[
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    "end": 9.22,
    "text": "Ich bin Joel Wilhelm, das ist Thema des Tages der Nachrichten Podcast vom Standard."
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    "end": 24.32,
    "text": "Ob wirtschaftlich oder militärisch, China hat in den letzten Jahrzehnten einen unglaublichen Aufschwung zur Supermacht erlebt."
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    "text": "Doch wie erfolgreich sind Chinas geopolitische Bestrebungen?"
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    "text": "Ist China am Weg zur Weltherrschaft?"
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    "text": "Weigelin Schwierzig, Sie haben in unserem letzten Gespräch etwas gesagt, was für Schlagzeilen gesorgt hat."
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    "text": "Ich glaube, Sie wissen, was ich meine, nämlich, dass Chinas Präsident Xi Jinping nicht so fest im Sattel sitzt, wie man das meinen könnte."
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    "text": "Kürzlich gab es ein Gipfeltreffen zwischen China, Indien, Russland, ich glaube, ein paar andere Länder waren auch noch dabei."
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    "text": "Und da hat man schon gesehen, dass China seine Führungsrolle zumindest in diesem Bund bekräftigt oder für sich beansprucht."
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    "text": "Was sagt uns denn dieses Treffen über?"
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    "text": "Ich habe das so gesehen, dass Xi Jinping diese Gelegenheit genutzt hat, um der internationalen Öffentlichkeit zu zeigen, dass er voll im Sattel sitzt."
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    "text": "Und das ist, glaube ich, etwas, was nicht nur für ihn persönlich wichtig ist, sondern auch für die kommunistische Partei."
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    "text": "Denn die Herrschaften, die er da getroffen hat auf der Sitzung der Shanghai Cooperation Organization in Tianjin und dann später während der Militärparade in Peking, das sind Herrschaften, die ja nur ihn eigentlich kennen."
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    "text": "Sie kennen niemand anderen so genau wie Xi Jinping."
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    "text": "Das heißt, sie halten sich auch an ihn und sie meinen auch nach wie vor sehr wahrscheinlich, dass er der wichtigste Mann in der kommunistischen Partei ist."
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    "end": 127.7,
    "text": "und die kommunistische Partei Chinas kann auch nicht darauf verzichten, dass er so etwas wie eine Identifikationspersönlichkeit ist."
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    "text": "Und deshalb hat man ihm auch diese Möglichkeit gegeben, dort also präsent zu sein."
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    "text": "und den Vorsitzenden der Kommunistischen Partei, ich würde nicht sagen zu mimen, sondern zu spielen."
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    "text": "Und jetzt, nachdem das alles vorbei ist, merkt man aber, dass in der Berichterstattung über die Aktivitäten der Partei seitdem mal sein Name auftaucht, mal sein Name nicht auftaucht."
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    "text": "Das sind alles so Indizien für Insider, dass es so hundertprozentig um ihn dann doch nicht bestellt ist und er eben doch angezählt ist."
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    "text": "Allerdings will man vermeiden den Eindruck, dass er jetzt irgendwie weggeputscht würde."
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    "text": "Das glaube ich auch nicht, dass das zu erwarten wäre."
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    "text": "Ganz konventionelle Machtablöse werden."
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    "end": 195.92,
    "text": "Ich könnte mir gut vorstellen, dass man jetzt mit der Begründung, dass er eben gesundheitlich unpäßlich ist, sagt also er muss auf jeden Fall jetzt auf dem nächsten Parteitag oder vielleicht sogar schon früher, nämlich auf der nächsten Sitzung des Zentralkomitees, das wäre Anfang Oktober, einen Nachfolger bestimmen."
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    "end": 203.12,
    "text": "In China ist es immer so, wir denken, das geht alles sozusagen nach einem ganz bestimmten Rezept."
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    "text": "Und da gibt es keine großen Auseinandersetzungen oder so."
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    "end": 221.58,
    "text": "Aber für Menschen wie mich, die diese Sachen seit vielen Jahren beobachten, sehen wir immer, dass etwa zwei Jahre vor dem Parteitag man langsam anfängt, darüber nachzudenken, wie jetzt der Nachfolger sein könnte und wer der Nachfolger sein könnte."
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    "text": "Und das ist das."
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    "end": 235.66,
    "text": "immer sozusagen eine Situation ist, wo es in der Partei rumpelt, weil verschiedene Kräfte innerhalb der Partei die Gelegenheit für günstig halten, sich in den Vordergrund zu drängen."
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    "text": "Und das bemerken wir im Augenblick auch."
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    "end": 257.82,
    "text": "Und meine Vermutung ist, dass man Xi Jinping eben jetzt doch stark auf seine außenpolitische Funktion reduzieren wird und dass man innenpolitisch ihm jemanden an die Seite stellt, der sozusagen, wie man das... im Parteijaggon ausdrückt, für die alltäglichen Geschäfte der Partei zuständig ist."
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    "end": 267.48,
    "text": "Was ich sehr interessant fand bei unserem letzten Gespräch, Sie haben erklärt, dass in Chinas Führungsebene verschiedene Familien regieren und um die Macht eifern."
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    "text": "Immer wieder, alle vereint ein Ziel, und zwar, dass es China groß zu machen, größer zu machen, als es ist, prosperierend zu machen."
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    "end": 283.12,
    "text": "Die groß ist den Chinas Anspruch, die führende Supermacht in der Welt zu werden."
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    "end": 289.18,
    "text": "Ja, ich denke schon auch in dieser Frage gibt es unterschiedliche Einschätzungen innerhalb der Führungselite in China."
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    "end": 302.02,
    "text": "Es gibt diejenigen, die sagen, also wir haben unheimlich viel erreicht, aber dass wir jetzt schon behaupten könnten, wir hätten mit Amerika gleichgezogen oder sogar Amerika überholt."
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    "text": "Da warnen diese Leute davor und sagen, also man soll nicht zu früh denken, wir wären die Nummer eins."
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    "text": "Und auf der anderen Seite gibt es eben Leute, die sagen, also jetzt ist eigentlich die Situation gekommen."
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    "text": "In Amerika geht alles drüber und drunter."
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    "end": 325.18,
    "text": "Also können wir jetzt eigentlich schon den Herrschaftsanspruch stellen."
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    "end": 369.42,
    "text": "Ich persönlich würde sagen, aus meiner Warte sieht es so aus, dass China zwar seit Beginn des Kriegs in der Ukraine, sicherlich im globalen Süden, und auch in der Zusammenarbeit mit Russland an Präsenz und auch Stärke gewonnen hat, dass aber auf der anderen Seite natürlich die Tatsache, dass die USA doch mit aller Kraft versuchen, China einzudämmen und Europa dafür zu gewinnen, bei diesem Projekt Eindämmung Chinas mitzumachen, dass das doch auch zeigt, dass also China noch nicht für sich beanspruchen kann, für alle Länder dieser Welt so etwas wie eine Führungsrolle übernehmen zu können."
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    "end": 371.92,
    "text": "Auf alle diese Aspekte wollen wir heute eingehen."
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    "end": 379.28,
    "text": "Es gibt verschiedene Strategien, wie China den Weg ganz an die Spitze schaffen möchte, wirtschaftlich, politisch, auch militärisch."
  },
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    "text": "Ich würde sagen, fangen wir beim Handel an und bei der Wirtschaft, darüber haben wir auch unsere erste Folge gemacht."
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    "text": "China ist schon seit vielen Jahren Export-Weltmeister."
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    "text": "Was würden Sie sagen, was bedeutet das konkret und wie abhängig sind wir auch in Europa heute von China?"
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    "end": 403.74,
    "text": "Ja, vielleicht erlauben Sie mir mal die Frage so zu beantworten, dass ich Sie genau andersrum beantworte, als Sie sie gestellt haben, nämlich wie abhängig ist China von uns."
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    "end": 422.86,
    "text": "Wenn man bedenkt, dass also der Export etwa zu dreißig Prozent zum jährlichen Wirtschaftswachstum in China beiträgt, dann bedeutet das einerseits, dass wenn der Export gut läuft, das dann natürlich auch das Wirtschaftswachstum gut läuft, aber auf der anderen Seite bedeutet das auch, dass nämlich China vom Export abhängig ist."
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  {
    "start": 423.06,
    "end": 435.24,
    "text": "Und das ist genau der Punkt, wo die USA eingreifen und sagen, wenn man also China eindämmen möchte, dann muss man sehen, dass man die Exportmöglichkeiten Chinas beschränkt."
  },
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    "end": 450.16,
    "text": "Und wenn man sich auch anschaut, also das Handelsvolumen zwischen den USA und der Volksrepublik China ist ja in der Tat sehr gesunken und auch der Anteil der USA am Export der Volksrepublik China ist deutlich gesunken."
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    "end": 456.4,
    "text": "Und wir haben ja schon in einem anderen Podcast über die ökonomischen Schwierigkeiten in China gesprochen."
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    "end": 470.82,
    "text": "Wenn man versucht zu verstehen, warum es diese Schwierigkeiten gibt, dann muss man sagen, ein Punkt ist natürlich dieser Rückgang des Exportes in die USA, weil die USA eben ein sehr, sehr wichtiger Faktor in der Gesamtpalette des Exportes sind."
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    "end": 493.48,
    "text": "Und selbst wenn man sieht, dass jetzt vom Volumen her, der Export in den letzten Jahren doch in China zugenommen hat, muss man auf der anderen Seite sagen, dass also die Schwierigkeiten insbesondere für kleinere Unternehmen, die auch sehr stark Exportabhängig waren, sich wesentlich vergrößert hat, weil sie jetzt diversifizieren müssen."
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    "end": 499.94,
    "text": "Vorher hatten sie einen ganz wichtigen Markt, nämlich die USA, einen zweiten sehr wichtigen Markt, nämlich Europa."
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  {
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    "end": 521.26,
    "text": "Und jetzt müssen sie eben das nachlassen, vor allen Dingen der Möglichkeit in die USA zu exportieren, ersetzen durch eine ganze Reihe von Beziehungen zu anderen Ländern, die ohnehin existieren über diese Belt and Road Initiative, aber die für kleinere und mittlere Unternehmen eben wesentlich schwieriger zu handhaben sind."
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    "end": 523.72,
    "text": "Auf die USA möchte ich auch noch zu sprechen kommen."
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    "end": 531.32,
    "text": "Sie haben etwas gesagt, was ich ganz interessant finde, und zwar, dass man die vermeintlich größte Stärkekinners auch aus Schwäche auslegen kann."
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    "text": "Es gibt aber Sektoren, in denen China Weltmarktführer ist."
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    "text": "Ich denke auch an seltener Erden, wo es im Prinzip ein Monopol darauf gibt, weil sie diese Produktionsstraßen und dieses Abbau-Business so stark aufgebaut haben."
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    "text": "Denken Sie, dass diese Diversifizierung längerfristig gesehen China stärker machen wird?"
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    "text": "Also politisch glaube ich, dass diese Diversifizierung für China positiv ist."
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    "end": 575.82,
    "text": "Und zwar deshalb, weil nach Vorstellung der chinesischen Parteiführung die Tatsache, dass man mit so vielen Ländern in der Welt aktive Handelsbeziehungen hat, auch dazu führt, dass der politische Einfluss sich vermittelt über diese wirtschaftliche Zusammenarbeit vermehrt."
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    "text": "Und in diesem Sinne ist die Diversifizierung positiv."
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    "text": "Aber auf der anderen Seite muss man eben sehen, dass es einen großen informellen Sektor in der Wirtschaft in China gibt."
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    "end": 608.96,
    "text": "und dieser informelle Sektor verfügt natürlich jetzt nicht über einen großen Stab an Leuten, die alle besonders bewandert sind, also in Fragen des Außenhandels und jetzt plötzlich also mit Indonesien und mit Chile und mit Ghana und was weiß ich, was handeln müssen, während sie vorher eigentlich relativ eindeutige... Netzwerke hatten, die zum Beispiel in die USA gingen."
  },
  {
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    "end": 613.66,
    "text": "Dabei muss man auch bedenken, dass es in den USA ja sehr viele Auslandschinesen gibt."
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    "text": "Und für diesen informellen Sektor ist eben die Tatsache, dass es diese Auslandschinesen in USA besonders stark gibt, auch so etwas wie eine Brücke zwischen China und den USA."
  },
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    "text": "Und diese Brücke Die kann man nur bedingt bedienen, wenn man jetzt in andere Kontinente exportieren möchte."
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    "text": "Diese Brücke ist aber gerade für den informellen Sektor sehr wichtig."
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    "text": "Warum?"
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    "text": "Man kann dann mit einem Verwandten oder einem Freund in Amerika auf Chinesisch reden."
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    "text": "Man kann alles verhandeln, Preise, Mengen und ähnliches."
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    "text": "Aber diese Person lebt in Amerika."
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    "text": "kann natürlich Englisch sprechen und kann dann von dort aus dann quasi den weiteren Verkauf dieser dann Importprodukte in den USA regeln."
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    "text": "Und das ist aber nicht in jedem Land der Welt so."
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    "text": "Und das ist aber gerade für den informellen Sektor sehr, sehr wichtig."
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    "text": "Und wir sehen im Augenblick, dass die Schwierigkeiten in der Anpassung an das neue Zoll-Regime und Anpassung an diese Versuche der USA eben sich doch weitgehend von China abzukoppeln, dass diese Versuche dadurch den informellen Sektor sehr stark treffen."
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    "text": "Interessanterweise ist es eben so, man würde denken, das sind alles Staatsunternehmen."
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    "text": "Alles, was mit Dreck verbunden ist, wird in China gerne vom informellen Sektor gemacht."
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    "text": "Natürlich gibt es dort auch staatliche Unternehmen, aber es gibt eben auch, wenn ich das mal so sagen darf, kleine Krauter."
  },
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    "end": 730.18,
    "text": "Und mit anderen Worten, die chinesische Regierung benutzt jetzt unsere Abhängigkeit von den seltenen Erden, um zum Beispiel insbesondere in den Gesprächen mit den USA über die Zölle der Zukunft, zu sagen, so wenn ihr von uns zu viel Zoll haben wollt, dann werden wir euch einfach nicht mehr entsprechend viele seltene Erden entweder raffinieren oder aber überhaupt zur Verfügung stellen."
  },
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    "end": 750.36,
    "text": "Und in dem Sinne kann man sagen, gerade an diesem Bereich seltene Erden sieht man, dass es eine Abhängigkeit gibt, wobei man sagen muss, dieses Wort Abhängigkeit finde ich in Zeiten der Globalisierung etwas schwierig, weil man gerade erkennen kann, dass diese Abhängigkeiten ja immer gegenseitiger Natur sind."
  },
  {
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    "end": 771.44,
    "text": "Wenn wir jetzt zum Beispiel die Abhängigkeit bei Öl und Gas gegenüber Russland abbauen, wir jetzt sehen, dass Amerika meint, ja dann könnt ihr ja lieber mal abhängig von uns werden und dann haben wir halt eine Abhängigkeit gegenüber Russland ersetzt durch eine Abhängigkeit von einem anderen, nämlich in diesem Fall dann... wenn es nach einem Trump ging, gegenüber den USA."
  },
  {
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    "text": "Also dieser Svortabhängigkeit, da würde ich eben schon sagen, da muss man vorsichtig mit umgehen."
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  {
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    "text": "Es ist eben nie eine einseitige Abhängigkeit."
  },
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    "text": "Wir leben in einer globalisierten Gesellschaft."
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    "text": "Zumindest noch."
  },
  {
    "start": 783.92,
    "end": 784.68,
    "text": "Zumindest noch."
  },
  {
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    "end": 787.62,
    "text": "Sie haben die Seidenstraße schon angesprochen."
  },
  {
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    "text": "Können Sie kurz zusammenfassen für Leute, die sich damit noch nicht befasst haben?"
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  {
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    "text": "Was ist diese Seidenstraße und welches Ziel verfolgt sie?"
  },
  {
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    "end": 799.62,
    "text": "Also die Seidenstraße besteht eigentlich aus zwei Teilen."
  },
  {
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    "end": 803.82,
    "text": "Es geht um Konnektivität, wie man das so schön sagt."
  },
  {
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    "end": 816.4,
    "text": "Das heißt also, es geht darum, Handelsströme logistisch so zu organisieren, dass sie immer sehr stark von China aus kontrolliert werden können."
  },
  {
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    "end": 830.04,
    "text": "Und so gibt es zum Beispiel eine Form der Konnektivität, die ursprünglich mal so geplant war, dass die von China, vom Westen China ausgehend, über Zentralasien nach Osteuropa und danach Westeuropa führen sollte."
  },
  {
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    "end": 850.32,
    "text": "Diese Konnektivität wird ja über Eisenbahnen hergestellt und die sollte eben verhindern, dass wenn Waren von Ostasien nach Europa transportiert werden, werden die ja normalerweise über den Pazifischen Ozean transportiert und über den Suezkanal dann ins Mittelmeer."
  },
  {
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    "end": 852.4,
    "text": "Und da gibt es zwei Punkte."
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    "text": "an denen China keine Kontrolle ausüben kann."
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    "text": "Das ist einerseits die Straße von Malacca, sehr eng, könnte von amerikanischen Schiffen z.B."
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    "end": 865.3,
    "text": "blockiert werden und das zweite ist der Eingang zum Suezkanal."
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    "text": "Und weil das zwei Punkte sind, wo China keine Kontrolle ausüben kann, hat man sich überlegt, wenn man also durch hauptsächlich freundliches Gebiet, sagen wir das mal so, nach Europa kommt, dann hat man dort eine Alternative."
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    "end": 889.68,
    "text": "Die zweite Hälfte der Belt and Road Initiative, wie die oft so genannt wird, die führt ja in der Tat über den Pazifischen Ozean, aber nach Afrika."
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    "end": 897.92,
    "text": "Das ist also vor allen Dingen für die Rohstoffzufuhr, für die Industrie in China eine sehr wichtige Verbindung."
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    "text": "Diese Verbindung führt hauptsächlich durch internationale Gewässer und sollte in dem Sinne eigentlich problemlos sein."
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    "start": 906.58,
    "end": 915.36,
    "text": "Aber auch da muss man sagen, ist also die Überlegung die, dass man dort auch alternative eher kontinentale Verbindungen herstellen muss."
  },
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    "text": "Jetzt ist es interessanterweise ja so, dass mit Beginn des Krieges in der Ukraine dieses Projekt vom Westen China aus nach Westeuropa zu kommen gewisserweise unterbrochen worden ist."
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    "text": "Aber man hat auch bemerkt jetzt, dass relativ flexibel reagiert werden konnte."
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    "text": "Und die Türkei gewinnt eine ganz neue Aufgabe in diesem Zusammenhang, weil sie ist so etwas wie ein Drehpunkt für lauter Waren, die entweder vom Nahen Osten oder Europa aus nach."
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    "text": "Und das ist für Herrn Erdogan ja auch so wichtig, dass er jetzt gerade China besucht hat."
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    "text": "Wenn man über diese Seidenstraße spricht, dann stecken dahinter gigantische Investitionen in Häfen, in Infrastruktur etc."
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    "text": "Und interessanterweise eben nach einer gewissen... Anpassungsphase auch jetzt in den letzten Jahren wieder ist die Zahl, also der Züge, die in der Tat, also von China aus nach Westeuropa rollen, deutlich gestiegen."
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    "text": "Es ist allerdings immer noch nicht in dem Bereich, wo man sagen kann, das ist bereits ein wirtschaftlich erfolgreiches Unternehmen, weil da müsste noch viel, viel mehr transportiert werden."
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    "text": "Insbesondere ist es eben so, dass bisher relativ viel von China aus nach Europa transportiert wird, aber ganz wenig von Europa nach China."
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    "text": "Und das ist ja dann klar, wenn dann leere Waggons wieder zurückfahren, ist das natürlich ein wirtschaftlicher Verlust."
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    "text": "Man muss auch sagen, dass sich also diese Investitionen in die Infrastruktur in manchen Ländern, also nehmen sie zum Beispiel Serbien, hat sich das also durchaus, sagen wir mal, politisch ausgezahlt."
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    "text": "Das heißt also, dass China seinen politischen Einfluss dort vermehren konnte, wo es entsprechende Investitionen in die Infrastruktur entweder finanziert hat oder finanziert und auch die Maßnahmen selber durchgeführt hat oder eine Kombination aus mehreren Investoren dazu geführt hat, dass dort Investitionen in die Infrastruktur vorgenommen werden konnten."
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    "text": "Meistens steht in der Zeitung, ja, das ist vor allen Dingen für die Kreditnehmer problematisch, weil die eben merken, dass wenn man in Infrastruktur investiert, dass man da ja nicht Kasse macht in der Regel."
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    "text": "Also selbst wenn man eine Autobahn baut und man dann eine Autobahn-Maut kassiert, dauert das sehr, sehr lange, bis diese Investition amortisiert ist."
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    "text": "Aber man muss auch mal auf der Seite des Kreditgebers sich die Seite anschauen und sagen, ja, interessanterweise ist es eben so, dass sehr viele Kreditnehmer ihre Kredite nicht wirklich zurück bezahlen."
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    "text": "Weil sie nicht die Einnahmen mit ihren Investitionen in die Infrastruktur tätigen, die sie bräuchten, um wirklich immer schön ihre Kredite zurückzubezahlen."
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    "text": "Das heißt also, China hat auch damit zu kämpfen, dass es eine nicht geringe Zahl von Krediten gibt, die nach außen gegeben wurden über verschiedenste Institutionen, wo China meistens den größten Anteil hat, die jetzt nicht zurück bezahlt werden."
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    "text": "Und das ist natürlich für die ganze Finanzstruktur in China auch ein Problem."
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    "text": "Naja, als die Chinesen mal angefangen haben mit dieser Methode, haben sie natürlich gedacht, dass je mehr Verflechtungen auch im finanziellen Bereich zwischen Amerika und der Volksrepublik China bestehen, umso weniger wird Amerika auf einen Kurs der Konfrontation mit China gehen."
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    "text": "Und da war sicherlich auch der Beginn des Krieges in der Ukraine so etwas wie ein Wegruf in China."
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    "text": "Man hat sich das nochmal genau überlegt."
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    "text": "Und wenn man sich jetzt die Situation anschaut, dann sieht man, dass China also zu den Ländern weltweit gehört, die sich jetzt langsam aus dem Geschäft in Amerika zurückziehen und die sehr viel jetzt in Gold anlegen."
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    "text": "China ist ja nicht das einzige Land."
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    "text": "dass in diese Richtung geht und man merkt, dass die Einschätzungen, was die Stabilität der Wirtschaft in den USA betrifft, auch insbesondere, was eben die Frage der großen Staatsschulden in den USA betrifft, China inzwischen eine eher pessimistische Haltung einnimmt und auch deshalb, also nicht nur aus politischen Gründen, sich versucht, langsam aus dem Geschäft zurückzuziehen, aber sie möchten das nicht sozusagen vom einen Tag auf dem anderen machen."
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    "text": "Warum war ja dann auch der Weg ihrer Schuldverschreibung ungeheuer sinken würde."
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    "text": "Das wollen sie natürlich nicht, aber man merkt auch in anderen Äußerungen, wo es also um weltwirtschaftliche Situation geht, also auch um die Frage."
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    "text": "der sogenannten Enddolarisierung, dass die Chinesen sehr daran interessiert sind, da sehr kleine, incrementelle Schritte zu machen und nicht so sozusagen den großen Big Bang rauszuholen und zu sagen, jetzt sind die Amerikaner in einer schwierigen Situation, jetzt machen wir sie fertig und kommen, was wolle."
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    "text": "Das möchten die Chinesen nicht, soweit ich das verstehe."
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    "text": "Sie haben vorhin gesagt, dass die Züge, die von Kindern Europa mit Waren gehen, zahlreicher sind als die, die zurückfahren."
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    "text": "wird sich das jetzt ändern, nachdem auch Europa mit den USA nicht mehr beste Freunde sind?"
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    "text": "Also ich würde sagen, dass es da auch so ein bisschen vielleicht eine falsche Einschätzung auf der chinesischen Seite gegeben hat."
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    "text": "Denn de facto ist es ja so, dass in der Volksrepublik China zwar es sehr viele Konsumenten gibt, aber die vielen Konsumprodukte, die diese Waggons füllen könnten, sind ja nicht das Hauptsächliche, was wir von Europa aus nach China exportieren."
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    "text": "Also insofern denke ich, muss man davon ausgehen, dass es da immer ein gewisses Ungleichgewicht gibt und ob es jetzt nun wirklich zu einer Veränderung des Klimas zwischen China und Europa kommen wird."
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    "text": "Auf der einen Seite verstärken sich die Konflikte mit den USA."
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    "text": "Und in einer solchen Situation würde man sagen, es liegt eigentlich nahe, dass Europa, wenn es sich nicht vollkommen isolieren möchte, weltweit wenigstens unter den drei Nuklearmächten eine Macht hat, mit der irgendwie Europa einigermaßen gut zusammenarbeiten kann."
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    "text": "Und da wir ja das im Augenblick nicht mit Russland wollen und mit Amerika es immer schwieriger wird, bleibt ja eigentlich nur noch China übrig."
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    "text": "Und andersherum gesehen von China aus ist es so, dass China ja auch befürchtet, dass eine sich anbahnde Normalisierung der Beziehungen zwischen den USA und Russland ja auch zu ungunsten Chinas ausschlagen könnte."
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    "text": "Und von daher braucht auch China Europa."
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    "text": "Also in dem Sinne gibt es sozusagen strukturell betrachtet Voraussetzungen dafür, dass die Beziehungen zwischen Europa und China im wirtschaftlichen und vielleicht sogar auch im politischen Bereich sich wieder etwas entspannen werden."
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    "text": "Aber das hängt natürlich auch von Personen ab."
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    "text": "Und da die Personen, die im Augenblick in den wichtigsten Führungspositionen in der EU und auch in den wichtigsten Ländern der EU sind, eher einen, sagen wir mal, Standpunkt einnehmen als könnte Europa alleine."
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    "text": "Die Welt regieren sehe ich jetzt im Augenblick noch keine großen Anzeichen, dass man da auch nur eine graduelle Veränderung der Politik vornehmen wollte."
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    "text": "dürfte natürlich auch sein, dass da unterschiedliche Ideologien und Philosophien verfolgt werden."
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    "text": "Da gibt es ja sicher auch von dieser Seite her große Ressentiments."
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    "text": "Und es gibt noch ein anderes Ressentiment und zwar im wirtschaftlichen Bereich gibt es immer diesen Generalverdacht."
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    "text": "China spioniert, betreibt Betriebsspionage und zieht andere Länder über den Tisch, wenn ich das jetzt so ganz salopp formulieren darf."
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    "text": "Stimmt das einerseits?"
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    "text": "dass China wirklich gezielt Betriebsspionage vielleicht auch immer noch einsetzt."
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    "end": 1456.68,
    "text": "Und das andere wie erfolgreich ist man denn damit überhaupt, wenn man immer befürchten muss, dass man auch potenzielle Handelspartner auf lange Zeit verkrault."
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    "text": "Wir wissen, dass China nicht das erste Land ist, was im Zuge einer Aufholjagd der eigenen Wirtschaft heftig in anderen Ländern spioniert hat."
  },
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    "text": "Ich kann mich noch an Zeiten erinnern, weil ich ein bisschen älter bin als sie, wo dieser Vorwurf auch Japan gegenüber immer wieder geäußert wurde."
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  {
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    "text": "Und eigentlich, wenn man sich die wissenschaftliche Literatur dazu anschaut und sagt, ja, ja, das ist typischerweise etwas, was passiert in solchen Ländern, die eben einen Aufholbedarf haben."
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    "text": "Weil der chinesische Markt und die Kooperation mit China allgemein so verlockend war, dass man gewisserweise das als Kollateralschaden hingenommen hat."
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    "text": "Jetzt sehen wir das plötzlich anders, weil es ja eine neue Form der Betrachtung dieser Sache gibt, die alles in den Zusammenhang mit der nationalen Sicherheit stellt."
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    "text": "Jetzt könnte man sagen, ja wieso ist China eigentlich vom Blickpunkt der nationalen Sicherheit hier eine Bedrohung für Europa."
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    "text": "Wenn man Chinesen fragt, dann sagen die natürlich, wieso?"
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    "text": "Wir haben doch mit Europa überhaupt nichts vor."
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    "end": 1566.32,
    "text": "Aber weil es eben im Augenblick innerhalb der Führungseliten in Europa, zumindest in einigen Ländern, eine Haltung gibt, die eben sehr stark Ideologie bestimmt ist, wird ja im Grunde genommen diese Konfrontation zwischen China und Europa eher ideologisch begründet als sozusagen faktisch."
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    "end": 1584.62,
    "text": "Und es war jetzt sehr interessant zu sehen, dass im Zuge eben dieser großen Parade, die China da aus Anlass von achtzig Jahren Ende des Zweiten Weltkrieges uns vorgeführt hat, dass im diesem Zusammenhang haben viele Konferenzen in China stattgefunden und natürlich hat Herr Xi Jinping auch eine große Rede gehalten."
  },
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    "text": "Und innerhalb dieser Reden und dieser Konferenzen hat das interessanterweise immer wieder Äußerungen dahingehend gegeben, dass man gesagt hat, ja man kann ja erkennen, dass eben die Allianz von Amerika, Sowjetunion, Großbritannien und China während des Zweiten Weltkrieges ja über Ideologien hinweg funktioniert hat."
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    "end": 1630.02,
    "text": "Das heißt, von der chinesischen Seite hier möchte man eine realistische Ideologie freie Politik im Bereich der Geopolitik vorschlagen, während in Europa nach wie vor eben diese Werte geleitete und damit also auch ideologiegetriebene Form der Außenpolitik zumindestens in der öffentlichen Darstellung im Vordergrund steht."
  },
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    "end": 1641.42,
    "text": "Und ich denke, dass diese Konstellation natürlich sehr hinderlich ist und auch dazu führt, dass dann manchmal Äußerungen gemacht werden, die man vielleicht lieber nicht gemacht hätte."
  },
  {
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    "end": 1661.54,
    "text": "Ja, also wenn Frau Kallas sagt ja, wieso was hat China eigentlich mit dem Zweiten Weltkrieg zu tun, ja, das ist natürlich, muss man schon sagen, eine gewisse Geschichtslosigkeit, die dieser Aussage zugrunde liegt und die natürlich auf der chinesischen Seite doch also sehr viel Unverständnis, um es einmal so auszudrücken hervorgerufen hat."
  },
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    "text": "Und dabei spielt eben so diese starke ideologische Fokussierung eine große Rolle."
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    "text": "Wenn man die nicht hätte, dann würde man solche Aussagen vielleicht nicht in der Form tätigen."
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    "text": "Wir leben historisch gesehen in der Stadt der Spione."
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    "text": "Wie tief sind Kinaspione nicht nur in Österreich und in Wien, sondern in der Welt vorgetrungen?"
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  {
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    "text": "Welche Rolle spielen die für die geopolitischen Agenda, die China führt?"
  },
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    "end": 1700.2,
    "text": "Also ich gehe davon aus, dass Weltmächte nur deshalb Weltmächte sein können und wollen, wenn sie überall ihre Spione haben."
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  },
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    "text": "Kleinere und mittlere Mächte können sich da zurückhalten."
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    "text": "Die sind ja meistens auch mit Großmächten verbunden und bekommen viele ihrer Informationen geliefert von den Großmächten, mit denen sie verbunden sind."
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    "text": "Aber Weltmächte haben ein Spionagennetz, das die ganze Welt durchdringt."
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    "text": "Von daher ist das bei China ganz bestimmt auch so."
  },
  {
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    "text": "Und man wird ganz bestimmt, wenn man ganz genau hinschaut, auch in Wien nicht wenige chinesische Spione entdecken können, wenn man denn wollte."
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  {
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    "end": 1743.86,
    "text": "Spionage auf eine andere Art und Weise wird auch einer Technologiefirma Chinas vorgeworfen, der Betreiber von TikTok, diese soziale Medienplattform."
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    "end": 1758.04,
    "text": "Da gibt es einenseits den Verdacht, TikTok wird genutzt, um westliche Nutzerinnen und Nutzer auszuspionieren, aber auch Propaganda zu verbreiten oder zumindest den Diskurs zu steuern aus ihrer Wahrnehmung."
  },
  {
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    "text": "Was ist an diesem Vorwurf dran?"
  },
  {
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    "end": 1770.62,
    "text": "Also ich sehe eigentlich... keine Notwendigkeit auf der chinesischen Seite jetzt bis ins einzelne Nutzerinnen und Nutzer von TikTok auszuspionieren."
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    "text": "Man merkt jetzt aber auch an den Gesprächen zwischen den USA und TikTok, die ja jetzt gerade in den letzten Tagen wieder sehr intensiv waren, dass es eigentlich der chinesischen Seite darum geht, möglichst viel Daten zu gewinnen."
  },
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    "text": "aus der TikTok-Nutzung."
  },
  {
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    "text": "Das hat damit zu tun, dass China in der Entwicklung der künstlichen Intelligenz eine ganz wichtige und führende Rolle spielen will."
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    "text": "Und wenn man da weltweit führend sein will, braucht man auch Daten, die nicht nur in China generiert werden, sondern die weltweit generiert werden."
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    "text": "Und da ist TikTok eben eine wunderbare Plattform über die man diese Daten generieren kann."
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    "text": "Also das heißt eigentlich, dass man da Daten bekommt, mittels derer man seine künstliche Intelligenz so trainieren kann, dass sie eben nicht nur passt auf zum Beispiel bestimmte Dinge, die in China gegeben sind, sondern eben weltweit passen kann."
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    "text": "Und das ist meiner Meinung nach das Wichtigste und ich denke, dass die amerikanische Seite das auch ganz genau weiß."
  },
  {
    "start": 1832.46,
    "end": 1843.24,
    "text": "und dass sie zwar uns erklärt, dass der Grund, warum sie TikTok einschränken wollen oder sogar verbieten wollen, eben damit zusammenhängt, dass wir persönlich ausspioniert werden."
  },
  {
    "start": 1843.3,
    "end": 1863.88,
    "text": "Sie wissen aber ganz genau, dass unter einem Gesichtspunkt der technologischen Auseinandersetzung um die Frage, wer hat in der künstlichen Intelligenz die Nase vorn, ist eigentlich gar nicht um das ausspionieren einzelner Nutzerinnen und Nutzer geht, sondern um die Frage, wie viele Daten stehen mir zur Verfügung und wo stehen die mir zur Verfügung."
  },
  {
    "start": 1864.54,
    "end": 1874.44,
    "text": "Und wenn man sich das jetzt mal anschaut, dann muss man sagen, die Amerikaner haben große Schwierigkeiten auf Daten in der Volksrepublik China zurückzugreifen, weil die Chinesen ja um sich herum eine Firewall gebaut haben."
  },
  {
    "start": 1875.08,
    "end": 1879.1,
    "text": "Aber die Chinesen haben über TikTok die Möglichkeit auf unsere Daten zurückzugreifen."
  },
  {
    "start": 1879.14,
    "end": 1884.94,
    "text": "Das heißt also, rein quantitativ gesehen haben sie damit Zugang zu viel mehr Daten als wir."
  },
  {
    "start": 1886.02,
    "end": 1907.86,
    "text": "Also diese Seite würde ich denken, die steht im Vordergrund, dass die Volksrepublik China TikTok auch dazu nutzen kann, zum Beispiel Haltungen gegenüber der Volksrepublik China oder Haltungen zu weltpolitischen Fragestellungen, die eher auf der Linie Chinas liegen als auf der Linie eines anderen Landes zu befördern."
  },
  {
    "start": 1908.22,
    "end": 1913.78,
    "text": "Das finde ich auch, dass man das nach all dem, was ich weiß, über TikTok auch betreiben kann."
  },
  {
    "start": 1914.48,
    "end": 1935.26,
    "text": "Dabei muss man zum Beispiel wissen, dass in den USA ist ja eine ziemliche Auseinandersetzung über die Frage des israelischen Vorgehens in Gaza gibt und dass also die meisten Social-Media-Plattformen irgendwelche israelkritischen Äußerungen ja als antisemitisch einschätzen und deshalb nicht weiter verbreiten."
  },
  {
    "start": 1935.7,
    "end": 1940.08,
    "text": "TikTok ist die einzige Plattform gewesen, die das nicht gemacht hat."
  },
  {
    "start": 1940.54,
    "end": 1971.48,
    "text": "Und dementsprechend kann man erkennen, dass sich dann plötzlich so Ventile öffnen, dass wenn überall gewisserweise gesagt wird, nein, das darf man nicht sagen, das darf man nicht sagen, das soll man nicht sagen, das ist nicht richtig, nicht gut, aber dann plötzlich eine Plattform sagt ja aber warum, wieso, weshalb, das ist doch gar nicht antisemitisch, dass das dann natürlich auch Einfluss auf den öffentlichen Diskurs nimmt und dass die Kontrolle über den öffentlichen Diskurs dann zum Beispiel in Amerika entgleitet, weil es dann plötzlich da so eine Alternative gibt."
  },
  {
    "start": 1972.58,
    "end": 1980.98,
    "text": "Und dass also diese Alternative es nicht zufälligerweise gibt, weil zufälligerweise TikTok eben quasi diesen Kanal geöffnet hat."
  },
  {
    "start": 1981.3,
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    "text": "Ich glaube, das kann man sich auch gut vorstellen."
  },
  {
    "start": 1983.86,
    "end": 1987.7,
    "text": "Nutzen Sie persönlich Social Media Plattformen oder auch TikTok?"
  },
  {
    "start": 1988.56,
    "end": 2000.62,
    "text": "Also ich persönlich benutze das gar nicht, insbesondere auch keine chinesischen, weil ich mich dann zu stark beobachtet fühle, auch in der Frage auf welche Informationen ich zurückgreife."
  },
  {
    "start": 2001.36,
    "end": 2004.32,
    "text": "Aber ich arbeite sehr stark mit YouTube, weil ich z.B."
  },
  {
    "start": 2004.74,
    "end": 2008.56,
    "text": "regelmäßig chinesische Fernsehsendungen über YouTube sehen kann."
  },
  {
    "start": 2009.26,
    "end": 2014.3,
    "text": "Und die sind für mich eine wichtige Informationsquelle, weil wenn man jetzt z.B."
  },
  {
    "start": 2014.74,
    "end": 2015.94,
    "text": "schriftliche Texte z.B."
  },
  {
    "start": 2016.2,
    "end": 2036.0,
    "text": "in chinesischen Zeitungen lief, muss man ja immer wieder überprüfen, ob die Interpretation, die man diesem Text gibt, ob die jetzt an dem vorbei geht, was in China zu dieser Sache gesagt und gewisserweise auch diskutiert wird, oder ob sich das bestätigt oder ob man zum Beispiel etwas übersehen hat."
  },
  {
    "start": 2036.94,
    "end": 2046.1,
    "text": "Weil diese Texte zu lesen, selbst wenn man so erfahren ist wie ich, muss man sagen, also das ist schon eine pikinologische Kunst."
  },
  {
    "start": 2046.78,
    "end": 2065.639,
    "text": "Und weil das eine picoinologische Kunst ist, die man auch nicht sagen will, bis ins Letzte kontrollieren kann, ist es sehr wichtig, dass man also zu einer Aussage immer viele ... Diskurs Fetzen wahrnimmt und deshalb sehe ich relativ viel chinesisches Fernsehen und das kann ich zum Beispiel über YouTube sehen."
  },
  {
    "start": 2066.42,
    "end": 2078.679,
    "text": "Deshalb ist YouTube für mich also ein ganz ganz wichtiger Kanal auch um zu sehen, zum Beispiel in Amerika lebende chinesische Dissidenten, die haben also so etwas was dort Self-Social Media genannt wird."
  },
  {
    "start": 2079.159,
    "end": 2094.679,
    "text": "Also da kann man jeden Tag von einzelnen Personen hören, wie die diesen Tag kommentieren und zwar meistens bezogen auf die Situation in Amerika und bezogen auf die Situation in der Volksrepublik China, weil das eben Menschen sind, die eigentlich mit Auslandschinesen kommunizieren."
  },
  {
    "start": 2095.239,
    "end": 2106.44,
    "text": "Und das ist auch sehr, sehr wichtig für mich, das genau zu hören, wie die zum Beispiel einen bestimmten Text interpretieren, den ich auch gelesen habe, oder dass die mir plötzlich sagen, oh, da gibt es aber einen wichtigen Text in der und der Zeitung."
  },
  {
    "start": 2106.84,
    "end": 2109.52,
    "text": "Und dann weiß ich, aha, den muss ich mir raussuchen, den muss ich auch lesen."
  },
  {
    "start": 2109.88,
    "end": 2112.24,
    "text": "Über die Dissidenten möchte ich auch noch mal sprechen mit Ihnen."
  },
  {
    "start": 2112.9,
    "end": 2124.14,
    "text": "Zuerst möchte ich darüber reden, dass gerade die ganze Welt in Aufruhr ist wegen dem Ukrainekrieg, auch wegen anderen Krise in Herden und alle sprechen davon, dass wir mehr aufrüsten müssen."
  },
  {
    "start": 2124.56,
    "end": 2129.36,
    "text": "Die USA sagen, wir müssen mehr Verantwortungsübernehmen und müssen selbst dafür unsere Sicherheit sorgen."
  },
  {
    "start": 2131.0,
    "end": 2140.16,
    "text": "Wie beobachtet man dieses Aufrüsten in China und wie stark ist Chinas Militär heute selbst?"
  },
  {
    "start": 2141.74,
    "end": 2156.74,
    "text": "Wenn man die Parade, die wir jetzt gerade beobachten konnten, am dritten September mal zur Voraussetzung für diese Einschätzung nehmen würde, so muss man sagen, China hat in vielen Bereichen Muskeln gezeigt."
  },
  {
    "start": 2157.9,
    "end": 2160.96,
    "text": "Und dazu gilt, zwei Dinge zu beachten."
  },
  {
    "start": 2161.5,
    "end": 2167.24,
    "text": "Auf der einen Seite hat China eben Waffen gezeigt, die nukleärfähig sind."
  },
  {
    "start": 2167.74,
    "end": 2171.0,
    "text": "und die das amerikanische Festland erreichen können."
  },
  {
    "start": 2171.98,
    "end": 2187.8,
    "text": "Das heißt also, dass man wissen muss, dass für den Fall, dass also die Volksrepublik China die Ansage wahrmacht, dass man bereit ist, auch mit militärischen Mitteln Taiwan einzunehmen, wenn dann die USA eingriffen."
  },
  {
    "start": 2188.68,
    "end": 2205.8,
    "text": "Es sehr gut sein könnte, dass die Volksrepublik China in einer bestimmten Phase der Auseinandersetzung etwas macht, wovor die Amerikaner bisher irgendwie gefeit waren, nämlich dass das amerikanische Festland angegriffen wird und womöglich eben Nuklear angegriffen wird."
  },
  {
    "start": 2206.56,
    "end": 2210.2,
    "text": "Ich denke, dass wir die Reaktionen darauf schon bemerkt haben."
  },
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    "start": 2210.84,
    "end": 2220.14,
    "text": "Man merkt ja, dass in Amerika jetzt relativ viel darüber geredet wird, dass es ja überhaupt nie um eine militärische Auseinandersetzung mit China gehen kann."
  },
  {
    "start": 2220.78,
    "end": 2222.44,
    "text": "Das heißt, diese Abschreckung hat schon funktioniert?"
  },
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    "start": 2222.7,
    "end": 2223.88,
    "text": "Die hat schon funktioniert."
  },
  {
    "start": 2224.08,
    "end": 2239.14,
    "text": "Ich finde, man sollte es nicht überbetonen, denn ich habe zum Beispiel die Rede von Verteidigungsminister oder vielleicht muss man ja jetzt sogar Kriegsminister Hexeth sagen, gehört, die er auf dem Shangri-La-Gipfel im Sommer gehalten hat."
  },
  {
    "start": 2239.28,
    "end": 2246.98,
    "text": "Und da hat er also eindeutig gesagt, wir suchen keinen Krieg mit China und wir möchten auch keinen Regime-Change."
  },
  {
    "start": 2248.1,
    "end": 2249.6,
    "text": "Das hat er damals schon gesagt."
  },
  {
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    "end": 2255.7,
    "text": "Das ist jetzt in der neuesten Strategie des Pentagon noch mal schriftlich dargelegt worden."
  },
  {
    "start": 2256.36,
    "end": 2263.52,
    "text": "Und diese neueste Strategie des Pentagon ist zwei Tage, wenn ich es richtig in Erinnerung habe, nach der Parade veröffentlicht worden."
  },
  {
    "start": 2263.64,
    "end": 2266.62,
    "text": "Aber die Rede von Hexhef ist eben viel früher gehalten worden."
  },
  {
    "start": 2267.22,
    "end": 2272.94,
    "text": "Diese Rede von Hexhef hat natürlich in Europa wieder niemand wahrgenommen, weil man dachte, das ist da hinten irgendwie."
  },
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    "start": 2273.46,
    "end": 2276.78,
    "text": "Aber das ist eigentlich meiner Meinung nach die Ankündigung gewesen."
  },
  {
    "start": 2276.96,
    "end": 2298.42,
    "text": "Und wenn man diese Rede eben in Beziehung setzt zu diesem Strategie-Papier des Pentagon, was jetzt noch nicht offiziell veröffentlicht wurde, sondern durch einen League von Politikur veröffentlicht wurde, muss man aber sagen, das, was da in dem Papier steht, das ist in großer Übereinstimmung mit dem, was Hexess auf diesem Shangri-La-Gipfel gesagt hat."
  },
  {
    "start": 2299.32,
    "end": 2301.22,
    "text": "Insofern darf man es nicht überbewerten."
  },
  {
    "start": 2301.88,
    "end": 2314.42,
    "text": "Aber ich glaube, dass vielleicht das Pentagon das alles schon so weit wusste, aber dass darüber hinausgehend die internationale Öffentlichkeit da vielleicht die Volksrepublik China unterschätzt hat."
  },
  {
    "start": 2314.52,
    "end": 2326.4,
    "text": "Also ich habe schon öfter darauf hingewiesen, dass ich davon ausgehe, dass also bei einer direkten Konfrontation zwischen der Volksrepublik China und den USA es zu einem Angriff auf das amerikanische Festland kommen könnte."
  },
  {
    "start": 2327.02,
    "end": 2329.5,
    "text": "Und ich bekomme immer wieder ganz erstaunte Gesichter."
  },
  {
    "start": 2329.58,
    "end": 2336.22,
    "text": "Also deshalb nehme ich an, dass außerhalb der USA und außerhalb Chinas die meisten Leute das bisher nicht so gesehen haben."
  },
  {
    "start": 2336.96,
    "end": 2343.68,
    "text": "Sehr interessant ist aber auch noch ein zweiter Aspekt und das betrifft also insbesondere die Bewaffnung der chinesischen Marine."
  },
  {
    "start": 2344.4,
    "end": 2370.16,
    "text": "Da ist einiges gezeigt worden, was darauf hinweist, dass also die Vorstellung, dass die USA mit einer größeren Anzahl von Flugzeugträgern und Begleitschiffen Taiwan zur Hilfe kommen könnte, für den Fall, dass zum Beispiel die Volksrepublik China eine Blockade um Taiwan herum errichtet, dass da auch ein gewisser Wermutstropfen in diese Strategie hineingetropft ist."
  },
  {
    "start": 2370.24,
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    "text": "Warum?"
  },
  {
    "start": 2371.44,
    "end": 2390.62,
    "text": "Weil nämlich jetzt Waffen gezeigt wurden, die zeigen, dass die Chinesen also mit ihren Raketen eine Reichweite haben, die so ist, dass man also sowohl was Marine betrifft als auch was die Luftwaffe betrifft eben solche Formationen der USA treffen könnte."
  },
  {
    "start": 2390.72,
    "end": 2391.26,
    "text": "Weshalb?"
  },
  {
    "start": 2391.66,
    "end": 2399.32,
    "text": "Man sagt, die müssen eigentlich hinter die sogenannte zweite Inselinie, das heißt doch recht weit, von Taiwan entfernt sich zurückziehen."
  },
  {
    "start": 2399.92,
    "end": 2403.16,
    "text": "Und von daher hat man schon seine Muskeln gezeigt."
  },
  {
    "start": 2403.64,
    "end": 2412.62,
    "text": "Wenn man jetzt zum Beispiel die Diskussion in Taiwan sich anhört, dort gibt es viele Leute, die sich also mit jeder einzelnen Waffe, also bestens auskennen."
  },
  {
    "start": 2413.34,
    "end": 2430.3,
    "text": "Dann sagt man also, diese Parade hat eigentlich... Amerika gezeigt, dass es sich zurückhalten soll in eventuellen Plänen, was den Eingriff in einer Auseinandersetzung zwischen dem Festland und Taiwan betrifft, dass man sich da zurückhalten solle."
  },
  {
    "start": 2430.52,
    "end": 2468.62,
    "text": "Aber andererseits hat man eben auch Taiwan gezeigt, dass diese Hoffnung, die von der augenblicklichen taiwanesischen Regierung eben doch der Bevölkerung immer wieder gegeben wird, dass man sich im Grunde genommen sicher fühlen könne, dass das chinesische Festland gar nicht vage anzugreifen, Weil es ja dann sofort zu einer Auseinandersetzung mit den USA kommt, dass diese Hoffnung doch jetzt bei der Bevölkerung etwas gemindert worden ist und etwas ist jetzt noch sehr vorsichtig ausgedrückt, also dass die taiwanesische Bevölkerung sich doch mit der Frage auseinandersetzen muss, inwieweit es überhaupt möglich ist."
  },
  {
    "start": 2469.1,
    "end": 2488.9,
    "text": "bei einem eventuellen Angriff der Volksrepublik China oder auch nur bei einer Blockade, die von der Volksrepublik China ausging und die Taiwan von zum Beispiel Energie zuflüssen abschotten würde, wie weit das eben doch dazu führen wird, dass man irgendwie kapitulieren muss, bevor es überhaupt losging."
  },
  {
    "start": 2489.66,
    "end": 2494.14,
    "text": "Und diese ganze Diskussion ist jetzt in Taiwan wieder neu aufgefrischt."
  },
  {
    "start": 2494.36,
    "end": 2498.72,
    "text": "Gehen Sie fest davon aus, dass es zu einer Annexion oder zu einem Angriff kommen wird?"
  },
  {
    "start": 2500.58,
    "end": 2510.58,
    "text": "Ich habe bemerkt, dass im Augenblick in Ostasien interessanterweise in dieser Frage etwas die Sache abgekühlt ist."
  },
  {
    "start": 2511.2,
    "end": 2518.86,
    "text": "Es gibt auch so kolportierte Äußerungen von der chinesischen Seite, dass man nach anderen Lösungen suchen wolle."
  },
  {
    "start": 2519.64,
    "end": 2529.84,
    "text": "Es gibt ja auch einigermaßen viel Streit zwischen dem Militär und der Partei in der Volksrepublik China und dabei spielt Taiwan wohl auch eine gewisse Rolle."
  },
  {
    "start": 2530.16,
    "end": 2530.42,
    "text": "Was ist das?"
  },
  {
    "start": 2530.6,
    "end": 2537.7,
    "text": "Und ich habe mit großer Aufmerksamkeit eine Rede des ehemaligen Außenministers von Singapur mir angehört."
  },
  {
    "start": 2537.74,
    "end": 2539.02,
    "text": "Der heißt George Jo."
  },
  {
    "start": 2539.82,
    "end": 2570.26,
    "text": "Und der hat eben gesagt, er ist der Meinung, dass man jetzt von Südostasien aus eine neue Initiative ergreifen müsste, die eben Taiwan und der Volksrepublik China einen Lösungsvorschlag for the time being, also für die nächsten zwanzig, dreißig Jahre macht, wo man versucht einen Status quo zu definieren, der den neuen Kräfteverhältnissen zwischen den USA und der Volksrepublik China entspricht."
  },
  {
    "start": 2570.74,
    "end": 2590.82,
    "text": "Das ist auch eine Überlegung, die ich schon mehrfach geäußert habe und die ich auch für wichtig und sinnvoll halte, weil sich darauf zu verstehen, dass man also unbedingt die Unabhängigkeit Type I braucht oder unbedingt eine sogenannte Wiedervereinigung zwischen Taiwan und Festland China."
  },
  {
    "start": 2591.2,
    "end": 2601.08,
    "text": "Das halte ich für unmöglich, weil keiner darf der taiwanesischen Bevölkerung aufzwingen, sich unter die Herrschaft der kommunistischen Partei Chinas zu bringen."
  },
  {
    "start": 2601.46,
    "end": 2608.88,
    "text": "Auf der anderen Seite ist es so, dass wir aber auch wissen, dass wenn die taiwanesische Seite eben die Unabhängigkeit erklärt, dass es dann zum Krieg kommt."
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  {
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    "end": 2613.04,
    "text": "Und deshalb müssen wir unbedingt eine dritte Lösung erfinden."
  },
  {
    "start": 2613.6,
    "end": 2626.2,
    "text": "Und George Yeo hat eben jetzt gesagt, ja vielleicht könnte man über ein Konfiderationsmodell nachdenken, was dann wirklich eine Widerspiegelung der neuen Verhältnisse in dieser Region ist."
  },
  {
    "start": 2626.26,
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    "text": "Insofern natürlich die Volksrepublik China durch eine Konfideration etwas gewinnt."
  },
  {
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    "text": "Amerika muss sich sowieso wegen der Bewaffnung, die wir jetzt gesehen haben auf der Parade weiter zurückziehen."
  },
  {
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    "text": "Und gleichzeitig ist es aber so, dass Taiwan sein politisches System bewahren kann."
  },
  {
    "start": 2647.08,
    "end": 2657.24,
    "text": "Und dass eben das was anderes ist als diese Lösung, die seinerzeit für Hongkong vorgeschlagen wurde, weil ja in der Konfideration die beiden Teile ein größeres Maß an Autonomie"
  },
  {
    "start": 2657.32,
    "end": 2657.52,
    "text": "haben."
  },
  {
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    "end": 2672.84,
    "text": "Was denken Sie, wie sehr hat der Ukrainekrieg Chinas Überlegungen Bezüglich einer möglichen Konfrontation mit Taiwan beeinflusst und welche Rolle spielt China in diesem Krieg?"
  },
  {
    "start": 2674.6,
    "end": 2692.82,
    "text": "Also, wenn man sich durchliest, was eigentlich so in China diskutiert wird, so ist interessanterweise diese Erzählung, dass der Angriff Russlands gegen die Ukraine so etwas wie die Reaktion auf eine Provokation gewesen sei."
  },
  {
    "start": 2693.56,
    "end": 2699.08,
    "text": "Diese Interpretation der Situation wird in China sehr weitgehend vertreten."
  },
  {
    "start": 2699.34,
    "end": 2701.42,
    "text": "Das heißt, das russische Narrativ wird übernommen."
  },
  {
    "start": 2701.78,
    "end": 2718.9,
    "text": "In dieser Frage wird also jetzt nicht von allen, aber das steht stark im Vordergrund und das führt auch dazu, dass man immer wieder in China Äußerungen findet, die sagen, wir dürfen uns auf keinen Fall provozieren lassen, einen Angriff auf Taiwan zu starten."
  },
  {
    "start": 2719.4,
    "end": 2734.24,
    "text": "Man konnte schon sehen in den ersten Tagen nach Beginn des Krieges in der Ukraine, dass es damals relativ viele Äußerungen sogar jetzt nicht nur in Social Media, sondern auch in offiziellen chinesischen Zeitungen gegeben hat."
  },
  {
    "start": 2735.3,
    "end": 2746.0,
    "text": "wo man eigentlich gemerkt hat, dass die chinesische Seite den Kopf schüttelt und sagt, wie kann sich eigentlich der Putin dazu verleiten lassen, einen solchen Krieg anzufangen."
  },
  {
    "start": 2747.0,
    "end": 2770.86,
    "text": "Und das finde ich sehr interessant, dass also im gewissen Weise man in China jetzt sehr stark darüber nachdenkt, wie man eigentlich sozusagen garantieren kann, dass man die Frage der Eskalation selber kontrollieren kann und nicht plötzlich in eine Ecke gedrängt wird, wo die andere Seite die Eskalation vorgibt."
  },
  {
    "start": 2771.6,
    "end": 2780.44,
    "text": "So, jetzt ist es so, dass ja Herr Hexheft gesagt hat, er will keinen Krieg und er will auch keinen Regime change, ich sage angeblich."
  },
  {
    "start": 2781.4,
    "end": 2789.04,
    "text": "Aber da gibt es ja noch einen dritten Akteur in dieser Sache und das ist ja die augenblickliche Regierung in Taiwan."
  },
  {
    "start": 2790.84,
    "end": 2823.0,
    "text": "Und wir sehen ja auch in der Konstellation zwischen Russland, Amerika und der Ukraine, dass in einer Situation, wo der schwächste Partner, nämlich die Ukraine, befürchten muss, dass die beiden Großen sich einigen, und zwar zu Ungunsten des kleinen Partners, dass dann eigentlich der kleine Partner nichts anderes mehr tun kann, als so zu eskalieren, dass dadurch diese Verbindung zwischen den beiden großen Partner nicht zustande kommt."
  },
  {
    "start": 2823.64,
    "end": 2833.18,
    "text": "Übrigens war das auch schon in der Kuba-Krise in den Sechzigerjahren beobachtbar, dass als Kuba dann sah, ah, die Amerikaner und die Russen, die einigen sich, da wollten die auch eher zündeln."
  },
  {
    "start": 2833.9,
    "end": 2857.0,
    "text": "Und so muss man auch sehen, dass es eben möglich wäre, dass es in Taiwan zu einer Eskalation kommt, die gar nicht von Amerika ausgeht oder von der Volksrepublik China, sondern die der kleinste und schwächste Partner unternimmt, weil er der Meinung ist, dass er sonst Opfer eines Abkommens zwischen den beiden großen wird."
  },
  {
    "start": 2857.52,
    "end": 2859.02,
    "text": "Und dabei muss man Folgendes sehen."
  },
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    "start": 2859.16,
    "end": 2871.56,
    "text": "Also es gibt in der russischen Presse aber auch in der chinesischen wissenschaftlichen Diskussion eine intensive Debatte über Imperiumsbildungen."
  },
  {
    "start": 2872.9,
    "end": 2880.16,
    "text": "Man sagt also diese Vorstellung, dass in der Welt es lauter Nationen gibt, die alle gleich bedeuten sind, die ist ja sowieso von gestern."
  },
  {
    "start": 2880.84,
    "end": 2891.26,
    "text": "In Wahrheit gibt es immer bestimmte imperiale Mächte, manchmal drei, manchmal fünf, manchmal zwei, manchmal eine, die die gesamte Welt beherrschen."
  },
  {
    "start": 2892.18,
    "end": 2920.24,
    "text": "Und man kann diesen, sagen wir mal, Ausführungen allerdings, ich sage vorsichtig, nur zwischen den Zeilen entnehmen, dass sich ja China, Russland und Amerika vielleicht am einfachsten einigen könnten und damit einen Krieg zwischen diesen nuklearen Mächten auch vermeiden könnten, wenn also die USA und China, Russland, erlauben sich so viel von der Ukraine zu nehmen, wie sie wollen."
  },
  {
    "start": 2920.94,
    "end": 2956.82,
    "text": "Wenn auf der anderen Seite Russland und China den USA erlauben, sich zum Beispiel Grünland eventuell auch noch Kanada unter den Nagel zu reißen und wenn im Austausch dafür Russland und die USA China erlauben würden, sich Taiwan und eben die Vorherrschaft im südchinesischen Meer zu holen, damit hätten dann eben diese drei großen Nuklearmächte ihre jeweiligen Einflussphären unmittelbar vor der Haustür so vergrößert und den Abstand so vergrößert zwischen den einzelnen Nuklearmächten, dass sie sich wieder sicher fühlen könnten."
  },
  {
    "start": 2957.28,
    "end": 2965.18,
    "text": "Und wir wissen ja aus den Äußerungen von Herrn Putin, dass er uns immer sagt, es kommt ihm vor allen Dingen darauf an, dass Russland sich sicher fühlen kann."
  },
  {
    "start": 2966.12,
    "end": 2974.62,
    "text": "Und das finde ich eine sehr interessante Entwicklung, die jetzt noch nicht so offen ausgesprochen wird, aber wo man so merkt, dass da im Hintergrund gebastelt"
  },
  {
    "start": 2974.68,
    "end": 2974.86,
    "text": "wird."
  },
  {
    "start": 2975.4,
    "end": 2977.84,
    "text": "Kann sich Russland an Chinas Seite sicher fühlen?"
  },
  {
    "start": 2978.5,
    "end": 2981.6,
    "text": "Also im Augenblick würde ich das wiederum anders fragen."
  },
  {
    "start": 2982.14,
    "end": 2991.12,
    "text": "Kann sich China weiterhin sicher fühlen, wenn Herr Trump versucht mit aller Macht Russland auf seine Seite zu ziehen?"
  },
  {
    "start": 2992.88,
    "end": 3001.4,
    "text": "haben wir ja jetzt schon gesehen, dass es also nicht so einfach ist, einfach Russland auf die amerikanische Seite zu ziehen und China fallen zu lassen."
  },
  {
    "start": 3002.26,
    "end": 3019.82,
    "text": "Aber aus russischer Sicht ist es ganz sicher so, dass eine Normalisierung der Beziehungen zu Amerika nicht nur wirtschaftlich, sondern auch geopolitisch von großer Bedeutung wäre, weil man ein Gegengewicht zu der sich abzeichnenden Abhängigkeit gegenüber China schaffen könnte."
  },
  {
    "start": 3020.7,
    "end": 3035.08,
    "text": "Aber China würde dann in dieser Situation womöglich recht isoliert dastehen, weil ja Herr Trump diese Normalisierung mit Russland deshalb erreichen möchte, damit er China isolieren kann."
  },
  {
    "start": 3035.76,
    "end": 3040.8,
    "text": "Und isoliert möchte man eigentlich in dieser Konstellation auf keinen Fall sein."
  },
  {
    "start": 3041.24,
    "end": 3057.78,
    "text": "Weshalb also China im Augenblick versucht, sowohl mit Russland als auch mit Amerika, eine Beziehung zu entwickeln, die also jetzt nicht die große Freundschaft darstellt, aber sie nennen das eine pragmatische Außenpolitik."
  },
  {
    "start": 3057.94,
    "end": 3058.8,
    "text": "Eine Zweckgemeinschaft."
  },
  {
    "start": 3059.0,
    "end": 3062.44,
    "text": "Eine Zweckgemeinschaft, wobei man dann hofft in China."
  },
  {
    "start": 3063.14,
    "end": 3082.82,
    "text": "am Lenkrad zu sitzen und sozusagen das Auto zu lenken, in dem dann auch die USA und Russland sitzen, weil sie sagen, wenn wir die einzigen sind, die nach beiden Seiten gute Beziehungen haben, dann können wir womöglich durchsetzen, dass die beiden anderen unsere Wünsche eben auch berücksichtigen müssen und dann sind wir nicht isoliert."
  },
  {
    "start": 3083.52,
    "end": 3091.44,
    "text": "Sie haben jetzt mehrfach schon angesprochen, dass im Hintergrund immer diese mögliche Eskulation zwischen China und Amerika schweilt."
  },
  {
    "start": 3093.24,
    "end": 3102.72,
    "text": "Denken Sie es auf lange Sicht eine Konfrontation zwischen diesen beiden Mächten vorprogrammiert unter den aktuellen politischen Vorzeichen in den jeweiligen Ländern?"
  },
  {
    "start": 3104.38,
    "end": 3114.72,
    "text": "Also rational betrachtet, wenn wir hoffen könnten, dass alle beteiligten Akteure nach rationalen Kriterien entscheiden, dürfte das nicht passieren."
  },
  {
    "start": 3115.42,
    "end": 3136.1,
    "text": "Aber wir wissen ja zum Beispiel aus dem Ausbruch des vor allen Dingen ersten Weltkriegs, dass also leider auch große Weltkriege nicht immer quasi das Ergebnis von rationalen Entscheidungen sind, sondern meistens sogar dann doch spontan Entscheidungen, die natürlich lange vorgedacht."
  },
  {
    "start": 3136.52,
    "end": 3138.28,
    "text": "vorbereitet sind."
  },
  {
    "start": 3138.38,
    "end": 3148.42,
    "text": "Und das muss einen im Augenblick auch ein bisschen, finde ich, unruhig machen, dass wir eben ähnlich wie vor dem Ersten Weltkrieg sehen, dass alle Länder sagen, sie möchten keinen Krieg."
  },
  {
    "start": 3149.04,
    "end": 3152.42,
    "text": "Aber gleichzeitig alle Länder sich auf den Krieg vorbereiten."
  },
  {
    "start": 3153.18,
    "end": 3172.76,
    "text": "Und wenn man das Buch von Herrn Professor Münkler über den Ersten Weltkrieg gelesen hat, dann sieht man ja, dass er sehr schön in diesen ersten Kapiteln eben ausbreitet, wie alle Leute also sich darüber Gedanken machen, wie man Krieg vermeiden kann, aber gleichzeitig alle auch darüber nachdenken, was man machen muss, um sich auf einen eventuellen Krieg vorzubereiten."
  },
  {
    "start": 3173.24,
    "end": 3179.76,
    "text": "Und dann fällt quasi ein Streichholz in einen Ölfaszinien und schon ist es passiert."
  },
  {
    "start": 3180.62,
    "end": 3184.34,
    "text": "Und das ist, glaube ich, etwas, was man befürchten muss."
  },
  {
    "start": 3184.86,
    "end": 3197.62,
    "text": "Kissinger hat ja gemeint, dass die Hemmschwelle aufgrund der nuklearen Bewaffnung der drei großen Supermächte wesentlich höher ist als in früheren Zeiten, was den Beginn eines solchen Krieges betrifft."
  },
  {
    "start": 3198.4,
    "end": 3212.44,
    "text": "Aber gleichzeitig merkt man ja auch, dass sagen wir mal die Menschen, die im Augenblick diese Entscheidungen zu treffen haben, ja nicht unbedingt von der Überlegung, dass es zu einem Nuklearkrieg."
  },
  {
    "start": 3212.98,
    "end": 3221.24,
    "text": "kommen könnte, vollkommen abgeschreckt werden, überhaupt die Karte einer möglichen militärischen Auseinandersetzung zu ziehen."
  },
  {
    "start": 3221.7,
    "end": 3223.44,
    "text": "Das ist leider im Augenblick so."
  },
  {
    "start": 3224.22,
    "end": 3248.8,
    "text": "Und ich denke, ohne dass die Zivilgesellschaft sich in diese Diskussion einmischt und vielleicht auch diese Bedenken etwas deutlicher vorträgt, als das zur Zeit üblich ist, müssen wir damit leben, dass der Schrecken des Nuklearkriegs nicht mehr der Schrecken ist, den ich noch als Kind und Jugendliche in den fünftiger, sechziger und siebziger Jahren gekannt habe."
  },
  {
    "start": 3250.54,
    "end": 3260.38,
    "text": "Im Zuge Amerikas Selbstzerstörung, wenn ich das so zugespitzt sagen kann, dem wir jetzt gerade erleben, habe ich eine ganz spannende These gehört von einem Chinesen, der in Amerika lebt."
  },
  {
    "start": 3260.62,
    "end": 3265.36,
    "text": "Er hat gemeint, China müsse die Konfrontationen mit Amerika gar nichts suchen."
  },
  {
    "start": 3265.98,
    "end": 3268.12,
    "text": "Man wartet einfach, bis die Konkurrenz selbst scheitert."
  },
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    "start": 3269.3,
    "end": 3269.88,
    "text": "Ist da was dran?"
  },
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    "text": "Ja, da bin ich sehr vorsichtig."
  },
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    "text": "Ich kann das gut verstehen, dass man das als Chineses sieht."
  },
  {
    "start": 3275.92,
    "end": 3279.34,
    "text": "Aber das ist eben nicht die erste Krise, die Amerika durchmacht."
  },
  {
    "start": 3280.42,
    "end": 3289.36,
    "text": "Und wenn wir mal in die siebziger Jahre zurückschauen, so hat sich Amerika damals auch in einer ganz schwerwiegenden Krise befunden."
  },
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    "start": 3289.46,
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    "text": "Es war furchtbar verstrickt in den Vietnamkrieg."
  },
  {
    "start": 3292.22,
    "end": 3294.34,
    "text": "Es hatte sehr viel interne Sorgen."
  },
  {
    "start": 3295.08,
    "end": 3298.48,
    "text": "Auch natürlich mit einer heftigen Anti-Vietnamkrieg-Bewegung."
  },
  {
    "start": 3299.02,
    "end": 3302.06,
    "text": "Die fiskalischen Verhältnisse waren nicht gerade besonders gut."
  },
  {
    "start": 3302.56,
    "end": 3304.96,
    "text": "Amerika musste sich vom Goldstandard lösen und Ähnliches."
  },
  {
    "start": 3305.06,
    "end": 3309.08,
    "text": "Also da gibt es sehr viele Ähnlichkeiten in der krisenhaften Entwicklung."
  },
  {
    "start": 3309.46,
    "end": 3311.1,
    "text": "die heute konkret anders aussehen."
  },
  {
    "start": 3311.9,
    "end": 3338.6,
    "text": "Und ich muss sagen, Kevin Rudd, ein inzwischen doch weltbekannter früherer australischer Premierminister, der auch, wie ich, in den Siebzigerjahren in China gelebt hat und der sich sehr genau mit China auskennt, jetzt australischer Botschafter in Amerika ist, der hat einmal gesagt, man darf nicht unterschätzen, dass so eine Macht wie Amerika, bevor sie die Macht abgibt, auch über alle möglichen Mittel verfügt sich immer wieder neu zu erfinden."
  },
  {
    "start": 3339.26,
    "end": 3346.12,
    "text": "Und ich finde, das ist eine sehr, sehr... überlegenswerte Äußerung, die er da getätigt hat."
  },
  {
    "start": 3346.68,
    "end": 3354.02,
    "text": "Und ich finde sehr interessant, dass wir beobachten können, dass nicht nur Amerika sich in den Siebzigerjahren neu erfunden hat."
  },
  {
    "start": 3354.48,
    "end": 3361.3,
    "text": "Die Volksrepublik China hat mit ihrem Beschluss über Reform und Öffnung im Jahr neuer erfunden."
  },
  {
    "start": 3362.08,
    "end": 3389.46,
    "text": "Und wenn man sich die Entwicklung in Russland seit ganz egal, ob man das gut findet oder nicht gut findet, so muss man eigentlich schon mit einem gewissen Respekt beobachten, dass dieses Land aus seiner furchtbaren Krise der neunziger Jahre seit dem Beginn des einundzwanzigsten Jahrhunderts sich Schritt für Schritt wieder hinaus sozusagen an den Haaren aus dem Sumpf herausgezogen hat."
  },
  {
    "start": 3389.52,
    "end": 3395.16,
    "text": "Das muss man meiner Meinung nach ganz realistisch so sehen, ganz egal, ob man diese Entwicklung gut oder nicht gut findet."
  },
  {
    "start": 3395.94,
    "end": 3403.48,
    "text": "Und deshalb bin ich sehr, sehr vorsichtig, wenn so Leute kommen und sagen, ja, die Amerikaner, die steigen jetzt ab und die Chinesen, die steigen jetzt auf."
  },
  {
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    "text": "Ja, auch Jeffrey Sachs sagt das ja also mindestens zweimal pro Tag."
  },
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    "start": 3407.72,
    "end": 3424.98,
    "text": "Also ich bin da sehr viel vorsichtiger, nicht nur, weil ich auch natürlich immer noch große Risiken in der Innenpolitik der Volksrepublik China sehe, sondern weil ich eben auch nicht meine, dass man einfach so denken könne, die Amerikaner würden sich jetzt in ihren Abgrund."
  },
  {
    "start": 3425.26,
    "end": 3425.88,
    "text": "ziehen lassen."
  },
  {
    "start": 3426.9,
    "end": 3441.66,
    "text": "Um dieses Bild der Stärke und des Aufschwungs zu etablieren und auch zu halten von China, betreibt man nicht nur Propaganda und kontrolliert die Menschen im eigenen Land, sondern man versucht auch die Chinesinnen und Chinesinnen, die außerhalb des Landes leben, in Amerika leben etc."
  },
  {
    "start": 3442.42,
    "end": 3443.14,
    "text": "zu kontrollieren."
  },
  {
    "start": 3443.8,
    "end": 3445.68,
    "text": "Wie funktioniert das?"
  },
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    "start": 3446.8,
    "end": 3456.12,
    "text": "macht sich China auf die Spur von Dissidenten, von Regime-Kritikern aus dem eigenen Land und wie stark kontrolliert man diese Menschen?"
  },
  {
    "start": 3457.22,
    "end": 3465.72,
    "text": "Also nach meiner Beobachtung ist diese Kontrolle durchaus sehr präsent und verläuft über viele unterschiedliche Kanäle."
  },
  {
    "start": 3466.68,
    "end": 3496.46,
    "text": "Man muss aber vielleicht vorab auch sagen, dass es in China seit Beginn des zwanzigsten Jahrhunderts eine gewisserweise Tradition gibt, wonach Menschen, die die Veränderung der Situation im eigenen Lande bewirken wollen, sich gerne ins Ausland begeben und dann auch in Abstimmung mit den Interessen dieser ausländischen Mächte versuchen Einfluss auf die innere Entwicklung in China zu nehmen."
  },
  {
    "start": 3496.82,
    "end": 3502.3,
    "text": "Das ist, wenn man wie ich eine Historikerin des zwanzigsten Jahrhunderts in China ist, ist das unübersehbar."
  },
  {
    "start": 3502.54,
    "end": 3506.64,
    "text": "Da hat es Japan gegeben, da hat es die Sowjetunion gegeben, da hat es Amerika gegeben, da hat es England gegeben."
  },
  {
    "start": 3507.14,
    "end": 3516.24,
    "text": "Also da muss man jetzt nicht so denken, die Chinesen wollen immer alle anderen irgendwie umdrehen, aber wir haben da gar keine Interessen in China, wir haben da auch sehr groß sind."
  },
  {
    "start": 3516.28,
    "end": 3517.02,
    "text": "Interessen in China."
  },
  {
    "start": 3517.58,
    "end": 3527.36,
    "text": "Das sieht man eben auch daran, dass es eben in Amerika ja chinesische Akteure gibt, die sehr stark in der Öffentlichkeit sich artikulieren."
  },
  {
    "start": 3528.02,
    "end": 3538.7,
    "text": "Meistens übrigens in chinesischer Sprache, also die wenden sich gar nicht an die amerikanische Öffentlichkeit, sondern die wenden sich an die chinesischen Frauen und Männer, die da in Amerika leben."
  },
  {
    "start": 3539.48,
    "end": 3547.44,
    "text": "Und da kann man sehr deutlich erkennen, zum Beispiel im Augenblick, dass es da eindeutig Leute gibt, die ganz auf der Linie von Trump sind."
  },
  {
    "start": 3547.54,
    "end": 3562.96,
    "text": "Also es merkt man jetzt gerade im Zusammenhang eben dieses Attentates Charlie Kirk, was also von diesen Social Media unheimlich stark kommentiert wird, wo einzelne dieser Sprecher sogar mit Rennen in den Augen über dieses Attentat gesprochen hat."
  },
  {
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    "end": 3566.38,
    "text": "Also daran kann man schon sehen, da gibt es dann doch auch enge Verbindungen."
  },
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    "start": 3566.56,
    "end": 3571.76,
    "text": "Und dann natürlich in der Zeit der beiden Administration gab es das genauso auch gegenüber der beiden Administration."
  },
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    "end": 3576.82,
    "text": "Aber das ist nur so eine Seite, die ich jetzt nur mal anmerken will, weil man denkt das nicht so."
  },
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    "end": 3592.46,
    "text": "Die chinesischen Botschaften, soweit ich weiß in allen Ländern dieser Welt, zumindest in denen, wo sie es für wichtig halten, haben eine interessante Art und Weise mit den Bürgern chinesischer Herkunft in fremden Ländern."
  },
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    "end": 3593.34,
    "text": "Umzugehen."
  },
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    "end": 3595.02,
    "text": "Nicht immer sind die ja auch Bürger."
  },
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    "start": 3595.24,
    "end": 3599.72,
    "text": "Im Sinne von Staatsbürgerschaft dieser fremden Länder, manchmal haben sie auch nur Aufenthaltsrecht und Ähnliches."
  },
  {
    "start": 3600.52,
    "end": 3603.98,
    "text": "Und da gibt es eben viele Festivitäten, die man organisiert."
  },
  {
    "start": 3604.64,
    "end": 3627.02,
    "text": "Und dann gibt es Vereine, die eigentlich überhaupt keinen politischen Charakter haben, aber über die eben solche Kommunikationsströme hergestellt werden, die dann zum Beispiel auch mal sagen, na ja, also zum Beispiel am Synologischen Institut der Universität Wien sollte man vielleicht nicht studieren, weil da werden ja so viele China-Kritische."
  },
  {
    "start": 3627.48,
    "end": 3631.0,
    "text": "Das heißt dann natürlich, in dem Jaguar ist China feindliche Äußerungen gemacht."
  },
  {
    "start": 3632.0,
    "end": 3644.6,
    "text": "Und plötzlich merkt man, hm, interessant, die Zahl der chinesischen Studierenden, die bei uns am sinologischen Seminar studieren, die nimmt immer weiter ab, nimmt immer weiter ab und man wundert sich so ein bisschen, hm, was ist denn da los?"
  },
  {
    "start": 3644.7,
    "end": 3648.4,
    "text": "Ja, und irgendwann merkt man dann, aha, da gibt es so einen Andi."
  },
  {
    "start": 3649.54,
    "end": 3674.04,
    "text": "Ja, oder mit bestimmten Personen sollte man keinen persönlichen Verkehr pflegen oder in bestimmten Situationen, zum Beispiel, wenn es Vorträge gibt, von Kollegen, die sich über China äußern, sei es aus Amerika oder auch aus Taiwan, oder so, dass dann plötzlich man merkt, oh, interessant, da gibt es ja eine große Zuhörerschaft, aber kein einziger Chinesin, kein einziger Chinesi darunter, das ist doch eigenartig."
  },
  {
    "start": 3674.12,
    "end": 3678.18,
    "text": "Und da merkt man, dass es eben so eine unsichtbare Hand im Hintergrund gibt."
  },
  {
    "start": 3678.78,
    "end": 3696.72,
    "text": "die sehr oft über Mund-zu-Mund-Propaganda über sogenannte Türöffner oder Türsteher, ja also Personen mit Autorität in der Chinese Community, also unter den auslandschinesischen Bürgerinnen und Bürgern hier in Österreich gibt, die dann so die Nachricht weiter tragen."
  },
  {
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    "end": 3706.22,
    "text": "Und auf diese Art und Weise weiß man dann zum Beispiel auch, also ich erinnere mich an das Jahr zwei Tausend Acht, als es diese Unruhen in Tibet gegeben hat."
  },
  {
    "start": 3706.56,
    "end": 3709.34,
    "text": "Da hat es ja sogar Demonstrationen in Wien gegeben."
  },
  {
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    "end": 3715.3,
    "text": "Und man fragt sich ja, wie sind die Leute eigentlich auf die Idee gekommen, diese Demonstrationen dadurch zu führen."
  },
  {
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    "text": "Woher wussten die das?"
  },
  {
    "start": 3717.28,
    "end": 3723.16,
    "text": "Wenn man genau hinschaut, da gibt es dann eben sowohl online als auch offline solche Informationskanäle."
  },
  {
    "start": 3723.68,
    "end": 3730.56,
    "text": "Und sehr interessant ist, dass die dann chinesische Parolen mit sich getragen haben, die alle in chinesischer Sprache formuliert waren."
  },
  {
    "start": 3730.62,
    "end": 3746.5,
    "text": "Das heißt, die haben sich gar nicht an uns in Österreich lebende Menschen gewandt, sondern sie haben es eigentlich den Kameras gezeigt, damit in China auch bekannt ist, dass die Chinesen hier loyal zu ihrer Regierung stehen, ganz egal, ob sie jetzt noch chinesische Staatsbürger sind oder nicht."
  },
  {
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    "text": "Chineses bleibt Chineses und... Unter bestimmten krisenhaften Bedingungen zeigt man da auch Loyalität."
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  {
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    "text": "Und das ist bestimmt etwas, was jetzt nicht vollkommen spontan entstanden ist, sondern da hat es eben diese unsichtbare Hand im Hintergrund gegeben."
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    "text": "Eine Frage, die mit unserem häufigsten gestellt wurde von unseren Hörerinnen und Seherinnen, in den diversen Formen war, ob sie sich selbst Sorgen machen müssen, weil sie sich doch als prominente Person und als Forscherin oft kritisch äußern gegenüber China."
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    "text": "Also ich mache mir gar keine Sorgen, weil ich mich keiner von mir durch Analyse identifizierten Gefahr aussetze."
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    "text": "Punkt."
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    "text": "Das wäre nicht mehr möglich."
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    "text": "Also ich habe diese Entscheidung für mich getroffen, ob das möglich wäre, ob ich da vielleicht hinfahren würde und gar kein Problem haben würde."
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    "text": "Das kann ich nicht ermessen."
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    "end": 3832.04,
    "text": "Und deshalb sage ich, dass es für mich im Augenblick für die Bewahrung meiner Unabhängigkeit in der Analyse, und das gilt ja manchmal für die eine Seite und manchmal für die andere Seite, dass es für die Bewahrung meiner Unabhängigkeit wichtig ist, dass ich mich nicht irgendwelchen Formen von Druck aussetze, die von der einen oder anderen Seite mir gegenüber ausgeübt werden könnte und deshalb fahre ich nicht."
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    "text": "Als wir das erste Mal miteinander gesprochen haben, haben wir darüber gesprochen, dass wir zwei Folgen aufnehmen wollen."
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    "text": "Es sind mittlerweile drei geworden."
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    "text": "Sie haben ein isnig detailreiches Bild von China gezeichnet in diesen drei Aufnahmen."
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    "text": "Eines, das die Stärke von China zeigt, aber auch zeigt, dass China in vielen Bereichen sehr fragil ist."
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    "text": "Denken Sie, wird es China eines Tages schaffen, diesen Plan in Erfüllung zu bringen, das mächtigste Land der Erde zu sein in jeder Hinsicht?"
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    "text": "Ich glaube schon."
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    "text": "Ich glaube, dass diese Möglichkeit gegeben ist."
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    "text": "Ich glaube nicht, dass sie unmittelbar vor der Tür steht, aber man sollte China weder unterschätzen noch überschätzen."
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    "text": "Die chinesischen Eliten arbeiten an diesem Projekt seit der Mitte des neunzehnten Jahrhunderts."
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    "text": "sehr viele Fehler auch gemacht in diesem Zusammenhang."
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    "text": "Es ist sehr viel Blut vergossen worden, nicht nur in Kriegen, die China gegen ausländische Mächte führen musste, sondern auch in internen Auseinandersetzungen in Bürgerkriegen bis hin eben zur Kulturrefluktion."
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    "text": "Das zeigt eben, dass diese ganze Entwicklung nicht linear ist und einfach so Schritt für Schritt."
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    "text": "Hier habe ich mir ein Ziel gesetzt, da werde ich dann schon hinkommen, sondern dass es immer wieder Fortschritte und Rückschritte gegeben hat."
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    "text": "aber dass die chinesischen Eliten daran festhalten, dass sie letztendlich dazu auserkoren sind, diese Funktion als führende Macht in der Welt zu übernehmen."
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    "text": "Davon gehe ich ganz gewiss aus."
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    "text": "Und ich kann Ihnen nur sagen, also ich habe vor Kurzem eine Chinesin getroffen, die schon seit Jahren in Österreich lebt, die österreichische Staatsbürgerschaft hat, die keinesfalls das politische System in China irgendwie anhimmelt."
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    "text": "Und die hat mir gesagt, als sie diese Parade gesehen hat, sind ihr die Tränen vor Stolz gekommen darüber, dass dieses Land das ja über lange, lange Zeit immer von anderen Mächten unterdrückt, ausgebeutet und unterschätzt worden ist, jetzt eine solche Stärke unter Beweis stellen kann."
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    "text": "Und wenn man so etwas hört, muss man das ganz, ganz genau sich in Erinnerung bewahren."
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    "text": "Das bedeutet nämlich, dass dieses Projekt, das China an die Spitze kommen soll, nicht nur eins ihrer Eliten ist, sondern das verbindet die Elite mit der Bevölkerung."
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    "text": "Susanne Weiglin-Schwetzig, vielen, vielen Dank für Ihre Zeit und Ihre Ausführungen."
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    "text": "Ich danke Ihnen."
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    "text": "Und wenn euch diese Folge gefallen hat, dann unterstützt uns gerne entweder mit einem Abonnement beim Standard, mit einem netten Kommentar, einer guten Bewertung bei der Podcastplattform Eurer Wahl."
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    "text": "Ich bin Schold Wilhelm."
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    "text": "Vielen Dank fürs Zuhören."
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    "text": "Baba und bis zum nächsten Mal."
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