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    "text": "Heute Mittwoch ist es soweit."
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    "text": "Der Auftakt zum Pilnercheck-Untersuchungsausschuss startet."
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    "text": "Und das gleich mit einer ungewöhnlichen Premiere."
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    "text": "An jenem Ort, an dem Pilnercheck im Oktober, im Oktober, im Oktober, im Oktober, im Oktober, im Oktober, im Oktober, im Oktober, im Oktober, im Oktober, im Oktober, im Oktober, im Oktober, im Oktober, im Oktober, im Oktober, im Oktober, im Oktober, im Oktober, im Oktober, im Oktober, im Oktober, im Oktober, im Oktober, im Oktober, im Oktober, im Oktober, im Oktober, im Oktober, im Oktober, im Oktober, im Oktober, im Oktober, im Oktober, im Oktober, im Oktober, im Oktober, im Oktober, im Welchen politischen Zweck U-Ausschüsse tatsächlich haben und ob sie zur Aufklärung beitragen oder ob das doch alles nur Show ist."
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    "text": "Ich bin Daniel Retschitzacker, das System des Tages, der Nachrichten-Podcast vom Standard."
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    "text": "Sandra Schieder, Innenpolitik-Redakteurin beim Standard, ist uns jetzt zugeschaltet."
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    "text": "Grüß dich, Sandra."
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    "text": "Ja, hallo aus dem winterlichen Rossatz bei zwei Grad."
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    "text": "Mein Beileid an dieser Stelle, das führt mich nämlich auch gleich zu meiner ersten Frage."
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    "text": "Sandra, wie du gerade jetzt gesagt hast, wir reichen dich nicht im Parlament am ersten Befragungstag des Billnercheck-Untersuchungsausschusses, sondern eben im Rossatz in Niederösterreich, wo es aktuell offensichtlich sehr kalt ist."
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    "text": "Was treibst du dort?"
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    "text": "Ja, also der U-Ausschuss-Zirkauser Billnercheck, lange angekündigt, heute startet er wirklich."
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    "text": "und das eigentlich ziemlich ungewöhnlich."
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    "text": "Also nicht quasi wie sonst U-Ausschüsse starten mit Besragungen im wohligwarmen, abhörsicheren Raum im Parlament, sondern eben diesmal in der Wachau, konkret in Rossatz."
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    "text": "Hier ist es ziemlich winterlich und wir befinden uns hier quasi Ausgangspunkt, wo diese ganze Causa-Bildner-Check ihren Ausgang genommen hat, nämlich hier, wo der Leicharm des ehemaligen Sektionschefs gefunden wurde, Abgeordnete, Mitarbeiterinnen, die Verfahrensrichterin, der Nationalratspräsident, sind heute hier am Vormittag zusammengekommen, um sich quasi ein Bild von diesem Ort zu machen und genau hier findet quasi eine Begehung statt."
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    "text": "Kannst du uns das etwas genauer beschreiben, Sandra?"
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    "text": "Die Parlamentarier und die Mitarbeiter und der Parlamentspräsident etc."
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    "text": "sind also alle hier, stapfen durch den Schnee und sind auf der Suche nach was?"
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    "text": "glaube, jeder kann sich das also vorstellen."
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    "text": "Die Wachau hier, das ist ein einziges."
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    "text": "Der Ort ist idyllisch, egal zu welcher Jahreszeit."
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    "text": "Aber es ist natürlich schon ziemlich ungewöhnlich, dass sich dieser ganze Taross aus Wien heute mit einem großen Reisebus hierher bewegt hat."
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    "text": "Der Bus konnte auch dann nicht wie geplant bis zum Parkplatz vorfahren, wo er parken wollte, weil die Gassen einfach hier in diesem idyllischen Örtchen viel zu eng waren."
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    "text": "Es war ein großer Reisebus, der Reisebus war voll."
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    "text": "Da mussten die ganzen Leute auch erst einen kleinen Fuß weg zurücklegen."
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    "text": "Ja, aber hier dann ange... Kommen kurz vor Mittag, wo muss ich das hier vorstellen?"
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    "end": 194.18,
    "text": "Es ist superwinterlich, es ist mitten in der Natur ein Seitenarm an der Donau und ungefähr hunderthundertfünfzig Leute sind da jetzt ein wirklich Schneeweg entlang gegangen, in Gruppen sortiert, auch aus Sicherheitsgründen, damit dann niemand ausrutscht und irgendwie in die eiskalte Donau fällt."
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    "text": "Es ist tatsächlich nicht komplett ungefährlich, aber bislang ist Gott sei Dank noch nichts passiert."
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    "end": 216.24,
    "text": "ein Chefinspektor ist ja auch vor Ort und er hat die einzelnen Gruppen hier was sie eingewiesen, hat hier gezeigt wo Christian Billnercheck damals in dieser Nacht im Oktober vor zwei Jahren ins Wasser gestiegen sein soll, wo er dann am nächsten Tag aufgefunden wurde."
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    "text": "Genau und da verschafft man sich jetzt einen Eindruck vor Ort."
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    "end": 234.28,
    "text": "Schwierig ist halt dieser ganze Ort hier, schaut natürlich im Oktober ganz ganz anders aus als im tiefsten Winter hier und das wurde heute hier auch gesagt, also das kann eigentlich ganz das hier ausgesehen haben vor zwei Jahren im Oktober als das heute der Fall ist."
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    "text": "Na gut, da stellt sich dann die Sinnhaftigkeit dieser Exkursion und das führt mich auch gleich zu meiner nächsten Frage."
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    "text": "Ich gehe mal davon aus, dass nicht alle Abgeordneten und politischen Parteien Eine große Freude mit diesem Trip heute hatten, oder?"
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    "text": "Also die Fraktionen sind das ziemlich gespalten."
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    "text": "Die Idee, die geht ja auf die FPÖ zurück, die hat diesen US-Schuss einberufen und sich eine Ladungsliste überlegt und natürlich auch überlegt, wie man diesen Auftakt hier gestalten kann."
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    "text": "Das hat sich auch dann quasi vor ein paar Wochen niemand dagegen verwehrt."
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    "text": "Aber zum Beispiel, FPÖ-Fraktion für Andreas Hanger hält zum Beispiel von diesem heutigen Ausflug absolut gar nichts."
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    "text": "Der gab sich schon im Vorfeld quasi völlig erwartungslos, hat die Kosten kritisiert, wobei man natürlich sagen muss, also die Kosten, die halten sich jetzt auch im Rahmen."
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    "text": "Es musste halt ein Bus organisiert werden, der hier mit den ganzen Menschen hier herfährt."
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    "text": "Aber auch was den Erkenntnisgewinn betrifft, sind die Erwartungen auch in anderen Fraktionen nicht allzu groß."
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    "text": "Wobei man schon sagen muss, dass die grünen Fraktionsführerin Nina Tomaselli zum Beispiel, hat mir gerade geschildert, sie war schon im Vorjahr zu Ostern."
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    "text": "hier hat sich ein Bild vom Ort gemacht und ihr habe das quasi wahnsinnig auch beim Aktenstudium geholfen, wenn man da ein Bild vor Augen hat, wie das alles hier aussieht und dass es schon Sinn macht, dass jetzt alle zum Start des Urschusses mal irgendwie denselben Kenntnisstand haben."
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    "text": "Und was man schon auch sagen muss, es ist ein ziemlich ungewöhnlicher Start, aber es ist schon mehr ein Medienspektakel, als dass da jetzt der große Erkenntnisgewinner am Ende, glaube ich, steht."
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    "text": "Sandra, vielleicht noch abschließend, bei diesem Daueropener an Untersuchungsausschuss wird es ja nicht bleiben."
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    "text": "Ich freue mich dann schon morgen auf die wohligwarme Stube im Parlament, wo ich gemeinsam mit meinem Kollegen, dem Maximilian Werner, dann auch dickern werde."
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    "text": "Also die Idee ist, dass man eben in diesem U-Ausschuss chronologisch vorgeht."
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    "text": "Die erste Auskunftspersonen wird ein Baggerfahrer sein, nämlich jener Baggerfahrer, der dann an diesem Oktobermorgen den Leichnam des Christian Billner-Jack aufgefunden hat hier in der Wachau."
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    "text": "Es wird die erste Auskunftsperson sein."
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    "text": "Und dann geht man sukzessive weiter."
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    "text": "Also man befragt Polizisten dann morgen Nachmittag noch, die dann zum Einsatzort oder zum Fundort gerufen wurde."
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    "text": "Und in weiterer Folge wird auch die Notärztin befragt und auch Journalisten, die quasi erst."
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    "text": "sich sehr intensiv mit dem Fall beschäftigt haben."
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    "text": "Aber die Idee hinter dem Ganzen ist, dass man quasi chronologisch diesen Fall aufarbeitet."
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    "text": "Sandra Schieder war das aus der Wachau zugeschaltet am ersten unter Anführungszeichen-Befragungstag des Vilniček Untersuchungsausschusses."
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    "text": "Vielen Dank für deine Berichterstattung und ab ins Wame mit dir."
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    "text": "Danke dir."
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    "text": "Mir ist super."
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    "text": "Vielen Dank."
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    "text": "so als die Berichterstattung unserer Kollegin Sandra Schieder vor Ort."
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    "text": "Wir sprechen an dieser Stelle jetzt weiter, und zwar mit dem Politikwissenschaftler Lawrence Enzer Jedenastik, und zwar über das Wesen von Untersuchungsausschüssen."
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    "text": "Und worüber sprechen wir eigentlich, wenn wir über die Aufarbeitung von politischer Verantwortung sprechen?"
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    "text": "Gleich dazu jetzt mehr."
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    "text": "Wenn Sie jede Nastik der erste Unteranführungszeichen-Befragungstag eines Untersuchungsausschusses findet dieses Mal nicht im Parlament statt, sondern an jenem Ort, an dem im Oktober, die Leiche des ehemaligen Sektionschefs im Justizministerium Christian Pilnecek gefunden worden ist, für wie ungewöhnlich halten Sie das?"
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    "text": "Ich glaube, es ist schon einzigartig in der Geschichte der Untersuchungsausschüsse, dass man sich auf eine Art Fact-Finding-Mission vor Ort begibt."
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    "text": "Trotzdem schaut man sich jetzt den Fundort der Leiche an."
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    "text": "Das klingt doch irgendwie doch ein bisschen nach Verschwörung, oder?"
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    "text": "Untersuchungsgegenstand, der definiert worden ist, ist in diesem Untersuchungsausschuss eindeutig ein viel engerer und begrenzterer Vorgang, als das in der Vergangenheit der Fall war."
  },
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    "end": 541.54,
    "text": "Weil es geht im Prinzip um ein ganz bestimmtes Ermittlungsverfahren in einem Todesfall und in der Vergangenheit hatten wir viel, viel weitreichendere, viele Jahre und ganze Politikbereiche gierende Untersuchungsgegenstände."
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    "text": "Das ist hier sehr eng definiert und deswegen ist man, glaube ich, immer so ein bisschen an der Grenze, dass man nicht so in eine Art zweite Todesfallermittlung hier hineinkommt."
  },
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    "text": "Aber das wäre natürlich überhaupt nicht der Sinn der Sache, sondern der Sinn der Sache wäre festzustellen, ob es in diesem Fall zum Beispiel Einflussnahmen auf die Ermittlungen gegeben hat oder ob die Ermittlungen gut und nach den entsprechenden Standards durchgeführt worden sind."
  },
  {
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    "end": 573.98,
    "text": "Aber es ist ein bisschen ein besonderer Untersuchungsgegenstand, wenn wir ihn mit anderen früheren Gegenständen vergleichen."
  },
  {
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    "end": 586.66,
    "text": "Wie kommen Sie zu dieser Kenntnis, dass das so besonders ist, weil es ebenso eingeengt ist und nicht genereller gefasst, weil genau dieser Punkt, dass er ja zu breit gefasst ist, war ja in der Vergangenheit auch immer wieder Grund für Kritik und auch für Anfechtungen."
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  {
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    "end": 588.18,
    "text": "Ja, das stimmt."
  },
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    "end": 619.199,
    "text": "Aber es geht eben nicht um zum Beispiel einen Verwaltungsbereich und wie dort gearbeitet worden ist, sondern es geht um sogar nur einen einzelnen Ermittlungsgegenstand oder eine... einzige Ermittlung, die Gegenstand der Untersuchung ist, die Eingrenzung in der Vergangenheit auf einen abgeschlossenen und in sich sozusagen zusammengehörenden Untersuchungsgegenstand, die hat ja den Zweck, dass man nicht unter Anführungszeichen Kraut unter Rüben in einen einzigen Ausschuss hineinpackt oder die einzelnen Dinge, über die die Leute befragt werden, miteinander nichts mehr zu tun haben."
  },
  {
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    "text": "Aber wenn wir uns zum Beispiel Untersuchung aus Schüsse der Vergangenheit anschauen."
  },
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    "end": 636.0,
    "text": "Das sind insgesamt viel breitere Komplexe von dem, was da alles hineinkommt und auch ziehen sich diese Vorgänge, die da untersucht worden sind, oft über mehrere Jahre."
  },
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    "end": 647.4,
    "text": "Jetzt kann man das sagen, okay, bei den Entwicklungen zum Todesfall-Bildner-Check ist das auch der Fall, dass es mittlerweile schon einige Zeit her ist, aber es ist doch auch, das sieht man am Aktenmaterial ein viel, viel enger umschriebener."
  },
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    "end": 648.24,
    "text": "Gegenstand."
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    "text": "Das muss per se kein Problem sein, aber es deutet in diesem Fall darauf hin, dass es permanent die Gefahr ist, dass man sehr stark in eine Rolle des quasi Ermittlungs hineinkommt und das wäre eigentlich nicht Sinn und Zweck der Übung."
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    "end": 668.64,
    "text": "Da kommen wir gleich zu einem durchaus wichtigen Punkt von Untersuchungsausschüssen, denn man könnte ja diesen Lokalaugen scheinen und der Anfangszeichen ja vielleicht auch als Show bezeichnen."
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    "text": "Sie haben in einem Artikel für den Standard im Jahr geschrieben, Zitat, die Show ist Teil der Kontrolle."
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    "text": "Ich glaube, da würden Ihnen viele Beobachter von außen, vielleicht auch viele Bürger widersprechen."
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    "text": "Aus einem ganz simplen Grund."
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    "text": "Der Untersuchungsausschuss ist eines der wichtigsten Kontrollenstrumenten des Parlaments gegenüber der Regierung, der Verwaltung."
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    "text": "Und alle parlamentarische Kontrolle unterliegt immer der politischen Konkurrenz oder der Logik."
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    "text": "des politischen Wettbewerbs zwischen den Parteien, zwischen Opposition und Regierung."
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    "text": "Das ist gar nicht anders möglich und denkbar und wir sehen das auch ganz stark bei anderen Kontrollinstrumenten, beispielsweise wenn man sich anschaut, wie schriftliche Anfragen im Parlament eingesetzt werden."
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    "end": 722.16,
    "text": "Wenn man sich die schriftlichen Anfragen des Nationalrats zum Beispiel anschaut, das sieht man Anfragen stellen, Abgeordnete der Opposition."
  },
  {
    "start": 724.16,
    "end": 728.52,
    "text": "Die Regierungsabgeordneten, die Abgeordneten der Regierungsparteien stellen noch ganz, ganz weniger."
  },
  {
    "start": 729.18,
    "end": 733.78,
    "text": "Und sie stellen sich natürlich an Mitglieder der Regierung, nämlich die Oppositionsabgeordneten."
  },
  {
    "start": 734.4,
    "end": 747.219,
    "text": "Das heißt also, dass nicht einfach das Parlament die Regierung kontrolliert, so im Abstrakten, sondern die Abgeordneten der Oppositionspartei, die im Parlament sitzen, kontrollieren Mitglieder der Regierung, die natürlich anderen Parteien anhören."
  },
  {
    "start": 747.26,
    "end": 756.02,
    "text": "Das heißt, es gibt immer ein Element des Parteienkonflikts und des Parteienwettbewerbs, auch in der parlamentarischen Kontrolle, die es überhaupt nicht sozusagen loszulösen."
  },
  {
    "start": 756.3,
    "end": 764.16,
    "text": "Und das ist sozusagen etwas polemisch mit dem Satz, die Show ist Teil der Kontrolle gemeint, dass nämlich die Art und Weise, wie parlamentarische Kontrolle funktioniert."
  },
  {
    "start": 764.219,
    "end": 773.8,
    "text": "Ich glaube, wir müssen uns ein bisschen loslösen von dem Anspruch, dass das quasi ein unpolitisches Ereignis wäre, wo irgendwelche Expertinnen zusammensitzen und eine Art fact-finding-Mission machen."
  },
  {
    "start": 774.12,
    "end": 776.719,
    "text": "Wenn man das haben will, muss man andere Instrumente ergreifen."
  },
  {
    "start": 776.959,
    "end": 779.0,
    "text": "Und das ist in der Vergangenheit auch schon zum Teil passiert."
  },
  {
    "start": 779.459,
    "end": 784.439,
    "text": "Aber parlamentarische Kontrolle... ist immer auch ein Gegenstand des politischen Wettbewerbs."
  },
  {
    "start": 784.5,
    "end": 795.439,
    "text": "und der politische Wettbewerb die Konkurrenz zwischen den Parteien, die Spiegel sich im Verhalten, das sozusagen ausgedrückt wird in den parlamentarischen Kontrollinstrumenten, sei es bei Anfragen, sei es bei Untersuchungsausschüssen."
  },
  {
    "start": 795.68,
    "end": 796.54,
    "text": "Na gut, das ergibt an sich."
  },
  {
    "start": 796.88,
    "end": 807.06,
    "text": "Natürlich absolut sin, wenn ein beispielsweise Abgeordneter der Grünen eine Anfrage an einen ÖVP-Minister stellt, dann herrscht dann natürlich eine Konkurrenz, weil wie Sie richtig sagen, das Parlament ist nicht unpolitisch."
  },
  {
    "start": 807.339,
    "end": 814.459,
    "text": "Sie haben mir jetzt aber gerade gesagt, es gebe auch theoretisch andere Methoden, die wohl etwas unter Anführungszeichen technokratischer wären."
  },
  {
    "start": 814.839,
    "end": 816.14,
    "text": "Was könnte man stattdessen tun?"
  },
  {
    "start": 816.4,
    "end": 821.079,
    "text": "Wenn wir in die Vergangenheit schauen, hat es das immer wieder gegeben nach bestimmten Skandalen oder Krisen."
  },
  {
    "start": 821.8,
    "end": 840.199,
    "text": "beispielsweise die Kommissionen, die eingesetzt wurden, sind zur Untersuchung der Hypoalte bei Adria-Pleite oder eben auch mit dem Fall Billner-Check verbundenen mutmaßlichen Interventionen in strafrechtliche Ermittlungen oder im Fall Ischgl und dem Covid-IX-Ausbruch dort."
  },
  {
    "start": 840.74,
    "end": 846.5,
    "text": "Dort hat es überall unabhängige Experten in Kommissionen gegeben, die sich dann damit auseinandergesetzt haben."
  },
  {
    "start": 847.06,
    "end": 855.18,
    "text": "Die haben natürlich ein anderes Pouvoir, die haben normalerweise nicht die Serienrechte, die einen Untersuchungsausschuss hat, weil ein Untersuchungsausschuss vor dem herrscht Wahrheitspflicht."
  },
  {
    "start": 855.439,
    "end": 867.86,
    "text": "Diese Kommissionen sind also schwächere Instrumente von dem, was sie reinrechtlich dürfen, nämlich an Aktenzugang und auch an Vorladen von Leuten, die können eigentlich nur auf Basis freiwilliger Kooperation von Auskunftspersonen agieren."
  },
  {
    "start": 868.699,
    "end": 874.0,
    "text": "Also ihr agieren findet nicht so unter den Augen der Öffentlichkeit statt, wie das bei Untersuchungsausschüssen der Fall ist."
  },
  {
    "start": 874.52,
    "end": 883.92,
    "text": "Aber sie sind sozusagen ein Mittel, um eine Art von Aufarbeitung oder Kontrolle walten zu lassen, die weniger stark unter parteipolitischen Gesichtspunkten stattfindet."
  },
  {
    "start": 884.319,
    "end": 891.939,
    "text": "Also das hat man in der Vergangenheit gemacht, aber das ist natürlich kein Instrument, das im selben Ausmaß der parlamentarischen Opposition zur Verfügung steht."
  },
  {
    "start": 892.86,
    "end": 909.18,
    "text": "wenn es solche Untersuchungskommissionen gibt, haben sie gesagt, die haben weniger Rechte und sie haben auch meistens zumindest in den Jahren, seitdem ich journalistisch tätig bin, deutlich weniger mediale Aufmerksamkeit, vielleicht auch deswegen, weil eben die Möglichkeiten eingeschränkt sind."
  },
  {
    "start": 909.74,
    "end": 919.3,
    "text": "Ist das ein Modell, das so bleiben soll, wie es ist oder sollte man diese unabhängigen Kommissionen vielleicht auch aufwerten im Sinne einer möglichen Neutralität?"
  },
  {
    "start": 919.8,
    "end": 926.64,
    "text": "Ich glaube, es sind einfach auch Kontrollwerkzeuge, die einen anderen Zweck erfüllen können und eine andere Funktion."
  },
  {
    "start": 927.219,
    "end": 936.339,
    "text": "Diese Kommissionen sind normalerweise Dinge, die von Regierenden eingesetzt werden, also von einer Ministerin, von einem Landesrat oder einer Landesregierung etc."
  },
  {
    "start": 937.699,
    "end": 943.079,
    "text": "Und die können einen bestimmten Auftrag haben und können auch auf eine bestimmte Art und Weise reguliert und zusammengesetzt werden."
  },
  {
    "start": 943.14,
    "end": 946.02,
    "text": "Aber die sind eigentlich viel weniger stark reguliert."
  },
  {
    "start": 946.68,
    "end": 950.92,
    "text": "Ein Untersuchungsausschuss ist wirklich ein mächtiges Instrument des Parlaments."
  },
  {
    "start": 951.719,
    "end": 962.819,
    "text": "Und es gehört eben zu den wichtigsten Instrumentarien, die das Parlament hat, um die Regierung und die Verwaltung zur Verantwortung zu ziehen oder verantwortlich zu halten für eher Handeln."
  },
  {
    "start": 963.939,
    "end": 975.92,
    "text": "Das heißt, ich würde die gar nicht in Konkurrenz zueinander sehen, aber sie können unterschiedliche Funktionen erfüllen und sie können natürlich auch, das ist bei diesen Kommissionen auch stärker der Fall, was uns manchmal ein bisschen seltsam vorkommt bei Untersuchungsausschüssen."
  },
  {
    "start": 976.42,
    "end": 988.319,
    "text": "Die hat normalerweise einen Endbericht am Schluss, den gibt es bei Untersuchungsausschüssen ebenso, aber natürlich die Untersuchungsausschüsse, die entfalten sozusagen eine Eigendynamik, die auch medial sehr stark mitgestaltet wird."
  },
  {
    "start": 988.459,
    "end": 992.36,
    "text": "Das heißt, da gibt es dann in regelmäßigen Abständen Befragungen, Sitzungen."
  },
  {
    "start": 993.1,
    "end": 996.819,
    "text": "wo immer wieder neue Dinge bekannt werden, neue Personen befragt werden."
  },
  {
    "start": 997.339,
    "end": 1000.62,
    "text": "Und dadurch ist es sozusagen ein Narrativ, das sich so sukzessive entfaltet."
  },
  {
    "start": 1000.78,
    "end": 1014.36,
    "text": "Bei den Kommissionen hat man erst am Schluss sozusagen ein gesamter Ergebnis und damit kann die Kommission die Geschichte des Narratifs, das irgendwie sie in die Welt bringen möchte und die Schlussfolgerungen, die sie ziehen möchte, auf einmal coherent präsentieren."
  },
  {
    "start": 1014.959,
    "end": 1031.52,
    "text": "Bei einem Untersuchungsausschuss haben wir es immer zu tun mit unterschiedlichen Narrativen, die in Konkurrenz zueinander stehen und die sozusagen in Echtzeit sich vor unseren Augen entfalten und von denen auch unterschiedliche Akteure in politischen Bereichen dann versuchen, die eine oder andere Version stärker in den Vordergrund zu rücken."
  },
  {
    "start": 1031.86,
    "end": 1049.82,
    "text": "Wenn wir noch einmal zu diesem Part mit der Show zurückkommen, über den wir gerade gesprochen haben, eben auch die Wichtigkeit, dass diese politische Reibung Teil der Aufklärung ist, ist das historisch etwas, dass die Wachsen ist oder war das eigentlich seit ... ... schon das Wesen von Untersuchungsausschüssen."
  },
  {
    "start": 1049.86,
    "end": 1061.1,
    "text": "Wir haben ja immerhin schon den dreißigsten Untersuchungsausschuss jetzt und der Pinochet-Kuntersuchungsausschuss ist zusätzlich auch der Siebte, der auf Verlangen einer Minderheit ausgerufen worden ist, in dem Fall eben der FPÖ."
  },
  {
    "start": 1061.42,
    "end": 1068.3,
    "text": "Also es gab immer Elemente des politischen Wettbewerbs und der politischen Inszenierung rund um Untersuchungsausschüsse."
  },
  {
    "start": 1068.88,
    "end": 1080.12,
    "text": "Wo ich mir nicht sicher bin, ist, wie die mediale Rezeption in der Vergangenheit war, aber zumindest in den letzten Jahrzehnten können wir auch schon Untersuchungsausschüsse, die sich in einem Fall in zweitausend Jahren stattfinden."
  },
  {
    "start": 1080.76,
    "end": 1088.92,
    "text": "die auch schon einiges an medialer Öffentlichkeit erzeugen, auch durch die Promenenz der Befragten oder der Personen, deren Verhalten wird, untersucht wird."
  },
  {
    "start": 1089.12,
    "end": 1094.72,
    "text": "Weil normalerweise geht es um eine politische Verantwortlichkeit, die irgendwo an der Regierungsspitze verortbar ist."
  },
  {
    "start": 1095.1,
    "end": 1103.0,
    "text": "Das heißt, da sind dann aktuelle oder ehemalige Regierungsmitglieder, die irgendwo Rede und Antwort stehen müssen, zumindest teilweise, manchmal."
  },
  {
    "start": 1103.68,
    "end": 1113.0,
    "text": "Natürlich haben wir, und das sind oft auch vielleicht die interessanteren Befragungspersonen oder Befragten oder Auskunftspersonen, haben wir da Leute aus der Verwaltung oder darunter gelegenen Ebenen."
  },
  {
    "start": 1113.26,
    "end": 1119.14,
    "text": "Aber solange wir eine Herstellung von politischer Verantwortung haben, glaube ich hat das schon auch einen gewissen Sinn."
  },
  {
    "start": 1120.1,
    "end": 1126.22,
    "text": "Aber natürlich kann man sich überlegen, auf welche Art und Weise ein Untersuchungsausschuss gestaltet sein kann."
  },
  {
    "start": 1126.86,
    "end": 1129.42,
    "text": "damit er als Kontrollinstrument funktioniert."
  },
  {
    "start": 1129.62,
    "end": 1133.12,
    "text": "Es gibt ja auch unterschiedliche Wirkungsweisen, die ein Untersuchungsausschuss entfalten kann."
  },
  {
    "start": 1133.4,
    "end": 1136.8,
    "text": "Ein Element der Kontrolle kann sein, sozusagen in die Vergangenheit gerichtet."
  },
  {
    "start": 1137.0,
    "end": 1138.92,
    "text": "Man arbeitet auf, was passiert ist."
  },
  {
    "start": 1139.26,
    "end": 1143.96,
    "text": "Aber ein Element kann auch sein, dass es eine abschreckende Wirkung für die Zukunft hat."
  },
  {
    "start": 1144.24,
    "end": 1161.62,
    "text": "Also, dass man zeigt, auf welche Art und Weise Politikerinnen und Politiker, die einmal Verantwortung getragen haben, hier Rede und Antwort stehen müssen, wie sie auch vielleicht... Dinge rechtfertigen müssen oder sich für Dinge rechtfertigen müssen, die vielleicht öffentlich nicht so angenehm sind."
  },
  {
    "start": 1161.98,
    "end": 1178.32,
    "text": "Und das kann auch eine abschreckende Wirkung entfalten, um jeden Entscheidungsträger, jede Entscheidungsträgerin in ihrem Aktieren auch immer daran zu erinnern, wenn ich diese oder jene Entscheidung treffe, kann ich mich dafür gesichtswahlend vor einem Untersuchungsausschuss unter Wahrheitspflicht verantworten."
  },
  {
    "start": 1178.98,
    "end": 1187.66,
    "text": "Und das kann sozusagen das Verhalten in sozusagen Bahnen lenken, die vielleicht Problematisches Verhalten, ein bisschen stärker ausschließen für die Zukunft."
  },
  {
    "start": 1187.72,
    "end": 1197.78,
    "text": "Das heißt, wir können die Wirkung eines Untersuchungsausschusses nicht nur beim Aufarbeiten des Vergangenen beobachten, sondern wir können ja auch annehmen, dass es eine Art generalpräventive Wirkung gibt."
  },
  {
    "start": 1197.96,
    "end": 1202.88,
    "text": "Das ist damals schwer, dass quasi über einem Minister oder einer Person der Verwaltung schwebt."
  },
  {
    "start": 1203.24,
    "end": 1211.08,
    "text": "Wenn ich etwas falsch mache, muss ich mich vielleicht irgendwann vor den Parlamentarien und vor der Medienöffentlichkeit dafür verantworten, macht an sich natürlich Sinn."
  },
  {
    "start": 1211.12,
    "end": 1217.5,
    "text": "Sie haben jetzt schon mehrfach den Begriff... politische Verantwortung und die Klärung dessen verwendet."
  },
  {
    "start": 1217.96,
    "end": 1222.7,
    "text": "Jetzt einmal ganz banal gefragt, was ist das überhaupt, die politische Verantwortung und wie lässt sich das klären?"
  },
  {
    "start": 1222.84,
    "end": 1226.98,
    "text": "Das ist gar nicht so leicht zu sagen, vor allem glaube ich nicht, dass es sich eindeutig klären lässt."
  },
  {
    "start": 1227.08,
    "end": 1236.46,
    "text": "Es gibt ganz institutionell verankerte Zusammenhänge der politischen Verantwortung in einem System mit unseren, in einer parlamentarischen Demokratie, die einfachste ist."
  },
  {
    "start": 1237.0,
    "end": 1240.32,
    "text": "Zum Beispiel, eine Regierung ist immer den Parlament verantwortlich."
  },
  {
    "start": 1240.58,
    "end": 1243.6,
    "text": "Das findet auch zum Beispiel den Untersuchungsausschüssen Ausdruck."
  },
  {
    "start": 1244.12,
    "end": 1251.16,
    "text": "Und wenn eine Mehrheit im Parlament der Meinung ist, diese Regierung hat ihr Vertrauen nicht mehr verdient, dann kann sich die Regierung jederzeit abberufen."
  },
  {
    "start": 1251.24,
    "end": 1259.72,
    "text": "Das ist sozusagen eine in unserer Verfassung grundgelegte Form der politischen Verantwortung, dass es einen Minimalvertrauen zwischen Parlament und Regierung geben muss."
  },
  {
    "start": 1260.16,
    "end": 1265.56,
    "text": "Das ist auch der Grund, warum sich die Regierungs- Bildungen normalerweise auf parlamentarische Mehrheiten stützen."
  },
  {
    "start": 1265.82,
    "end": 1273.58,
    "text": "Aber politische Verantwortung gibt es natürlich nicht nur der Regierung dem Parlament gegenüber, sondern auch dem Parlament an den Wählerinnen und Wähler gegenüber."
  },
  {
    "start": 1274.28,
    "end": 1287.38,
    "text": "Und dann wird die Sache schon ein bisschen komplexer, weil da ist natürlich die... Art und Weise, wie der Verantwortung zugeschrieben wird und wie sich hergestellt wird, ein bisschen komplizierter, weil natürlich Millionen Wählerinnen und Wähler sich ihr eigenes Bild machen."
  },
  {
    "start": 1287.6,
    "end": 1299.94,
    "text": "Darüber, wer vielleicht politisch irgendeinen Fehltritt begangen hat, wer vielleicht irgendein Verhalten an den Tag gesetzt hat, das weniger wünschenswert war und welcher Schlüsse man daraus für das eigene Wahlverhalten zieht."
  },
  {
    "start": 1300.5,
    "end": 1315.48,
    "text": "Also diese Art von Verantwortlichkeit und die wird natürlich durch Medien, Vermittlung oder hergestellt überhaupt erst, weil die Informationen darüber, wer was getan hat, natürlich für die allermeisten Menschen nicht direkt konsumierbar sind, sondern die werden über Medien aufgenommen."
  },
  {
    "start": 1315.78,
    "end": 1324.32,
    "text": "Diese Art der Verantwortung, die zieht sich über einen längeren Zeitraum, da geht es darum, wie geht die nächste Wahl aus, welche der Dinge sind, irgendwo wie zu bewerten."
  },
  {
    "start": 1324.44,
    "end": 1327.18,
    "text": "Also wer hat was getan, war das schlimm, war das nicht so schlimm."
  },
  {
    "start": 1327.74,
    "end": 1349.76,
    "text": "Und dadurch ergibt sich natürlich auch diese sozusagen manchmal sehr... sehr stark inszenierte oder sehr stark über Empörung formulierte politische Haltung oder die politischen Aussagen, die im Umfeld von Untersuchungsausschüssen getätigt werden, weil da natürlich normalerweise Dinge untersucht werden, die zumindest mutmaßlich Fehlverhalten oder Fehlleistungen von Verantwortungsträgern sind."
  },
  {
    "start": 1349.98,
    "end": 1354.82,
    "text": "Und deswegen gibt es ja auch eine politische Konkurrenz darum, wem es gelingt anderen."
  },
  {
    "start": 1355.3,
    "end": 1359.98,
    "text": "nämlich den politischen Gegner in aller Regel Verantwortung zuzuschieben oder zuzuschreiben."
  },
  {
    "start": 1360.26,
    "end": 1373.4,
    "text": "Und es ist dann Aufgabe auch der Wählerinnen und Wähler sich ein Bild darüber zu machen, vorausgesetzt natürlich, dass es über die Informationen, die man medial vermittelt bekommt, irgendwie, dass die... tauglich sind, wenn man irgendwie ein kohärentes Gesamtbild, was sich selbst machen kann."
  },
  {
    "start": 1373.88,
    "end": 1380.16,
    "text": "Aber es liegt auch dann in der Verantwortung von uns allen, nämlich als Wählerinnen und Wähler, zu sagen, okay, was sind die Schlüsse, die wir daraus ziehen?"
  },
  {
    "start": 1380.58,
    "end": 1385.6,
    "text": "Ist da was passiert, was sich irgendwo in meinem Kalkül für die nächste Wahl irgendwo berücksichtigen muss?"
  },
  {
    "start": 1386.0,
    "end": 1388.44,
    "text": "Und diese Art der Verantwortung ist viel weniger, nicht."
  },
  {
    "start": 1388.48,
    "end": 1397.92,
    "text": "die ist sozusagen viel stärker umstritten und nicht so eindeutig, wie wenn es jetzt zum Beispiel Prozesse vor Gericht gibt, die strafrechtliche Verantwortung herstellt."
  },
  {
    "start": 1398.54,
    "end": 1408.64,
    "text": "Das führt mich gleich zu meiner nächsten Frage, nämlich auch wenn wir jetzt schon sehr weit in der Metaebene sind, aber trotzdem, wo hört denn politisches Handeln auf und fängt politische Verantwortung an?"
  },
  {
    "start": 1408.68,
    "end": 1411.02,
    "text": "Machen wir es vielleicht anhand eines Beispiels fest."
  },
  {
    "start": 1411.24,
    "end": 1413.98,
    "text": "Es gibt eine, sagen wir, sehr hohe Inflation."
  },
  {
    "start": 1414.2,
    "end": 1419.5,
    "text": "Ein Finanzminister einigt sich mit seinem Team auf gewisse Maßnahmen und diese Maßnahmen gehen schief."
  },
  {
    "start": 1420.38,
    "end": 1422.8,
    "text": "Inflation steigt weiterhin, sehr viele Leute verlieren ihr Geld."
  },
  {
    "start": 1422.84,
    "end": 1425.44,
    "text": "Das ist jetzt nichts, was man ihm wahrscheinlich hoch anrechnen würde."
  },
  {
    "start": 1425.94,
    "end": 1430.02,
    "text": "Aber ist das politisches Handeln oder ist das etwas, das in die politische Verantwortung fehlt?"
  },
  {
    "start": 1430.08,
    "end": 1433.42,
    "text": "Hat er diese Verantwortung quasi... ist er mit der nicht richtig umgegangen?"
  },
  {
    "start": 1433.86,
    "end": 1439.3,
    "text": "Naja, jedenfalls ist es so, dass die Konsequenzen des Handelns immer verantwortet werden müssen."
  },
  {
    "start": 1439.64,
    "end": 1451.8,
    "text": "Also wenn... eine Ministerin, ein Minister etwas tut, eine Bundesregierung etwas beschließt und diese Maßnahmen haben Konsequenzen, positive oder negative, dann ist klar, dass die Leute dafür die Verantwortung tragen müssen."
  },
  {
    "start": 1452.6,
    "end": 1465.82,
    "text": "Jetzt wissen wir, dass Wählerinnen und Wähler manchmal Verantwortung und Zuständigkeiten, wo sehen oder leuten die Schuld oder auch sozusagen das positive, also die Verantwortung in positivem Sinn zuschreiben, wo das vielleicht sachlich gar nicht so gerechtfertigt ist."
  },
  {
    "start": 1465.86,
    "end": 1466.96,
    "text": "Das verkompliziert die Sache."
  },
  {
    "start": 1468.32,
    "end": 1475.58,
    "text": "Wir wissen aus einer langen Literatur, dass zum Beispiel die wirtschaftliche Entwicklung von Wählerinnen und Wählern oft umgesetzt wird in den Wahlverhalten."
  },
  {
    "start": 1475.92,
    "end": 1484.44,
    "text": "Preise steigen, Arbeitslosigkeit steigt, die Wirtschaftskrise bricht heran oder vielleicht läuft alles auch mal gut und das Wahlverhalten reagiert darauf."
  },
  {
    "start": 1484.58,
    "end": 1500.18,
    "text": "Aber wir wissen auch, dass die tatsächlichen Einflussmöglichkeiten, vor allem in einer globalisierten Wirtschaft, in einer kleinen, offenen Volkswirtschaft wie Österreich, der tatsächliche Effekt den die Politik einer Bundesregierung und einer parlamentarischen Mehrheit auf die Wirtschaft, die die Entwicklung haben kann."
  },
  {
    "start": 1500.84,
    "end": 1501.92,
    "text": "eigentlich begrenzt ist."
  },
  {
    "start": 1501.96,
    "end": 1512.48,
    "text": "Das heißt, die politische Verantwortung ist ein bisschen ein schwieriges Konstrukt, weil sie deckt sich nicht immer mit dem, was sozusagen das politische Handeln der jeweiligen Akteurinnen und Akteure tatsächlich bewirken kann."
  },
  {
    "start": 1512.6,
    "end": 1521.96,
    "text": "Das heißt, manchmal kriege ich die Schuld für etwas, wofür ich eigentlich keine Schuld trage und manchmal kriege ich auch sozusagen den Benefit von etwas, wofür ich vielleicht auch nichts kann."
  },
  {
    "start": 1522.52,
    "end": 1534.36,
    "text": "Aber das ist irgendwo das Dilemma von Politikerinnen und Politikern, das politische Verantwortung nicht deckungsgleich ist, mit, ich bin für das verantwortlich, was ich tue, aber nicht für das, was ich nicht tue und worauf ich keinen Einfluss habe."
  },
  {
    "start": 1534.68,
    "end": 1549.08,
    "text": "Wir kennen es auch aus der Vergangenheit beispielsweise mehr aus anderen Ländern, muss man sagen, als aus Österreich, dass Politikerinnen und Politiker zum Beispiel aus Anlässen von bestimmten Naturkatastrophen zurückgetreten sind oder Flugzeugabstürze oder sowas."
  },
  {
    "start": 1549.46,
    "end": 1552.78,
    "text": "Und da kann man sich natürlich fragen, okay, was kann jetzt der Minister, die Ministerin dafür?"
  },
  {
    "start": 1553.34,
    "end": 1555.48,
    "text": "Die kurze Antwort ist, naja, wahrscheinlich gar nichts."
  },
  {
    "start": 1556.1,
    "end": 1561.98,
    "text": "Außer vielleicht ist es in der Katastrophenbewältigung oder in der Katastrophenhilfe selbst angrobschief gelaufen."
  },
  {
    "start": 1563.04,
    "end": 1571.08,
    "text": "Aber es gibt eben eine politische Verantwortung und man hat die Verantwortung als Politiker für Dinge, die nicht unbedingt nur das eigene Handeln betreffen."
  },
  {
    "start": 1571.18,
    "end": 1572.7,
    "text": "Die erstreckt sich eben oft auch weiter."
  },
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    "end": 1584.7,
    "text": "Lässt sich das in den Untersuchungsausschüssen wahrscheinlich auch in den prominenten Fällen, die wir in den vergangenen Jahren beobachtet haben, hier tatsächlich von einer strafrechtlichen Bewertung überhaupt trennen?"
  },
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    "text": "Ja"
  },
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    "end": 1587.36,
    "text": "hoffentlich schon, aber es ist natürlich schwierig."
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    "end": 1597.76,
    "text": "Wir haben ein bisschen das Phänomen, dass in Österreich Untersuchungsausschüsse oft parallel zu strafrechtlich ähnlich gelagerten Ermittlungen stattfinden."
  },
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    "end": 1602.08,
    "text": "Und das macht die Sache für beide Seiten nicht unbedingt einfacher."
  },
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    "start": 1602.4,
    "end": 1610.4,
    "text": "Weil natürlich Skandale dann oft aufbrechen, wenn es strafrechtliche Ermittlungen gibt oder sogar hat man ja auch in der Vergangenheit gesehen."
  },
  {
    "start": 1611.08,
    "end": 1615.48,
    "text": "politische Skandale und die politische Aufarbeitung von skandalen zu strafrechtlichen Ermittlungen führen."
  },
  {
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    "end": 1625.22,
    "text": "Das heißt, wir haben oft beide Prozesse parallel laufen und es macht sowohl die Arbeit in einem Untersuchungsausschuss schwieriger, weil sich Leute dann reinweise entschlagen, also keine Aussagen machen."
  },
  {
    "start": 1626.0,
    "end": 1642.34,
    "text": "Und es macht auch die strafrechtlichen Ermittlungen schwieriger zum Teil, weil natürlich durch Untersuchungsausschüsse Material auch an die Öffentlichkeit und zwar nämlich ganz legal an die Öffentlichkeit kommen kann, dass vielleicht aus ermittlungstaktischen Gesichtspunkten besser noch nicht öffentlich blieb."
  },
  {
    "start": 1643.02,
    "end": 1657.1,
    "text": "Und da muss man sich vielleicht auch in Zukunft überlegen, wie diese Dinge ein bisschen stärker entflochten werden können oder wie man beide Prozesse am Laufen haben kann, aber die einander nicht zu sehr in die Quere kommen."
  },
  {
    "start": 1657.14,
    "end": 1660.62,
    "text": "Aber das ist eine difficile Frage, die auch wahrscheinlich nicht hundertprozent lösbar ist."
  },
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    "end": 1667.14,
    "text": "Wenn wir es an einem aktuellen Beispiel festmachen, nämlich den derzeitigen Untersuchungsausschuss, der eben heute beginnt."
  },
  {
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    "end": 1678.4,
    "text": "Ich zitiere hier jetzt von der Website des österreichischen Parlamentes, da steht nämlich, und ich zitiere, die FPÖ hat den Verdacht, dass es bei den Ermittlungen Fehler oder unerlaubte Handlungen gab."
  },
  {
    "start": 1678.88,
    "end": 1681.18,
    "text": "Es geht unter anderem um diese Vorwürfe."
  },
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    "start": 1681.66,
    "end": 1684.18,
    "text": "Beweise wurden entfernt oder nicht zur Verfügung gestellt."
  },
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    "end": 1687.12,
    "text": "Ergebnisse der Ermittlungen wurden falsch dargestellt."
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    "end": 1693.0,
    "text": "Journalistinnen und Journalisten, die die Ermittlungen untersucht haben, wurden strafrechtlich verfolgt."
  },
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    "end": 1700.98,
    "text": "Das klingt eigentlich nach... schwerwiegenden Vorwürfen, die man eigentlich so auch in einem Gerichtsgebäude und nicht im Parlament erwarten würde, oder?"
  },
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    "text": "Ja, das stimmt."
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    "end": 1706.48,
    "text": "Also das klingt eigentlich nach zum größeren Teil zumindest strafrechtlichen Vorwürfen."
  },
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    "start": 1707.38,
    "end": 1716.68,
    "text": "Jetzt ist es logisch und in der Sache natürlich, dass Untersuchungsausschüsse oft Dinge zum Gegenstand haben, wo es auch eine strafrechtliche Dimension gibt."
  },
  {
    "start": 1717.1,
    "end": 1728.2,
    "text": "Also man kommt aus diesem Dilemma, dass man politische Verantwortung und strafrechtliche Verantwortung trennen muss, aber die beiden oft sozusagen in denselben Causen irgendwo hergestellt werden müssen."
  },
  {
    "start": 1728.44,
    "end": 1729.92,
    "text": "Aus dem kommt man nicht ganz hinaus."
  },
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    "text": "Und das ist auch in diesem Fall, denke ich, der Fall, wobei es mir so scheint, als wäre die strafrechtliche Dimension hier doch irgendwo wahrscheinlich geringer ausgeprägt."
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    "text": "Aber das werden wir vielleicht erst am Ende sehen."
  },
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    "end": 1744.8,
    "text": "Es ist natürlich so ein mächtiges Instrument."
  },
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    "end": 1755.5,
    "text": "wie der Untersuchungsausschuss, das mittlerweile ja auch ein Minderheitsrecht ist im Parlament, das kann natürlich für Dinge eingesetzt werden, die weniger oder mehr sinnvoll sind."
  },
  {
    "start": 1755.88,
    "end": 1766.72,
    "text": "Und wahrscheinlich wird man erst im Lauf dieses Untersuchungsausschusses und das wird am Verhalten und am Frageverhalten und vielleicht auch am Antwortverhalten der dortigen Personen, der handelten Akteure liegen."
  },
  {
    "start": 1767.42,
    "end": 1782.26,
    "text": "Ob man dadurch Dinge an die Öffentlichkeit bringt, die jetzt nicht einfach einen Wiederkauen aller anderen Untersuchungen und auch journalistischen Aufarbeitungen sind, sondern ob es da neue Erkenntnisse gibt, die bezüglich politische Verantwortung etwas offenlegen."
  },
  {
    "start": 1782.62,
    "end": 1789.78,
    "text": "Aber wie gesagt, weil es so ein begrenzter Gegenstand ist, die politischen Anknüpfungspunkte sind deswegen ja nicht unendlich groß."
  },
  {
    "start": 1789.86,
    "end": 1796.02,
    "text": "Das heißt, da geht es ja auch dann um nur ... wenige Personen und wenige Handlungen, die vielleicht da überhaupt in Frage kommen."
  },
  {
    "start": 1796.22,
    "end": 1813.24,
    "text": "Wenn ich Ihnen jetzt zugehört habe, dann korrigieren Sie mich da gerne, dann schleicht sich das Gefühl ein, dass ein Untersuchungsausschuss ein mächtiges und wichtiges Mittel des Parlaments ist, allerdings keines, das wirklich einfach zu handhaben und sinnvoll einzusetzen ist, sagen wir es vielleicht so."
  },
  {
    "start": 1814.12,
    "end": 1824.04,
    "text": "Haben Sie das Gefühl, dass das derzeitige politische Personal, was jetzt agiert und in den vergangenen Jahren agiert hat, sich dessen bewusst ist und mit diesem schwierigen Instrument richtig umgehen kann?"
  },
  {
    "start": 1824.44,
    "end": 1827.56,
    "text": "Das würde ich dem politisch Personal gar nicht absprechen wollen."
  },
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    "text": "Ich denke aber, dass natürlich ein Untersuchungsausschuss immer davon abhängt, dass die handelnde Akteure dort ein Ziel verfolgen, das auch sinnvollerweise in diesem Rahmen verfolgbar ist."
  },
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    "start": 1840.78,
    "end": 1848.04,
    "text": "Und da gibt es natürlich auch Beispiele wahrscheinlich aus der Vergangenheit, wo man sich fragen kann, okay, ist das eine sinnvolle Verwendung dieser Plattform?"
  },
  {
    "start": 1848.54,
    "end": 1868.0,
    "text": "Und natürlich, wenn es besonders in Phasen geht, wo der parteipolitische Konflikt in den Vordergrund rückt und vor allem, dass sich beispielsweise Personen befragt werden, die zwar politisch sehr prominent sind, aber mit der Sache eigentlich nur am Rande zu tun haben, da kann man sich schon die Frage stellen, okay, wie sinnvoll ist die Zeit, die zum Beispiel darauf verwendet wird?"
  },
  {
    "start": 1869.0,
    "end": 1876.8,
    "text": "Diese Aspekte, muss man sagen, unterliegen ja einer kritischen Beobachtung durch die Medien und durch die Wählerinnen und Wähler selbst."
  },
  {
    "start": 1877.06,
    "end": 1890.72,
    "text": "Ich habe den starken Eindruck, dass viele Wählerinnen und Wähler auch kritisch auf die Verwendung dieses Instrumentes blicken und auch den Eindruck haben, dass ja manchmal die Bühne, die der Untersuchungsausschuss zweifellos bietet."
  },
  {
    "start": 1891.74,
    "end": 1899.28,
    "text": "die Instrumente, die ihr dem Parlament in die Hand gibt, für Zwecke eingesetzt werden, die nicht unbedingt im sachlichen Interesse entgegenkommen."
  },
  {
    "start": 1899.62,
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    "text": "Ist da nicht doch etwas dran, wenn man ganz ehrlich ist?"
  },
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    "end": 1902.92,
    "text": "Ja, das glaube ich schon."
  },
  {
    "start": 1903.0,
    "end": 1911.9,
    "text": "Also ich glaube nicht, dass wir auf die Untersuchungsausschüsse der Vergangenheit zurückblicken können und sagen können, die waren frei von jedem parteipolitischen Eigeninteresse."
  },
  {
    "start": 1912.3,
    "end": 1928.04,
    "text": "Wobei ich, wie gesagt immer, mit diesem Vorwurf ein bisschen vorsichtig wäre, weil natürlich die Art und Weise, wie Kontrolle ausgeübt wird, wie gesagt, nicht loszulösen ist vom Parteienwettbewerb und der Konkurrenzsituation, in der die Parteien stehen."
  },
  {
    "start": 1928.1,
    "end": 1945.28,
    "text": "Das heißt, wir können uns nicht darauf verlassen, blumppgesprochen, dass in einer parlamentarischen Demokratie, die sozusagen ganz stark über Parteien organisiert ist, das Angehörige der Parteien, die im Parlament sitzen, ihrer eigenen Leute in der Regierung kontrollieren, sondern das muss immer quasi von den anderen Parteien kommen."
  },
  {
    "start": 1945.64,
    "end": 1949.6,
    "text": "Das heißt, die Parteien müssen einander gegenseitig auf die Finger schauen, um sozusagen."
  },
  {
    "start": 1950.08,
    "end": 1955.08,
    "text": "Und so sind hoffentlich dann alle irgendwo einer bestimmten Beobachtung und Kontrolle unterworfen."
  },
  {
    "start": 1955.44,
    "end": 1963.84,
    "text": "Also die Art und Weise, wie wir Kontrolle herstellen, muss irgendwie über diese parteipolitische Logik funktionieren, sonst funktioniert sie nämlich gar nicht in unserem System."
  },
  {
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    "end": 1973.36,
    "text": "Aber natürlich... kann das Auswüchse annehmen, wo man sich denkt, okay, hier ist sozusagen das Kontrollmoment irgendwo abhanden gekommen und es geht eigentlich nur mehr um den parteipolitischen Konflikt."
  },
  {
    "start": 1973.58,
    "end": 1977.84,
    "text": "Aber natürlich, wo dieser Punkt jemals erreicht ist, liegt manchmal auch im Auge des Betrachters."
  },
  {
    "start": 1978.08,
    "end": 1983.0,
    "text": "Wir werden es auf jeden Fall ganz genau betrachten, diesen jetzt startenden Untersuchungsausschuss."
  },
  {
    "start": 1983.24,
    "end": 1986.46,
    "text": "Wie sich denn tatsächlich dann entwickeln wird?"
  },
  {
    "start": 1986.52,
    "end": 1990.22,
    "text": "Vielleicht können wir dann nach Abschluss noch einmal eine Folge machen und einmal Bilanz ziehen."
  },
  {
    "start": 1990.64,
    "end": 1992.04,
    "text": "Lawrence Enzer Jesenastik war das."
  },
  {
    "start": 1992.24,
    "end": 1993.76,
    "text": "Vielen Dank für Ihre Einschätzungen heute."
  },
  {
    "start": 1994.1,
    "end": 1994.3,
    "text": "Danke."
  },
  {
    "start": 1996.7,
    "end": 2006.22,
    "text": "Und wenn Ihnen diese Folge gefallen hat und Sie auch die kritische und unabhängige Berichterstattung des Standards unterstützen möchten, dann geht das als Abonnentin oder auch mit einem einmaligen Unterstützungsbeitrag schon noch drei Euro."
  },
  {
    "start": 2006.68,
    "end": 2008.34,
    "text": "Alle Infos unter abo.derstandard.at."
  },
  {
    "start": 2009.36,
    "end": 2011.98,
    "text": "Alles weitere zum aktuellen Weltgeschehen dann wie immer auf der Standard.at."
  },
  {
    "start": 2012.92,
    "end": 2015.7,
    "text": "Feedback oder Themenvorschläge gerne schicken an Podcast.at."
  },
  {
    "start": 2015.86,
    "end": 2016.38,
    "text": "Der Standard.at."
  },
  {
    "start": 2016.84,
    "end": 2018.66,
    "text": "Ich bin Daniel Retschitz-Ecker."
  },
  {
    "start": 2018.86,
    "end": 2019.68,
    "text": "Vielen Dank fürs Zuhören."
  },
  {
    "start": 2019.72,
    "end": 2022.22,
    "text": "Bis zum nächsten Mal."
  }
]