[
  {
    "start": 0.0,
    "end": 17.24,
    "text": " Ich bin Daniel Retschitz-Ecker, das System des Tages, der lachlichen Podcast vom Standard."
  },
  {
    "start": 17.24,
    "end": 18.98,
    "text": " Es kommt wohl tatsächlich zustande."
  },
  {
    "start": 18.98,
    "end": 24.32,
    "text": " Das Treffen zwischen US-Präsident Donald Trump und dem russischen Machthaber Vladimir Putin."
  },
  {
    "start": 24.32,
    "end": 29.24,
    "text": " Am kommenden Freitag treffen die beiden Männer im amerikanischen Alaska aufeinander, um wohl"
  },
  {
    "start": 29.24,
    "end": 31.76,
    "text": " über das Schicksal der Ukraine zu entscheiden."
  },
  {
    "start": 31.76,
    "end": 35.92,
    "text": " Der Präsident des Landes, Volodymy Zelensky, wird wohl nicht mitreden können."
  },
  {
    "start": 35.92,
    "end": 40.4,
    "text": " Bereits im Vorfeld ist die Sorge über ein einknickender Amerikaner groß, vor allem weil"
  },
  {
    "start": 40.4,
    "end": 43.16,
    "text": " Trump immer wieder einen Gebietstauschen ins Spiel bringt."
  },
  {
    "start": 43.16,
    "end": 48.0,
    "text": " Liefert Trump also die Ukraine an Putin aus und welche Rolle spielt in all dem überhaupt"
  },
  {
    "start": 48.0,
    "end": 49.0,
    "text": " noch Europa?"
  },
  {
    "start": 49.0,
    "end": 50.0,
    "text": " Darüber sprechen wir heute."
  },
  {
    "start": 50.0,
    "end": 56.84,
    "text": " Gerhard Mangod, Sie sind Russlandexperte an der Universität Innsbruck."
  },
  {
    "start": 56.84,
    "end": 60.92,
    "text": " Ich glaube, eine weitere Vorstellung brauchen Sie nicht, man kennt Sie in diesem Land sehr"
  },
  {
    "start": 60.92,
    "end": 61.92,
    "text": " gut."
  },
  {
    "start": 61.92,
    "end": 66.48,
    "text": " Sprechen wir über das Treffen von Vladimir Putin und Donald Trump am kommenden Freitag,"
  },
  {
    "start": 66.48,
    "end": 68.52,
    "text": " das soll in Alaska stattfinden."
  },
  {
    "start": 68.52,
    "end": 72.32,
    "text": " Ihre Einschätzung, welchen Sinn und Zweck soll dieses Treffen denn tatsächlich haben?"
  },
  {
    "start": 72.32,
    "end": 77.04,
    "text": " Und Trump versucht ganz offensichtlich gemeinsam mit Putin ein Ergebnis, ein Verhandlungsergebnis"
  },
  {
    "start": 77.04,
    "end": 80.2,
    "text": " zu erzielen und das ohne die Ukraine zu machen."
  },
  {
    "start": 80.2,
    "end": 84.88,
    "text": " Es ist aber keine Zweckssicher, dass am Freitag tatsächlich etwas beschlossen werden kann."
  },
  {
    "start": 84.88,
    "end": 90.04,
    "text": " Es sind viele Gerüchte im Umlauf, was auf dem Tisch liegen wird von amerikanischer Seite,"
  },
  {
    "start": 90.04,
    "end": 91.04,
    "text": " von russischer Seite."
  },
  {
    "start": 91.04,
    "end": 93.72,
    "text": " Und ich ist eben nicht klar, ob es eine Einigung gibt."
  },
  {
    "start": 93.72,
    "end": 99.44,
    "text": " Wenn es eine Einigung gibt, die Gebietsabtretung an der Ukraine erfordert, dann muss man sagen,"
  },
  {
    "start": 99.44,
    "end": 103.88,
    "text": " das wird sicherlich ein schmutziges Geschäft und dann bleibt auch noch die Frage, wie wollen"
  },
  {
    "start": 103.88,
    "end": 108.84,
    "text": " die Amerikaner die Ukraine zwingen, einen solchen Beschluss, eine solche gemeinsame Entscheidung"
  },
  {
    "start": 108.84,
    "end": 110.72,
    "text": " mit Russland auch umzusetzen?"
  },
  {
    "start": 110.72,
    "end": 114.76,
    "text": " Sie haben schon gesagt, die Ukraine wird nicht vertreten sein, in welcher Form auch immer"
  },
  {
    "start": 114.76,
    "end": 117.76,
    "text": " warum eigentlich nicht, warum, lasst man die Ukraine nicht teilnehmen."
  },
  {
    "start": 117.76,
    "end": 121.04,
    "text": " Das liegt im Wesentlichen an der Haltung von Vladimir Putin."
  },
  {
    "start": 121.04,
    "end": 126.92,
    "text": " Ersten sieht den Zelensky keinen legalen Präsidenten, die russische Seite argumentiert, seine Amtszeit"
  },
  {
    "start": 126.92,
    "end": 131.36,
    "text": " sei schon lange ausgelaufen und es hätte keine Neuwahlen gegeben, da muss man dagegenhalten"
  },
  {
    "start": 131.36,
    "end": 136.04,
    "text": " und sagen, das Kriegsrecht, das in der Ukraine her schließt, Neuwahlen zum Präsidentenamt"
  },
  {
    "start": 136.04,
    "end": 137.04,
    "text": " aber aus."
  },
  {
    "start": 137.04,
    "end": 141.56,
    "text": " Und zum Zweiten hat Putin erst vor drei Tagen deutlich gemacht, dass er sich nicht grundsätzlich"
  },
  {
    "start": 141.56,
    "end": 146.8,
    "text": " gegen ein Treffen mit Zelensky stelle, aber dass dafür notwendige Vorbedienungen erforderlich"
  },
  {
    "start": 146.8,
    "end": 149.32,
    "text": " sind und diese seien noch lange nicht gegeben."
  },
  {
    "start": 149.32,
    "end": 153.32,
    "text": " Also es ist der Widerstand, die Ablehnung durch Vladimir Putin, die Trump dann zur Kenntnis"
  },
  {
    "start": 153.32,
    "end": 157.88,
    "text": " nimmt, um Zelensky nicht beizut, denkbar wäre, dass Zelensky schon nach Alaska kommt"
  },
  {
    "start": 157.88,
    "end": 162.88,
    "text": " und dann separat mit Trump spricht, aber ein Dreiertreffen halte ich für sehr unwahrscheinlich."
  },
  {
    "start": 162.88,
    "end": 168.04,
    "text": " Dieses Treffen kommt ja direkt zustande nach dem Ablauf dieser achttägigen Frist zur"
  },
  {
    "start": 168.04,
    "end": 173.16,
    "text": " Beendung des Krieges, die Donald Trump ja Vladimir Putin oder Russland gesetzt hat, ansonsten"
  },
  {
    "start": 173.16,
    "end": 177.24,
    "text": " würde es eben Sanktionen gegen russische Partner geben, war da die Drohung?"
  },
  {
    "start": 177.24,
    "end": 181.52,
    "text": " Ist das das Ergebnis dieser Drohung, hat sich Trump quasi mit dieser Drohung irgendwie auch"
  },
  {
    "start": 181.52,
    "end": 182.52,
    "text": " in Russland durchgesetzt?"
  },
  {
    "start": 182.52,
    "end": 185.12,
    "text": " Okay, jetzt müssen wir uns treffen mit Donald Trump."
  },
  {
    "start": 185.12,
    "end": 189.6,
    "text": " Grundsätzlich hat man die Sanktionsdrohung in Moskva schon sehr ernst genommen, vor allem"
  },
  {
    "start": 189.6,
    "end": 195.04,
    "text": " die Sanktionsdrohungen gegen Länder, die von Russland Energieträger kaufen, aber man"
  },
  {
    "start": 195.04,
    "end": 199.44,
    "text": " muss sich das schon vor Augen ziehen lassen, nämlich dass Trump eigentlich mit Sanktionen"
  },
  {
    "start": 199.44,
    "end": 202.52,
    "text": " gedroht hat, wenn Russland keinen Waffenstillstand schließt bis 8."
  },
  {
    "start": 202.52,
    "end": 208.72,
    "text": " August 24 Uhr und dann kommt so etwas nicht mit Ausnahmeindienz und Putin bekommt sogar"
  },
  {
    "start": 208.72,
    "end": 213.32,
    "text": " ein Geschenk, nämlich ein Treffen mit Trump persönlich, das wertet ihn auf, das zeigt,"
  },
  {
    "start": 213.32,
    "end": 218.48,
    "text": " dass er im Westen nicht mehr vollständig isoliert ist, das bringt einen Zwiss zwischen den"
  },
  {
    "start": 218.48,
    "end": 224.88,
    "text": " USA und den europäischen Partnern, also letztlich kann Putin sagen, auch wenn dieses Ergebnis"
  },
  {
    "start": 224.88,
    "end": 229.12,
    "text": " nicht zustande kommt auf den Treffen in Alaska, dass sich Russland wünscht oder wenn überhaupt"
  },
  {
    "start": 229.12,
    "end": 232.88,
    "text": " kein Ergebnis zustande kommt, für Russland war das schon ein Erfolg."
  },
  {
    "start": 232.88,
    "end": 236.52,
    "text": " Einen Waffenstillstand wird es ja auch nicht geben, beziehungsweise hat es in den vergangenen"
  },
  {
    "start": 236.52,
    "end": 241.16,
    "text": " drei Tagen ja auch nicht gegeben, die Angriffe auf die Ukraine sind weitergegangen, das heißt"
  },
  {
    "start": 241.16,
    "end": 243.8,
    "text": " ein Erfolg für Vladimir Putin auf voller Linie."
  },
  {
    "start": 243.8,
    "end": 248.6,
    "text": " Ja, wenn er das bekommt, was Russland angeblich fordert, nämlich dass die Ukraine den gesamten"
  },
  {
    "start": 248.6,
    "end": 254.32,
    "text": " Donbass, also die Region Luhansk und dann jetzt abgibt und Russland dafür nur die Frontlinie"
  },
  {
    "start": 254.32,
    "end": 260.48,
    "text": " in den beiden südlichen Regionen, der Ukraine-Saporische und Kherson einfriert und einige hunderte Quadratkilometern"
  },
  {
    "start": 260.48,
    "end": 265.28,
    "text": " besetzten Gebiet in den nordöstlichen Regionen Sumy und Kharkiv, dann ist das für Russland"
  },
  {
    "start": 265.28,
    "end": 270.64,
    "text": " ein großer Erfolg und für die Ukraine eine große Gefahr, wenn diese nämlich den gesamten"
  },
  {
    "start": 270.64,
    "end": 275.84,
    "text": " Donbass aufgibt, die Region dann jetzt ganz der russischen Seite überantwortet, hätte"
  },
  {
    "start": 275.84,
    "end": 280.6,
    "text": " Russland für den Fall einer Wiederaufnahme des Krieges militärisch große Vorteile, weil"
  },
  {
    "start": 280.6,
    "end": 286.4,
    "text": " es eine große, wichtige und harte Verteidigungsanlage der Ukraine eben in dieser Region dann jetzt"
  },
  {
    "start": 286.4,
    "end": 290.52,
    "text": " gibt und die aufzugeben ist für die Ukraine sehr, sehr gefährlich, vor allem dann, wenn"
  },
  {
    "start": 290.52,
    "end": 294.6,
    "text": " es keine Sicherheitsgarantien gibt und das wollen die Europäer, sie wollen, dass es"
  },
  {
    "start": 294.6,
    "end": 299.56,
    "text": " belastbare Sicherheitsgarantien für die Ukraine gibt, nur die Frage ist, wer leistet diese"
  },
  {
    "start": 299.56,
    "end": 305.36,
    "text": " Garantien, die USA wahrscheinlich nicht, die Europäer auch nicht, sie sagen zwar, es gibt"
  },
  {
    "start": 305.36,
    "end": 309.64,
    "text": " solche Garantien durch die Europäer durchaus, aber die sind nicht belastbar, es hat sich"
  },
  {
    "start": 309.64,
    "end": 314.24,
    "text": " ja in den letzten drei Jahren schon gezeigt, dass europäische Staaten nicht bereit sind,"
  },
  {
    "start": 314.24,
    "end": 318.2,
    "text": " an der ukrainischen Seite gegen Russland zu kämpfen, weil man einen Konflikt mit Russland"
  },
  {
    "start": 318.2,
    "end": 323.04,
    "text": " unbedingt vermeiden will und wie will man dann in Zukunft glaubwürdig der russischen"
  },
  {
    "start": 323.04,
    "end": 327.52,
    "text": " Seite vermitteln, dass man aber in Zukunft bei einem neuen Angriff die Ukraine schon"
  },
  {
    "start": 327.52,
    "end": 332.32,
    "text": " verteidigen wird und in den Krieg gegen Russland eintritt, also belastbare Sicherheitsgarantien"
  },
  {
    "start": 332.32,
    "end": 336.24,
    "text": " müsste es geben, aber von wem sollen sie kommen, von wem sollen sie glaubwürdig kommen?"
  },
  {
    "start": 336.24,
    "end": 340.64,
    "text": " Herr Mangert, lassen Sie uns dieses Wort ganz kurz etwas konkretisieren, diese Sicherheitsgarantien,"
  },
  {
    "start": 340.64,
    "end": 344.08,
    "text": " davon ist ja seit Beginn des Krieges eigentlich immer wieder die Rede, was können wir uns"
  },
  {
    "start": 344.08,
    "end": 349.2,
    "text": " da genau darunter vorstellen, anhand eines Beispieles, Russland greift erneut die Ukraine an,"
  },
  {
    "start": 349.2,
    "end": 353.92,
    "text": " nachdem diese Sicherheitsgarantien von europäischer Seite ausgesprochen werden, das würde heißen,"
  },
  {
    "start": 353.92,
    "end": 357.88,
    "text": " dass tatsächlich beispielsweise französische Soldaten an der Seite der Ukraine kämpfen"
  },
  {
    "start": 357.88,
    "end": 359.52,
    "text": " würden, wäre das eine Sicherheitsgarantie?"
  },
  {
    "start": 359.52,
    "end": 364.28,
    "text": " Wenn das belastbar sein soll, was die europäer Sicherheitsgarantien nennen, dann müsste es"
  },
  {
    "start": 364.28,
    "end": 369.12,
    "text": " so sein, dann müssten wirklich europäische Soldaten gegen Russland kämpfen, es gibt"
  },
  {
    "start": 369.12,
    "end": 374.28,
    "text": " aber eben große Vorbehalt in Europa gegenüber einem solchen Commitment und deswegen sagen"
  },
  {
    "start": 374.28,
    "end": 378.68,
    "text": " manche Sicherheitsgarantie ist auch schon, wenn wir der Ukraine zu sichern, dass wir sie"
  },
  {
    "start": 378.68,
    "end": 383.28,
    "text": " weiter militärisch aufrüsten und finanziell und wirtschaftlich unterstützen, dann muss"
  },
  {
    "start": 383.28,
    "end": 388.2,
    "text": " man sagen, das ist gewissermaßen eine schönen Färberei, denn das wird Russland nicht davon"
  },
  {
    "start": 388.2,
    "end": 393.4,
    "text": " abhalten, die Ukraine noch einmal anzugreifen, wenn Russland das in seinem Interesse erforderlich"
  },
  {
    "start": 393.4,
    "end": 394.4,
    "text": " hält."
  },
  {
    "start": 394.4,
    "end": 397.84,
    "text": " Mit welchem Zeitraum sprechen wir hier mit, was rechnen Sie, wenn es tatsächlich zu"
  },
  {
    "start": 397.84,
    "end": 401.2,
    "text": " einer Einführung kommen sollte, wann es wieder einen Angriff geben könnte?"
  },
  {
    "start": 401.2,
    "end": 405.92,
    "text": " Das könnte in einem, zwei oder drei Jahren sein, jedenfalls relativ rasch, ein Waffenstichland"
  },
  {
    "start": 405.92,
    "end": 410.96,
    "text": " würde Russland jetzt auch die Möglichkeit geben, sich zu reorganisieren, regrupieren,"
  },
  {
    "start": 410.96,
    "end": 416.08,
    "text": " neu auszurüsten, Kräfte, die erschöpft sind sozusagen sicherholen zu lassen, um dann weiter"
  },
  {
    "start": 416.08,
    "end": 417.08,
    "text": " vorzustoßen."
  },
  {
    "start": 417.08,
    "end": 422.4,
    "text": " Wenn man sich das Terrain anschaut in der Ostukraine, muss man sagen, wenn die Ukraine tatsächlich"
  },
  {
    "start": 422.4,
    "end": 426.4,
    "text": " die von ihren noch kontrollierten Gebieten in der Region Donetsk aufgeben würde, die"
  },
  {
    "start": 426.4,
    "end": 430.28,
    "text": " Verteidigungslinie, die dort existiert, vor allem bei den Städten Kramateurs Künstler"
  },
  {
    "start": 430.28,
    "end": 436.52,
    "text": " Wiansk aufgibt, dann hätte Russland, wenn es den Waffenstichland wieder brechen sollte,"
  },
  {
    "start": 436.52,
    "end": 441.12,
    "text": " fast freie Bahnen, denn dann kommt flaches Land, dann kann man sehr tief vorstößen in"
  },
  {
    "start": 441.12,
    "end": 445.8,
    "text": " der Zeit noch ukrainisches Gebiet und das ist etwas, was die Ukraine eben nicht akzeptieren"
  },
  {
    "start": 445.8,
    "end": 450.8,
    "text": " kann und nicht akzeptieren will und daran könnte es eben scheitern, wenn sich zwar"
  },
  {
    "start": 450.8,
    "end": 453.76,
    "text": " Trump und Putin einigen, aber die Ukraine sich verweigert."
  },
  {
    "start": 453.76,
    "end": 458.92,
    "text": " Der Vorteil für Russland ist nur, wenn die Ukraine sich verweigert, dann steht die Ukraine"
  },
  {
    "start": 458.92,
    "end": 465.6,
    "text": " als Blockademacht da und ein Vorteil wäre, wenn Trump sich dann völlig zurückzieht vom"
  },
  {
    "start": 465.6,
    "end": 469.56,
    "text": " Ukrainekonflikt und sagt, ich überlasse das den Europäern, es interessiert mich nicht"
  },
  {
    "start": 469.56,
    "end": 470.56,
    "text": " weiter."
  },
  {
    "start": 470.56,
    "end": 474.44,
    "text": " Das heißt, für Putin könnte ein scheitern des Gipfels durchaus auch noch positiv sein."
  },
  {
    "start": 474.44,
    "end": 478.08,
    "text": " Gehen Sie davon aus, dass die US-Regierung tatsächlich so weit gehen wird und die Ukraine"
  },
  {
    "start": 478.08,
    "end": 481.88,
    "text": " wirklich fallen lässt oder anders gesagt an Vladimir Putin ausliefert?"
  },
  {
    "start": 481.88,
    "end": 486.4,
    "text": " Und man wird das etwas zu verbergen, versuchen, aber faktisch wäre es dann wirklich so, dass"
  },
  {
    "start": 486.4,
    "end": 491.2,
    "text": " die USA, die ja ohnehin keine Waffenhilfe mehr leisten an die Ukraine, die Ukraine dann"
  },
  {
    "start": 491.2,
    "end": 495.12,
    "text": " im Stich lassen würden und sagen, wir engagieren uns dort nicht mehr, wir haben es versucht,"
  },
  {
    "start": 495.12,
    "end": 499.08,
    "text": " das ist nicht gelungen, man sollen doch die Europäer damit zurechtkommen und dann wird"
  },
  {
    "start": 499.08,
    "end": 503.36,
    "text": " das eben die große Frage der Europäer sein, ob das, was man beispielsweise am Samstag"
  },
  {
    "start": 503.36,
    "end": 509.44,
    "text": " unter einigen EU-Staaten plus Großbritannien vereinbart hat, nämlich belastbare Sicherheitsgarantien,"
  },
  {
    "start": 509.44,
    "end": 513.64,
    "text": " territoriale Integrität, von Europa überhaupt verteidigt werden kann oder ob dann nicht"
  },
  {
    "start": 513.64,
    "end": 517.84,
    "text": " deutlich wird, dass Europa viel zu schwach ist, die Ukraine gegen Russen zu verteidigen."
  },
  {
    "start": 517.84,
    "end": 522.12,
    "text": " Europa wird bei diesem Treffen in Alaska ja ebenfalls in keinster Weise vertreten sein,"
  },
  {
    "start": 522.12,
    "end": 525.24,
    "text": " also es wird kein europäischer Vertreter, beispielsweise US- oder Fondeline oder sonst"
  },
  {
    "start": 525.24,
    "end": 529.68,
    "text": " jemand mit von der Partie sein, wie sehr am Katzentisch der Weltpolitik sitzt man denn"
  },
  {
    "start": 529.68,
    "end": 531.36,
    "text": " inzwischen von europäischer Seite."
  },
  {
    "start": 531.36,
    "end": 535.62,
    "text": " Nun, das ist wirklich nur noch ein ganz kleiner Katzentisch, wenn man so formulieren wollte,"
  },
  {
    "start": 535.62,
    "end": 539.92,
    "text": " die Europäer sind nicht im Zimmer, nicht im Raum, wo Trump und Putin verhandeln, sie sind"
  },
  {
    "start": 539.92,
    "end": 544.28,
    "text": " nicht einmal im Nebenraum, sondern in einem weit entfernten Haus und das ist wirklich"
  },
  {
    "start": 544.28,
    "end": 548.2,
    "text": " für die Europäische Union eigentlich dramatisch, dass man in einer so wichtigen Frage für"
  },
  {
    "start": 548.2,
    "end": 552.88,
    "text": " die europäische Sicherheit so wenig Handlungsspielraum hat, so wenig Kraft hat, so wenig Potenz"
  },
  {
    "start": 552.88,
    "end": 557.56,
    "text": " hat und auch so wenig Einfluss hat auf den wichtigsten Akteur, nämlich die USA."
  },
  {
    "start": 557.56,
    "end": 561.68,
    "text": " Ein schlechter Tag wäre das für Europa, wenn dort eine Einigung zustande kommt zur Lasten"
  },
  {
    "start": 561.68,
    "end": 564.76,
    "text": " der Ukraine und Europäer müssten Hilfluss zusehen."
  },
  {
    "start": 564.76,
    "end": 569.44,
    "text": " Ist Europa tatsächlich so schwach oder macht sich Europa in dieser Frage auch schwächer,"
  },
  {
    "start": 569.44,
    "end": 573.8,
    "text": " als es eigentlich ist, also blockiert man sich vielleicht auch durch seine eigene Zügerlichkeit?"
  },
  {
    "start": 573.8,
    "end": 578.24,
    "text": " Das Zweifel auch, es gibt politische Gründe für die schwächer Europas, es ist ja auch"
  },
  {
    "start": 578.24,
    "end": 582.84,
    "text": " besonders Augenfälle gewesen, dass am Samstag sich einige Jugendstaaten, nämlich Deutschland,"
  },
  {
    "start": 582.84,
    "end": 588.32,
    "text": " Frankreich, Italien, Polen und das war ja nicht die Königreich als Externer zusammengefunden"
  },
  {
    "start": 588.32,
    "end": 592.4,
    "text": " haben, um eine Position zu formulieren, das zeigt einfach, dass das, was man gemeinsam"
  },
  {
    "start": 592.4,
    "end": 596.44,
    "text": " außen und Sicherheitspolitik in der EU nennt, nicht funktioniert, dass es dann plötzlich"
  },
  {
    "start": 596.44,
    "end": 601.72,
    "text": " solche selbsteinandten Zirkler oder Direktorien gibt, die sagen, wo es langgehen soll, das"
  },
  {
    "start": 601.72,
    "end": 605.8,
    "text": " ist für die Europäische Union nicht gut, aber man ist auch militärisch nicht in der Lage,"
  },
  {
    "start": 605.8,
    "end": 610.4,
    "text": " die Ukraine zu verteidigen, weil einfach bestimmte Fähigkeiten auf europäischer Seite militärische"
  },
  {
    "start": 610.4,
    "end": 615.36,
    "text": " Fähigkeiten nicht gegeben sind und die Europäer da ganz angewiesen sind auf die USA und die"
  },
  {
    "start": 615.36,
    "end": 621.56,
    "text": " würden, wenn Trump seine Haltung tatsächlich so beibehält, nicht bereitgestellt werden"
  },
  {
    "start": 621.56,
    "end": 626.08,
    "text": " für die Europäer, das heißt, sie sind politisch uneins, sie sind politisch nicht in einem"
  },
  {
    "start": 626.08,
    "end": 630.88,
    "text": " gemeinsamen Auftritt, sie sind aber auch militärisch nicht in der Lage und wohl auch politisch"
  },
  {
    "start": 630.88,
    "end": 635.6,
    "text": " nicht willens solche belastbaren Sicherheitsgarantien an die Ukraine zu geben."
  },
  {
    "start": 635.6,
    "end": 639.12,
    "text": " Sie haben jetzt vorher schon angesprochen, dieses Abtreten der Donbass-Region beispielsweise"
  },
  {
    "start": 639.12,
    "end": 644.08,
    "text": " an Russland, was eine mögliche Forderung oder ein mögliches Ergebnis dieses Gipfels sein"
  },
  {
    "start": 644.08,
    "end": 645.08,
    "text": " könnte."
  },
  {
    "start": 645.08,
    "end": 648.52,
    "text": " Ein möglicher Gebietstausch, wie schaut der aus, was kann man uns davor stellen?"
  },
  {
    "start": 648.52,
    "end": 653.52,
    "text": " Naja, wenn Trump davon spricht, dass es eben einen Gebiet Abtausch gibt, dann muss man"
  },
  {
    "start": 653.52,
    "end": 655.52,
    "text": " sich fragen, ja, was eigentlich?"
  },
  {
    "start": 655.52,
    "end": 660.12,
    "text": " Was Russland anbieten könnte, sind hunderte Quadratkilometer im Nordosten Ukraine, in"
  },
  {
    "start": 660.12,
    "end": 665.28,
    "text": " Sumi und Kharkiv, das ist auch alles, was Russland tauschen könnte und das ist im Vergleich"
  },
  {
    "start": 665.28,
    "end": 669.5,
    "text": " zu dem, was die Ukraine aufgeben müsste, natürlich völlig einseitig, da gibt Russland"
  },
  {
    "start": 669.5,
    "end": 673.34,
    "text": " nicht viel aus, denn diese Gebiete in diesen nordöstlichen Regionen will Russland ja"
  },
  {
    "start": 673.34,
    "end": 677.28,
    "text": " ohnehin nicht dauerhaft behalten, sondern eben als Verhandlungspfand verwenden."
  },
  {
    "start": 677.28,
    "end": 682.6,
    "text": " Also, wenn es solchen Gebietsaustausch gibt und die Amerikaner den zustimmen, dann ist"
  },
  {
    "start": 682.6,
    "end": 688.04,
    "text": " es ein schmutziger Deal, das ist eine schmutzige Abmachung und Russland würde davon erheblich"
  },
  {
    "start": 688.04,
    "end": 690.72,
    "text": " profitieren, weil es fast nichts gibt und viel bekommt."
  },
  {
    "start": 690.72,
    "end": 696.48,
    "text": " Was ich mich der Frage ist, was denn die Verbündeten Russlands zu diesem, nennen wir es, was es"
  },
  {
    "start": 696.48,
    "end": 701.72,
    "text": " ist, Landraub tatsächlich sagen, denn gerade Verbündete eben wie China, Nordkorea und"
  },
  {
    "start": 701.72,
    "end": 707.04,
    "text": " Co. halten ja dieses Territorialprinzip in ihren eigenen Grenzen immer sehr hoch und"
  },
  {
    "start": 707.04,
    "end": 711.28,
    "text": " haben wahrscheinlich mit Blick auf die Zukunft wohl auch die Befürchtung, dass es sie irgendwann"
  },
  {
    "start": 711.28,
    "end": 712.28,
    "text": " selbst treffen könnte."
  },
  {
    "start": 712.28,
    "end": 715.2,
    "text": " Was sagen denn die dazu, wenn Russland sich da quasi Gebiet einverleibt?"
  },
  {
    "start": 715.2,
    "end": 719.8,
    "text": " Es kann ich von außen natürlich nicht einsehen, aber es gab eine enge, intensive Kommunikation"
  },
  {
    "start": 719.8,
    "end": 724.92,
    "text": " Russlands etwa mit China, mit Indien, mit Brasilien und auch mit Südafrika über das, was in"
  },
  {
    "start": 724.92,
    "end": 729.2,
    "text": " Moskau letzte Woche besprochen wurde und was man zu diskutieren plant."
  },
  {
    "start": 729.2,
    "end": 733.24,
    "text": " Es ist durchaus so, dass die Chinesen nicht unbedingt ein großes Interesse daran haben,"
  },
  {
    "start": 733.24,
    "end": 737.52,
    "text": " dass der Konflikt rasch beendet wird, weil für China hat dieser europäische Konflikt"
  },
  {
    "start": 737.52,
    "end": 741.96,
    "text": " den Vorteil, dass die Amerikaner, wenn sie sich nicht völlig zurückziehen von dieser"
  },
  {
    "start": 741.96,
    "end": 746.76,
    "text": " Verantwortung, eben in Europa gebunden sind durch diesen konflikt militärisch und finanziell"
  },
  {
    "start": 746.76,
    "end": 752.32,
    "text": " Europa präsent bleiben müssten und das bedeutet, dass die Amerikaner nicht ihre volle Macht"
  },
  {
    "start": 752.32,
    "end": 756.92,
    "text": " militärisch, wirtschaftlich und finanziell auf China und auf die Verhinderung des weiteren"
  },
  {
    "start": 756.92,
    "end": 759.24,
    "text": " Aufstiegskinners konzentrieren können."
  },
  {
    "start": 759.24,
    "end": 763.68,
    "text": " Das heißt, China hat durchaus Interesse, wenn dieser Konflikt noch weitergeht und daher"
  },
  {
    "start": 763.68,
    "end": 769.2,
    "text": " wird von China sicherlich kein Druck ausgehen, auf die russische Regierung sehr kompromissbereit"
  },
  {
    "start": 769.2,
    "end": 770.2,
    "text": " zu sein."
  },
  {
    "start": 770.2,
    "end": 773.72,
    "text": " Das stärkt eigentlich die russische, störische Verhandlungsposition."
  },
  {
    "start": 773.72,
    "end": 778.56,
    "text": " Das heißt, man hat eigentlich gegen mögliche Einverleiberung von Gebieten vonseiten der"
  },
  {
    "start": 778.56,
    "end": 782.32,
    "text": " verbündeten Russlands nicht viel einzuwenden, zumindest nichts, was nach außen dringend würde."
  },
  {
    "start": 782.32,
    "end": 787.08,
    "text": " Genau, also man hält natürlich fest an diesem Prinzip der Unverletzlichkeit der Grenzen"
  },
  {
    "start": 787.08,
    "end": 789.08,
    "text": " und der territorialen Integrität."
  },
  {
    "start": 789.08,
    "end": 796.52,
    "text": " China hat ja selber Sessionsprobleme, Xinjiang, Tibet, aber man wird in der Praxis dann faktisch"
  },
  {
    "start": 796.52,
    "end": 802.0,
    "text": " diese Prinzipien hintanstellen und einen Beschluss befürworten, der russisch Interessen stark"
  },
  {
    "start": 802.0,
    "end": 806.8,
    "text": " befürwortet und wie gesagt, wenn die USA dann doch nicht bereit sein sollten, das zu akzeptieren,"
  },
  {
    "start": 806.8,
    "end": 807.8,
    "text": " dann geht der Krieg eben weiter."
  },
  {
    "start": 807.8,
    "end": 812.6,
    "text": " Wer bei vom Krieg weg kann und nochmal ganz kurz zu diesen Verhandlungen in Alaska kommen,"
  },
  {
    "start": 812.6,
    "end": 816.72,
    "text": " warum eigentlich ausgerechnet Alaska, welche historische Bedeutung hat denn das in diesem"
  },
  {
    "start": 816.72,
    "end": 819.0,
    "text": " Fall ganz zufällig, ist dieser Ort hier nicht gewählt?"
  },
  {
    "start": 819.0,
    "end": 824.58,
    "text": " Nein, aber es ist weniger der Umstand, dass Alaska bis 1867 zum russischen Reich gehört"
  },
  {
    "start": 824.58,
    "end": 828.96,
    "text": " hat, sondern man will, glaube ich, mit dem Veranstaltungsort auch dokumentieren, dass"
  },
  {
    "start": 828.96,
    "end": 834.64,
    "text": " ja in dieser Welt gegend Russland und die USA enge Nachbarn sind, dass sie nur wenige"
  },
  {
    "start": 834.64,
    "end": 840.32,
    "text": " Kilometer voneinander trennen, Alaska und der ferne Osten Russlands, die halbe Insel Kamchatka"
  },
  {
    "start": 840.32,
    "end": 844.68,
    "text": " und das ist auch ein Hinweis darauf, dass es am Freitag nicht nur um die Ukraine gehen"
  },
  {
    "start": 844.68,
    "end": 850.48,
    "text": " wird, sondern um ein für Russland sehr wichtiges Thema, nämlich eine Normalisierung der Beziehungen"
  },
  {
    "start": 850.48,
    "end": 853.46,
    "text": " mit den USA auf vielen Ebenen in verschiedenen"
  },
  {
    "start": 853.46,
    "end": 868.26,
    "text": " In den USA gab es lange, wenn es um den Umgang mit der Sowjetunion ging, eine Art Domino-Prinzip,"
  },
  {
    "start": 868.26,
    "end": 872.26,
    "text": " dass man befürchtet, wenn ein Land sowjetisch kommunistisch wird, dann wird das Nachbarland"
  },
  {
    "start": 872.26,
    "end": 878.26,
    "text": " und so weiter ebenfalls fallen. Wenn man jetzt sagt, dass die USA die Beziehungen mit Russland normalisiert"
  },
  {
    "start": 878.26,
    "end": 883.26,
    "text": " bzw. einen Schritt dahin macht, sehen wir hier vielleicht auch einen Domino-Effekt, dass mehrere westliche Länder"
  },
  {
    "start": 883.26,
    "end": 887.26,
    "text": " sagen, okay, gut, die Sache ist verloren, normalisieren wir."
  },
  {
    "start": 887.26,
    "end": 892.26,
    "text": " Hinter verschlossenen Türen wird da von einigen Staaten schon diskutiert, dass man ein pragmatisches Auskommen"
  },
  {
    "start": 892.26,
    "end": 896.26,
    "text": " mit Russland finden muss, aber man Russland ja geographisch nicht nach Osten verschieben kann,"
  },
  {
    "start": 896.26,
    "end": 901.26,
    "text": " dass man eine Strategie braucht gegenüber Russland für den Fall eines Endes des Krieges,"
  },
  {
    "start": 901.26,
    "end": 908.26,
    "text": " aber formal sind die EU 27 alle hinter dem Druck, denn die EU ausübt seit Beginn des Krieges,"
  },
  {
    "start": 908.26,
    "end": 913.26,
    "text": " nämlich hinter den Sanktionen und dass das politisch nicht immer gemeinsam gesehen wird,"
  },
  {
    "start": 913.26,
    "end": 920.26,
    "text": " ist klar, aber formal rechtlich und wirksam bleibt es dann eine gemeinsame Sanktionsposition der Europäer."
  },
  {
    "start": 920.26,
    "end": 925.26,
    "text": " Also, dass von Europa ein Signal von wichtigen Staaten, ein Signal der Normalisierung"
  },
  {
    "start": 925.26,
    "end": 930.26,
    "text": " oder des Normalisierungswunsches gegenüber Russland ausgeht, das halte ich für sehr, sehr unwahrscheinlich."
  },
  {
    "start": 930.26,
    "end": 935.26,
    "text": " Weil Sie sagen, ein pragmatischer Umgang mit Russland, der hinter verschlossenen Türen doch irgendwie angestript wird,"
  },
  {
    "start": 935.26,
    "end": 940.26,
    "text": " kann es denn den realistischer Weise irgendwie geben, man hat es bis 2022 versucht,"
  },
  {
    "start": 940.26,
    "end": 945.26,
    "text": " Wandel durch Handel beispielsweise, also quasi die Russland einzubeziehen über wirtschaftliche Wege etc.,"
  },
  {
    "start": 945.26,
    "end": 947.26,
    "text": " das scheint ja alles gescheitert zu sein."
  },
  {
    "start": 947.26,
    "end": 953.26,
    "text": " Nun, ich glaube, dass man von einem Wiederaufbau der europäisch-rosischen Beziehungen, so wie wir das hatten vor 2014,"
  },
  {
    "start": 953.26,
    "end": 958.26,
    "text": " jedenfalls nicht wird sprechen können, aber man wird nachbar bleiben, EU und Russland"
  },
  {
    "start": 958.26,
    "end": 965.26,
    "text": " und dann muss man zumindest in sensiblen Sicherheitsbereichen ein Einvernehmen mit Russland gewinnen und erhalten,"
  },
  {
    "start": 965.26,
    "end": 971.26,
    "text": " um ja mit diesem Russland, das sicherlich eine unliebsame Führung hat, auch irgendwie klarzukommen."
  },
  {
    "start": 971.26,
    "end": 976.26,
    "text": " Aber wie gesagt, die Großen wollen das noch nicht, einige Kleinere wollen das"
  },
  {
    "start": 976.26,
    "end": 982.26,
    "text": " und es ist eben, weil es noch ein gutes Stück weit entfernt, dass man sich wieder ein wenig anhört."
  },
  {
    "start": 982.26,
    "end": 986.26,
    "text": " Wir wissen, dass Russlands die westlichen Staaten auch unter Druck setzt,"
  },
  {
    "start": 986.26,
    "end": 990.26,
    "text": " beispielsweise mit Hybriderkriegsführung, Hackingattacken, Wahlbeeinflussung etc.,"
  },
  {
    "start": 990.26,
    "end": 996.26,
    "text": " über Social-Media-Bots, was es da alles gibt, ist mit so einem Nachbarn wirklich ein normales Auskommen jemals wieder möglich?"
  },
  {
    "start": 996.26,
    "end": 1001.26,
    "text": " Ein normales Auskommen sicherlich nicht, außer Russland würde diesen Hybridenkrieg tatsächlich zurückfahren,"
  },
  {
    "start": 1001.26,
    "end": 1005.26,
    "text": " wenn es das nicht tut, dann sollte man sich auch nicht um eine Normalisierung bemühen,"
  },
  {
    "start": 1005.26,
    "end": 1009.26,
    "text": " sondern für ein Auskommen zwischen den beiden Konfliktparteien."
  },
  {
    "start": 1009.26,
    "end": 1014.26,
    "text": " Russland führt eben diesen Hybridenkrieg, was sich für wenig wahrscheinlich halte,"
  },
  {
    "start": 1014.26,
    "end": 1018.26,
    "text": " eine These, die sehr häufig vertreten wird, dass Russland bei einem Sieg in der Ukraine"
  },
  {
    "start": 1018.26,
    "end": 1021.26,
    "text": " dann als nächstes Baltische Staaten angreifen würde."
  },
  {
    "start": 1021.26,
    "end": 1025.26,
    "text": " Das halte ich nicht für sehr wahrscheinlich nicht, weil es in Russland in der politischen Führung"
  },
  {
    "start": 1025.26,
    "end": 1032.26,
    "text": " nicht solche Ambitionen geben würde, etwa bestimmte Territorien Estlands um die Industriestadt Narva,"
  },
  {
    "start": 1032.26,
    "end": 1038.26,
    "text": " die vor allem Russisch besiedelt ist, umzusetzen, aber die Fähigkeiten werden wohl auf geraume Zeit fehlen."
  },
  {
    "start": 1038.26,
    "end": 1043.26,
    "text": " Russland tut sich in der Ukraine schon sehr schwer, hat hohe Personal- und Materialverluste"
  },
  {
    "start": 1043.26,
    "end": 1049.26,
    "text": " und deswegen ist eine konventionelle Auseinandersetzung mit der NATO eben für Russland gefährlich,"
  },
  {
    "start": 1049.26,
    "end": 1053.26,
    "text": " außer man glaubt in Russland, dass die NATO eigentlich nicht mehr geschlossen ist,"
  },
  {
    "start": 1053.26,
    "end": 1058.26,
    "text": " dass sie gespalten ist und für den Fall eines Angriffs Russlands auf ein NATO-Land"
  },
  {
    "start": 1058.26,
    "end": 1062.26,
    "text": " diese Sicherheitsgarantie, die im Artikel 5 des NATO-Vortrages steht,"
  },
  {
    "start": 1062.26,
    "end": 1068.26,
    "text": " gar nicht umsetzen würde, kurzum, dass die NATO den Balken hier Estland nicht zur Hilfe kommen würden."
  },
  {
    "start": 1068.26,
    "end": 1072.26,
    "text": " Das ist etwas, was Russland spekulieren könnte, aber das ist natürlich etwas,"
  },
  {
    "start": 1072.26,
    "end": 1078.26,
    "text": " was die Allianz in sich und unter sich vereinbaren muss, dass das definitiv nicht passiert"
  },
  {
    "start": 1078.26,
    "end": 1083.26,
    "text": " und da hat die NATO dann eben auch in der Hand wie glaubwürdig ihre Abschreckung ist."
  },
  {
    "start": 1083.26,
    "end": 1089.26,
    "text": " Nur eines möchte ich noch hinzufügen, wenn der Krieg in der Ukraine endet zu großem russischen Vorteil,"
  },
  {
    "start": 1089.26,
    "end": 1093.26,
    "text": " aber eine weitere Ausdehnung des Krieges eher unwahrscheinlich ist,"
  },
  {
    "start": 1093.26,
    "end": 1097.26,
    "text": " heißt das nicht, dass die europäischen Staaten nicht doch massiv aufrüsten müssen,"
  },
  {
    "start": 1097.26,
    "end": 1101.26,
    "text": " denn sie sind in ihren militärischen Fähigkeiten wirklich sehr, sehr schwach"
  },
  {
    "start": 1101.26,
    "end": 1104.26,
    "text": " und sie brauchen eine Abschreckung gegenüber Russland."
  },
  {
    "start": 1104.26,
    "end": 1107.26,
    "text": " Wie gesagt, Ambitionen sind dort da auf mehr Territorium"
  },
  {
    "start": 1107.26,
    "end": 1111.26,
    "text": " und die NATO muss politisch und militärisch glaubwürdig sein in der Abschreckung,"
  },
  {
    "start": 1111.26,
    "end": 1114.26,
    "text": " damit Russland es gar nicht hat versucht, ein NATO-Land anzugreifen."
  },
  {
    "start": 1114.26,
    "end": 1119.26,
    "text": " Bleiben wir bei diesem sehr interessanten Punkt, den Sie angesprochen haben, nämlich die Befürchtung einiger."
  },
  {
    "start": 1119.26,
    "end": 1125.26,
    "text": " Beobachter, dass Russland eben theoretisch sich Teile beispielsweise von Estland versucht,"
  },
  {
    "start": 1125.26,
    "end": 1129.26,
    "text": " unter den Nagel zu reißen, wenn dieser Krieg eingefroren wird in einigen Jahren,"
  },
  {
    "start": 1129.26,
    "end": 1132.26,
    "text": " war noch immer, wie gesagt, genau ein Zeithorizont, gibt es ja nicht."
  },
  {
    "start": 1132.26,
    "end": 1137.26,
    "text": " Sie sagen, das würde nur passieren, wenn man in Russland sieht, dass die NATO nicht geschlossen steht."
  },
  {
    "start": 1137.26,
    "end": 1143.26,
    "text": " Aber sehen wir nicht genau das gerade in der Ukraine, dass sich die NATO-Länder hier nicht einigen können,"
  },
  {
    "start": 1143.26,
    "end": 1150.26,
    "text": " dass der wichtigste NATO-Verbünder, nämlich die USA, ausschert und seine europäischen Kollegen im Stich lässt?"
  },
  {
    "start": 1150.26,
    "end": 1154.26,
    "text": " Das ist doch als Denkbau, und ich glaube, das ist auch das wichtigste, was Russland in dieser Hinsicht verfolgt."
  },
  {
    "start": 1154.26,
    "end": 1159.26,
    "text": " Deutlich zu machen, dass die Abschreckungskapazität der NATO viel geringer ist,"
  },
  {
    "start": 1159.26,
    "end": 1165.26,
    "text": " weil sie erstens militärisch nicht unterlegt ist, außer durch die USA und weil sie politisch nicht mehr vertreten wird,"
  },
  {
    "start": 1165.26,
    "end": 1168.26,
    "text": " wie eben die Diskussionen zeigen, die Trump auch immer angestoßen hat."
  },
  {
    "start": 1168.26,
    "end": 1172.26,
    "text": " Er wird nicht jedes europäische Land verteidigen, er hat einmal von Montenegro gesprochen,"
  },
  {
    "start": 1172.26,
    "end": 1177.26,
    "text": " dass eben auch NATO Mitglied ist und er gesagt, was sollten wir tun, um Montenegro zu verteidigen."
  },
  {
    "start": 1177.26,
    "end": 1178.26,
    "text": " Was bringt uns das?"
  },
  {
    "start": 1178.26,
    "end": 1185.26,
    "text": " Alles geht immer auf die Glaubwürdigkeit der NATO zurück, und da möchte ich auf einen Widerspruch in der Debatte auch verweisen."
  },
  {
    "start": 1185.26,
    "end": 1191.26,
    "text": " Einige auch Kollegen sagen, wenn die Ukraine NATO-Mitglied geworden wäre Anfang der zehner Jahre,"
  },
  {
    "start": 1191.26,
    "end": 1194.26,
    "text": " dann hätte Russland die Ukraine gar nicht angegriffen."
  },
  {
    "start": 1194.26,
    "end": 1200.26,
    "text": " Also das Argument lautet, eine NATO-Mitgliedschaft ist absolute Garantie gegen eine fremde Invasion."
  },
  {
    "start": 1200.26,
    "end": 1206.26,
    "text": " Und gleichzeitig sagen diese Leute auch, dass das NATO-Land Estland durchaus von Russland angegriffen werden könnte,"
  },
  {
    "start": 1206.26,
    "end": 1212.26,
    "text": " dann ist offensichtlich die NATO-Mitgliedschaft nicht eine ausreichende Passion gegen eine Invasion."
  },
  {
    "start": 1212.26,
    "end": 1215.26,
    "text": " Kurzum, in beiden Fällen geht es immer um die Glaubwürdigkeit."
  },
  {
    "start": 1215.26,
    "end": 1221.26,
    "text": " In der Ukraine war es unglaubwürdig, dass die NATO tatsächlich bei einer Mitgliedschaft der Ukraine,"
  },
  {
    "start": 1221.26,
    "end": 1224.26,
    "text": " die Ukraine auf jeden Fall gegen Russland verteidigen würde."
  },
  {
    "start": 1224.26,
    "end": 1229.26,
    "text": " Und bei Estland oder den Baltischen Staaten ist dem auch die Frage der Glaubwürdigkeit zu stellen,"
  },
  {
    "start": 1229.26,
    "end": 1235.26,
    "text": " sind die NATO-Staaten mit oder ohne die USA tatsächlich bereit, Estland zu verteidigen."
  },
  {
    "start": 1235.26,
    "end": 1240.26,
    "text": " Es geht immer um die Glaubwürdigkeit der Allianz und um die ist das militärisch und politisch nicht gut bestellt."
  },
  {
    "start": 1240.26,
    "end": 1246.26,
    "text": " Ist diese Glaubwürdigkeit denn nicht zu 100% abhängig davon, wer tatsächlich im weißen Haus sitzt?"
  },
  {
    "start": 1246.26,
    "end": 1252.26,
    "text": " Ich meine, eben als einziger militärischer Garant für die NATO würde es wahrscheinlich unter einem Barack Obama"
  },
  {
    "start": 1252.26,
    "end": 1258.26,
    "text": " oder unter einem Joe Biden anders aussehen als jetzt Stichwort Estland, Stichwort Ukraine in der NATO um die 2010er Jahre."
  },
  {
    "start": 1258.26,
    "end": 1263.26,
    "text": " Es würde sicher anders aussehen, aber das ist bestenfalls ab 2029 möglich,"
  },
  {
    "start": 1263.26,
    "end": 1267.26,
    "text": " wenn ein neuer Präsident das Amt in den USA übernimmt."
  },
  {
    "start": 1267.26,
    "end": 1273.26,
    "text": " Aber man muss grundsätzlich schon auch sagen, auch unter Biden und unter Obama gab es diese Entschlossenheit,"
  },
  {
    "start": 1273.26,
    "end": 1280.26,
    "text": " sich stärker von Europa zurückzuziehen, nicht mehr in allen Fällen und jedenfalls Garant der europäischen Sicherheit zu sein,"
  },
  {
    "start": 1280.26,
    "end": 1286.26,
    "text": " nämlich um sich dann auf den Indo-Pacific zu konzentrieren und hier vor allem auf China,"
  },
  {
    "start": 1286.26,
    "end": 1291.26,
    "text": " um den weiteren Aufstieg Chinas zu verhindern oder bestenfalls zu managen."
  },
  {
    "start": 1291.26,
    "end": 1297.26,
    "text": " Und das würde auch unter einem demokratischen Präsidenten, wer immer das sein wird ab 2029, nicht anders sein."
  },
  {
    "start": 1297.26,
    "end": 1304.26,
    "text": " Also diese Neupositionierung der amerikanischen strategischen Interessen weg von Europa hin zum Indo-Pacific."
  },
  {
    "start": 1304.26,
    "end": 1310.26,
    "text": " Welche militärischen Gefahren bestehen denn tatsächlich für Europa, wenn Sie sagen, Sie gehen nicht davon aus,"
  },
  {
    "start": 1310.26,
    "end": 1315.26,
    "text": " dass Russland sich theoretisch Estland zuwenden würde beispielsweise, also dem NATO-Mitglied,"
  },
  {
    "start": 1315.26,
    "end": 1319.26,
    "text": " welche anderen Gefahren bestehen oder bestehen überhaupt welche, wenn es zu einer Einführung kommen sollte?"
  },
  {
    "start": 1319.26,
    "end": 1322.26,
    "text": " Der Hybridekrieg ist eine Gefahr, und er findet statt."
  },
  {
    "start": 1322.26,
    "end": 1329.26,
    "text": " Und es ist eben geboten, alles zu tun, um diese Glaubwürdigkeit und Abschreckungsfähigkeit aufrechtzuhalten."
  },
  {
    "start": 1329.26,
    "end": 1336.26,
    "text": " Das heißt, es braucht tatsächlich diese großen finanziellen Ressourcen, um die europäische Verteidigungsfähigkeit herzustellen."
  },
  {
    "start": 1336.26,
    "end": 1341.26,
    "text": " Es geht mir nicht um Kriegstüchtigkeit, ich mag diesen Begriff nicht, wie es der deutsche Verteidigungsminister Pistorius verwendet hat,"
  },
  {
    "start": 1341.26,
    "end": 1344.26,
    "text": " aber es geht um Abschreckungs- und Verteidigungsfähigkeit."
  },
  {
    "start": 1344.26,
    "end": 1349.26,
    "text": " Und das muss man auf europäischer Seite ernst nehmen, denn sonst hat man wirklich eine Situation,"
  },
  {
    "start": 1349.26,
    "end": 1352.26,
    "text": " wo Russland sagt, naja, die Europäer können nicht, die Amerikaner wollen nicht."
  },
  {
    "start": 1352.26,
    "end": 1357.26,
    "text": " Also probieren wir mal aus, was passiert, wenn wir Nordost-Eastland besetzen."
  },
  {
    "start": 1357.26,
    "end": 1360.26,
    "text": " Dieser ganze Konflikt ist ja etwas verworren, könnte man vielleicht sagen."
  },
  {
    "start": 1360.26,
    "end": 1364.26,
    "text": " Vor allem, wenn man sich die Strategie Moskos ansieht, die ja nicht immer ganz einfach einzuschätzen ist,"
  },
  {
    "start": 1364.26,
    "end": 1368.26,
    "text": " gibt es denn diesen großen angelegten Plan für die nächsten Jahre überhaupt?"
  },
  {
    "start": 1368.26,
    "end": 1374.26,
    "text": " Ich erinnere darin, dass man 2022 glaube ich, den Ukrainekrieg in kürzester Zeit gewonnen zu haben."
  },
  {
    "start": 1374.26,
    "end": 1377.26,
    "text": " Das ist ja jetzt nicht passiert, wie wir 2025 wissen."
  },
  {
    "start": 1377.26,
    "end": 1379.26,
    "text": " Wie sieht es denn damit den weiteren Vorgehen aus?"
  },
  {
    "start": 1379.26,
    "end": 1382.26,
    "text": " Gibt es diesen großen Plan eines Vladimir-Putins?"
  },
  {
    "start": 1382.26,
    "end": 1383.26,
    "text": " Und wie könnte der aussehen?"
  },
  {
    "start": 1383.26,
    "end": 1390.26,
    "text": " Das glaube ich eben nicht, dass es einen solchen großen Plan gibt, nach der Ukraine gewissermaßen ein anderes Territorium anzugreifen."
  },
  {
    "start": 1390.26,
    "end": 1395.26,
    "text": " Georgien wäre eine Möglichkeit, aber das sind derzeit gute Beziehungen zwischen Moskau und Tieflis."
  },
  {
    "start": 1395.26,
    "end": 1401.26,
    "text": " Moldau wäre eine Möglichkeit, aber dazu müsste die russische Armee in der Ukraine in der Region Odessa vorstoßen."
  },
  {
    "start": 1401.26,
    "end": 1406.26,
    "text": " Aber gegen ein NATO-Land in Europa, glaube ich, gibt es keinen solchen großen Plan."
  },
  {
    "start": 1406.26,
    "end": 1413.26,
    "text": " Es wäre dann aus Opportunität, wenn Russland eben, wie gesagt, feststellen müsste oder würde oder könnte,"
  },
  {
    "start": 1413.26,
    "end": 1418.26,
    "text": " dass die Glaubwürdigkeit der gemeinsamen Verteidigung im Rahmen der NATO nicht mehr gegeben ist,"
  },
  {
    "start": 1418.26,
    "end": 1423.26,
    "text": " dem was nicht mehr sicher gegeben ist und genau das zu verhindern, ist der Aufgabe der NATO,"
  },
  {
    "start": 1423.26,
    "end": 1430.26,
    "text": " egal jetzt, ob es einen solchen Plan Russlands gibt oder nicht, ich persönlich glaube nicht an ein solches Grand Design."
  },
  {
    "start": 1430.26,
    "end": 1434.26,
    "text": " Grand Design ist vielleicht der richtige Ausdruck dafür, gut, dass Sie es gesagt haben."
  },
  {
    "start": 1434.26,
    "end": 1441.26,
    "text": " Herr Mangold, gibt es denn noch so etwas wie Hoffnung für eine freie und demokratische Ukraine in der Zukunft?"
  },
  {
    "start": 1441.26,
    "end": 1446.26,
    "text": " Eine freie und demokratische Restukraine ist leider ein sehr wahrscheinliches Ergebnis,"
  },
  {
    "start": 1446.26,
    "end": 1452.26,
    "text": " denn es muss bei allen Vorbehalten, die man so recht formuliert, politisch, rechtlich und moralisch,"
  },
  {
    "start": 1452.26,
    "end": 1457.26,
    "text": " gegen Gebietsabtretungen der Ukraine, so dass die Ukraine nicht in der Lage sein wird"
  },
  {
    "start": 1457.26,
    "end": 1463.26,
    "text": " und auf absehbare Zeit nicht in der Lage sein wird, diese von Russland besetzten Gebiete zurückzurobern."
  },
  {
    "start": 1463.26,
    "end": 1470.26,
    "text": " Das heißt, es wird vielleicht, was die Ukraine eben, verweigert, keine die Jury-Anerkennung der russischen Kontrolle über diese besetzten Gebiete geben,"
  },
  {
    "start": 1470.26,
    "end": 1477.26,
    "text": " aber wohl eine de facto Anerkennung geben müssen, einfach weil die Ukraine dem nichts entgegensetzen kann"
  },
  {
    "start": 1477.26,
    "end": 1483.26,
    "text": " und die Aufwunderungen, die es von europäischer Seite gibt, eben die territoriale Integrität der Ukraine zu verteidigen,"
  },
  {
    "start": 1483.26,
    "end": 1488.26,
    "text": " die sind moralisch und rechtlich durchaus gerechtfertigt, aber sie sind nicht machtpolitisch unterlegt."
  },
  {
    "start": 1488.26,
    "end": 1492.26,
    "text": " Das, was beispielsweise sein NATO-Generalsekretär Margrütte jetzt kürzlich gesagt hat,"
  },
  {
    "start": 1492.26,
    "end": 1497.26,
    "text": " dass es eher unvermeidlich sei, vielleicht auch über die Zukunft der von Russlands kontrollierten Gebiete zu sprechen,"
  },
  {
    "start": 1497.26,
    "end": 1500.26,
    "text": " das sehen Sie als durchaus realistisch an."
  },
  {
    "start": 1500.26,
    "end": 1505.26,
    "text": " Ich fürchte, das ist realistisch, das wäre ein schmutziges Abkommen, aber man könnte argumentieren,"
  },
  {
    "start": 1505.26,
    "end": 1510.26,
    "text": " besser ein schmutziges als gar kein Abkommen, besser ein schmutziges Abkommen als eine Fortsetzung des Krieges,"
  },
  {
    "start": 1510.26,
    "end": 1517.26,
    "text": " der für Russland zwar verlustreich wäre, aber wo Russland gerade in der Region Donetsk in den letzten Monaten sehr rasch vorgestoßen ist"
  },
  {
    "start": 1517.26,
    "end": 1523.26,
    "text": " und es durchaus auch möglich ist, dass Russland nicht in einem halben Jahr, nicht in einem Jahr, aber irgendwann ohnehin"
  },
  {
    "start": 1523.26,
    "end": 1529.26,
    "text": " die gesamte Region Donetsk erobern wird und da ist die Frage, kann sich die Verhandlungsposition der Ukraine eigentlich"
  },
  {
    "start": 1529.26,
    "end": 1532.26,
    "text": " in der Zukunft noch verschlechtern, noch schlechter werden, als sie jetzt ist?"
  },
  {
    "start": 1532.26,
    "end": 1538.26,
    "text": " Und wenn das als Szenario denkbar ist, dann ist die Frage, ob man es tatsächlich darauf ankommen lassen wird,"
  },
  {
    "start": 1538.26,
    "end": 1541.26,
    "text": " den Krieg vorzusetzen oder ob es dann nicht wirklich besser ist."
  },
  {
    "start": 1541.26,
    "end": 1546.26,
    "text": " So schmerzhaft das auch ist, so sehr die Mehrheit der ukrainischen Bevölkerung auch gegen Gebietsaftrettungen ist,"
  },
  {
    "start": 1546.26,
    "end": 1550.26,
    "text": " ein solches schmutziges Abkommen zumindest de facto zu akzeptieren."
  },
  {
    "start": 1550.26,
    "end": 1558.26,
    "text": " Ein schmutziges Abkommen, das andere autokratische Herrscher vielleicht dazu bewegen könnte, selbst aktiv zu werden, Landraub zu betreiben,"
  },
  {
    "start": 1558.26,
    "end": 1559.26,
    "text": " wissen Sie das?"
  },
  {
    "start": 1559.26,
    "end": 1560.26,
    "text": " Ja, durchaus."
  },
  {
    "start": 1560.26,
    "end": 1567.26,
    "text": " Das Gewaltverbot und die Unverletzlichkeit der Grenzen sind wichtige Bestandteile des Völkerrechte, des internationalen Rechte,"
  },
  {
    "start": 1567.26,
    "end": 1574.26,
    "text": " wenn hier gewissermaßen de facto ein Aggressor Landrauben kann und nur das eine Kontrolle behält und nichts dagegen getan wird,"
  },
  {
    "start": 1574.26,
    "end": 1577.26,
    "text": " ist das durchaus eine Ermonterung auch an andere Staaten."
  },
  {
    "start": 1577.26,
    "end": 1581.26,
    "text": " China denkt man, bezüglich Taiwan, aber es betrifft eigentlich alle anderen Staaten,"
  },
  {
    "start": 1581.26,
    "end": 1587.26,
    "text": " dass diese, diesen Beispiel nachfolgen und sagen, ja, dann machen wir sie eben auch mit Gewalt"
  },
  {
    "start": 1587.26,
    "end": 1591.26,
    "text": " und anektieren Land, das wir haben wollen, aus welchen Gründen auch immer."
  },
  {
    "start": 1591.26,
    "end": 1596.26,
    "text": " Und das ist bei einem schmutzigen Abkommen eben der große, große Wermutstropfen,"
  },
  {
    "start": 1596.26,
    "end": 1600.26,
    "text": " dass das rechtlich gesehen, völkerrechtlich gesehen absolut katastrophal wäre."
  },
  {
    "start": 1600.26,
    "end": 1606.26,
    "text": " Das sind drei Aussichten, auf die wir uns dazu bewegen, Herr Mangott, trotzdem vielen Dank für Ihre Zeit und beste Grüße nach Innsbruck."
  },
  {
    "start": 1606.26,
    "end": 1608.26,
    "text": " Danke auch, beste Grüße nach Wien."
  },
  {
    "start": 1608.26,
    "end": 1616.26,
    "text": " Und wenn Ihnen diese Folge bis dahin gefallen hat und Sie auch die kritische und unabhängige Berichterstattung des Standards unterstützen möchten"
  },
  {
    "start": 1616.26,
    "end": 1621.26,
    "text": " und vor allem auch mehr Podcasts dieser Art hören möchten, dann unterstützen Sie uns doch am besten als Abonnentin"
  },
  {
    "start": 1621.26,
    "end": 1625.26,
    "text": " oder auch mit einem einmaligen Unterstützungsbeitrag, der ist schon ab drei Euro möglich."
  },
  {
    "start": 1625.26,
    "end": 1628.26,
    "text": " Alle Infos dazu unter abo.derstandard.at"
  },
  {
    "start": 1630.26,
    "end": 1632.26,
    "text": " Und hier ist, was Sie sonst noch wissen müssen."
  },
  {
    "start": 1632.26,
    "end": 1637.26,
    "text": " Erstens. Im Sicherheitsrat wird Israels Vorgehen im Gasserstreifen scharf kritisiert."
  },
  {
    "start": 1637.26,
    "end": 1641.26,
    "text": " Fünf europäische Staaten verurteilen die Ausweitung des Militäreinsatzes."
  },
  {
    "start": 1641.26,
    "end": 1649.26,
    "text": " Zuvor hat der Israels Prämie-Minister Benjamin Netanyahu erklärt, an seinen Plänen zur Einnahme des Gasserstreifens festhalten zu wollen."
  },
  {
    "start": 1649.26,
    "end": 1652.26,
    "text": " Zweitens. Jedem vierten geht der Umweltschutz in Österreich zu weit."
  },
  {
    "start": 1652.26,
    "end": 1655.26,
    "text": " Das ergibt eine Umfrage des Linzermarket-Instituts."
  },
  {
    "start": 1655.26,
    "end": 1659.26,
    "text": " 27 % sagen demnach, dass der Klimaschutz übertrieben sei."
  },
  {
    "start": 1659.26,
    "end": 1663.26,
    "text": " Die genauen Ergebnisse der Umfrage packen wir Ihnen in die Shownotes."
  },
  {
    "start": 1663.26,
    "end": 1666.26,
    "text": " Und drittens. Historisches gibt es, vom Sport zu vermelden."
  },
  {
    "start": 1666.26,
    "end": 1673.26,
    "text": " Österreichs Wolleballerinnen sind kommendes Jahr erstmals aufgrund einer erfolgreichen Qualifikation bei einer Europameisterschaft mit dabei."
  },
  {
    "start": 1673.26,
    "end": 1678.26,
    "text": " Die Endrunde findet 2026 in der Türkei, also bei Txan, Tschechien und Schweden statt."
  },
  {
    "start": 1678.26,
    "end": 1683.26,
    "text": " Zuletzt war Österreich 1971 bei einer E.M. mit von der Partie."
  },
  {
    "start": 1683.26,
    "end": 1687.26,
    "text": " Damals allerdings durch eine Nennung und ohne Qualifikation."
  },
  {
    "start": 1687.26,
    "end": 1691.26,
    "text": " Alles weitere zum aktuellen Weltgeschehen dann wie immer auf der Standard.at zu finden."
  },
  {
    "start": 1691.26,
    "end": 1695.26,
    "text": " Feedback oder Themenvorschläge gerne schicken, podcast@der Standard.at."
  },
  {
    "start": 1695.26,
    "end": 1698.26,
    "text": " Ich bin Daniel Retschitz-Ecker. Vielen Dank fürs Zuhören. Bis zum nächsten Mal."
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