "text": "Wie erhalten wir uns einerseits ein starkes Militär und wie sehen wir andererseits zu, dass die nicht für uns zu einer Bedrohung werden?"
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  {
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    "end": 1707.98,
    "text": "Erinnern Sie sich mal an die Bilder, die Sie vielleicht von dem aktuellen Führer gesehen haben, wenn Sie ein bisschen älter sind, auch von Kim Jong-il oder von Kim Il-Song."
  },
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    "end": 1711.96,
    "text": "Es wird Ihnen auffallen, dass Sie die nicht ein einziges Mal in Uniform gesehen haben."
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    "end": 1716.62,
    "text": "Gaddafi zum Beispiel oder Saddam Hussein, die sind ja immer in Uniform aufgetreten."
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    "text": "Die drei eigentlich gar nicht, sondern immer in Zivil."
  },
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    "text": "Das war kein Zufall, sondern das ist schon die Betonung."
  },
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    "end": 1727.2,
    "text": "Sie sind natürlich die Oberbefehlshaber der Streitkräfte, aber ihre Macht kommt woanders heraus her."
  },
  {
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    "end": 1731.26,
    "text": "Man hat immer versucht, das Militär auch durch loyale Menschen zu kontrollieren."
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    "end": 1741.3,
    "text": "Dieser OJNU, den ich erwähnt habe, war ganz instrumental dafür bis zu seinem Tod natürlich, um unter Kim Il-Song und auch frühzeitig unter Kim Jong-il die Macht zu sichern."
  },
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    "end": 1745.4,
    "text": "Und auch Kim Jong-un selbst hat große Anstrengungen unternommen."
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    "text": "Das erreicht man."
  },
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    "start": 1746.46,
    "end": 1757.28,
    "text": "in der Regel durch Beförderung von Offizieren, auch durch das Eliminieren von besonders ambitionierten Führungskräften, die da vielleicht irgendwelche Fantasien entwickeln, dass sie der bessere Führer sein können und ähnliches."
  },
  {
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    "end": 1763.6,
    "text": "Es ist auch so eine gewisse Teile und Herche, Philosophie, die da herrscht und natürlich auch die ständige Beschäftigung des Militärs."
  },
  {
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    "text": "Und eins muss man sagen, der Westen hat sicher auch völlig unbewusst und aus Versehen seinen Beitrag geleistet."
  },
  {
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    "text": "Wir haben es Nordkorea relativ leicht gemacht."
  },
  {
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    "end": 1777.1,
    "text": "ihren Menschen einschließlich den Soldaten die Geschichte von der permanenten Bedrohung von außen zu erzählen."
  },
  {
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    "end": 1799.9,
    "text": "Weil wenn so eine Militärmacht wie die USA vor der Küste eines so kleinen Landes wie Nordkorea regelmäßige Militärmanöver mit ihrer Top Militärtechnologie veranstalten, dann ist das eigentlich überzeugend für jeden zu sagen, gut, wir müssen hier zusammenhalten und sollten nicht irgendwo untereinander rebellieren, weil wir haben diese massive Bedrohung von außen, gegen die wir uns nur behaupten können, bestenfalls, wenn wir zusammenhalten."
  },
  {
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    "end": 1802.12,
    "text": "Also ich glaube, diese Faktoren haben da alle mit reingespielt."
  },
  {
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    "end": 1808.96,
    "text": "Wird zu einem sehr interessanten Jahrzehnt auch noch ganz kurz wechseln, nämlich in die neunziger Jahre, das Jahrzehnt als mehr oder weniger"
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    "text": "die Welt..."
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    "text": "wie wir sie davor kannten, sich grundlegend verändert hat."
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    "text": "Die Sowjetunion ist, wir hat auch weniger verschwunden."
  },
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    "end": 1820.04,
    "text": "Sehr viele dieser Regime sind zusammengebrochen, haben sich gewandelt in irgendeiner Form."
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    "text": "Herr Frank, ich habe ein bisschen das Gefühl, dass es wieder eine Frage sein wird, wie jetzt die ganze Bände fühlen könnte."
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    "text": "Irgendwie nur... Beobachtet und sich selbst nicht geändert."
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    "text": "Kurz gesagt hat Nordkorea als eines der wenigen Länder diesen weltweiten Kollaps des Ostblocks überstanden, weil die saßen nicht im gleichen Boot, die saßen so in einem Nebenboot, das nur mit einem Tau verbunden war, wenn ich mal dieses Bild benutzen darf."
  },
  {
    "start": 1856.7,
    "end": 1864.14,
    "text": "Nordkorea war nicht Mitglied des Warschauervertrages, das war das Militärbündnis des Ostblocks, gegenstück zur NATO, hatte nur beobachte Status."
  },
  {
    "start": 1864.22,
    "end": 1878.26,
    "text": "Nordkorea war nicht Mitglied im Rat für gegenseitige Wirtschaftshilfe, das war das wirtschaftliche Bündnis des Ostblocks, wo auch diese Lieferketten organisiert worden sind, die natürlich auch dazu geführt haben, dass als der Ostblock kollabiert, das waren die Lieferketten kaputt."
  },
  {
    "start": 1879.0,
    "end": 1883.54,
    "text": "Und damit sind die Länder wirtschaftlich zusammengebrochen und damit wurde es dann politisch auch knapp."
  },
  {
    "start": 1883.62,
    "end": 1885.6,
    "text": "Also Nordkorea war nicht Teil des Ganzen."
  },
  {
    "start": 1886.0,
    "end": 1893.5,
    "text": "Nordkorea hat auch unter Opfern diese Juche Ideologie durchaus ernst genommen, indem man versucht hat so autark wie möglich zu sein."
  },
  {
    "start": 1893.84,
    "end": 1898.86,
    "text": "Das heißt nicht, dass sie jemals voll autark waren, das geht ja gar nicht, aber so autark wie möglich."
  },
  {
    "start": 1899.26,
    "end": 1913.08,
    "text": "Und als dann sozusagen sowohl die militärische Unterstützung als auch die politische Unterstützung und die... wirtschaftliche Unterstützung durch die Sowjetunion und den Ostblock weggefallen ist, hat das Nordkorea sehr sehr weh getan, aber es war nicht tödlich."
  },
  {
    "start": 1913.46,
    "end": 1920.22,
    "text": "Während es bei all den anderen Ländern im Ostblock durchaus dann die bekannten Folgen hatte, so dass da ein Domino Stein nach dem anderen viel."
  },
  {
    "start": 1920.9,
    "end": 1931.88,
    "text": "Wir hatten aber durchaus Mitte der neunziger Jahre dann diese schlimme Hungersnot in Nordkorea und die ist sehr wohl durch diese Veränderung zu begründen, weil nämlich diese Sowjetunion später dann Russland unterjält sind."
  },
  {
    "start": 1932.52,
    "end": 1938.22,
    "text": "gesagt hat, gut wir stellen jetzt alle unsere Außenbeziehung auf westliche Standards um, einschließlich der Lieferung z.B."
  },
  {
    "start": 1938.58,
    "end": 1942.58,
    "text": "von Erdöl und Erdgas zu Weltmarktpreisen und zu Dollar."
  },
  {
    "start": 1943.28,
    "end": 1945.94,
    "text": "Und die Konnte oder Wollte Nordkorea nicht bezahlen."
  },
  {
    "start": 1946.52,
    "end": 1951.6,
    "text": "Jetzt ist Erdöl aber ein wichtiger Input für deren Landwirtschaft, für die Produktion von chemischem Dünge."
  },
  {
    "start": 1951.96,
    "end": 1960.32,
    "text": "Die Nordkoreanische Landschaft ist sehr intensiv, was Düngemittel anbetrifft und auch für den Betrieb der Bewässerungsanlagen, die sie für den Reisanbau dringend brauchen."
  },
  {
    "start": 1960.96,
    "end": 1971.66,
    "text": "Und das ist radikal zusammengebrochen und dementsprechend gab es dann einen Absturz in der landwirtschaftlichen Produktion und eine Hungersnot, die das Land eigentlich an den Rand des Abgrunds getrieben hat."
  },
  {
    "start": 1971.78,
    "end": 1985.48,
    "text": "und unter normalen Umständen wäre naheliegend gewesen, gerade mit einem Südkorea im Süden, das ja bereit stand, wäre es eigentlich zu erwarten gewesen, dass es hier zu einer deutschlandähnlichen Vereinigung kommt, also der eine Teil implodiert quasi und der andere übernimmt."
  },
  {
    "start": 1986.4,
    "end": 1987.26,
    "text": "Dazu kam es nicht."
  },
  {
    "start": 1987.7,
    "end": 1996.58,
    "text": "Was sicherlich damit zu tun hat, dass einerseits das Lebensniveau relativ niedrig war, das heißt, die Erwartungen der Menschen waren nicht so hoch wie zum Beispiel in der DDR, in meinem eigenen Heimatland."
  },
  {
    "start": 1997.04,
    "end": 2011.18,
    "text": "Der Zusammenbruch an sich war zwar schlimm, aber weniger drastisch als das in der DDR der Fall gewesen ist, dann das repressive System natürlich innerhalb des Landes, das offenbar sehr gut funktioniert hat und, wie ich glaube, auch ganz wichtig, das ideologische."
  },
  {
    "start": 2011.78,
    "end": 2012.16,
    "text": "Motiv."
  },
  {
    "start": 2012.28,
    "end": 2014.06,
    "text": "Also das nationalistische Motiv."
  },
  {
    "start": 2014.58,
    "end": 2024.88,
    "text": "Korea sozusagen als Land, das von Feinden umlagert ist und wo sozusagen die nationale Idee der nationale Stolz nur im Norden aufrechterhalten wird, auch das hat das System zusammengehalten."
  },
  {
    "start": 2024.94,
    "end": 2034.16,
    "text": "Es gab nicht diesen abstrakten Sozialismus, den im Ostblock dann irgendwann sowieso kein Mensch mehr für wahre Münze genommen hat, weil er in der Realität offenbar sich nicht bewahrheitet hat."
  },
  {
    "start": 2034.26,
    "end": 2041.82,
    "text": "In Nordkorea ist das Ganze viel mehr auf Glauben basiert und mehr auf Gefühl und weniger auf harte Fakten und die sind dann weniger leicht zu widerlegen."
  },
  {
    "start": 2042.38,
    "end": 2047.5,
    "text": "Ich glaube, diese komplexe Gemengelage erklärt es zumindest teilweise, warum Nordkorea überlebt hat."
  },
  {
    "start": 2047.68,
    "end": 2070.58,
    "text": "Es gibt sich für mich ein Aspekt, den Sie sicher gut beantworten können, einfach an, eben weil Sie ja auch aus der DDR stammen, war Nordkorea zu diesem Zeitpunkt, also Ende der Achtziger, Anfang der Neunzigerjahre, bereits so abgeschottet, wie es das heute ist, denn erklärt das in gewisser Weise auch dieses Überstehen, dieses weltweiten Wandel im, in der DDR, das hat man ja immer wieder Kriegt."
  },
  {
    "start": 2070.62,
    "end": 2075.62,
    "text": "man auch erzählt, wenn man mit Menschen aus dieser Zeit spricht, dass dann Westfernsehen oder Westradio heimlich gehört worden?"
  },
  {
    "start": 2076.04,
    "end": 2078.28,
    "text": "Da sind Bücher gelesen worden, die man eigentlich nicht lesen durfte."
  },
  {
    "start": 2078.36,
    "end": 2080.179,
    "text": "Da gab es einen gewissen Einfluss über die Grenze."
  },
  {
    "start": 2080.58,
    "end": 2085.239,
    "text": "War das auch damals in Nordkorea, zwischen Nord und Südkorea, schon so hermetisch abgeriegelt wie heute?"
  },
  {
    "start": 2085.8,
    "end": 2090.12,
    "text": "Also, den ersten Mal haben wir in der DDR überhaupt nicht heimlich Westfernsehen und Westradio geschaut bzw."
  },
  {
    "start": 2090.6,
    "end": 2092.1,
    "text": "gehört, sondern das war ganz legal."
  },
  {
    "start": 2092.76,
    "end": 2094.02,
    "text": "Da spreche ich aus eigener Erfahrung."
  },
  {
    "start": 2094.1,
    "end": 2096.9,
    "text": "Ich bin quasi mit westdeutschem Radio groß geworden."
  },
  {
    "start": 2096.94,
    "end": 2103.32,
    "text": "Das erste Mal, dass ich DDR-Radio überhaupt gehört habe während meiner dreijährigen Militärzeit, weil da durften wir es wirklich nicht."
  },
  {
    "start": 2103.9,
    "end": 2105.52,
    "text": "Aber als Zivilisten war das kein Problem."
  },
  {
    "start": 2105.58,
    "end": 2109.24,
    "text": "Wenn man das Pech hatte, in Dresden zu leben, aufgrund der geografischen Bedingungen, ist es ein Talkessel."
  },
  {
    "start": 2109.86,
    "end": 2114.72,
    "text": "Und Satellitenschüsseln gab es damals und ich habe mir dieses UKW-Signal aus dem Westen nicht empfangen können."
  },
  {
    "start": 2116.06,
    "end": 2119.96,
    "text": "despektierliche Begriff teil der Ahnungslosen, aber der Rest der DDR hat natürlich problemlos."
  },
  {
    "start": 2120.5,
    "end": 2135.68,
    "text": "Westfernsehen, Westradio empfangen, das war legal, das war auch Teil dieser ganzen bilateralen Gespräche nach der Schlussakte von Helsinki, wo die DDR sich dann auch darauf eingelassen hat, auf mehr Kooperation mit der Bundesrepublik Deutschland-West, im Gegenzug natürlich gegen wirtschaftliche Hilfsmaßnahmen und so weiter."
  },
  {
    "start": 2136.06,
    "end": 2142.7,
    "text": "Und die Nordkoreane haben sich das sehr genau angeschaut und haben das analysiert und haben für sich festgelegt, na wir machen das sicher nicht."
  },
  {
    "start": 2143.24,
    "end": 2147.2,
    "text": "Also in Nordkorea, ich war damals als Student dort, von ein neun neunzig bis zwei neunzig."
  },
  {
    "start": 2147.74,
    "end": 2151.7,
    "text": "war kein südkoreanisches Radio zu empfangen, die Frequenzen wurden aktiv gestört."
  },
  {
    "start": 2152.18,
    "end": 2159.2,
    "text": "Nordkoreanische Radios und Fernseher wurden auch so gebaut, dass man die gar nicht tunen konnte, sondern die waren fest eingestellt auf die staatlichen Sendefrequenzen."
  },
  {
    "start": 2159.6,
    "end": 2171.62,
    "text": "Gut, wir wissen alle, die Menschen sind geschickt, also da gibt es schon Mittel und Wege, aber wie gesagt, das war nie in dem Maße diese Vielfalt an Informationen, die wir speziell in der DDR hatten aufgrund der Nachbarschaft zur Bundesrepublik Deutschland West."
  },
  {
    "start": 2172.04,
    "end": 2182.96,
    "text": "Das heißt ja, tatsächlich die internationale Isolation nicht nur des Landes an sich, sondern auch der Menschen, also die Abschottung von alternativen Informationsmöglichkeiten, hat eine ganz, ganz gewichtige Rolle gespielt."
  },
  {
    "start": 2183.48,
    "end": 2184.66,
    "text": "Das ist heute aber nicht mehr so."
  },
  {
    "start": 2184.84,
    "end": 2193.0,
    "text": "Also man muss sagen, Nordkorea ist heute viel offener, viel transparenter und die Menschen wissen viel mehr als noch vor thirty-fünfzig Jahren."
  },
  {
    "start": 2193.54,
    "end": 2198.9,
    "text": "Das hat einige Gründe, sicherlich die technologische Entwicklung, aber vor allem auch, was in China passiert ist."
  },
  {
    "start": 2198.96,
    "end": 2204.04,
    "text": "Weil China ist ein Land, das ist schwer zu isolieren von Nordkorea oder andersherum."
  },
  {
    "start": 2204.54,
    "end": 2206.62,
    "text": "Nordkorea ist schwer von China zu isolieren."
  },
  {
    "start": 2207.04,
    "end": 2210.76,
    "text": "Die Grenze ist viel zu lang, sind knapp tausend, vierhundert Kilometer, glaube ich."
  },
  {
    "start": 2211.1,
    "end": 2212.46,
    "text": "Dann gibt es kaum Sprachbarrieren."
  },
  {
    "start": 2212.8,
    "end": 2215.94,
    "text": "ist an der Grenze nicht, man spricht chinesisch oder koreanisch auf beiden Seiten."
  },
  {
    "start": 2216.54,
    "end": 2227.54,
    "text": "Und China, wie wir alle wissen, ist sicherlich jetzt kein Hort der Demokratie und der Freiheit, aber hat sich doch ganz massiv weiterentwickelt noch aus den Mao-Zeiten heraus und ist zum Teil noch kapitalistischer als wir hier in Westeuropa."
  },
  {
    "start": 2228.14,
    "end": 2229.88,
    "text": "Und natürlich kriegen die Nordkoreaner das mit."
  },
  {
    "start": 2230.38,
    "end": 2235.28,
    "text": "Und über die sozialen Medien und auf dem Weg über China kommen auch Informationen nach Nordkorea hinein."
  },
  {
    "start": 2235.9,
    "end": 2241.08,
    "text": "Es gibt auch viel mehr Interaktion, reguläre, erlaubte Interaktion von Nordkoreanern mit Ausländern."
  },
  {
    "start": 2241.96,
    "end": 2250.3,
    "text": "natürlich über die Botschaften, aber auch über Tourismus, den es bis zum Jahr zwei Tausend und neunzehn gegeben hat, über diverse kulturellen Austausch."
  },
  {
    "start": 2250.34,
    "end": 2258.0,
    "text": "Demnächst gibt es sogar das Pyongyang International Film Festival, wieder wo auch westliche Besucher hinfahren werden, auch wenn deren Zahl ganz massiv eingeschränkt worden ist."
  },
  {
    "start": 2259.04,
    "end": 2262.26,
    "text": "In solchen Gesellschaften verbreiten sich natürlich dann Informationen auch sehr schnell."
  },
  {
    "start": 2262.3,
    "end": 2264.84,
    "text": "Die Menschen sind durstig, die wollen gerne Informationen haben."
  },
  {
    "start": 2265.38,
    "end": 2269.04,
    "text": "Und Orte, wo eine solche Verbreitung stattfinden kann, gibt es auch, das sind die Märkte."
  },
  {
    "start": 2269.48,
    "end": 2272.48,
    "text": "Die gab es so in dieser Form vor thirty-fünfzig Jahren auch nicht."
  },
  {
    "start": 2272.86,
    "end": 2276.76,
    "text": "Es gab sie schon, aber sie fanden seltener Stadt und es wurden viel weniger Produkte dort gehandelt."
  },
  {
    "start": 2277.18,
    "end": 2282.94,
    "text": "Jetzt haben wir ganz offizielle Märkte, wo die Händler auch mit einem Lizenzschild dort tätig sind, also keine Schwarzmärkte."
  },
  {
    "start": 2283.44,
    "end": 2288.66,
    "text": "Und das sind nicht nur Austauschbörsen für War nur Dienstleistung, sondern eben auch für Informationen."
  },
  {
    "start": 2288.76,
    "end": 2297.72,
    "text": "Also heute wissen die Menschen in Nordkorea zwar längst noch nicht gut genug Bescheid über das, was in der Welt um sie herum passiert, aber deutlich besser noch als vor dreißigvierzig Jahren."
  },
  {
    "start": 2298.06,
    "end": 2312.26,
    "text": "Herr Frank, vielleicht abschließend glauben Sie, wenn Sie sagen, dass heute die Nordkoreaner deutlich mehr Bescheid wissen, was in der Welt passiert als noch vor einigen Jahrzehnten, dass das ein Wandel ist, der weiter fortschreitet?"
  },
  {
    "start": 2312.46,
    "end": 2316.54,
    "text": "oder ist das etwas, das immer wieder in Talbewegungen vielleicht auch mal wieder nach unten geht, dann wieder mehr wird."
  },
  {
    "start": 2317.28,
    "end": 2320.98,
    "text": "Entwickelt sich Nordkorea über die Zeit zu einem offeneren Staat?"
  },
  {
    "start": 2321.06,
    "end": 2322.16,
    "text": "Kann man das prognostizieren?"
  },
  {
    "start": 2322.2,
    "end": 2323.24,
    "text": "Wahrscheinlich eher nicht seriös."
  },
  {
    "start": 2323.68,
    "end": 2325.92,
    "text": "Ich weiß gar nicht, ob man das nicht seriös prognostizieren kann."
  },
  {
    "start": 2325.96,
    "end": 2327.62,
    "text": "Die Frage ist halt nur, wie lange wird es dauern?"
  },
  {
    "start": 2327.94,
    "end": 2329.52,
    "text": "Nennen Sie mich ein Optimisten."
  },
  {
    "start": 2329.66,
    "end": 2331.72,
    "text": "Wir reden ja über die Zukunft, wir spekulieren."
  },
  {
    "start": 2331.98,
    "end": 2333.94,
    "text": "Also ich kann natürlich genauso gut auch falsch liegen."
  },
  {
    "start": 2334.48,
    "end": 2342.54,
    "text": "Das Schöne ist, sie werden es mir nie beweisen können, weil wenn ich ihnen sage, in fünfzig Jahren sieht es da alles ganz anders aus, dann werden sie mich dafür nicht mehr zur Rechenschaft ziehen können, wenn dem nicht so ist."
  },
  {
    "start": 2342.8,
    "end": 2347.78,
    "text": "Nein, aber ganz ernsthaft gesagt, in Nordkorea leben Menschen und das unterscheidet uns überhaupt nicht."
  },
  {
    "start": 2347.82,
    "end": 2349.0,
    "text": "Die sind genauso wie sie und ich."
  },
  {
    "start": 2349.06,
    "end": 2350.46,
    "text": "Die leben dort unter andern Umständen."
  },
  {
    "start": 2351.1,
    "end": 2354.0,
    "text": "Die Entwicklung dort hat ganz andere Wege genommen."
  },
  {
    "start": 2354.04,
    "end": 2361.46,
    "text": "Schauen Sie, wie lange wir in Europa gebraucht haben, bis wir mal zu unserem Freiheitsbegriff sowohl in der Politik als auch in der Wirtschaft gelangt sind."
  },
  {
    "start": 2361.5,
    "end": 2368.16,
    "text": "Ich meine, fangen wir an mit der Reformation, der ganzen Aufklärungsbewegung, dem Humanismus, den Befreiungskriegen."
  },
  {
    "start": 2368.76,
    "end": 2381.04,
    "text": "Wie lange wir gebraucht haben, um an diesem Punkt zu gelangen, wo wir jetzt sind, dass die Demokratie mehr oder weniger als allgemein anerkannt ist, gut bei uns vertreten ist und selbst da machen wir uns ja manchmal ein bisschen Sorge, dass sie vielleicht wieder ins Hintertreffen gerät."
  },
  {
    "start": 2381.5,
    "end": 2383.7,
    "text": "Mit dem wirtschaftlichen Liberalismus ist es ja genauso."
  },
  {
    "start": 2383.76,
    "end": 2386.02,
    "text": "Wir hatten hier auch den Merkantilismus lange Zeit."
  },
  {
    "start": 2386.06,
    "end": 2392.94,
    "text": "Wir hatten feudale Strukturen, bis dann mal die Industrialisierung kam und bis man irgendwann gemerkt hat, speziell nach der Weltwirtschaftskrise."
  },
  {
    "start": 2393.44,
    "end": 2398.24,
    "text": "dass irgendwo gegenseitige Handelskriege eigentlich allen langfristig nur schaden."
  },
  {
    "start": 2398.3,
    "end": 2402.32,
    "text": "Das sind Erkenntnisse, die setzen sich im Verlaufe von Jahrzehnten, wenn ich erhunderten durch."
  },
  {
    "start": 2402.72,
    "end": 2406.26,
    "text": "In Korea hatten wir bis im Jahrzehnten ein sehr rückständiges Feudalreich."
  },
  {
    "start": 2406.68,
    "end": 2412.66,
    "text": "Danach hatten wir ein militaristisches Kolonialreich bis im Jahrzehnten, also die Besetzung durch die Japaner."
  },
  {
    "start": 2412.74,
    "end": 2420.3,
    "text": "Und seit dem Jahrzehnten diese Teilung, die dazu geführt hat, dass es zunächst zwei Diktaturen gab, in Südkorea haben wir gesehen, in welche Richtung sich das entwickeln kann."
  },
  {
    "start": 2420.72,
    "end": 2422.84,
    "text": "Und ganz ehrlich, ich erhalte mir meinen Optimismus."
  },
  {
    "start": 2422.92,
    "end": 2425.2,
    "text": "dass auch die Menschen in Nordkorea einfach weiß Menschen sind."
  },
  {
    "start": 2425.78,
    "end": 2436.38,
    "text": "Irgendwann den gleichen Wunsch entwickelt werden, wie wir alle, nämlich, dass sie möglichst frei leben möchten, dass sie ihr Leben selber gestalten wollen, dass sie auch Optionen haben möchten und dass sie sich nicht vom Staat zu sehr gängeln lassen wollen."
  },
  {
    "start": 2436.74,
    "end": 2437.76,
    "text": "Nur das braucht Zeit."
  },
  {
    "start": 2438.14,
    "end": 2440.1,
    "text": "Wie lange das dauern wird, ist ganz schwer zu sagen."
  },
  {
    "start": 2440.6,
    "end": 2443.98,
    "text": "Unter den aktuellen Umständen geht es in Nordkorea wirtschaftlich voran."
  },
  {
    "start": 2444.46,
    "end": 2446.34,
    "text": "Es bildet sich eine neue Mittelschicht heraus."
  },
  {
    "start": 2446.74,
    "end": 2450.14,
    "text": "Die Menschen sind eindeutig besser gestellt, was ihre Lebensverhältnisse angeht."
  },
  {
    "start": 2450.54,
    "end": 2454.86,
    "text": "Da könnte man durchaus argumentieren, das stützt die Diktatur noch, weil sie ja quasi erfolge."
  },
  {
    "start": 2454.94,
    "end": 2455.48,
    "text": "vorweist."
  },
  {
    "start": 2455.94,
    "end": 2466.96,
    "text": "und erst, wenn das Modell an seine Grenzen gerät, wenn die Ambitionen der Menschen vorauseilen, der Staat aber nicht mehr in der Lage ist, das zu erfüllen, wie es in der DDR zum Beispiel der Fall war und wie es möglicherweise in China der Fall ist."
  },
  {
    "start": 2467.36,
    "end": 2472.22,
    "text": "Dann wird es zu diesen Brüchen kommen und dann möglicherweise auch größeren Umbruchsbewegungen."
  },
  {
    "start": 2472.36,
    "end": 2488.0,
    "text": "oder Sie Gorbachev oder Deng Xiaoping, vielleicht wird auch einer der Führer Nordkoreas irgendwann mal das Licht sehen und Sie sagen, ich Warte nicht drauf, bis die Menschen das von sich aus erzwingen, sondern ich stelle mich an die Spitze einer Modernisierungsbewegung."
  },
  {
    "start": 2488.08,
    "end": 2489.28,
    "text": "Auch das ist durchaus denkbar."
  },
  {
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    "text": "Von Kim Jong-un hat man es erhofft, sieht nicht danach aus, aber die Geschichte ist dann noch lange nicht zu Ende."
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    "text": "Also aktuell, glaube ich, müssen wir eher uns auf die Beibehaltung des Status quo orientieren, gerade auch unter den aktuellen geopolitischen Verhältnissen, die es Nordkorea sehr leicht machen, sozusagen sich nicht großartig zu öffnen."
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    "text": "Herr Frank, das sind doch durchaus optimistische Aussichten für die Zukunft."
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    "text": "Ich bedanke mich recht herzlich für das Gespräch."
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    "text": "Ich weiß es von den sehr vielen Zuschriften, die wir bekommen haben nach unserer ersten Folge, dass sich die Menschen und die Zuhörerinnen und Zuhörer sehr stark eine Fortsetzung gewünscht haben."
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    "text": "Vielen Dank, dass Sie ihn zweitens mal möglich gemacht haben."
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