[
  {
    "start": 0.0,
    "end": 2.11,
    "text": "Die Welt steht am Scheideweg."
  },
  {
    "start": 2.45,
    "end": 8.15,
    "text": "Die Entscheidung zwischen einer friedlichen und einer kriegerischen Zeit bestimmt derzeit den Blick in unsere Zukunft."
  },
  {
    "start": 8.91,
    "end": 16.75,
    "text": "Neben der Ukraine, Taiwan, Medizuela, dem Nahen Osten kommt jetzt auch die Arktis als potenzieller Schauplatz künftiger Konflikte ins Spiel."
  },
  {
    "start": 17.33,
    "end": 26.169,
    "text": "Die deutsch-französin Flores Gaupp ist Politikwissenschaftlerin, Zukunftsforscherin, Buchautorin und Forschungstirektorin des NATO-Verteidigungskollegs in Rom."
  },
  {
    "start": 26.49,
    "end": 29.83,
    "text": "Mit ihr sprechen wir über den möglichen neuen Konfliktherd Arktis."
  },
  {
    "start": 30.25,
    "end": 37.77,
    "text": "Über unser Gefühl, dass heute nichts mehr einer Weldoordnung wie früher entspricht und welches Szenarien es gibt, um da wieder rauszukommen."
  },
  {
    "start": 38.23,
    "end": 42.13,
    "text": "Ich bin Daniel Retschizäcker, das System des Tages, der Nachrichtenpodcast der Standard."
  },
  {
    "start": 44.95,
    "end": 46.69,
    "text": "Frau Gaupp, willkommen im Standardpodcast."
  },
  {
    "start": 47.27,
    "end": 47.43,
    "text": "Hallo."
  },
  {
    "start": 47.97,
    "end": 50.37,
    "text": "Vergab die Zukunft ständig in Bewegung."
  },
  {
    "start": 50.43,
    "end": 60.81,
    "text": "sie ist, laut jetzt ein bekannter Spruch von Jedi in der Science-Fiction-Reihe Star Wars, wenn sich die Zukunft immer verändert, wie können sie als Zukunftsforscherin eigentlich mit ihr arbeiten?"
  },
  {
    "start": 61.37,
    "end": 67.57,
    "text": "Also was die Zukunft ja so kompliziert macht, ist nicht nur, dass es sich da und verändert, sondern einfach die schiere Anzahl von Möglichkeiten."
  },
  {
    "start": 67.63,
    "end": 73.01,
    "text": "Also es gibt einfach viel mehr mögliche Zukunft und am Ende wird nur eine davon wahr."
  },
  {
    "start": 74.03,
    "end": 83.69,
    "text": "Das heißt, wir müssen eigentlich diese Flut von Daten sortieren und das Erste, was wir halt machen, als Zukunftsorscher ist, wir nehmen quasi diese... Riesenmasse an Daten und sortieren die, ich sage immer so, Körbchen."
  },
  {
    "start": 83.81,
    "end": 87.95,
    "text": "Also was geben wir davon aus, ist jetzt sehr wahrscheinlich, wird auch morgen noch gleich sein."
  },
  {
    "start": 88.45,
    "end": 89.25,
    "text": "Wo sind Risiken?"
  },
  {
    "start": 89.63,
    "end": 91.77,
    "text": "Wo sind Sachen, die vielleicht auch gut laufen könnten?"
  },
  {
    "start": 91.81,
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    "text": "Und dann muss man immer schauen, wie kann man die Zukunft beeinflussen?"
  },
  {
    "start": 94.23,
    "end": 102.73,
    "text": "Also es geht nicht darum, sie vorherzusehen, sondern sie so zu gestalten, dass sie eben im schlimmsten Fall abgewandt wird oder eben das Beste erreicht wird."
  },
  {
    "start": 102.81,
    "end": 104.61,
    "text": "Aber natürlich muss man sich keine Illusion machen."
  },
  {
    "start": 105.03,
    "end": 107.35,
    "text": "Niemand kann die Zukunft komplett kommen sehen."
  },
  {
    "start": 107.77,
    "end": 109.45,
    "text": "Es ist einfach eine große Untersuchung."
  },
  {
    "start": 109.53,
    "end": 112.43,
    "text": "Und dann gibt es immer Überraschungselemente, die keiner kommen sehen kann."
  },
  {
    "start": 113.19,
    "end": 114.91,
    "text": "Und ein Restrisiko bleibt womöglich auch immer."
  },
  {
    "start": 114.95,
    "end": 117.63,
    "text": "Wir könnten ja auch jetzt während diesem Podcast vom Blitz getroffen werden."
  },
  {
    "start": 118.07,
    "end": 118.43,
    "text": "Absolut."
  },
  {
    "start": 118.79,
    "end": 126.03,
    "text": "Also ich sag auch, Zukunftsforscher müssen da ganz ehrlich sein und auch die die Öffentlichkeit darf niemals erwarten, dass ein Zukunftsforscher alles weiß, das kann gar nicht sein."
  },
  {
    "start": 126.09,
    "end": 129.47,
    "text": "Überraschungen gehören physikalisch allein schon zum Mensch sein dazu."
  },
  {
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    "end": 129.87,
    "text": "Haben"
  },
  {
    "start": 129.91,
    "end": 137.39,
    "text": "wir eigentlich heute mehr Angst vor der Zukunft, was beispielsweise kriegerische Auseinandersetzungen und andere Krisen betrifft als noch vor einigen Jahren?"
  },
  {
    "start": 137.71,
    "end": 138.91,
    "text": "Also, das stimmt auf jeden Fall."
  },
  {
    "start": 139.11,
    "end": 143.29,
    "text": "Ich würde aber sagen, der Mensch hat immer... Gerade in der Demokratie immer eine gewisse Zukunft."
  },
  {
    "start": 143.47,
    "end": 149.91,
    "text": "Angst, einfach weil die Demokratie ja die Zukunft aufmacht als Raum, den man gestalten kann und damit geht halt auch ein Risiko einher."
  },
  {
    "start": 150.49,
    "end": 168.13,
    "text": "Aber sage ich mal vor zehn Jahren oder jetzt gerade mal so zwanzig Jahren, also vor zehn Jahren zum Beispiel habe ich noch in Paris gelebt, da hatten wir dort sehr große Angst vor islamistischen Terror, dann hatte man in den neunziger Jahren, erinnern Sie vielleicht sehr groß vor Angst vor so ethnischen Clash, dann kam die Balkankriege natürlich der elfte September."
  },
  {
    "start": 168.19,
    "end": 170.15,
    "text": "Also Angst frei ist man nie."
  },
  {
    "start": 170.37,
    "end": 175.57,
    "text": "Aber natürlich durch den Krieg in der Ukraine haben wir jetzt besonders Angst vor Krieg aktuell in Europa."
  },
  {
    "start": 176.25,
    "end": 179.35,
    "text": "Wenn wir das aktuelle Szenario hernehmen, ist diese Angst gerechtfertigt."
  },
  {
    "start": 179.43,
    "end": 183.17,
    "text": "Ich kann wenig über die neunzige Jahre sagen, nur am Rande diese Information, da war ich noch sehr klein."
  },
  {
    "start": 183.31,
    "end": 185.83,
    "text": "Ich glaube, Sie überschätzen meinen Horizont hier ein bisschen."
  },
  {
    "start": 188.53,
    "end": 190.89,
    "text": "In die Zukunft blicken ist das gerechtfertigt, diese derzeitige Angst."
  },
  {
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    "end": 195.03,
    "text": "Vielleicht kann ich noch ganz kurz an der Stelle, unser Altersunterschied führt schon dazu."
  },
  {
    "start": 195.11,
    "end": 197.43,
    "text": "Also Alter spielt eine Rolle, wie man auf die Zukunft schaut."
  },
  {
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    "end": 204.13,
    "text": "Weil wenn man größere Geschichte erlebt hat oder mehr Geschichte erlebt hat, dann weiß man auch eben, was man alles leisten kann oder überstehen kann."
  },
  {
    "start": 204.19,
    "end": 206.25,
    "text": "Und dementsprechend schaut man auch ein bisschen entspannter in die Zukunft."
  },
  {
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    "text": "Also je jünger man ist, desto mehr Angst hat man auch."
  },
  {
    "start": 208.73,
    "end": 209.51,
    "text": "Das ist auch normal."
  },
  {
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    "end": 212.95,
    "text": "Also ich sage auch immer, wenn man richtig große Angst hat, immer die Oma mal anrufen."
  },
  {
    "start": 213.63,
    "end": 217.27,
    "text": "oder die älteren Menschen, die können einem da ein bisschen mehr Vertrauen geben, glaube ich."
  },
  {
    "start": 217.39,
    "end": 218.97,
    "text": "Aber ist es gerechtfertigt?"
  },
  {
    "start": 219.01,
    "end": 228.21,
    "text": "Also es ist halt insofern gerechtfertigt, dass Russland natürlich auch offen mit Kriegsszenarien gegenüber Europa spielt, jetzt nicht gegenüber Österreich, aber natürlich gegenüber der NATO."
  },
  {
    "start": 228.93,
    "end": 239.47,
    "text": "Und daher ist Kriegswahrscheinlichkeit hochgegangen, aber jetzt muss man auch sagen, dass Krieg immer ein relatant unwahrscheinliches oder wenigwahrscheinliches Szenario ist, wenn man in die Geschichte schaut."
  },
  {
    "start": 240.63,
    "end": 244.79,
    "text": "Erster Weltkrieg, Zweiter Weltkrieg, jetzt in über hundert Jahren natürlich hatten wir eine gewisse Anzahl an Kriegen."
  },
  {
    "start": 244.85,
    "end": 249.15,
    "text": "Aber von der Statistik her sind Kriege nicht ein besonders häufiges Ereignis."
  },
  {
    "start": 249.61,
    "end": 251.57,
    "text": "Und was macht man eben, um Kriege zu verhindern?"
  },
  {
    "start": 251.93,
    "end": 253.93,
    "text": "Das Wichtigste, was man hat, ist die Abschreckung."
  },
  {
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    "end": 260.029,
    "text": "Das bedeutet, man zeigt der Gegenseite, was man alles tun kann, wenn die sich dazu ziehen sollte, einen anzugreifen."
  },
  {
    "start": 260.089,
    "end": 262.07,
    "text": "Und das ist ja das, was auch gerade passiert."
  },
  {
    "start": 262.15,
    "end": 267.13,
    "text": "Also Aufrüstung, Kommunikation und so weiter dazu, eben um Krieg unwahrscheinlich zu machen."
  },
  {
    "start": 267.409,
    "end": 274.409,
    "text": "Das sieht dann von außen... Manchmal genau andersrum aus, dass man das Gefühl hat, alle reden darüber, dadurch wird es wahrscheinlich, aber eigentlich dadurch wird es unwahrscheinlicher."
  },
  {
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    "end": 274.69,
    "text": "Ich"
  },
  {
    "start": 274.729,
    "end": 285.369,
    "text": "gehe mal davon aus, das ist jetzt meine Vermutung, dass Sie oft mit der Einschätzung konfrontiert werden oder das auch immer wieder lesen, dass ich in den letzten Jahren oder in der letzten Zeit fundamental etwas verschoben hätte."
  },
  {
    "start": 286.01,
    "end": 288.049,
    "text": "Man liest immer wieder das Recht des Stärkeren ist zurück."
  },
  {
    "start": 288.109,
    "end": 289.53,
    "text": "Das war jetzt lange nicht der Fall."
  },
  {
    "start": 289.929,
    "end": 294.59,
    "text": "Internationales Recht würde auf dem Abstellgleis stehen und interessiert sowieso niemanden mehr."
  },
  {
    "start": 295.109,
    "end": 296.13,
    "text": "Ist das denn wirklich so?"
  },
  {
    "start": 296.75,
    "end": 299.33,
    "text": "hat sich etwas verändert oder kriegen wir es nur jetzt mehr mit?"
  },
  {
    "start": 299.71,
    "end": 299.77,
    "text": "Ich"
  },
  {
    "start": 299.83,
    "end": 310.349,
    "text": "glaube tatsächlich, wir haben einfach ein ganz gutes Gedächtnis, weil die Invasion des Iraks zum Beispiel, das ist das ist das ist nicht so lange her und das war ein eklatanter Bruch des internationalen Völkerrechts."
  },
  {
    "start": 310.45,
    "end": 315.53,
    "text": "Also und die USA haben sich genau die gleichen Vorwürfe anhören müssen wir heute Russland, Falle Ukraine."
  },
  {
    "start": 316.15,
    "end": 335.65,
    "text": "Diese Idee, eine internationalen Rechtsordnung, die fängt ja eigentlich an so nach dem ersten Weltkrieg mit dem Völkerbund, aber natürlich hat das System von Anfang an einen großen Fehler oder eine Schwäche und die lautet, kann man ein Gesetz haben, das von niemandem umgesetzt wird oder das Leute, die das Gesetz verletzen, die nicht bestraft werden können."
  },
  {
    "start": 335.729,
    "end": 337.27,
    "text": "Kann das Gesetz denn überhaupt existieren?"
  },
  {
    "start": 337.31,
    "end": 347.07,
    "text": "Wir leben quasi in der Anarchie, wir haben die Idealvorstellung eines Gesetzes, also das Völkerrecht jetzt in dem Fall, aber niemand kann die USA, kann Russland oder wen auch immer bestrafen."
  },
  {
    "start": 347.15,
    "end": 355.929,
    "text": "Es gibt keine Weltpolizei und solange es keine Weltpolizei gibt, kann es natürlich auch immer wieder Staaten geben, die denken, Heute ist mir das Gesetz, aber egal, das passt mir besser so."
  },
  {
    "start": 356.59,
    "end": 363.789,
    "text": "Was ich aber eigentlich interessant finde, ist, dass der Standard, also der Wunsch nach so einem Gesetz oder nach einer Rechtsordnung, der ist überhaupt nicht weg."
  },
  {
    "start": 363.849,
    "end": 369.409,
    "text": "Und das sieht man ja auch an der Reaktion, gerade der europäischen Reaktion auf die Ukraine oder natürlich jetzt auch auf die Gründlanddebatte."
  },
  {
    "start": 369.469,
    "end": 377.929,
    "text": "Da sieht man eigentlich, dass okay, wir wissen, es gibt keinen, der das für uns jetzt mit Gewalt durchsetzen kann, aber trotzdem wünschen wir uns nach wie vor, dass das der Standard ist."
  },
  {
    "start": 377.989,
    "end": 378.729,
    "text": "Ich vergleich's mal so."
  },
  {
    "start": 379.45,
    "end": 384.19,
    "text": "Mit Mord zum Beispiel ist in jeder Gesellschaft verboten, es passiert aber trotzdem."
  },
  {
    "start": 384.71,
    "end": 388.45,
    "text": "Dann würde ja keiner sagen, ja dann können wir das Gesetz ja abschaffen, weil es passiert trotzdem."
  },
  {
    "start": 388.669,
    "end": 397.15,
    "text": "Also es ist trotzdem richtig, dass es nicht erlaubt ist und genauso ist natürlich das internationale Völkerrecht, ist trotzdem noch der Standard und sollte auch eingehalten werden."
  },
  {
    "start": 397.21,
    "end": 399.63,
    "text": "Aber es wird immer wieder gebrochen werden, davon kann man ausgehen."
  },
  {
    "start": 399.83,
    "end": 417.71,
    "text": "Aber wenn Sie diesen Vergleich mit Mord anstellen, ich würde... da versuchen zumindest zu widersprechen, sie haben sich ein gutes Argument dafür, denn der Unterschied ist beim internationalen Völkerrecht, wir haben wie sie gesagt haben keine Weltpolizei, bei einem Mord gibt es lokale Behörden, die werden dann ein wahrscheinlich einsperren Verfolgen vor Gerichtstellen und womöglich verurteilen."
  },
  {
    "start": 418.469,
    "end": 425.909,
    "text": "Es gibt aber so etwas wie eine Weltpolizei ja eben nicht, es gab mal die Idee mit dem ON Sicherheitsrat nach dem Zweiten Weltkrieg, hat sich... bewährt oder nicht, müssen Sie beurteilen."
  },
  {
    "start": 426.39,
    "end": 427.89,
    "text": "Aber braucht es vielleicht so etwas wie der Weltpolizei?"
  },
  {
    "start": 428.19,
    "end": 430.109,
    "text": "Also das wünscht man sich natürlich, ja."
  },
  {
    "start": 430.33,
    "end": 436.09,
    "text": "Also deswegen, das ist auch eigentlich immer wieder der Vorschlag, eine UNO-Truppe quasi, die die Vereinten Nationen direkt untersteht."
  },
  {
    "start": 436.409,
    "end": 444.51,
    "text": "Das war ja ursprünglich auch mal die Idee, da hat man sich dann dagegen entschieden und gesagt, nein, Blauhelmen werden von Mitgliedstaaten geschickt, aber von der UNO dann bezahlt und so."
  },
  {
    "start": 444.609,
    "end": 451.31,
    "text": "Also natürlich in einer idealen Welt bräuchte es das, aber wenn man sich zum Beispiel so zukunftszenarien anschaut, gerade ist das Science-Fiction."
  },
  {
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    "end": 453.27,
    "text": "Sie kennen vielleicht der Expans."
  },
  {
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    "end": 456.049,
    "text": "Da gibt es quasi die UNO, regiert die Welt."
  },
  {
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    "end": 460.03,
    "text": "Die Welt hat ganz andere Probleme, aber zumindest nicht mehr das Problem, dass gestarten untereinander Krieg führen."
  },
  {
    "start": 460.109,
    "end": 464.049,
    "text": "Also theoretisch wird es die Lösung, aber die Frage ist, wie kommen wir an den Punkt?"
  },
  {
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    "end": 470.71,
    "text": "Und in der Expans kommt die Menschheit an den Punkt, weil sie halt einen massiven Klimawandel erlebt hat und nicht mehr genug zu essen hat."
  },
  {
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    "end": 473.69,
    "text": "Und am Ende müssen alle Staaten sich einlegen, weil sonst geht die Menschheit drauf."
  },
  {
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    "end": 476.45,
    "text": "Also das ist jetzt Umstände, die wünsche ich mir nicht dabei."
  },
  {
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    "end": 481.169,
    "text": "Und deswegen müssten wir wahrscheinlich uns erst mal in der Zwischenzeit damit zufrieden geben."
  },
  {
    "start": 481.25,
    "end": 484.59,
    "text": "dass Staaten, die dieses Gesetz brechen, halt mit Konsequenzen zu rechnen haben."
  },
  {
    "start": 484.95,
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    "text": "Russland hat ja Konsequenzen gesehen."
  },
  {
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    "end": 491.53,
    "text": "Wirtschaftliche, ich würde auch sagen, stückweit militärische, diplomatische sowieso."
  },
  {
    "start": 491.969,
    "end": 493.429,
    "text": "Ist es das, was manche sich wünschen?"
  },
  {
    "start": 493.849,
    "end": 503.09,
    "text": "Nein, wahrscheinlich ist es nicht genug, aber unter den Umständen, die wir haben, ist es besser, als ich sage jetzt mal vor hundert Jahren, wo Staaten einfach gemacht haben, was sie wollten, ohne in irgendeiner Form straf zu werden."
  },
  {
    "start": 503.489,
    "end": 504.31,
    "text": "Für Brüche des Rechts."
  },
  {
    "start": 504.929,
    "end": 516.55,
    "text": "Wenn Sie schon der Ex-Bands ansprechen, ich hab die Serie noch im Kopf, ist nur... Ich glaube aber damals, also bei Expense war es ja dann so, dass sich dann unter anderem die Erde und der Mars oder andere Infektionen bekriegt haben."
  },
  {
    "start": 516.59,
    "end": 518.87,
    "text": "Es ist eigentlich auch nichts anderes als Länder mehr oder weniger."
  },
  {
    "start": 518.99,
    "end": 519.15,
    "text": "Ganz"
  },
  {
    "start": 519.21,
    "end": 519.43,
    "text": "genau."
  },
  {
    "start": 519.51,
    "end": 521.97,
    "text": "Also es ist quasi das gleiche Problem, aber dann im Weltall."
  },
  {
    "start": 522.13,
    "end": 542.93,
    "text": "Und da stellt man sich halt an die Frage, die grundsätzliche Frage nach Konflikten zwischen Menschen, das sage ich auch immer wieder, dass eigentlich die Konfliktforschung gar nicht so weit vorangestritten ist, dass wir eigentlich gar nicht genau, also nicht genug verstanden haben, warum menschliche Gruppen, sag ich jetzt mal, starten oder andere ein Konflikt miteinander geraten, dann sagen immer alle ja, es liegt an der Wirtschaft."
  },
  {
    "start": 543.45,
    "end": 553.93,
    "text": "Aber zum Beispiel, die Ukraine Russland hat sicherlich eine wirtschaftliche Komponente, aber nicht nur wirtschaftlich, also es ist immer so eine Gemengelage, da müsste man eigentlich noch viel, viel mehr investieren in die Wissenschaft und wirklich so verstehen, wie sowas passiert."
  },
  {
    "start": 554.13,
    "end": 554.97,
    "text": "Aber was ist Ihre Vermutung?"
  },
  {
    "start": 555.01,
    "end": 565.91,
    "text": "Sind das Einzelpersonen, die... gewisse Strömungen so dominieren, dass sie genügend Menschen hinter sich versammeln, damit so etwas möglich ist, sind das generelle Strömungen in Gesellschaften oder Anführungszeichen?"
  },
  {
    "start": 565.97,
    "end": 567.87,
    "text": "gibt es böse Gesellschaften, die das einfach wollen?"
  },
  {
    "start": 568.23,
    "end": 571.59,
    "text": "Also, nee, ich glaube nicht, dass es böse und gute Gesellschaften gibt."
  },
  {
    "start": 571.67,
    "end": 582.29,
    "text": "Es gibt natürlich Gesellschaften, die Gewalt eher aushalten können, jetzt zum Beispiel in Europa, wir sind ja sehr... Gewalt, wie sage ich jetzt mal, sehr empfindlich dem gegenüber."
  },
  {
    "start": 582.67,
    "end": 588.87,
    "text": "Also bei uns hat Gewalt das natürlich komplett kriminalisiert, also Gewalt gegen Kinder, gegen Partner und so weiter."
  },
  {
    "start": 588.97,
    "end": 592.99,
    "text": "Und das ist halt den anderen Staaten nicht unbedingt der Fall oder es wird einfach toleriert, wenn es so ist."
  },
  {
    "start": 593.07,
    "end": 594.47,
    "text": "Also daran glaube ich nicht."
  },
  {
    "start": 594.51,
    "end": 596.75,
    "text": "Also ich glaube, wie gesagt, es gibt kulturelle Unterschiede."
  },
  {
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    "text": "Ich glaube auch, dass nationale Identität eine Rolle spielt."
  },
  {
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    "text": "gehört es jetzt zu nationalen Identität dazu, jetzt gerade im Falle Russland."
  },
  {
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    "text": "Welche Rolle spielt die Ukraine?"
  },
  {
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    "end": 612.45,
    "text": "Sachen, die bei uns vielleicht das Altmodisch gelten, aber da absolut noch Relevanz haben, wie zum Beispiel so eine Art Nationalstolz."
  },
  {
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    "text": "Wirtschaftliche Interessen spielen eine Rolle, sind aber nie der alleine gegründet."
  },
  {
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    "text": "Ich weiß, dass Verschwörungstheoretiker, das deren Denken, kommen immer rein in so ein Mix."
  },
  {
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    "end": 625.57,
    "text": "Und dann spielen ja eigentlich alles, was sie gerade genannt haben, es kommt alles zusammen."
  },
  {
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    "end": 633.55,
    "text": "Einzelpersonen mit einer gewissen Risikobereitschaft, vielleicht auch mit einem gewissen Ego, dass sie ihren Moment in der Geschichte schreiben wollen, spielen auch eine Rolle."
  },
  {
    "start": 633.63,
    "end": 646.77,
    "text": "Also deswegen ist es auch so schwer, das wissenschaftlich mal so richtig auseinander zufrieden, weil als Wissenschaftler sind sie nie Teil der Diskussion und können mal live dabei zuschauen, geschweige denn mehrere Male, um dann diese Fälle alle miteinander zu vergleichen."
  },
  {
    "start": 646.83,
    "end": 652.43,
    "text": "Also deswegen bleibt es auch aus analytischer Perspektive immer imperfekt zu verstehen, warum das jetzt genauso gekommen ist."
  },
  {
    "start": 652.85,
    "end": 667.29,
    "text": "Lassen Sie uns ein bisschen über Ihr Werksprechen über das Szenario, Ihr neues Buch, wo sich der Leser oder die Leserin selbst die Zukunft ein künftiges Szenario quasi zusammenbasteln kann, immer wieder an unterschiedlichen Seiten weiter lesen kann, je nachdem wie er oder sie sich entscheidet."
  },
  {
    "start": 667.83,
    "end": 675.25,
    "text": "Der Protagonist dieses Buches ist ein Berater, ich würde mal sagen, so aus der zweiten Reihe, der sich neben Datenfakten, seinen Analysen etc."
  },
  {
    "start": 675.63,
    "end": 678.89,
    "text": "auch immer wieder, und das finde ich sehr interessant, auf sein Bauchgefühl verlassen muss."
  },
  {
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    "end": 685.39,
    "text": "Wie viel Bauchgefühl steckt denn in Entscheidungen, die zwischen Krieg und Frieden und unserer Zukunft entscheiden?"
  },
  {
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    "end": 691.55,
    "text": "Also das ist jetzt ein bisschen spekulativ von meiner Seite, aber ich glaube, Es hängt auch von den Persönlichkeiten ab."
  },
  {
    "start": 691.61,
    "end": 700.41,
    "text": "Ich glaube, es gibt Politiker, ich denke jetzt mal an Angela Merkel zum Beispiel, die sehr, sehr faktenbasiert sind und erst alle Fakten brauchen, bevor sie eine Entscheidung treffen können."
  },
  {
    "start": 701.35,
    "end": 708.03,
    "text": "Ich glaube aber, Bauchgefühl ist ja im Wesentlichen nichts anderes als eine Art von Intelligenz, die vielleicht nicht unbedingt so artikuliert ist."
  },
  {
    "start": 709.15,
    "end": 710.51,
    "text": "Es gibt ein paar Szenen in dem Buch."
  },
  {
    "start": 710.55,
    "end": 711.99,
    "text": "Ich habe das Buch ja von einem Jahr geschrieben."
  },
  {
    "start": 712.07,
    "end": 713.85,
    "text": "Die sind ja jetzt de facto schon eingetreten."
  },
  {
    "start": 714.55,
    "end": 716.11,
    "text": "Und dann war ich im Nachhinein selber überrascht."
  },
  {
    "start": 716.69,
    "end": 718.01,
    "text": "dass ich das so gefühlt habe."
  },
  {
    "start": 718.51,
    "end": 726.69,
    "text": "Weil ganz oft, also klar, da sind auch viele Referenzen und es ist recherchiert, aber am Ende musste ich natürlich mich auch hinstellen und sagen, ich glaube, dass das in ein paar Jahren so kommen wird."
  },
  {
    "start": 727.25,
    "end": 728.27,
    "text": "Und dann ist es auch so gekommen."
  },
  {
    "start": 728.31,
    "end": 738.03,
    "text": "Also ich glaube, Bauchgefühl ist wahrscheinlich der stille Gast, der irgendwie immer dabei ist und dann am Ende auch sein Wort mitredet, nicht bei jedem und nicht bei jedem gleich stark, aber doch mehr, glaube ich, als manche Leute denken."
  },
  {
    "start": 738.81,
    "end": 751.35,
    "text": "Sie haben in ihrem Buch, ich habe es... vor ein paar Monaten gelesen, das ist auch so ein bisschen eine Zeit her, wenn ich es richtig in Erinnerung habe, also kurz vor Weihnachten eigentlich ein Monat, wenn ich es richtig in Erinnerung habe, haben Sie ein Szenario drin, dass die USA tatsächlich Venezuela angreifen, das ist ja jetzt eingetreten."
  },
  {
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    "end": 753.09,
    "text": "Ist es so eingetreten, wie Sie vermutet haben?"
  },
  {
    "start": 753.41,
    "end": 759.25,
    "text": "Nicht genau so, aber das ist natürlich irgendwie auf meinem Radar gewesen und ich glaube, das ist dann die Kunst der Zukunftsforschung."
  },
  {
    "start": 760.23,
    "end": 768.17,
    "text": "Weil also im Wesentlichen ist ja so, dass ich befasse mich die ganze Zeit mental mit Dingen, die passieren könnten und die vielleicht fast immer komplett abwegig sind."
  },
  {
    "start": 768.31,
    "end": 771.75,
    "text": "Deswegen, ich glaube, bei WDC Elo hat mich immer gefragt, ob ich da überrascht war."
  },
  {
    "start": 771.79,
    "end": 778.59,
    "text": "Und dann habe ich gesagt, nein, aber dazu muss man auch sagen, ich befasse mich dauernd mit Dingen, die abstrus sind, dass mich halt leider nichts mehr überrascht jetzt in dem Sinne."
  },
  {
    "start": 779.23,
    "end": 792.05,
    "text": "Aber am Ende muss man dieses ganze Wissen zusammenfügen in ein großes Ganzes und irgendwie schauen, was sind denn jetzt eigentlich die Wege, die mir am Wahrscheinlichsten erscheinen oder die, die halt dann den größten Schaden anrichten können."
  },
  {
    "start": 792.57,
    "end": 804.21,
    "text": "Und da gebe ich zu, also das ist auch unter Zukunftsforschung, klar, man kann das, wir haben alle irgendwas studiert meistens, auch nicht alle, aber das ist irgendwas, man kann das Handwerk lernen, aber am Ende ist es dann doch irgendwie so eine Secret Source."
  },
  {
    "start": 804.29,
    "end": 815.27,
    "text": "Also hat man dann irgendwie die Fähigkeit, auch dahin zu schauen, wo die anderen nicht hinschauen, kann man das... aushalten, sage ich jetzt mal emotional, dass was ganz Absurdes passieren kann oder auch was Gefährliches."
  },
  {
    "start": 816.21,
    "end": 822.17,
    "text": "Ich finde die Persönlichkeit, die Psyche, aber auch das... Gehirn, also wie man denkt, das Zukunftsforscher spielt tatsächlich eine Rolle."
  },
  {
    "start": 822.25,
    "end": 825.67,
    "text": "Und auch da kann ich gar nicht festmachen, wie kann man das trainieren?"
  },
  {
    "start": 825.73,
    "end": 830.71,
    "text": "Das Einzige, was ich als Rat immer mitgebe, ist, sich mental so divers nähern wie möglich."
  },
  {
    "start": 830.79,
    "end": 844.65,
    "text": "Also angefangen von ja, na klar, man soll schlaue Bücher lesen und schlaue Filme schauen, aber man soll auch mal auf TikTok sein oder man soll auch mal Bridgeten schauen, weil man kann überall irgendwas lernen über die Menschheit an sich oder wie Menschsein eigentlich funktioniert."
  },
  {
    "start": 844.69,
    "end": 849.59,
    "text": "Das ist der einzige Tipp, den ich habe, um quasi so eine Art... Früherkennungs-Talent zu entwickeln."
  },
  {
    "start": 849.83,
    "end": 859.97,
    "text": "Wenn Sie jetzt sagen, Sie haben alle möglichen Szenarien durchgespielt, ob sie jetzt ab Struß oder möglicherweise realistisch sind, sei dahingestellt, aber ist das ein Rezept für uns Normalbürger eigentlich auch?"
  },
  {
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    "end": 861.43,
    "text": "Ich stelle mir das nämlich sehr belastend vor."
  },
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    "end": 863.59,
    "text": "Machen wir es vielleicht an einem plakativen Beispiel fest."
  },
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    "end": 870.73,
    "text": "Wenn ich einen Zahnarztemin habe und die Zahnarzt Angst habe, dann ist meine Hoffnung bei der Kontrolle, dass nichts rauskommt."
  },
  {
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    "text": "Ich will mir ja dieses Szenario, dass ich vielleicht eine schmerzhafte Wurzelbehandlung oder vielleicht eine Krone brauche, dadurch Geld verlieren."
  },
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    "text": "darf ich."
  },
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    "text": "Ja, eigentlich gar nicht im Kopf durchspielen, weil das hindert mich ja eigentlich nur daran, positiv in den nächsten Tag zu blieben."
  },
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    "text": "Also ich würde sagen, es hängt ganz davon ab."
  },
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    "end": 890.75,
    "text": "Also erstens, Szenarien sind eigentlich nur dann sinnvoll, wenn sie eine Handlungsanweisung daraus ableiten können."
  },
  {
    "start": 891.29,
    "end": 897.63,
    "text": "Also beim Zahnarzt ist es insofern blöd, weil sie können ja nichts machen außerhin gehen und was der dann da findet, sie sind sowieso ausgeliefert."
  },
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    "text": "Ich kann mir die Zähne brav putzen, natürlich."
  },
  {
    "start": 899.69,
    "end": 912.37,
    "text": "Genau, vorher Zähne putzen, aber was der dann da findet, da ist man halt dann, da würde ich jetzt Szenarien auch... halte ich eigentlich für eher sinnlos und das wird dann eher zum Katastrophen denken, dass man sich wirklich Angst macht und am Ende geht man nicht hin, weil man so Angst bekommen hat."
  },
  {
    "start": 912.65,
    "end": 916.85,
    "text": "Also eigentlich sollte man bei Szenarien sich darauf konzentrieren, geht es um etwas, was ich beeinflussen kann."
  },
  {
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    "text": "Aber ich gebe Ihnen mal ein anderes Beispiel, wie Szenarien helfen können, Angst."
  },
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    "text": "zu reduzieren, zum Beispiel Klimawandel."
  },
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    "text": "Da hat man jetzt eben diese riesige Angst, dass dieser riesige Wandel auf globaler Ebene etwas verändern kann."
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    "text": "Und das ist ja jetzt nicht handlungsstiftend."
  },
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    "text": "Da weiß ich ja jetzt nicht als einzelne Person, was soll ich machen, außer riesige Angst haben."
  },
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    "end": 941.23,
    "text": "Dann könnte man sich zum Beispiel anschauen, okay, ich kümmere mich jetzt mal nur um meine Stadt oder ich kümmere mich nur um einen Aspekt von Klima, der mich wirklich interessiert."
  },
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    "end": 943.37,
    "text": "Und dann kann ich schauen, wie kann ich mich da engagieren."
  },
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    "text": "Also ganz wichtig ist die Handlung, dass man da irgendwas damit tut."
  },
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    "end": 951.49,
    "text": "Das Szenario an sich, also einfach nur darüber nachdenken, ist, glaube ich, zu Furchteinflößen."
  },
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    "text": "Und da haben sie natürlich recht."
  },
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    "text": "Und das ist dann auch, glaube ich, die Aufgabe von mir und meinen Kollegen."
  },
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    "text": "Man muss mental schon eine sehr starke Mitte haben, damit man dauernd sich mit so Horrorszenarien befassen kann."
  },
  {
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    "end": 970.41,
    "text": "Also man muss die Fähigkeit haben, am Ende zurückzukommen, wenn die Gegenwart und sagen, okay, ich lebe hier und jetzt und hier ist dieses Horrorszenario nicht passiert."
  },
  {
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    "text": "Das ist einfach nur ein Szenario."
  },
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    "end": 977.29,
    "text": "Ich habe vorhin schon gesagt, die Psyche auch bei Politikern ist viel entscheidender, als man denkt, das ist auch bei Zukunft wahrscheinlich so."
  },
  {
    "start": 977.51,
    "end": 986.45,
    "text": "Wenn wir noch einmal zu ihrem Buch zurückkommen, als Ausgangspunkt für einen möglichen internationalen Konflikt, nehmen Sie die Arktis in diesem Fall."
  },
  {
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    "text": "Da gibt es ein Forschungsschiff, das eine Havarier leidet."
  },
  {
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    "end": 997.19,
    "text": "Ich glaube kurz vor dem russischen Hoheitsgebiet, das ein norwegisches Schiff, halten Sie die Arktis als nächsten großen Konfliktheit für wahrscheinlich."
  },
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  },
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    "end": 1004.99,
    "text": "Wobei, ich glaube nicht, dass es... Wenn es zu einem Konflikt kommt, dann wird der nicht nur an einem Ort sein."
  },
  {
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    "end": 1012.83,
    "text": "Es ist ja auch in dem Buch klar, dass es sowohl Weltraum-Elemente haben wird, Maritime-Elemente, vielleicht eher in der Arktis als jetzt im Mittelmeer."
  },
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    "text": "Aber ich glaube, diese Vorstellung, so ein bisschen wie Zweiter Weltkrieg, es gibt eine Front und die verläuft dann irgendwie an der polnischen Grenze."
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  },
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    "text": "Warum die Arktis so interessant ist, aus strategischer Perspektive, und das hat jetzt Donald Trump ja, glaube ich, auch nochmal richtig deutlich gemacht, ist, sie haben da eine Mischung von zwei... hoch wichtigen Elementen, die sich potenzieren."
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    "text": "Einmal natürlich durch den Klimawandel schmelzen die Polkappen."
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    "end": 1047.909,
    "text": "Das heißt, dass die... Nordostpassage aufmacht, also sie können mit dem Schiff von Hamburg nach Shanghai, sind sie, wenn sie über Norden fahren, zehn Tage schneller als wenn sie über den Soheskanal fahren."
  },
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    "text": "Sie können sich vorstellen aus wirtschaftlicher Perspektive."
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    "text": "Für den Handel ist das unfassbar."
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    "text": "Es ist ein riesiges Potenzial."
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    "text": "Das heißt, alle schielen jetzt schon mit großem Interesse auf die Arktis, China zum Beispiel, aber natürlich auch Russland."
  },
  {
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    "text": "Und da kommen wir zum zweiten Punkt."
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    "text": "Da oben auf Engst im Raum tummeln sich."
  },
  {
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    "text": "Einmal Russland, ein Fünfzig Prozent des aktischen Anreinergebietes ist Russland und der Rest des NATO-Staaten."
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    "text": "Und Russland hat schon vor grauer Zeit begonnen, da oben zu militarisieren."
  },
  {
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    "end": 1083.37,
    "text": "Denn Russland fühlt sich zwar einerseits wirtschaftlich, sag ich mal, die sehen das Potenzial total, für auch für sich selbst, weil vielleicht eine Exportmacht sich aufzubauen."
  },
  {
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    "text": "Sie fühlen sich aber militärisch plötzlich nicht mehr so sicher."
  },
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    "text": "Sie müssen nicht vorstellen, während des Kalten Krieges war die Arktis komplett zu."
  },
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    "text": "Und aus kriegerischer Perspektive ist Eis sehr schwer."
  },
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    "text": "Also Sie können zum Beispiel... an der Arktis gar nicht funken."
  },
  {
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    "text": "Das geht gar nicht."
  },
  {
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    "end": 1099.51,
    "text": "Auch es hat nicht nur wegen dem Eis zu tun, sondern auch mit der Erdkrümmung."
  },
  {
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    "text": "Deswegen gibt es ja auch die Nordlichter in Island."
  },
  {
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    "text": "Also sie haben eine ganze Reihe von militärischen Problemen in der Arktis, die sie anderswo nicht haben."
  },
  {
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    "end": 1109.57,
    "text": "Und viele dieser Probleme werden weniger durch das schmelzende Eis."
  },
  {
    "start": 1109.99,
    "end": 1119.169,
    "text": "Das heißt, wenn sie aus russischer Perspektive... Russland fühlt sich da oben jetzt nicht mehr so durch das Eis geschützt und fängt an zu remilitarisieren."
  },
  {
    "start": 1119.59,
    "end": 1120.73,
    "text": "Schon seit geraumer Zeit."
  },
  {
    "start": 1120.99,
    "end": 1123.929,
    "text": "Und so seine ganzen nuklearen U-Boote sind da oben."
  },
  {
    "start": 1124.25,
    "end": 1128.05,
    "text": "Die Reformierung der Militärdistrikte, das hatte alles eine arktische Komponente."
  },
  {
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    "end": 1134.449,
    "text": "Und wir, also wenn ich sage, wir, dann ist natürlich von Deutschland, aber auch von anderen NATO-Staaten haben das einfach gar nicht so wahrgenommen."
  },
  {
    "start": 1134.49,
    "end": 1136.689,
    "text": "Also die Arktis war für uns halt, ja, da leben die Eisbären."
  },
  {
    "start": 1137.23,
    "end": 1139.409,
    "text": "Und jetzt haben wir natürlich Finnland und Schweden dazu bekommen."
  },
  {
    "start": 1139.61,
    "end": 1142.73,
    "text": "Das spielt auch noch eine Rolle, dass plötzlich auch die NATO anfängt."
  },
  {
    "start": 1142.77,
    "end": 1143.949,
    "text": "die Arktis anders wahrzunehmen."
  },
  {
    "start": 1143.99,
    "end": 1145.11,
    "text": "und jetzt kommt natürlich noch Donald Trump."
  },
  {
    "start": 1145.209,
    "end": 1151.47,
    "text": "Aber die militärische Plus wirtschaftliche Komponente gepaart führt dazu, dass es plötzlich in aller Munde ist."
  },
  {
    "start": 1151.669,
    "end": 1156.75,
    "text": "Ich glaube bei diesem Vier kann man Österreich durchaus auch mit reinnehmen, auch wenn Österreich kein NATO-Mitglied ist."
  },
  {
    "start": 1156.79,
    "end": 1163.33,
    "text": "Ich bin mir relativ sicher, ich behaupte es jetzt einfach einmal, dass man auch in Österreich jetzt nicht den Durchblick in der Arktis hatte, den der NATO gefiltert hat."
  },
  {
    "start": 1163.79,
    "end": 1168.53,
    "text": "Aber wenn Sie jetzt gerade schon Donald Trump mehrfach ansprechen, Sie referenzieren hier natürlich auf Grönland."
  },
  {
    "start": 1169.73,
    "end": 1172.79,
    "text": "Ihre Einschätzung hatte ja da in diesem Fall tatsächlich auch einen Punkt?"
  },
  {
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    "end": 1174.01,
    "text": "Er hat einen Punkt."
  },
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    "start": 1174.09,
    "end": 1184.05,
    "text": "Ja, ich meine, er hat natürlich einen Punkt, dass er darauf verweist, dass die Arktis für Russland oder auch für China hochstrategisch ist und dass wir als NATO da bisher nicht hingeschaut haben."
  },
  {
    "start": 1184.61,
    "end": 1189.09,
    "text": "Er hat insofern nicht ganz recht, weil er behauptet, dass es Russland um Grönland geht."
  },
  {
    "start": 1189.129,
    "end": 1190.05,
    "text": "Das stimmt natürlich nicht."
  },
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    "start": 1190.51,
    "end": 1196.59,
    "text": "Russland hat zum Beispiel, also man kann Russland wirklich eine ganze Latte an Sachen vorwerfen, aber sie haben zum Beispiel nie gesagt, dass sie Grünland wollen."
  },
  {
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    "end": 1199.59,
    "text": "Sie wollten auch nicht auf Grünland bohren, soweit ich weiß."
  },
  {
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    "text": "Wer sich für Grünland interessiert hat, ist natürlich tatsächlich China."
  },
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    "end": 1212.85,
    "text": "China hat versucht zu investieren schon vor ein paar Jahren und dann hat aber Dänemark das verhindert und seitdessen haben Dänemark gemeinsam mit anderen nordlichen Staaten dann selber investiert in Grünland."
  },
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    "end": 1221.149,
    "text": "Also der hat insofern einen Punkt, dass die Situation, die ich gerade beschrieben habe dazu führt, dass gerade Russland und China sich natürlich sehr für die Arktis interessieren."
  },
  {
    "start": 1221.61,
    "end": 1224.79,
    "text": "Grönland, wie gesagt, ist eher ein chinesisches Problem als ein russisches."
  },
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    "text": "Aber ja, das kann man so stehen lassen."
  },
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    "start": 1226.79,
    "end": 1228.77,
    "text": "Dieser Teil seiner Ansprüche stimmt auf jeden Fall."
  },
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    "end": 1233.35,
    "text": "Ich meine, alles, was damit zusammenhängt mit möglichen Militärbasen, mit einer Einverleibung"
  },
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    "text": "etc.,"
  },
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    "start": 1234.03,
    "end": 1236.61,
    "text": "darüber haben wir auch hier in diesem Podcast schon sehr viel gesprochen."
  },
  {
    "start": 1236.649,
    "end": 1238.25,
    "text": "Ich würde das jetzt einmal auf das Seite lassen."
  },
  {
    "start": 1238.59,
    "end": 1240.03,
    "text": "Ist auch nicht der Fokus dieses Gespräches."
  },
  {
    "start": 1240.449,
    "end": 1243.53,
    "text": "Was mich viel mehr interessiert, ist im gesagten die Eiskappenschmelzen."
  },
  {
    "start": 1243.59,
    "end": 1245.209,
    "text": "Ich meine, das können wir uns alle relativ einfach vorstellen."
  },
  {
    "start": 1245.25,
    "end": 1246.51,
    "text": "Dann kann ein Schiff durchfahren."
  },
  {
    "start": 1246.59,
    "end": 1250.649,
    "text": "Dann kommt man von Shanghai nach Hamburg viel schneller als ursprünglich."
  },
  {
    "start": 1251.61,
    "end": 1255.29,
    "text": "Ich meine, da würde ich dagegenhalten und sagen, was wurde denn aus Wando durch Handel?"
  },
  {
    "start": 1255.33,
    "end": 1256.79,
    "text": "Das ist doch gut, da haben doch alle was davon."
  },
  {
    "start": 1257.07,
    "end": 1259.07,
    "text": "Deswegen ist es eigentlich eine ganz spannende Zeit."
  },
  {
    "start": 1259.129,
    "end": 1265.61,
    "text": "Deswegen, jeder, der behauptet, das ist jetzt der kalte Krieg, zwei Punkt Null, hat halt nicht verstanden, dass im Qualiten Krieg hat niemand miteinander gehandelt."
  },
  {
    "start": 1265.649,
    "end": 1272.449,
    "text": "Sie müssen sich vorstellen, die Blöcke haben wirklich, es waren Blöcke, sie konnten nicht wirklich in die anderen Länder reisen, sie konnten da sowieso haben da nicht gehandelt."
  },
  {
    "start": 1272.85,
    "end": 1275.929,
    "text": "Tourismus gab es nicht, es gab auch keinen Informationsaustausch."
  },
  {
    "start": 1276.209,
    "end": 1280.929,
    "text": "Heute können sie sich russische TikTok-Videos anschauen oder chinesische, also die Informationen fließen."
  },
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    "start": 1281.01,
    "end": 1281.79,
    "text": "Menschen reisen."
  },
  {
    "start": 1282.27,
    "end": 1286.929,
    "text": "Klar, mit Russland ist es jetzt ein Stück weit suspendiert, aber natürlich, es wird ganz, ganz groß gehandelt."
  },
  {
    "start": 1287.03,
    "end": 1293.929,
    "text": "Und das macht diese Situation sehr viel komplexer, weil wir natürlich einerseits zum Beispiel China ist ein gutes Beispiel als Europa."
  },
  {
    "start": 1294.53,
    "end": 1298.209,
    "text": "Wir mögen überhaupt nicht, wie sehr China Russland unterstützt in der Ukraine Frage."
  },
  {
    "start": 1298.27,
    "end": 1302.09,
    "text": "Wir handeln aber natürlich weiter mit China, weil es für beide Seiten gut und interessant ist."
  },
  {
    "start": 1302.169,
    "end": 1307.31,
    "text": "Also deswegen würde ich auch nicht behaupten, die Arktis sind in erster Linie eine Bedrohung."
  },
  {
    "start": 1308.05,
    "end": 1312.35,
    "text": "Aber sie macht halt eine neue strategische Komponente auf, die man halt jetzt managen muss."
  },
  {
    "start": 1312.409,
    "end": 1315.669,
    "text": "Und ich glaube, natürlich die USA wollen das managen."
  },
  {
    "start": 1315.929,
    "end": 1321.209,
    "text": "Wir wissen ja auch, dass der amerikanische Wunsch, Grünland zu erwerben, hat ja nicht Donald Trump erfunden."
  },
  {
    "start": 1321.25,
    "end": 1323.389,
    "text": "Das ist ja über hundertzwanzig Jahre alt schon die Geschichte."
  },
  {
    "start": 1323.85,
    "end": 1327.35,
    "text": "Also das kann durchaus auch eine Chance sein, aber sie muss halt richtig gemanagt werden."
  },
  {
    "start": 1327.409,
    "end": 1336.51,
    "text": "und bisher dadurch, dass keiner von uns so wirklich das Verständnis hat oder wenn ich sage, keiner übertreibe ich, aber jetzt gerade so in Mitteleuropa, glaube ich, ist es einfach hinten runtergefallen."
  },
  {
    "start": 1336.79,
    "end": 1348.149,
    "text": "Aber ist Mitteleuropa oder halt Nordeuropa, Mitteleuropa, wie auch immer Westeuropa, inzwischen so gepohlt auf Grönland und auf die Axis, dass wir dieses Szenario tatsächlich sehen?"
  },
  {
    "start": 1348.81,
    "end": 1349.409,
    "text": "Nein, noch nicht."
  },
  {
    "start": 1349.57,
    "end": 1360.07,
    "text": "Und das ist eigentlich ganz interessant, weil natürlich Trump mit all der sehr undiplomatischen Sprache, die er hat und er macht ja auch sehr viel Porzellagen kaputt, aber er schafft es natürlich, die Agenda zu setzen wie niemand sonst."
  },
  {
    "start": 1360.11,
    "end": 1368.47,
    "text": "Und plötzlich, Gründer hat noch nie so viel Aufmerksamkeit bekommen, wie gerade jetzt, er schafft es, dass die Leute da jetzt mal genauer hinschauen und verstehen wollen, was passiert da eigentlich."
  },
  {
    "start": 1369.47,
    "end": 1374.51,
    "text": "Dass wir jetzt an dem Punkt sind, ich meine, es gibt auch immer noch viele Europäer, die noch nicht ganz verstanden haben, was mit Russland passiert."
  },
  {
    "start": 1374.909,
    "end": 1377.429,
    "text": "Von daher haben wir wahrscheinlich ein bisschen mehr Erklärungsarbeit zu leisten."
  },
  {
    "start": 1377.909,
    "end": 1382.909,
    "text": "Aber ich glaube, den Schuss haben wir schon alle gehört, dass die Arktis nicht nur der Gegend ist, wo Eis bären muss."
  },
  {
    "start": 1383.81,
    "end": 1384.649,
    "text": "Was passiert denn mit Russland?"
  },
  {
    "start": 1384.689,
    "end": 1385.389,
    "text": "Was haben wir da übersehen?"
  },
  {
    "start": 1385.889,
    "end": 1386.31,
    "text": "Was meinen Sie?"
  },
  {
    "start": 1386.889,
    "end": 1392.09,
    "text": "Nee, ich meine im Sinne von, es gibt immer noch Bevölkerung in Europa, die denken, dass Russland keine Bedrohung ist."
  },
  {
    "start": 1392.149,
    "end": 1396.929,
    "text": "Also ich würde sagen, eine solide Mehrheit denkt das schon, aber zum Beispiel jetzt in Deutschland oder auch in anderen."
  },
  {
    "start": 1397.37,
    "end": 1406.57,
    "text": "Wir starten, haben sie doch immer wieder so, weiß ich nicht, dreißig Prozent, fünfund dreißig Prozent, die denken, na ja, vielleicht ist das alles gar nicht so schlimm, vielleicht kann man mit denen sich auch noch wieder gut stellen."
  },
  {
    "start": 1406.629,
    "end": 1412.53,
    "text": "Ich meine, ich wünsche mir das auch wünschen, aber die reden, es ist im Dezember hat Russland wieder gesagt, sie sind bereit zu Krieg mit der NATO."
  },
  {
    "start": 1412.649,
    "end": 1418.389,
    "text": "Also... Es kommen jetzt gerade keine Signale des Friedens aus Moskau leider."
  },
  {
    "start": 1418.83,
    "end": 1420.27,
    "text": "Na gut, auf das können wir uns auf jeden Fall einigen."
  },
  {
    "start": 1420.31,
    "end": 1421.83,
    "text": "Das klingt tatsächlich derzeit nicht so."
  },
  {
    "start": 1422.33,
    "end": 1435.889,
    "text": "Aber die Frage ist, wie bedrohlich ist es denn tatsächlich auch, wenn wir in der Arktis bleiben, denn wenn man beispielsweise auch amerikanischen Forschenden immer wieder zuhört, wird auch immer wieder da verdacht laut, dass man Russland überschätzen würde, weil Russland, was die Wirtschaftsleistung etc."
  },
  {
    "start": 1436.169,
    "end": 1438.05,
    "text": "betrifft, ja eigentlich eine Regionalmacht ist."
  },
  {
    "start": 1438.169,
    "end": 1439.449,
    "text": "Sie haben halt wahnsinnig viele Atombomben."
  },
  {
    "start": 1440.61,
    "end": 1444.49,
    "text": "Ja, sagen Sie so lapidarisch, das ist schon ganz schön relevant."
  },
  {
    "start": 1444.949,
    "end": 1446.629,
    "text": "Sie haben ganz viele Atombomben."
  },
  {
    "start": 1446.73,
    "end": 1449.149,
    "text": "Sie haben natürlich auch den Wunsch, nein, nicht den Wunsch."
  },
  {
    "start": 1449.189,
    "end": 1451.87,
    "text": "Sie haben die Gestaltungskraft, um was kaputt zu machen."
  },
  {
    "start": 1451.909,
    "end": 1453.189,
    "text": "Das haben wir in der Ukraine gesehen."
  },
  {
    "start": 1453.669,
    "end": 1458.03,
    "text": "Und wir sehen halt auch an der russischen Bevölkerung, dass sie diesen Kurs durchaus mittragen."
  },
  {
    "start": 1458.929,
    "end": 1463.77,
    "text": "Also ich bin da bei Ihnen, dass ich sage, wir malen da gerne so Allmachtsfantasien drauf."
  },
  {
    "start": 1463.83,
    "end": 1467.209,
    "text": "Also ich glaube, wir machen die Russen größer, als sie sind jetzt strategisch gesehen."
  },
  {
    "start": 1467.83,
    "end": 1469.37,
    "text": "Und das gefällt denen natürlich auch."
  },
  {
    "start": 1469.85,
    "end": 1472.55,
    "text": "Aber auf der anderen Seite haben wir auch noch keinen Grund zur Entwarnung."
  },
  {
    "start": 1472.689,
    "end": 1475.33,
    "text": "Also wie gesagt, es ist ein massives Militärisch."
  },
  {
    "start": 1475.389,
    "end": 1477.47,
    "text": "Also nah, Sie müssen sich so verstehen aus militärischer Perspektive."
  },
  {
    "start": 1477.73,
    "end": 1482.09,
    "text": "Wir in der NATO, wir setzen auf Präzision, auf hohe Technologie."
  },
  {
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    "end": 1486.889,
    "text": "Also ist das alles sehr techie und wir wollen immer Opfer vermeiden und so weiter."
  },
  {
    "start": 1488.11,
    "end": 1492.05,
    "text": "Also im Wesentlichen führt Russland eine Art von Krieg und wir führen eine andere Art von Krieg."
  },
  {
    "start": 1492.169,
    "end": 1501.85,
    "text": "Und das heißt, wenn wir uns mal irgendwo begegnen würden auf dem Schlachtfeld, Russland hat halt vieles Personal, viele Soldaten, viele Panzer, eine große zerstörerische Kraft."
  },
  {
    "start": 1502.59,
    "end": 1510.189,
    "text": "Das heißt nicht, dass die einen besser sind als die anderen, sondern das würde sich dann erst quasi in dem Fall zeigen, wer kann eigentlich gewinnen."
  },
  {
    "start": 1510.25,
    "end": 1513.409,
    "text": "Und beide Seiten wollen dieses Szenario natürlich absolut nicht."
  },
  {
    "start": 1513.85,
    "end": 1517.409,
    "text": "Und deswegen haben wir jetzt die Situation, die wir jetzt haben, sehr viel Rhetorik, die auch dazu führt."
  },
  {
    "start": 1517.449,
    "end": 1517.99,
    "text": "Das sehen wir auch."
  },
  {
    "start": 1518.33,
    "end": 1522.09,
    "text": "Russland glaubt daran, dass eine Stimmung von Krieg zu kreieren, Krieg verhindert."
  },
  {
    "start": 1522.57,
    "end": 1526.23,
    "text": "Das ist strategisch hochinteressant, weil bei uns, würde ich sagen, das ist eigentlich genau andersherum."
  },
  {
    "start": 1526.85,
    "end": 1532.83,
    "text": "Also ich denke, auch wenn man es wahrscheinlich überschätzt, unterschätzen tun wir es auch nicht."
  },
  {
    "start": 1533.25,
    "end": 1537.99,
    "text": "Das finde ich wahnsinnig spannend, wenn Sie sagen, die Rhetorik ist, mehr oder weniger mit Krieg zu drohen, um Krieg zu verhindern."
  },
  {
    "start": 1538.03,
    "end": 1542.51,
    "text": "Aber ist das nicht eigentlich nichts anderes als Abschreckung, wie Sie es vorher als Beispiel genannt haben?"
  },
  {
    "start": 1542.909,
    "end": 1553.429,
    "text": "Ja und nein, also für uns, also aus NATO Perspektive ist Abschreckung, dass man zeigt, was man hat und dass man klar kommuniziert, wenn ihr das macht, machen wir das."
  },
  {
    "start": 1554.01,
    "end": 1559.669,
    "text": "Also es ist ein bisschen wie bei der Kindererziehung, dass man klar eine Verbindung herstellt zwischen der Einhandlung und der anderen."
  },
  {
    "start": 1560.449,
    "end": 1564.37,
    "text": "Und damit weiß die andere Seite auch, okay, solange ich das nicht mache, bin ich sicher."
  },
  {
    "start": 1565.07,
    "end": 1565.99,
    "text": "Das macht Russland nicht."
  },
  {
    "start": 1566.05,
    "end": 1577.889,
    "text": "Russland denkt, oder nicht nur Russland, China auch, also wirklich so militärische Doktrien, dass ein Klima der Angst oder ein Klima der Kriegsmöglichkeiten herstellen führt dazu, dass Krieg nicht stattfindet."
  },
  {
    "start": 1577.949,
    "end": 1593.709,
    "text": "Also ihre Logik ist, und das sieht man ja auch an der Kommunikation, uns gegenüber, gerade unseren Bevölkerung gegenüber, dass wenn sie uns das Gefühl geben, sie wären absolut bereit dazu, Krieg zu führen, dass unsere Bevölkerung dann so Angst bekommt, dass sie Leute an die Macht wählt, die eben jeden Krieg dann verhindern würden."
  },
  {
    "start": 1594.449,
    "end": 1600.79,
    "text": "Und es ist aber nicht klar, im Gegensatz zu unserem Abschreckungsmodell, was müssten wir denn eigentlich, wo ist das eigentlich die rote Linie, die wir nicht überschreiten dürfen?"
  },
  {
    "start": 1600.85,
    "end": 1602.209,
    "text": "Das sagt uns Russland nicht."
  },
  {
    "start": 1602.57,
    "end": 1605.889,
    "text": "Und damit macht das das eben doppelt ängstlich machen, sage ich jetzt mal."
  },
  {
    "start": 1606.25,
    "end": 1616.149,
    "text": "Wenn wir das vertiefen, ist das genau diese Taktik, die wir eigentlich seit Beginn des Ukrainekriegs sehen, wenn westliche Staaten irgendwelche Hilfslieferungen leisten oder irgendwelche Waffensunterstützung."
  },
  {
    "start": 1616.189,
    "end": 1620.55,
    "text": "Ich denke da an die Leopardpanzer aus Deutschland oder... immer wieder Ketten, Abwehr, etc."
  },
  {
    "start": 1620.87,
    "end": 1624.11,
    "text": "Dann war immer die Aussage, wenn ihr das liefert, dann gibt es Konsequenzen."
  },
  {
    "start": 1625.449,
    "end": 1626.889,
    "text": "Und das gab dann immer einen Schritt zurück."
  },
  {
    "start": 1626.929,
    "end": 1627.689,
    "text": "Man hat es dann doch gemacht."
  },
  {
    "start": 1627.73,
    "end": 1631.87,
    "text": "Aber dann ist ja eigentlich nie was passiert, weil Berlin steht immer noch ganz anopfe gesagt."
  },
  {
    "start": 1634.31,
    "end": 1635.389,
    "text": "Ja, und das ist auch interessant."
  },
  {
    "start": 1635.429,
    "end": 1635.51,
    "text": "Gott"
  },
  {
    "start": 1635.629,
    "end": 1636.11,
    "text": "sei Dank natürlich."
  },
  {
    "start": 1636.55,
    "end": 1636.99,
    "text": "Gott sei Dank."
  },
  {
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    "end": 1638.47,
    "text": "Ja, danke an das Ganze sein."
  },
  {
    "start": 1638.51,
    "end": 1645.03,
    "text": "Wir haben jetzt auch ein Papier bei uns mal rausgegeben, weil wir mal getrackt haben, wie oft wurde eigentlich diese Drohung eingesetzt."
  },
  {
    "start": 1645.149,
    "end": 1647.169,
    "text": "Das Papier hieß Fifty Shades of Red."
  },
  {
    "start": 1649.87,
    "end": 1655.389,
    "text": "Ja, weil die rote Linie, die berühmte rote Linie, die so oft ausgesprochen wurde, dass ja am Ende keiner mehr ist."
  },
  {
    "start": 1655.77,
    "end": 1659.409,
    "text": "Und aus Abschreckungsdoktrin Logik her ist es totaler Quatsch."
  },
  {
    "start": 1659.61,
    "end": 1664.709,
    "text": "Also wenn man ankündigt, macht das nicht, sonst mache ich das und dann macht man es nicht, dekredibilisiert man sich."
  },
  {
    "start": 1665.31,
    "end": 1675.169,
    "text": "Und das heißt natürlich, eigentlich auch, was Sie gesagt haben, gerade mit dem man überschätzt Russland, das heißt natürlich, man kann da schon die Schlussfolgen rausziehen, Sie drohen gern, aber am Ende machen Sie dann doch nichts."
  },
  {
    "start": 1675.59,
    "end": 1679.889,
    "text": "Das Problem ist halt, es geht um... Leben und Tod, da ist es immer recht schwer, so definitive Aussagen zu machen."
  },
  {
    "start": 1680.47,
    "end": 1685.25,
    "text": "Wenn wir noch einmal zurück zu Arktis kommen, wir kommen immer ein bisschen vom Thema ab, aber sehr interessant natürlich."
  },
  {
    "start": 1685.949,
    "end": 1690.949,
    "text": "Ich habe mir im Vorfeld dieses Gespräches ein bisschen den Schiffsverkehr angesehen, der dort oben stattfindet."
  },
  {
    "start": 1690.99,
    "end": 1696.429,
    "text": "Sie haben mir vorhin schon angesprochen, es ist ein sehr enger Raum, da sind Russen, da sind NATO-Partner vor Ort."
  },
  {
    "start": 1697.29,
    "end": 1701.03,
    "text": "Und wenn man sich das so anschaut, die stehen sicher mehr oder weniger eigentlich fast gegenseitig auf den Zielen."
  },
  {
    "start": 1701.55,
    "end": 1701.87,
    "text": "Warum?"
  },
  {
    "start": 1702.25,
    "end": 1705.03,
    "text": "Kracht's da nicht öfter oder beziehungsweise kriegen wir es einfach nicht mit?"
  },
  {
    "start": 1705.83,
    "end": 1727.669,
    "text": "Also es gibt immer wieder so Gehackel, ich weiß nicht, ob man das übersetzen kann, aber es gibt natürlich schon immer wieder so, ich sag jetzt mal, unterhalb der Schwelle aggressives Verhalten, zum Beispiel auf Englisch heißt es Shadowing, wenn ein Schiff einem anderen einfach hinterherfährt, da wird dann nicht geschossen und sonst irgendwas, aber ist das natürlich unangenehm, wenn ihnen ein russisches Schiff einfach hinterherfährt, dann haben sie auch so Funkverkehrstörungen, so."
  },
  {
    "start": 1728.11,
    "end": 1732.51,
    "text": "Das ist noch nicht wirklich Sabotage, weil es keine Konsequenzen hat, aber es passiert eigentlich... immer wieder."
  },
  {
    "start": 1732.709,
    "end": 1735.57,
    "text": "Ich würde nicht sagen jetzt jede Woche, aber es passiert schon immer wieder."
  },
  {
    "start": 1736.27,
    "end": 1737.87,
    "text": "Aber es wird auch so ein bisschen gesehen."
  },
  {
    "start": 1737.929,
    "end": 1738.09,
    "text": "bzw."
  },
  {
    "start": 1738.35,
    "end": 1743.97,
    "text": "bis zum Krieg in der Ukraine, war das halt so Teil dieses sich gegenseitig so ein bisschen die Grenzen abstecken."
  },
  {
    "start": 1744.57,
    "end": 1756.429,
    "text": "Aber es ist zumindest noch nie zu irgendwas gekommen, wo jetzt ein Mitgliedstaat mal gesagt hätte, okay, es reicht, weil das war immer alles wurde so wahrgenommen als es ist ja noch unter der Schwelle und wir lassen uns nicht provozieren, weil das ist vielleicht die Intention."
  },
  {
    "start": 1756.51,
    "end": 1765.75,
    "text": "Aber ja, das passiert schon regelmäßig und da muss man auch dazusagen, Sie erinnern sich letztes Jahr im Herbst, die russischen Flieger, die ins Baltikum reingekommen sind in den Luftraum."
  },
  {
    "start": 1766.189,
    "end": 1768.37,
    "text": "Auch sowas ist auch immer wieder schon passiert."
  },
  {
    "start": 1768.47,
    "end": 1771.929,
    "text": "Auch in den Jahren davor, immer wieder so ein paar Sekunden und dann wieder weg."
  },
  {
    "start": 1772.409,
    "end": 1778.37,
    "text": "Vielleicht waren es in der Öffentlichkeit einfach nicht so bewusst, aber natürlich jetzt sind wir alle sehr viel sensibilisierter und deswegen kriegt man es auch mehr mit."
  },
  {
    "start": 1778.87,
    "end": 1782.33,
    "text": "Aber so leicht aggressives Benehmen kennen wir von Russland schon länger."
  },
  {
    "start": 1783.07,
    "end": 1789.11,
    "text": "Also quasi... mehr oder weniger, ich meine jetzt ein bisschen salopp gesagt, man ärgert sich einfach gegenseitig und man trägt die Grenzen aus."
  },
  {
    "start": 1789.49,
    "end": 1790.75,
    "text": "Ja, genau, so könnte man sagen."
  },
  {
    "start": 1791.409,
    "end": 1810.35,
    "text": "Die Frage, die ich mir darstelle ist, wie muss denn die Weltlage oder die Situation sein, um aus einem Zwischenfall, sei es jetzt eben ein Flugzeug, das irgendwo eindringt oder sonst irgendwas oder vielleicht im blöden Fall schießt man sogar aufeinander, da kann passieren auf der einen Seite, dass man sich nachher zusammensetzt und sich einigt oder es kann in größer Konflikts entstehen, was für eine Gemengelage muss denn da herrschen, dass das zweite Szenario eintritt."
  },
  {
    "start": 1810.669,
    "end": 1814.79,
    "text": "Also, das ist ehrlich gesagt die Angst oder das, was mich am meisten umtreibt."
  },
  {
    "start": 1814.85,
    "end": 1817.29,
    "text": "Also ich werde dir oft gefragt, was ist sein Grund, warum sie nachts wach liegen?"
  },
  {
    "start": 1817.33,
    "end": 1819.59,
    "text": "und dann denken die Leute oft, das sind Atombomben oder sonst irgendwas."
  },
  {
    "start": 1819.689,
    "end": 1824.73,
    "text": "Aber tatsächlich ist das dieses Szenario, das eine Seite... Genuin einen Fehler macht."
  },
  {
    "start": 1825.31,
    "end": 1834.209,
    "text": "Und die andere Seite, eben weil wir so ein Klima der Kriegswahrscheinlichkeit haben aktuell, das interpretiert alles, das war jetzt ein aggressiver Akt und da hau ich jetzt drauf."
  },
  {
    "start": 1834.77,
    "end": 1842.709,
    "text": "Und wenn es ein aggressiver Akt ist, dann darf man das auch rechtlich natürlich sowieso und dann gibt es auch Kontexte, da ist es absolut legitim und angemessen."
  },
  {
    "start": 1843.169,
    "end": 1852.429,
    "text": "Aber die Sorge ist eben das, was Sie beschrieben haben, das erste Szenario, dass man da so ein bisschen rein gestorbert, jetzt gerade das Erster Weltkrieg, so ein Szenario wie die Mordung des österreichischen Thronfolgers."
  },
  {
    "start": 1852.59,
    "end": 1854.909,
    "text": "in Sarajevo und dann ist der Elze Weltkrieg raus geworden."
  },
  {
    "start": 1854.99,
    "end": 1856.689,
    "text": "Also so ein Szenario wollen wir auf keinen Fall."
  },
  {
    "start": 1857.25,
    "end": 1858.649,
    "text": "Und wie kann man das halt erreichen?"
  },
  {
    "start": 1859.27,
    "end": 1861.709,
    "text": "Ja, im Kalten Krieg hatten wir das rote Telefon."
  },
  {
    "start": 1861.75,
    "end": 1862.81,
    "text": "Eigentlich gibt es das sogar noch."
  },
  {
    "start": 1862.889,
    "end": 1865.11,
    "text": "Also die direkte Verbindung zwischen Moskau und Washington."
  },
  {
    "start": 1865.629,
    "end": 1866.77,
    "text": "Das geht ja nicht um Technologie."
  },
  {
    "start": 1866.85,
    "end": 1870.909,
    "text": "Also selbst wenn sie eine direkte Leitung haben, wenn sie sich nicht mal mehr das Grund vertrauen haben."
  },
  {
    "start": 1871.649,
    "end": 1876.57,
    "text": "Also man muss sich ja nicht mögen, aber dass man davon ausgeht, der andere sagt schon die Wahrheit, dann ist halt dieses Risiko groß."
  },
  {
    "start": 1876.629,
    "end": 1878.75,
    "text": "Und leider sind wir genau in dieser Situation."
  },
  {
    "start": 1878.81,
    "end": 1894.33,
    "text": "Das heißt, wir müssen über kurz oder lang in irgendeiner Form Kommunikation aufbauen, jetzt nicht im Sinne von, ich rede jetzt nicht von Ukraine und Frieden finden oder sonst irgendwas, aber um besser zu verstehen, was der Kontext ist und auf jeden Fall irgendeine Art von Eskalation verhindern."
  },
  {
    "start": 1894.57,
    "end": 1895.669,
    "text": "Das ist natürlich das A und O."
  },
  {
    "start": 1896.53,
    "end": 1917.429,
    "text": "Das heißt Kommunikation ist eigentlich... oder wenn Sie schon den ersten Weltkrieg ansprechen, die Mordung von Franz Ferdinand in Sarajevo, die Juli-Krise ist ja, zumindest wenn man der Einschätzung von einigen Historikern Glauben schenken kann und das tue ich beispielsweise bei Christopher Clark auf jeden Fall, ja auch deswegen so schief gegangen, weil die verschiedenen Entscheidungsträger nicht richtig miteinander kommuniziert haben."
  },
  {
    "start": 1917.73,
    "end": 1918.11,
    "text": "Absolut."
  },
  {
    "start": 1918.669,
    "end": 1918.99,
    "text": "Absolut."
  },
  {
    "start": 1919.05,
    "end": 1922.87,
    "text": "Also Kommunikation und deswegen reden wir über die Zeitenwände und militärische Aufrüstung und so weiter."
  },
  {
    "start": 1922.909,
    "end": 1927.09,
    "text": "Aber Diplomatie, die Wichtigkeit von Diplomatie, das kann man nicht unterschätzen."
  },
  {
    "start": 1927.55,
    "end": 1936.05,
    "text": "Und was natürlich auch traurig ist, ist, dass viele der Gelder, die jetzt ins Militär fließen, werden gerne auch dann aus dem Auswärtigen Amt oder aus dem Außenministerium genommen, aus deren Etat."
  },
  {
    "start": 1936.449,
    "end": 1941.929,
    "text": "Dabei brauchen die Diplomaten wahrscheinlich gerade jetzt auch ihre eigene Zeitenwände, denn das ist jetzt A und O. Absolut."
  },
  {
    "start": 1942.37,
    "end": 1946.129,
    "text": "da würde ich gerne einhaken, weil sie sind bei der NATO, also in der NATO-Kolleg in Rom."
  },
  {
    "start": 1946.629,
    "end": 1949.449,
    "text": "Was ist, wenn Ihnen jemand sagt, was interessiert die Diplomatie bei Ihnen, geht es doch um Waffen?"
  },
  {
    "start": 1949.669,
    "end": 1954.27,
    "text": "Die NATO gilt als Militärallianz, aber sie ist natürlich eine politisch-militärische Allianz."
  },
  {
    "start": 1954.53,
    "end": 1958.33,
    "text": "Das heißt, das schüchste Kremium in der NATO, das sind Zürlisten, das sind die NATO-Botschafter."
  },
  {
    "start": 1958.409,
    "end": 1963.61,
    "text": "Natürlich reden sie in erster Linie über Militär, aber das Militär ist natürlich dem Zivilen ganz klar unterstellt."
  },
  {
    "start": 1963.649,
    "end": 1980.25,
    "text": "Jetzt, die NATO hat kein riesentliches diplomatisches Core, aber sie hat Diplomaten und natürlich... Gerade wenn sie an diese Sache mit Grönland denken, die Diplomaten im Hauptquartier, also die Repräsentanten der Mitgliedsstaaten, ich denke mal, dass die waren, die die Kufen Eis bekommen haben, weil da so viel miteinander kommuniziert wurde."
  },
  {
    "start": 1980.31,
    "end": 1984.73,
    "text": "Also das sieht man vielleicht von auf dem ersten Blick nicht, weil man denkt, wie gesagt, wie Sie gesagt haben, die NATO sind."
  },
  {
    "start": 1985.35,
    "end": 1990.25,
    "text": "Männer in Uniform und es geht um Waffen, aber ohne die diplomatische Komponente würde es die gar nicht geben."
  },
  {
    "start": 1990.669,
    "end": 1996.55,
    "text": "Wenn wir noch einmal auf Ihre Arbeitsblicken, gießen Sie als Zukunftsforscherin eigentlich Ihre Prognosen auch in Zahlen?"
  },
  {
    "start": 1996.59,
    "end": 2004.889,
    "text": "Das heißt, wenn ich Sie jetzt fragen würde beispielsweise, wie hoch halten Sie die Wahrscheinlichkeit, dass es von der Arktis ausgehend zu einem Konflikt kommt, würden Sie mir eine Prozentzahl nennen?"
  },
  {
    "start": 2005.129,
    "end": 2005.23,
    "text": "Also"
  },
  {
    "start": 2005.29,
    "end": 2006.449,
    "text": "bei Krieg mache ich das nicht."
  },
  {
    "start": 2006.77,
    "end": 2010.27,
    "text": "Und zwar aus dem einfachen Grund, dass wir bei Krieg so eine kleine Datenbasis haben."
  },
  {
    "start": 2010.35,
    "end": 2020.429,
    "text": "Sie müssen sich so vorstellen, Wahrscheinlichkeiten können sie etablieren, wenn sie einen gewissen historischen Datenschatz haben, also Präzidenzfälle, und dann können sie eigentlich so ein bisschen abschätzen."
  },
  {
    "start": 2021.11,
    "end": 2027.73,
    "text": "Also das ist ja auch aus der, sag ich mal, wenn die Wahrscheinlichkeit auf das persönliche Leben anwenden, werden sie da Wahrscheinlichkeiten viel stärker."
  },
  {
    "start": 2028.11,
    "end": 2035.51,
    "text": "besser aussprechen können, wenn sie schon, weiß ich nicht, ganz oft ein gewisses Fußballspiel von einer gewissen Mannschaft geschaut haben, dann werden sie auch ein Gefühl dafür haben, wie gut oder schlecht die sind."
  },
  {
    "start": 2035.909,
    "end": 2037.949,
    "text": "Und bei Krieg haben wir leider nicht genug Daten."
  },
  {
    "start": 2037.99,
    "end": 2047.53,
    "text": "Das heißt, bei Krieg sei ich auch immer, nee, diese Wahrscheinlichkeiten, da halte ich mich lieber zurück, auch aus dem Grund, weil ich denke, dass ich keine Illusion der Sicherheit vermitteln will."
  },
  {
    "start": 2047.61,
    "end": 2054.19,
    "text": "Viele Kriege sind eben unwahrscheinlich und dann haben wir eine zehnprozentige Wahrscheinlichkeit und wenn es dann passiert, dann sterben aber ganz viele Menschen."
  },
  {
    "start": 2054.25,
    "end": 2057.27,
    "text": "Also deswegen muss man eigentlich bei Krieg einfach immer davon ausgehen."
  },
  {
    "start": 2057.77,
    "end": 2062.87,
    "text": "Es wird wahrscheinlich nicht passieren, aber wenn es passiert, ist es so desaströs, dass wir es auf jeden Fall verhindern müssen."
  },
  {
    "start": 2063.37,
    "end": 2063.67,
    "text": "Aber"
  },
  {
    "start": 2064.37,
    "end": 2069.21,
    "text": "bei Fällen, wo ich viel Präzidentsfälle habe, wo ich ein gutes Bauchgefühl habe, da mache ich das durchaus."
  },
  {
    "start": 2069.27,
    "end": 2075.19,
    "text": "Und zum Beispiel, ich wurde beim ZDF aus Davos interviewt und wurde gefragt, was meine Einschätzung ist."
  },
  {
    "start": 2075.23,
    "end": 2077.69,
    "text": "Und das war bevor Trump die Rede gehalten hat und habe ich gesagt."
  },
  {
    "start": 2078.19,
    "end": 2080.81,
    "text": "Gestern Abend war ich bei sixty Prozent, heute morgen bei sixty."
  },
  {
    "start": 2080.89,
    "end": 2084.31,
    "text": "jetzt bin ich schon bei seventy Prozent, einfach weil ich so viel mehr Informationen erhalten hatte."
  },
  {
    "start": 2084.87,
    "end": 2087.93,
    "text": "Also das mache ich schon auch, dass ich mal Wahrscheinlichkeiten ausspreche."
  },
  {
    "start": 2088.03,
    "end": 2089.47,
    "text": "Aber bei Krieg mache ich das nicht."
  },
  {
    "start": 2089.63,
    "end": 2089.69,
    "text": "Aber"
  },
  {
    "start": 2089.73,
    "end": 2092.61,
    "text": "das finde ich interessant, weil Sie sagen, Ihnen fehlt da die Datendage."
  },
  {
    "start": 2092.71,
    "end": 2100.33,
    "text": "Ich meine, wenn es ein Buch der Weltgeschichte gebe, das alles beinhaltet, wäre wahrscheinlich eines der größten Kapitel kriegerische Auseinandersetzungen oder zumindest ein sehr großes."
  },
  {
    "start": 2100.41,
    "end": 2101.43,
    "text": "Wir haben ja genügend Kriege."
  },
  {
    "start": 2101.91,
    "end": 2103.19,
    "text": "und Referenzwerte oder nicht?"
  },
  {
    "start": 2103.55,
    "end": 2112.61,
    "text": "Aus statistischer Perspektive eigentlich nicht, weil sie haben heute, also gerade bei Kriege zwischen Staaten, haben sie eigentlich gar nicht so viele jetzt in den letzten hundert Jahren gehabt."
  },
  {
    "start": 2112.73,
    "end": 2118.45,
    "text": "Sie haben viel mehr Bürgerkriege und deswegen ist die Wissenschaft bei Bürgerkriegen auch viel weiter vorangeschritten, weil wir viel mehr Daten haben."
  },
  {
    "start": 2118.49,
    "end": 2124.59,
    "text": "Wir können auch zum Beispiel mittlerweile sechs Monate vorher eigentlich auch ganz gut vorhersehen, in welchem Land ein Bürgerkrieg ausbrechen wird."
  },
  {
    "start": 2125.15,
    "end": 2129.91,
    "text": "Das Problem ist, wir wissen aber nicht, die Zahl habe ich jetzt gerade nicht barat."
  },
  {
    "start": 2130.01,
    "end": 2136.93,
    "text": "Und da gibt es auch ein paar Schwachstellen, nämlich die eine ist, selbst wenn Sie das wissen, Sie wissen aber nicht, an welchem Hebe müssen Sie ziehen, damit es doch nicht passiert."
  },
  {
    "start": 2137.43,
    "end": 2140.75,
    "text": "Das heißt, diese Konfliktfrüherkennung hat leider so ein bisschen ihre Grenzen."
  },
  {
    "start": 2141.37,
    "end": 2145.25,
    "text": "und das zweite ist, das funktioniert vor allem in Staaten, in denen es schon ein Konflikt gibt."
  },
  {
    "start": 2145.87,
    "end": 2151.03,
    "text": "Also, ich meine, es wäre jetzt relativ einfach zu sagen, in diesem Jahr kracht es noch in Afghanistan, weil da hat es schon ein Konflikt gegeben."
  },
  {
    "start": 2151.49,
    "end": 2155.59,
    "text": "Da kann man ihn auch kommen sehen, aber in einem Land, in dem man bisher noch nicht stattgefunden hat, ist es immer ein bisschen schwerer."
  },
  {
    "start": 2155.67,
    "end": 2169.87,
    "text": "Also, ja, ich weiß, es klingt absurd, weil natürlich jeder Krieg kriegt sehr viel Aufmerksamkeit, aber wenn sie versuchen wollen, zu verstehen, zum Beispiel, es gibt verschiedene statistische Erhebungen zu kriegen und die kommen alle zu ganz unterschiedlichen Ergebnissen, zum Beispiel, wie oft eigentlich Kriege stattfinden."
  },
  {
    "start": 2170.39,
    "end": 2173.83,
    "text": "Es hängt eben davon ab, wie weit geht man in die Geschichte, was zählt man überhaupt als Krieg?"
  },
  {
    "start": 2174.29,
    "end": 2182.29,
    "text": "Manche... sagen ein Krieg gilt als Krieg bei tausend Opfern pro Jahr, macht man es danach fest, macht man es danach fest, ob Staaten oder Bürger beteiligt sind."
  },
  {
    "start": 2182.33,
    "end": 2190.51,
    "text": "Also es ist aus rein wissenschaftlicher Perspektive ein bisschen konfus und bisschen schwer und ich glaube am Ende des Tages ist es halt, da müssen wir mit den Versicherungsgedanken arbeiten."
  },
  {
    "start": 2190.57,
    "end": 2197.65,
    "text": "Es ist vielleicht ein seltenes Ereignis, aber wir gehen jetzt einfach mal davon aus, dass wenn es passiert ist, so katastrophal, es müssen wir einfach alles dafür tun, dass es nicht passiert."
  },
  {
    "start": 2198.43,
    "end": 2199.69,
    "text": "Egal wie wahrscheinlich es ist."
  },
  {
    "start": 2200.77,
    "end": 2202.61,
    "text": "Und eine Versicherung gegen Krieg gibt es ja auch nicht."
  },
  {
    "start": 2203.27,
    "end": 2203.97,
    "text": "Leider nicht, nein."
  },
  {
    "start": 2205.35,
    "end": 2212.79,
    "text": "Gehen Sie eigentlich davon aus, wie Ihr Kollege Carlo Masala das Russland-Dinato in den kommenden Jahren angreifen wird?"
  },
  {
    "start": 2213.09,
    "end": 2216.09,
    "text": "Er spricht beispielsweise immer wieder vom Baltikum als mögliches Szenario."
  },
  {
    "start": 2216.85,
    "end": 2218.27,
    "text": "Nein, das sehe ich so nicht."
  },
  {
    "start": 2218.49,
    "end": 2222.95,
    "text": "Also ich schließe nicht aus, dass es zu einem Konflikt kommen kann zwischen Russland und der NATO."
  },
  {
    "start": 2223.69,
    "end": 2229.09,
    "text": "Aber ich glaube nicht an diese Story, dass in erster Linie Russland die NATO zerstören will."
  },
  {
    "start": 2229.15,
    "end": 2235.15,
    "text": "Ich glaube, dass Russland die NATO absolut nicht mag und dass das ihm gut in den Kram passen würde, wenn es die NATO nicht mehr gäbe."
  },
  {
    "start": 2235.81,
    "end": 2238.65,
    "text": "Aber ich glaube tatsächlich ist seine Strategie noch viel größer."
  },
  {
    "start": 2238.75,
    "end": 2241.83,
    "text": "Also er will Russland als Weltmacht aufbauen und darum geht es ihm."
  },
  {
    "start": 2242.33,
    "end": 2244.05,
    "text": "Und wenn die NATO ihm dabei im Weg steht."
  },
  {
    "start": 2244.13,
    "end": 2247.65,
    "text": "dann natürlich, wenn wir dann irgendwie in irgendeiner Form Ärger mit ihm bekommen."
  },
  {
    "start": 2248.25,
    "end": 2254.81,
    "text": "Aber ich glaube, dass wir ein bisschen zu sehr auf uns selbst fixiert sind, also sprich auf Tinnato und nicht so sehr darauf, was will Russland eigentlich für sich selbst?"
  },
  {
    "start": 2255.49,
    "end": 2269.13,
    "text": "Und ich glaube, dass diese russische Großmachtambitionen, ja, die kleidet sich gern in so Anti-Nato-Rhetorik, aber es geht eben um Exportmachtwerden, es geht darum auch diplomatisch zu gewinnen auf dem internationalen Paket."
  },
  {
    "start": 2269.63,
    "end": 2273.69,
    "text": "Also ich glaube, Wie gesagt, es kann durchaus krachen, aber ich glaube nicht."
  },
  {
    "start": 2274.05,
    "end": 2279.19,
    "text": "Die wollen ja einfach nur alle russischen Gebiete zurückbekommen und das Baltikum und die NATO zerstören."
  },
  {
    "start": 2279.25,
    "end": 2283.39,
    "text": "Ich glaube, das ist mir nicht so richtig so festecated genug als Analyse."
  },
  {
    "start": 2283.99,
    "end": 2296.31,
    "text": "Ist das nicht eigentlich auch eine extrem ich zentrierte Welt an sich, wenn ich als NATO, wenn ich eine Person wäre, die die NATO ist, immer davon ausgehe, dass mein mögliche Gegner nur Dinge tut, weil ich existiere."
  },
  {
    "start": 2297.45,
    "end": 2299.53,
    "text": "Ja, das ist Nagel auf den Kopf getroffen, genau das."
  },
  {
    "start": 2299.63,
    "end": 2304.37,
    "text": "Und ich glaube, wie gesagt, ich glaube nicht, dass Russland denkt, Hinato, sie ist ein Wahnsinn, ich liebe das, glaube ich nicht."
  },
  {
    "start": 2304.43,
    "end": 2308.23,
    "text": "Aber ich glaube, wenn dann stehen wir ihm im Weg für etwas anderes."
  },
  {
    "start": 2308.31,
    "end": 2310.75,
    "text": "Ich glaube nicht, dass das in erster Linie ihm um uns geht."
  },
  {
    "start": 2311.11,
    "end": 2315.17,
    "text": "Sie haben aber auch ähnliche Fälle in der Geschichte, wenn sie sich erinnern an den Elften September."
  },
  {
    "start": 2315.85,
    "end": 2321.65,
    "text": "Da hat George W. Bush gesagt, Al-Qaeda gibt es, weil sie uns hassen, weil sie unsere Art zu leben hassen."
  },
  {
    "start": 2322.43,
    "end": 2324.89,
    "text": "Und die wollen unsere Werte zerstören."
  },
  {
    "start": 2324.95,
    "end": 2327.47,
    "text": "Und dann haben sie sich mal angeschaut, was Al-Qaeda dazu gesagt hat."
  },
  {
    "start": 2327.51,
    "end": 2332.17,
    "text": "Und Al-Qaeda hat gesagt, wir wollen eigentlich nur das amerikanische Truppen aus der arabischen Halbinsel abziehen."
  },
  {
    "start": 2332.49,
    "end": 2333.89,
    "text": "Ich bin noch überzeugt, das war keine Rhetorik."
  },
  {
    "start": 2333.93,
    "end": 2335.63,
    "text": "Ich glaube, das hat der auch wirklich so wahrgenommen."
  },
  {
    "start": 2336.13,
    "end": 2341.37,
    "text": "Aber es ist immer ein Unterschied zwischen Rhetorik und zwischen worum geht es im Kern der Sache."
  },
  {
    "start": 2341.49,
    "end": 2348.95,
    "text": "Und da denke ich tatsächlich... Also es kann durchaus zum Konflikt kommen, aber nicht in erster Linie um die NATO zu zerstören."
  },
  {
    "start": 2349.31,
    "end": 2351.85,
    "text": "Das wäre dann wahrscheinlich ein willkommener Nebeneffekt für Putin."
  },
  {
    "start": 2352.19,
    "end": 2360.75,
    "text": "Ich habe mir als wir dieses Interview ausgemacht, haben eine Frage aufgeschrieben und mich dann wahnsinnig geärgert, dass der Kollege vom Spiegel sie in seinem Interview mit ihnen gestellt hat."
  },
  {
    "start": 2360.83,
    "end": 2364.67,
    "text": "Ich wiederhole sie jetzt trotzdem, weil ich finde sie an dieser Stelle nicht uninteressant."
  },
  {
    "start": 2364.97,
    "end": 2366.39,
    "text": "Wir haben jetzt viel darüber gesprochen."
  },
  {
    "start": 2366.83,
    "end": 2376.87,
    "text": "Welches Szenarion es gibt, welche Gefahren bestehen, die Frage ist, ist DINATO derzeit in einem Zustand, um diesen Gefahren tatsächlich herzuwerden, um möglichst abschreckend zu können?"
  },
  {
    "start": 2377.03,
    "end": 2395.65,
    "text": "Und da kommt jetzt natürlich das Zitat des französischen Präsidenten Emmanuel Macron, der im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr"
  },
  {
    "start": 2395.69,
    "end": 2395.87,
    "text": "im Jahr im."
  },
  {
    "start": 2395.91,
    "end": 2397.29,
    "text": "Ich glaube auf keinen Fall, dass sie hierhin tun."
  },
  {
    "start": 2397.57,
    "end": 2404.09,
    "text": "Ich glaube auch, was Macron ja gemeint hat, war, dass der alliierte Zusammenhalt gerade bei Syrien eben nicht vorhanden war."
  },
  {
    "start": 2404.21,
    "end": 2406.95,
    "text": "Also der Kontext war ja, es gab diese Attentate."
  },
  {
    "start": 2407.53,
    "end": 2410.45,
    "text": "Frankreich war eben total in Aufruhen."
  },
  {
    "start": 2410.55,
    "end": 2414.05,
    "text": "Es ging dann eben um die Frage, nein, das war gar nicht die Attentate, das war sogar noch davor."
  },
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    "end": 2415.81,
    "text": "Aber egal, ich schweife ab."
  },
  {
    "start": 2416.37,
    "end": 2417.81,
    "text": "Also, die NATO ist nicht hierin tot."
  },
  {
    "start": 2417.87,
    "end": 2422.29,
    "text": "Ich glaube auch gerade, dass der Krieg in der Ukraine hat vielleicht im Koma und ist wieder aufgewacht."
  },
  {
    "start": 2422.81,
    "end": 2424.65,
    "text": "Aber ich glaube, sie stellt sich jetzt andere Fragen."
  },
  {
    "start": 2424.85,
    "end": 2429.59,
    "text": "Und die Frage ist, die jetzt natürlich im Raum steht, ist, wie ist die Arbeitsteilung zwischen USA und Europa?"
  },
  {
    "start": 2430.27,
    "end": 2435.19,
    "text": "Ich glaube, das haben jetzt schon irgendwie alle verstanden, dass die Europäer viel mehr machen müssen in Sachen Verteidigung."
  },
  {
    "start": 2435.65,
    "end": 2436.13,
    "text": "Wir sehen es."
  },
  {
    "start": 2436.33,
    "end": 2441.99,
    "text": "Also klar, die Europäer haben viele Truppen, haben viele Panzer, haben ganz viel, was sie selber tun können."
  },
  {
    "start": 2442.41,
    "end": 2444.51,
    "text": "Aber ihnen fehlen halt die sogenannten Enablers."
  },
  {
    "start": 2444.63,
    "end": 2447.99,
    "text": "Also sie brauchen aus mehr... europäischer Perspektive, Elemente zum Beispiel."
  },
  {
    "start": 2448.33,
    "end": 2449.79,
    "text": "Wie kriegen Sie die Truppen eigentlich von A nach B?"
  },
  {
    "start": 2450.17,
    "end": 2451.13,
    "text": "Strategic Airlift."
  },
  {
    "start": 2451.41,
    "end": 2453.81,
    "text": "Also, haben Sie überhaupt die Fähigkeit, die dahin zu bekommen?"
  },
  {
    "start": 2454.19,
    "end": 2455.07,
    "text": "Das können die Europäer nicht."
  },
  {
    "start": 2455.11,
    "end": 2456.55,
    "text": "Da hängen Sie komplett von den USA ab."
  },
  {
    "start": 2456.91,
    "end": 2458.15,
    "text": "Nachrichten Sie sich das Material."
  },
  {
    "start": 2458.23,
    "end": 2460.05,
    "text": "Also, Satelliten hängen wir von den USA ab."
  },
  {
    "start": 2460.37,
    "end": 2461.51,
    "text": "Wir haben nicht genug Munition."
  },
  {
    "start": 2461.65,
    "end": 2464.91,
    "text": "Also, diese Abhängigkeiten, die hätte man sich sowieso nie leisten sollen."
  },
  {
    "start": 2464.95,
    "end": 2471.23,
    "text": "Aber früher hat man halt gedacht, na ja, wir verstehen uns ja mit Russland, wir haben keine strategische Gefahr, also brauchen wir das alles nicht."
  },
  {
    "start": 2471.69,
    "end": 2473.51,
    "text": "Und jetzt merken wir, ups, das brauchen wir doch."
  },
  {
    "start": 2474.13,
    "end": 2483.27,
    "text": "Und dann kommt noch dazu, dass wir jetzt einen amerikanischen Präsidenten haben, der da wirklich Dampf macht und sagt, das muss wirklich passieren, weil sonst, er droht jetzt nicht konkret, aber so implizit halt."
  },
  {
    "start": 2483.99,
    "end": 2487.09,
    "text": "Er sagt ja auch immer, ich glaube nicht, dass die uns verteidigen würden."
  },
  {
    "start": 2487.55,
    "end": 2488.99,
    "text": "Dabei haben wir sie schon verteidigt."
  },
  {
    "start": 2489.05,
    "end": 2492.01,
    "text": "Das heißt, da wir über die NATO nach dem Elfen September in Afghanistan."
  },
  {
    "start": 2492.53,
    "end": 2499.63,
    "text": "Also das führt halt dazu, dass entweder in den meisten europäischen Hauptstädten jetzt wirklich Dampf im Kessel ist und verstanden wird, okay, es muss jetzt gehandelt werden."
  },
  {
    "start": 2499.75,
    "end": 2515.23,
    "text": "Wir können uns diese Abhängigkeit nicht leisten und zwar noch nicht mal, weil Trump irgendwie unsympathisch ist, sondern weil das Szenario, was am meisten Angst macht, ist das doppelte... Double Theater, also das China quasi einen Konfliktgerät mit den USA im Indo-Pacific."
  },
  {
    "start": 2515.29,
    "end": 2524.85,
    "text": "Das heißt, die Amerikaner müssten ihre militärischen Kapazitäten dort hinverlegen und dann wären sie eben nicht mehr für die Europäer verfügbar, falls Russland dann in den Moment angreifen sollte."
  },
  {
    "start": 2524.93,
    "end": 2527.75,
    "text": "Also das ist eigentlich das Szenario, vor dem alle Angst haben."
  },
  {
    "start": 2527.97,
    "end": 2535.21,
    "text": "Also es ist noch nicht mal das Baltisches Szenario, denn das Baltikum würde einfach nicht passieren, wenn die USA nach wie vor in Europa stationiert sind."
  },
  {
    "start": 2535.63,
    "end": 2539.11,
    "text": "Aber wenn es zu dem anderen Szenario kommt, die USA müssen weg, sie wollen vielleicht nicht."
  },
  {
    "start": 2539.43,
    "end": 2543.93,
    "text": "müssen jetzt nach Asien, dann haben wir eben diese strategische Verwundbarkeitsfenster."
  },
  {
    "start": 2544.41,
    "end": 2547.75,
    "text": "Und ja, da muss das Gehirn der NATO schon topfit sein, damit wir das meistern können."
  },
  {
    "start": 2548.01,
    "end": 2559.15,
    "text": "Wir blicken sie eigentlich auf Länder wie beispielsweise Österreich ein Land, das nicht in der NATO ist, aber damit rechnet, dass es im Falle des Ferles Unterstützung von der NATO bekommt, verteidigt wird von der NATO."
  },
  {
    "start": 2559.73,
    "end": 2561.81,
    "text": "Können wir uns das noch leisten als kleines Österreich oder nicht?"
  },
  {
    "start": 2562.17,
    "end": 2564.75,
    "text": "Sie werden nicht überrascht, wenn ich Ihnen sage, die Frage hatten wir mir schon mal gestellt."
  },
  {
    "start": 2565.37,
    "end": 2568.39,
    "text": "Ich vermute mal von den österreichischen Kollegen oder Kollegen."
  },
  {
    "start": 2568.49,
    "end": 2573.41,
    "text": "Ja, österreichische Neutralität, ich finde sie eigentlich ganz interessant, weil ich finde sie ist anders als Schweizer Neutralität."
  },
  {
    "start": 2573.97,
    "end": 2578.67,
    "text": "Also Österreich hat halt den Vorteil, wo es liegt in der Geografie, gut den Vorteil hat die Schweiz auch."
  },
  {
    "start": 2579.05,
    "end": 2582.23,
    "text": "Sie sind umgeben von Staaten, denen sicherlich nichts tun werden."
  },
  {
    "start": 2583.17,
    "end": 2586.99,
    "text": "Ich glaube tatsächlich, für Österreich wird sich nicht so sehr die Frage stellen, ob es angegriffen wird."
  },
  {
    "start": 2587.87,
    "end": 2590.19,
    "text": "Sondern wenn zum Beispiel Truppen durch Österreich durchmüssen."
  },
  {
    "start": 2590.89,
    "end": 2591.55,
    "text": "Was passiert dann?"
  },
  {
    "start": 2591.81,
    "end": 2594.05,
    "text": "Wie reagiert die österreichische Regierung darauf?"
  },
  {
    "start": 2594.11,
    "end": 2595.71,
    "text": "Wie reagiert die österreichische Bevölkerung mit?"
  },
  {
    "start": 2596.05,
    "end": 2600.91,
    "text": "Sagen wir mal, Truppen müssen, weiß ich nicht, von Italien durch Österreich an die Ostgrenze."
  },
  {
    "start": 2600.97,
    "end": 2604.13,
    "text": "Also das sind eher so Mobilitätsfragen, die klingen immer nicht so sexy."
  },
  {
    "start": 2604.23,
    "end": 2608.47,
    "text": "Aber sie, wir denken ja hier aktuell sehr viel darüber nach und da gehört Österreich natürlich auch rein."
  },
  {
    "start": 2609.09,
    "end": 2610.91,
    "text": "Und Österreich ist ja ein NATO Partnerstaat."
  },
  {
    "start": 2610.97,
    "end": 2616.85,
    "text": "Das heißt, also es ist natürlich dann auch Teil dieser Diskussion und deswegen eben nicht so... sag ich mal komplett neutral."
  },
  {
    "start": 2617.21,
    "end": 2618.23,
    "text": "Das ist die Schweiz ja auch nicht."
  },
  {
    "start": 2618.27,
    "end": 2620.03,
    "text": "Die Schweiz ist auch ein Partner der NATO."
  },
  {
    "start": 2620.57,
    "end": 2631.35,
    "text": "Aber ich finde halt, dass militärisch gesehen die Schweiz zumindest noch sehr lange, ist auch nicht mehr so stark wie früher, aber sehr lange doch eine sehr starke militärische Selbstverteidigung aufrechterhalten hat."
  },
  {
    "start": 2631.51,
    "end": 2637.13,
    "text": "Ich denke halt, es ist unfassbar wichtig, dass Österreich selber jetzt dieses strategische Gespräch quasi ein Selbstgespräch führt."
  },
  {
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    "end": 2639.47,
    "text": "Wie würde es für uns für Österreich aussehen?"
  },
  {
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    "end": 2641.21,
    "text": "Was müssten wir brauchen, weil Resilienz?"
  },
  {
    "start": 2641.95,
    "end": 2646.33,
    "text": "Gerade in Sachen Cyber, Angriffe auf Infrastruktur, Sabotage und so weiter und so weiter."
  },
  {
    "start": 2646.83,
    "end": 2648.41,
    "text": "Das wird nicht vor Österreich halten machen."
  },
  {
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    "end": 2655.49,
    "text": "Also auch die Schweiz ist Ziel von Hybrid Attacken, die eben zum Teil auch aus Russland kommen und das würde Österreich auch betreffen."
  },
  {
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    "end": 2661.97,
    "text": "Ich würde vor allem dazu einladen, die Neutralität nicht als Blankoscheck für Schutz vor allem zu sehen."
  },
  {
    "start": 2662.05,
    "end": 2666.35,
    "text": "Also Österreich wird auch von Russland als Teil der westlichen Zone begriffen."
  },
  {
    "start": 2667.03,
    "end": 2670.05,
    "text": "Und das haben wir auch gesehen mit der Ausweisung der ORF Journalisten."
  },
  {
    "start": 2670.47,
    "end": 2671.61,
    "text": "Das ist kein Schutz."
  },
  {
    "start": 2671.97,
    "end": 2672.45,
    "text": "Ich glaube auch hier."
  },
  {
    "start": 2672.81,
    "end": 2674.73,
    "text": "Noch einmal der Blick in die Geschichtsbücher, ganz interessant."
  },
  {
    "start": 2674.93,
    "end": 2685.59,
    "text": "Wir wissen ja, wäre es zu einem Zwischenfall im Kalten Krieg gekommen, dann wäre Österreichs ja wohl Aufmarschgebiet gewesen und das wäre wahrscheinlich für alle Beteiligten auch, wenn man sich aktiv nicht daran beteiligt, sondern nicht lustig gewesen."
  },
  {
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    "end": 2693.95,
    "text": "Vielleicht abschließend, wenn wir noch ein mögliches Szenario durchsprechen und das ist eins, das mir in meinem Alltag immer wieder zu Ohren kommt."
  },
  {
    "start": 2693.99,
    "end": 2699.77,
    "text": "Sie haben zu Beginn gesagt, unseres Gesprächs, dass man in Europa sehr gewalt ablehnend ist."
  },
  {
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    "end": 2701.21,
    "text": "Und das hat ja auch einen gewissen Hintergrund."
  },
  {
    "start": 2701.25,
    "end": 2703.89,
    "text": "Wir haben uns vor rund achtzig Jahren fast selbst vernichtet."
  },
  {
    "start": 2703.95,
    "end": 2709.23,
    "text": "Also da ist nicht recht viel übrig geblieben und wir sind glücklicherweise immer noch da, aber es war doch sehr knapp."
  },
  {
    "start": 2709.29,
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    "text": "Ich spreche natürlich vom zweiten Weltkrieg."
  },
  {
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    "text": "Jetzt ist die Frage und das ist eine Aussage, die immer wieder hört."
  },
  {
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    "text": "Naja, es muss jetzt einmal krachen, weil nachher sind wir dann schlauer, dann kann es wieder weitergehen."
  },
  {
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    "end": 2723.39,
    "text": "Muss es denn tatsächlich krachen oder ist das wieder so eine pessimistische Sicht, ein Szenario oder sehr nicht?"
  },
  {
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    "end": 2725.27,
    "text": "vielleicht gar nicht auf ihre Bingo gehört haben."
  },
  {
    "start": 2725.47,
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    "text": "Das habe ich schon mal gehört."
  },
  {
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    "end": 2730.71,
    "text": "Es ist nicht das von Precht, aber ich glaube nicht an dieses Katastrophen."
  },
  {
    "start": 2731.23,
    "end": 2734.17,
    "text": "Man muss jetzt alles erstmal Korpotown, damit die wieder nach vorne kommen."
  },
  {
    "start": 2734.97,
    "end": 2738.43,
    "text": "Wir hatten im Kalten Krieg mehrere Momente wie den Jetzigen."
  },
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    "start": 2738.93,
    "end": 2749.07,
    "text": "Das ist so eine Rückschau, Verzerrung, dass man denkt, der Kalte Krieg, ja, da war halt alles kalt und ungemütlich, so ein paar Jahrzehnte lang, aber es gab während der Kuba-Krise in den Siebzigerjahren."
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    "start": 2768.57,
    "end": 2783.89,
    "text": "Und ich glaube, das würde ich den Leuten gerne mitgeben, dass quasi wenn man unter so einem Schatten eines möglichen Krieges lebt, dann heißt es nicht, dass das Leben aufhört, sondern ganz im Gegenteil, gerade unter solchen Umständen fangen die Leute dann erst wirklich an zu tüften und zu innovieren und zu schauen, was für Lösungen gibt es denn noch?"
  },
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    "end": 2790.35,
    "text": "Also natürlich ist es eine intensive Zeit und ja, angespannt, aber... Auch da kann man aus der Geschichte lernen."
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    "end": 2793.41,
    "text": "Das heißt nicht, dass es zwangsläufig in einem Krieg enden muss."
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    "text": "Es kann sich auch anders entladen."
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    "text": "Ich denke an die KSDI Schlussakte zum Beispiel in den siebziger Jahren."
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    "text": "Da gibt es eine ganze Serie auch aus Beispielen aus der Geschichte."
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    "text": "Ich glaube, vor allem sollte man versuchen."
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    "text": "Und vielleicht ist das ja dann auch dann irgendwann die Rolle Österreichs als neutrales Land irgendwie darauf zu hoffen, dass es irgendwann mal so endet ja das beste Case-Szenar in meinem Buch mit einer Friedenskonferenz endet, wo wir dann noch alle wieder an einem Tisch sitzen."
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    "text": "Es wird aber wahrscheinlich nicht dieses Jahr sein."
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    "text": "Also nicht das Jahr, wo der große Weltfrieden ausgerufen wird."
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    "text": "Florence Gaupp war das."
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    "text": "Vielen Dank für Ihren Besuch im Studio."
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    "text": "Das Buch von Ihnen, Szenario, gibt es natürlich im Buchhandel."
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    "text": "Und Sie können uns dann als Podcast etwas Standardpunkt, natürlich auch schreiben, wie Ihr Szenario ausgegangen ist."
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    "text": "Es wird mich sehr interessieren, wie die Hörerinnen und Hörer sich durch dieses Buch lesen."
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    "text": "Frau Gaupp, vielen Dank für Ihre Zeit."
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    "text": "Danke Ihnen."
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    "text": "Und wenn Ihnen diese Folge gefallen hat, dann abonnieren Sie den Kanal, lassen Sie uns eine gute Bewertung oder einen Kommentar da."
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    "text": "Das hilft uns bei der Verbreitung unserer journalistischen Arbeit."
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    "text": "Ich bin Daniel Retschitzacker."
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    "text": "Vielen Dank fürs dabei sein."
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    "text": "Bis zum nächsten Mal."
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