[
  {
    "start": 4.86,
    "end": 9.219,
    "text": "Ich bin Schold Wilhelm, das System des Tages, der Nachrichten-Podcast vom Standard."
  },
  {
    "start": 16.46,
    "end": 20.86,
    "text": "Wie wurde der Rechenfehler der SPÖ bei der Wahl ihres Vorsitzenden aufgedeckt?"
  },
  {
    "start": 21.18,
    "end": 25.14,
    "text": "Wie recherchiert man so Tiktok-Radikalisierung und im Banden-Milieu?"
  },
  {
    "start": 26.24,
    "end": 29.32,
    "text": "Wie recherchieren Investigativjournalisten und Journalistinnen?"
  },
  {
    "start": 29.78,
    "end": 38.48,
    "text": "Genau darüber hat meine Kollegin Margit Ernhöfer vergangene Woche mit Jan-Michel Marchardt vom Standard und Martin Thür vom ORF gesprochen."
  },
  {
    "start": 39.2,
    "end": 47.2,
    "text": "Vor einhundert Lehrerinnen und Lehrern haben sie vergangene Woche am Tag der Medienkompetenz Einblick in ihre Arbeit gegeben."
  },
  {
    "start": 47.7,
    "end": 68.16,
    "text": "Im Zuge dieser Initiative, die auch online auf dst.at slash Medienkompetenz zu finden ist, werden Lehrerinnen und Lehrer darüber aufgeklärt, wie wir Fake News erkennen, wie man sich vor Desinformationen schützen kann und auch was KI in der globalen Berichterstattung, aber auch in unserer alltäglichen Kommunikation bedeutet."
  },
  {
    "start": 68.42,
    "end": 69.899,
    "text": "welche Gefahren sie mit sich bringt."
  },
  {
    "start": 70.399,
    "end": 78.5,
    "text": "Also schauen Sie da auch auf alle Fälle vorbei, aber jetzt auch gute Unterhaltung mit diesem Live-Podcast zur Arbeit von Investigativjournalisten."
  },
  {
    "start": 85.779,
    "end": 90.66,
    "text": "Ja, ich habe eh so ein bisschen"
  },
  {
    "start": 97.32,
    "end": 106.88,
    "text": "ein Problem mit dem Wort Investigativ-Journalismus, weil das erste Bild, das in deinem Kopf kommt, ist der aufgestellte Kragen der Hut und die Parkgarage, wo man irgendwelche Akten übermittelt kriegt."
  },
  {
    "start": 107.339,
    "end": 107.94,
    "text": "Das absurd ist."
  },
  {
    "start": 107.979,
    "end": 109.5,
    "text": "hier und wieder gibt es das ja tatsächlich."
  },
  {
    "start": 109.8,
    "end": 115.199,
    "text": "Also ich sah schon mal in der Aida am Stephansplatz großartiger Platz, um Informaten zu treffen, übrigens weiter."
  },
  {
    "start": 115.6,
    "end": 116.32,
    "text": "Kindertouristinnen."
  },
  {
    "start": 116.88,
    "end": 119.52,
    "text": "Und unter dem Tisch hat man ein USB-Stick zugesteckt."
  },
  {
    "start": 120.0,
    "end": 127.86,
    "text": "Also solche Momente gibt es schon auch, aber meistens sitzt man einfach vor seinem Computer und schaut sich irgendwelche Zahlen an oder liest irgendwelche PDFs."
  },
  {
    "start": 128.4,
    "end": 135.0,
    "text": "Also, neunzig Prozent unseres Jobs ist leider, leider sehr, sehr viel unsexier, als man das im Hollywood-Filmen sieht."
  },
  {
    "start": 135.48,
    "end": 139.52,
    "text": "Ich würde mir auch wünschen, dass ich jeden Tag öfter in Parker raschen wäre, aber leider ganz so schön ist es nicht."
  },
  {
    "start": 141.04,
    "end": 147.42,
    "text": "Als Lederinnen oder auch Zuschauerinnen bekommt man ja von solchen Geschichten erst mit, wenn sie dann veröffentlicht werden."
  },
  {
    "start": 147.46,
    "end": 151.22,
    "text": "Das sind dann Exklusivgeschichten, die zum Beispiel der OEF oder der Standard aufdecken."
  },
  {
    "start": 151.72,
    "end": 155.74,
    "text": "Aber Jan, wie erfahrt ihr eigentlich von euren Geschichten?"
  },
  {
    "start": 156.28,
    "end": 157.32,
    "text": "Das ist ganz unterschiedlich."
  },
  {
    "start": 157.84,
    "end": 161.18,
    "text": "Wie du schon gesagt hast, also die Geschichte mit der Bargarage kommt ja selten vor."
  },
  {
    "start": 161.8,
    "end": 163.2,
    "text": "Es ist mehr ein Tipp."
  },
  {
    "start": 163.42,
    "end": 172.86,
    "text": "oder es beginnt vielleicht mit einem Tipp, der mal beispielsweise von Angehörigen kommen kann, wenn wir... zum Beispiel jetzt gerade über Zustände in Haft zum Beispiel recherchieren."
  },
  {
    "start": 173.16,
    "end": 177.08,
    "text": "Das kann einmal so beginnen mit einem losen Tipp, wo sich Leute auf etwas bringen."
  },
  {
    "start": 177.6,
    "end": 189.24,
    "text": "Dann beginnt einmal der Müsermetall, der oft Monate dauern kann, mindestens Wochen dauern kann, das wirklich zu recherchieren, weil das Problem, das von dem, wie oft stehen ist, Behörden haben, kein Interesse daran, Missstände zuzugeben."
  },
  {
    "start": 189.7,
    "end": 194.56,
    "text": "Das heißt, man muss sozusagen immer einen Weg reinfinden, ohne den offiziellen Weg zu wählen."
  },
  {
    "start": 194.72,
    "end": 197.02,
    "text": "Das heißt, man braucht einfach weitere Informatinnen und Informanten."
  },
  {
    "start": 197.76,
    "end": 215.64,
    "text": "Oder es kann auch ganz simple wie bei mir zum Beispiel auch im Park passieren, wenn man einen Jugendlichen trifft, von dem man am Anfang annimmt, mit dem man auch später reden, dass das eigentlich ein Informant sein kann, der Gigenische Szene in Wien und später darauf kommt, dass der eigentlich mit viel mehr Dingen zusammenhängt im Sachen Theorismus und so weiter und Jugendkriminalität, das man am Anfang angenommen hat."
  },
  {
    "start": 216.26,
    "end": 218.06,
    "text": "Also es beginnt oft sehr simple."
  },
  {
    "start": 218.46,
    "end": 229.54,
    "text": "würde ich sagen, also so wie du sagst, das ist oft nicht diese Hollywood-Geschichte, das ist oft sehr kräfter Serien, weil man oft bei investigativer Recherche oft Wochen erlebt, Tage erlebt, wo man nicht weiter kommt."
  },
  {
    "start": 230.0,
    "end": 233.26,
    "text": "Aber am Ende zahlt es sich, würde ich sagen, sehr oft aus, dass man dran bleibt."
  },
  {
    "start": 234.18,
    "end": 234.54,
    "text": "Hoffentlich."
  },
  {
    "start": 234.94,
    "end": 241.98,
    "text": "Das heißt, es geht im Prinzip darum, dass ihr Zusammenhänge seht, Fragen stellt, die vielleicht nicht auf den ersten Blick offensichtlich sind."
  },
  {
    "start": 242.44,
    "end": 246.28,
    "text": "Ganz oft ist es ja auch so, dass Informationen ja längst verfügbar sind."
  },
  {
    "start": 246.46,
    "end": 251.64,
    "text": "Nur irgendwo vergraben in irgendwelchen Daten oder Berichten, die man jetzt nicht jeden Tag am Schirm hat."
  },
  {
    "start": 251.98,
    "end": 252.96,
    "text": "Ganz kleine Geschichte."
  },
  {
    "start": 253.34,
    "end": 257.159,
    "text": "Ich bin sicher, viele hier haben mitgekriegt, was in der Wirtschaftskammer in der letzten Woche passiert ist."
  },
  {
    "start": 257.659,
    "end": 259.26,
    "text": "Und sie haben letzte Woche den Hinweis gekriegt."
  },
  {
    "start": 259.3,
    "end": 266.14,
    "text": "Schaut euch mal den Jahresbericht der ÖMB an, da stand dann drinnen, dass der Herr Mara, Achtundachtzigtausend Euro im Jahr dort kassiert."
  },
  {
    "start": 266.239,
    "end": 268.0,
    "text": "Etwas, was die Öffentlichkeit bisher nicht wusste."
  },
  {
    "start": 268.08,
    "end": 271.4,
    "text": "Der Bericht war aber seit April öffentlich und im Internet verfügbar."
  },
  {
    "start": 271.84,
    "end": 273.08,
    "text": "Also das stand da einfach."
  },
  {
    "start": 273.479,
    "end": 274.94,
    "text": "Es hat halt einfach keiner gelesen."
  },
  {
    "start": 275.219,
    "end": 278.2,
    "text": "Und da brauchst du dann schon Leute, die dich darauf hinweisen."
  },
  {
    "start": 278.52,
    "end": 280.539,
    "text": "Und die Recherche ist damit ja noch nicht abgeschlossen."
  },
  {
    "start": 280.96,
    "end": 289.94,
    "text": "Da haben dann ganz viele Menschen rumtelefoniert, um ja noch versucht, irgendwie auch zu regieren, ist es so, ob legal, darf der überhaupt zu viel kassieren, geht sich das mit den Grenzen, die wir haben, aus und so weiter."
  },
  {
    "start": 290.479,
    "end": 295.52,
    "text": "Also das war dann schon nochmal ein Stückchen Arbeit, auch wenn die Zahl darliegt, bestätigt ist, weil das publiziert die ÖMB."
  },
  {
    "start": 296.239,
    "end": 300.78,
    "text": "Das kannst du in Wirklichkeit in der Sekunde auf Sendung bringen, aber da geht es dann halt nach einem ganz vielen Schritt."
  },
  {
    "start": 302.26,
    "end": 305.28,
    "text": "und fragen, wie sich dann danach stellen, die du dann einfach auch erruhieren musst."
  },
  {
    "start": 305.739,
    "end": 308.599,
    "text": "Und vieles davon ist einfach ganz normaler Journalismus."
  },
  {
    "start": 308.76,
    "end": 314.08,
    "text": "Also deswegen finde ich auch diese Unterscheidungen investigativ Journalismus und normaler Journalismus sind immer etwas schwierig."
  },
  {
    "start": 314.46,
    "end": 317.38,
    "text": "Aber ganz vieles von dem, was wir berichten, ist einfach Journalismus."
  },
  {
    "start": 318.32,
    "end": 322.419,
    "text": "Eine hoffentlich gut recherchierte Geschichte und eine Neukeit von der wir erzählen."
  },
  {
    "start": 322.919,
    "end": 327.539,
    "text": "Und wo wir versuchen, der Wahrheit so nah wie möglich zu kommen, einfach zu schildern, was ist tatsächlich passiert?"
  },
  {
    "start": 328.68,
    "end": 344.0,
    "text": "Apropos Zahlen, die vielleicht einfach so da liegen, das haben wahrscheinlich viele oder alle mitbekommen, war ein Vorfall bei der SPÖ Vorsitzwahl, wo es um die Wahl zwischen Andreas Babler und Hans-Peter Dosko zielt."
  },
  {
    "start": 344.859,
    "end": 348.56,
    "text": "da ist dir etwas aufgefallen, was vielleicht gar nicht so korrekt war."
  },
  {
    "start": 348.659,
    "end": 349.08,
    "text": "Erzähl mal."
  },
  {
    "start": 349.599,
    "end": 361.34,
    "text": "Auch nicht unbedingt großartige Investige-Divsjournalismus, weil ich hatte einfach frei und hab mir den SPÖ-Bereitag angesehen, weil davor haben wir monatelang darüber berichtet und alle wollten wissen, wie es ausgeht, natürlich auch ich, und haben es angesehen."
  },
  {
    "start": 361.56,
    "end": 371.539,
    "text": "Und weil ich im Wurm Freak bin, habe ich eine Tabelle mit den Parteitagsergebnissen und haben mir einen Screenshot gemacht vom Ergebnis, um das dann zu haben und abtippen zu können, damit ich es halt in meiner Liste hab."
  },
  {
    "start": 372.12,
    "end": 375.32,
    "text": "Und schaue mir das an und merke irgendwie, okay, Barbara und Tosco zählen."
  },
  {
    "start": 375.68,
    "end": 384.08,
    "text": "Wenn ich das zusammenzähle, ergibt das eine gerade Zahl, aber die dort angegebene Summe der kühltigen Stimmen waren eine ungerade Zahl."
  },
  {
    "start": 384.64,
    "end": 389.12,
    "text": "Also ich habe es noch nicht mal zusammengezählt, aber du hast auf den ersten Blick erkannt, irgendwas stimmt da nicht."
  },
  {
    "start": 389.159,
    "end": 391.96,
    "text": "Und dann erst habe ich begonnen, nachzuzählen und zu überlegen, okay."
  },
  {
    "start": 393.039,
    "end": 394.099,
    "text": "Was passt denn da nicht?"
  },
  {
    "start": 394.58,
    "end": 402.799,
    "text": "Und ich weiß nicht, wie viele von Ihnen die SP-Statuten kennen, aber das ist ein etwas schräger Haufen an selbstbezüglichen Paragrafen."
  },
  {
    "start": 403.32,
    "end": 405.08,
    "text": "Und die kann man in eurer Richtung lesen."
  },
  {
    "start": 405.599,
    "end": 407.419,
    "text": "Und ich bin da auch bei Weitem kein Experte."
  },
  {
    "start": 407.739,
    "end": 409.799,
    "text": "Und ich habe dann einfach die Partei gefragt, erklärt es mir."
  },
  {
    "start": 409.94,
    "end": 422.32,
    "text": "Also ich dachte gar nicht, dass da irgendwas Größeres passiert ist, sondern ich dachte, okay, da gibt es einfach irgendwelche seltsamen Statutenformen, die dazu führen, dass, wenn zwei Menschen am Ball Zettel stehen und nach deren Stimmen so zusammen zählt, trotzdem nicht die Zahl der Grünen."
  },
  {
    "start": 422.56,
    "end": 422.919,
    "text": "Stimmen raus."
  },
  {
    "start": 423.28,
    "end": 424.599,
    "text": "Das wäre theoretisch möglich."
  },
  {
    "start": 425.739,
    "end": 426.26,
    "text": "Gibt sowas."
  },
  {
    "start": 426.44,
    "end": 427.539,
    "text": "Aber das war in dem Fall nicht so."
  },
  {
    "start": 428.52,
    "end": 429.88,
    "text": "Und habe den einfach anfragen geschickt."
  },
  {
    "start": 429.96,
    "end": 443.2,
    "text": "Und dann war die mal still und am nächsten Tag am Vormittag habe mich dann, das weiß ich heute noch, überlaufen, ruft mich dann die Wahlkommissionsleiterin an, die Vorgobisa und sagt, ja, Herr Dürr, ich sage es Ihnen ganz offen, ich weiß nicht, woher die Stimme kommt."
  },
  {
    "start": 443.46,
    "end": 444.94,
    "text": "Und das war der Moment, wo ich mir gelassen habe."
  },
  {
    "start": 446.9,
    "end": 447.0,
    "text": "Ui!"
  },
  {
    "start": 447.26,
    "end": 452.0,
    "text": "Jetzt haben wir Geschichte, weil so viele Wahlen habe ich auch schon selbst gemacht bei Betriebsratswahlen, Redakteursprechenwahlen etc."
  },
  {
    "start": 452.659,
    "end": 457.84,
    "text": "Wenn der Wahlleiter nicht weiß wo die ganzen Stimmen sind, dann hast du ein Problem und sei ein richtig großer."
  },
  {
    "start": 458.64,
    "end": 462.7,
    "text": "Sie war dann noch ein bisschen optimistischer und gesagt, ja, schauen wir mal, vielleicht sehen wir nach, vielleicht auch nicht."
  },
  {
    "start": 463.2,
    "end": 467.299,
    "text": "Und dann habe ich das getwittert, dann haben wir auch schon mehr andere Medien darüber berichtet, dass das so komisch ist."
  },
  {
    "start": 467.78,
    "end": 472.039,
    "text": "Und dann haben sie gesagt, okay, wir müssen jetzt uns das schon mal anschauen, haben dann am Montag begonnen, nachzuzählen."
  },
  {
    "start": 472.52,
    "end": 475.0,
    "text": "Und ich habe natürlich ganz und sehr gesagt, sie meldet sich am Montag."
  },
  {
    "start": 475.12,
    "end": 480.62,
    "text": "Ich habe dann durch den ganzen Montag war ich ganz nervös und warte auf ihren Anruf und da kommt nichts."
  },
  {
    "start": 480.68,
    "end": 490.9,
    "text": "Und plötzlich rufe ich dann um... um elf, halb zwölf, vormittags jemand an, der sehr entfernt aus dem Team DOSCO zählt ist und sagt mir, was hast du angerichtet?"
  },
  {
    "start": 491.56,
    "end": 502.08,
    "text": "Und erzählt mir, was tatsächlich passiert ist, nämlich dass die ESB sich schlicht und ergreifend... Ich habe sie sich nicht erzählt, wenn man das falsche EXO benutzt, sondern die falsche Software eigentlich benutzt, wenn man jetzt ganz korrekt ist."
  },
  {
    "start": 502.479,
    "end": 503.78,
    "text": "Und hat mir diese Geschichte erzählt."
  },
  {
    "start": 503.82,
    "end": 506.299,
    "text": "Und das war zu dem Zeitpunkt, wo es noch nicht mal Andreas Babler wusste."
  },
  {
    "start": 506.799,
    "end": 513.659,
    "text": "Und das war dann tatsächlich ein bisschen blöd, weil natürlich war klar, okay, das ist jetzt irgendwie die Story des... Tages, wenn nicht, ist der Woche."
  },
  {
    "start": 514.24,
    "end": 516.5,
    "text": "Aber wir können noch nicht raus damit, weil ich hab noch eine Quelle."
  },
  {
    "start": 517.32,
    "end": 521.8,
    "text": "Und hab dann den Kollegen Westhoff angerufen, der VDS-Böstand, da gab's grad dener Sitzung."
  },
  {
    "start": 521.84,
    "end": 523.8,
    "text": "Er hat gesagt, fragt dort mal mal dumm."
  },
  {
    "start": 523.98,
    "end": 525.08,
    "text": "Vielleicht haben die das dort schon gehört."
  },
  {
    "start": 525.14,
    "end": 527.56,
    "text": "Die wussten uns auch alle noch nicht und sagten, na, ist ja Blödsinn."
  },
  {
    "start": 527.62,
    "end": 530.16,
    "text": "Und das haben wir doch nicht klagt und knabbt uns auf keinen Fall."
  },
  {
    "start": 531.12,
    "end": 534.2,
    "text": "Und wir haben dann irgendwie zwei Stunden lang probiert, das eben zu bestätigen."
  },
  {
    "start": 534.76,
    "end": 538.9,
    "text": "Aber dann kam ich schon die Einladung zur Pressekonferenz von VKBesser."
  },
  {
    "start": 539.5,
    "end": 551.32,
    "text": "Und dann war sehr schnell klar, okay, shit, das hitt der Fan, wie man es so schön sagt, also da geht es jetzt ordentlich ab in der SPÖ und ja, das war dann ein ganz lustiger Abend, muss ich sagen."
  },
  {
    "start": 553.02,
    "end": 559.62,
    "text": "Das ist gerade etwas Wichtiges angesprochen, Quellen checken, du hast nur eine Quelle, da kann man auf jeden Fall später nochmal drauf zu sprechen."
  },
  {
    "start": 560.28,
    "end": 563.2,
    "text": "Ja, die Folgen von diesem Event sind uns glaube ich allen bekannt."
  },
  {
    "start": 563.58,
    "end": 566.9,
    "text": "Jan kommen wir vielleicht zu einem etwas ernsteren Thema."
  },
  {
    "start": 567.56,
    "end": 572.62,
    "text": "Es ist jetzt fünf Jahre her, dass es in Wien einen Terroranschlag gab von einem Jihadisten."
  },
  {
    "start": 573.28,
    "end": 580.78,
    "text": "Und leider müssen wir sagen, dass es heute vielleicht noch sogar mehr junge Menschen gibt, die sich radikalisieren."
  },
  {
    "start": 581.34,
    "end": 586.5,
    "text": "In den Medien wird oft von einer neuen Generation gesprochen, den sogenannten TikTok-Jihadisten."
  },
  {
    "start": 586.76,
    "end": 588.18,
    "text": "Du hast dich damit auseinandergesetzt."
  },
  {
    "start": 588.78,
    "end": 591.58,
    "text": "Kannst du uns mal erklären, wer sind die TikTok-Jihadisten?"
  },
  {
    "start": 593.1,
    "end": 594.16,
    "text": "Wie soll man das zusammenfassen?"
  },
  {
    "start": 594.38,
    "end": 602.58,
    "text": "Wir haben vor drei, vier Jahren sicher begonnen, uns mit TikTok näher auseinanderzusetzen, also wie das eigentlich alles begonnen hat und haben einige Prediger."
  },
  {
    "start": 602.92,
    "end": 608.1,
    "text": "damals schon sehr intensiv verfolgt, haben einfach uns damit auseinandergesetzt, über was die sprechen."
  },
  {
    "start": 608.74,
    "end": 618.06,
    "text": "Nämlich mit einer sehr regide Form des Islam, sozusagen, sehr zugespitzt, nämlich in Form einer Frage-Antwort-Geschichte, da werden so Fragen gestellt, teilweise ganz witzige."
  },
  {
    "start": 618.54,
    "end": 621.72,
    "text": "Darf ich Ästhetone trinken oder ist das Haram zum Beispiel?"
  },
  {
    "start": 622.3,
    "end": 627.16,
    "text": "Oder wirklich ernstere Themen, darf ich, muss meine Hose über dem Knöchel sein oder nicht?"
  },
  {
    "start": 627.24,
    "end": 628.76,
    "text": "Bin ich denen unglaublich aus in die Richtung?"
  },
  {
    "start": 629.12,
    "end": 632.34,
    "text": "Und wir haben uns damals ehrlicherweise nicht damit ausgekannt und haben damals probiert."
  },
  {
    "start": 632.8,
    "end": 638.94,
    "text": "mit Islamwissenschaftern zu reden, mit der Radikalisierungsexperten zu reden und haben damals gemerkt, eigentlich kennt sich niemand mit Tiktok aus."
  },
  {
    "start": 639.04,
    "end": 646.56,
    "text": "Also jeder kennt sich so rudimentär mit Islamismus aus und auch mit der Trennung zwischen Islam und Islamismus, das ist ein wichtiges und vor allem Jihadismus."
  },
  {
    "start": 648.1,
    "end": 649.98,
    "text": "Wir wollten aber von dem nicht ablassen."
  },
  {
    "start": 650.2,
    "end": 657.68,
    "text": "Wenn man gemerkt hat, da tut sich etwas, aber das Problem, und das ist immer wieder beim Thema investigativer Recherche, am Anfang spürt man den Output noch nicht."
  },
  {
    "start": 657.74,
    "end": 660.42,
    "text": "Also sprich, wie gefährlich ist dieses Phänomen tatsächlich?"
  },
  {
    "start": 660.96,
    "end": 665.8,
    "text": "In Deutschland war man da schon ein bisschen weiter, weil die Szene dort viel intensiver ist und die Szene auch von dort kommt."
  },
  {
    "start": 665.86,
    "end": 672.58,
    "text": "Also die Predigative, die wir auf TikTok sehen, sind meistens aus dem, so geht es mal, Ruhrbott zum Beispiel und so weiter."
  },
  {
    "start": 673.04,
    "end": 673.82,
    "text": "Also aus Deutschland."
  },
  {
    "start": 674.28,
    "end": 678.46,
    "text": "Und wir haben wenig Anbindung nach Wien gehabt und wussten auch nicht, wie weit strahlt das aus."
  },
  {
    "start": 679.0,
    "end": 684.96,
    "text": "Und wir haben damals auch begonnen, eben wie gesagt mit der Radikalisierungsexperten zu reden, mit Leuten aus den Sicherheitsbehörden zu reden."
  },
  {
    "start": 685.5,
    "end": 688.82,
    "text": "Und uns wurde immer gesagt, es ist wahnsinnig gefährlich, was da eigentlich gesagt wird."
  },
  {
    "start": 688.96,
    "end": 691.88,
    "text": "Also, wir konnten es aber selber nicht zu hundert Prozent einschätzen."
  },
  {
    "start": 692.66,
    "end": 702.4,
    "text": "Und dann kam es immer öfter vor, weil ich bin auch immer wieder bei Gericht und bekommen diese ganzen Jettismusfälle mit, also die ganzen jungen Purschen, die vermeintlich Anschläge in Wien planen zum Beispiel."
  },
  {
    "start": 703.04,
    "end": 712.74,
    "text": "und noch vorher aus dem Verkehr gezogen worden sind, bevor sie was tun konnten, sehe dann meistens vor Gericht und wir haben das dann immer öfter gesehen, über die Jahre das TikTok eine elementare Rolle spielt."
  },
  {
    "start": 713.4,
    "end": 730.12,
    "text": "Jetzt nicht unbedingt in Richtung, dass man sofort, also ich glaube es ist eine Mehr zu sagen, man wird sofort radikal und will sofort einen Anschlag machen, das nicht, aber es ist so, dass wir da, und das sagen ganz viele Islamwissenschaftler auch, dort mit einem sogenannten Mainstream Islam zu tun haben, der sehr rigide ist."
  },
  {
    "start": 730.16,
    "end": 735.64,
    "text": "Das heißt, der hat mit dem, was wir sozusagen in der Öffentlichkeit so anzufahren, mit den unterschiedlichsten Schadierungen wenig zu tun."
  },
  {
    "start": 735.68,
    "end": 740.4,
    "text": "Das ist einfach sehr zugespitzt, sehr rigide, keine Graustufen kennend, sagen wir mal so."
  },
  {
    "start": 741.06,
    "end": 750.02,
    "text": "Und die bekommen jetzt immer öfter mit, dass die Burschen immer jünger werden, dass die Burschen immer öfter, es sind vor allem Burschen mittlerweile auch immer öfter Mädchen, die konvertieren, die auf das Bezug nehmen."
  },
  {
    "start": 750.08,
    "end": 753.8,
    "text": "Die sagen, okay, es hat einmal so begonnen, dass ich mir diese Regeln angeschaut habe auf TikTok."
  },
  {
    "start": 755.38,
    "end": 769.04,
    "text": "Dadurch, dass TikTok einen Algorithmus hat, der sehr vertiefend ist, das heißt, wenn ich mir solche Videos anschaue, wenn ich es einmal rudimentär für den Islam interessiere, kann es sein, dass es sehr schnell zu diesen Predigern kommen und von diesen Predigern wiederum sehr schnell zum islamischen Staat zum Beispiel."
  },
  {
    "start": 769.76,
    "end": 772.96,
    "text": "Also, sprich, dass es oft nur eine Frage von Minuten bis ich dort bin."
  },
  {
    "start": 773.52,
    "end": 776.06,
    "text": "Und genauso, als jenste Jungenburschen auch vor Gericht."
  },
  {
    "start": 776.22,
    "end": 793.54,
    "text": "Es ist einfach so, dass man... Wirklich mit einem Prediger, der am Anfang relativ locker irgendwas erzählt, was eigentlich sehr locker wirkt, auch für diese Jugendlichen, sehr schnell eben diese rigide Variante kommt, dann beginnt man sich eben näher dafür zu interessieren, hat aber auch keinen Kontext, also sprich niemand mit dem man spricht."
  },
  {
    "start": 793.68,
    "end": 804.52,
    "text": "Das ist ja oft dieser Kinderzimmertismus, von dem wir da oft sprechen, also sprich... Man beschäftigt sich im Kinderzimmer mit diesen Dingen, hat vielleicht rudimentäre Freunde, die auch schon so weit sind oder die man vielleicht auch bekehren will in diese Richtung."
  },
  {
    "start": 805.38,
    "end": 810.9,
    "text": "Und dann geht es eigentlich relativ flott sozusagen, weil TikTok ist sozusagen das Grundmedium."
  },
  {
    "start": 811.48,
    "end": 818.96,
    "text": "Und dann, wenn die Burschen anfangen, sagen wir mal, charitistische Propaganda zu posten oder sich halt für gewisse Dinge zu interessieren und darunter kommentieren."
  },
  {
    "start": 819.8,
    "end": 849.0,
    "text": "passiert es nicht selten, dass dann junge Burschen angeschrieben werden von professionelleren Kadern, also entweder von Leuten, die schon sehr radikal sind, also die ähnlich jung sind und radikal sind und vielleicht auch aus Deutschland kommen, hatten wir auch schon, und dann mit den Wienerleuten oder Grazerleuten kommunizieren und dann sprechen quasi, können wir nicht vielleicht gemeinsam zeitgleich etwas machen in die Richtung und sich auch bestärken in diese Richtung, oder, und das ist dann noch viel krasser, wenn es dann wirklich professionelle Kader sind, sagen wir mal die in Afghane."
  },
  {
    "start": 849.08,
    "end": 850.86,
    "text": "dann sitzen können oder in Syrien oder wo auch immer."
  },
  {
    "start": 851.66,
    "end": 863.08,
    "text": "Und da spielt TikTok insofern eine Vermittlerrolle, weil dort dann oft die Ansage kommt, folge diesem Link auf Telegram oder Framer und so weiter, wie diese ganzen anonymen Chatkanäle heißen und redet man dort weiter."
  },
  {
    "start": 863.54,
    "end": 872.9,
    "text": "Und dort geht es dann eigentlich weiter mit Propaganda, also mit intensiverer Propaganda und irgendwann bespricht man dann, wie man jetzt weitermachen kann, also wie man einen potenziellen Anschlag planen kann."
  },
  {
    "start": 873.54,
    "end": 879.3,
    "text": "Und das ist also am Anfang, um wieder, um das jetzt sozusagen in einen in einem Kreis zu schließen."
  },
  {
    "start": 879.78,
    "end": 886.9,
    "text": "Am Anfang habe ich mir gedacht, das kann nicht sein, dass man sich so schnell radikalisiert, dass es über TikTok funktioniert, dass man so schnell in solche Fänge gerät."
  },
  {
    "start": 887.38,
    "end": 900.78,
    "text": "Mittlerweile muss ich ganz ehrlich sagen, wenn ich vergerichtet sitze und ein fünfzehnjähriger Bursche da und erklärt, nämlich wirklich gefühlt, ein Meter dreißig hoch, schlanker als ich und erzählt von den büsesten Sachen, die er sich vorstellt."
  },
  {
    "start": 901.74,
    "end": 904.18,
    "text": "Wo natürlich Tiktok nur eine Rollenspiel spielt."
  },
  {
    "start": 904.22,
    "end": 905.48,
    "text": "Da muss man wahrscheinlich Probleme melden."
  },
  {
    "start": 905.52,
    "end": 907.38,
    "text": "Im Elternhaus geben, Mobbing in der Schule und so weiter."
  },
  {
    "start": 907.54,
    "end": 912.54,
    "text": "Wir kennen diese ganzen Probleme, die auch dazu führen, dass man sich für... für solche radikalen Ideen interessiert."
  },
  {
    "start": 912.98,
    "end": 917.36,
    "text": "Aber wie schnell das dann funktionieren kann, dass TikTok ein Treiber ist, nämlich in jede Richtung."
  },
  {
    "start": 917.58,
    "end": 926.12,
    "text": "Da geht es nicht nur von Jadismus oder von Islamismus, sondern von Rechtsextremismus, von sehr rigiden Männer, Bildern sozusagen, Entruthet usw."
  },
  {
    "start": 927.14,
    "end": 929.4,
    "text": "Sie kennen das vermutlich auch aus den Klassenzimmern."
  },
  {
    "start": 930.02,
    "end": 934.44,
    "text": "TikTok ist ein wirkliches Problem in dieser Hinsicht, weil es einfach, finde ich, persönlich weg."
  },
  {
    "start": 934.98,
    "end": 935.94,
    "text": "Da treibt mich auch dort herum."
  },
  {
    "start": 936.4,
    "end": 937.7,
    "text": "Ich schaue mir das auch bewusst an."
  },
  {
    "start": 938.28,
    "end": 940.78,
    "text": "Seit Jahren einfach wahnsinnig brutal funktioniert."
  },
  {
    "start": 941.1,
    "end": 949.28,
    "text": "Man ist einfach so schnell in dieser... Erstens, weil es schnell ist, weil es sehr direkt ist, weil es bewegtbild ist, weil die Ansprache einfach wirklich in Sekunden schnell funktioniert."
  },
  {
    "start": 949.8,
    "end": 952.56,
    "text": "Ich habe das selber lange nicht geglaubt, aber es ist wirklich so."
  },
  {
    "start": 953.62,
    "end": 956.4,
    "text": "Wir sprechen ja heute hier vor Pädagoginnen und Pädagogen."
  },
  {
    "start": 956.78,
    "end": 959.76,
    "text": "Das ist gerade beschrieben, das findet im Netz, im Kinderzimmer statt."
  },
  {
    "start": 960.34,
    "end": 965.92,
    "text": "Gibt es da überhaupt die Möglichkeit, dass man das von außen mitbekommen kann, wenn sich jemand radikalisiert?"
  },
  {
    "start": 966.94,
    "end": 968.28,
    "text": "Ich meine, es ist wahnsinnig schwierig."
  },
  {
    "start": 969.64,
    "end": 975.84,
    "text": "Man lagert es immer gerne auf Lehrerinnen und Lehrer aus, also sozusagen irgendwie die ganzen Probleme, die es gesellschaftlich gibt."
  },
  {
    "start": 975.9,
    "end": 978.38,
    "text": "Da gibt es ja sehr oft so die politische Komponenten."
  },
  {
    "start": 978.44,
    "end": 981.14,
    "text": "Na gut, das soll jetzt dann der Lehrer oder die Lehrerin quasi kontrollieren."
  },
  {
    "start": 981.98,
    "end": 984.16,
    "text": "Ich meine, ich glaube, es ist etwas gesamtgesellschaftlich."
  },
  {
    "start": 984.24,
    "end": 996.2,
    "text": "Es äußert sich schon, also in Form von, wenn dann Jugendliche beginnen, Videos herzuzeigen, oder sie sozusagen in kleinen Gruppen zusammensetzen und dann einer beginnt, die anderen zu bekehren, zum Beispiel in diese Richtung, also die ich schon gesehen habe."
  },
  {
    "start": 996.24,
    "end": 1003.48,
    "text": "Schau dir das einmal an, oder wenn sie wirklich so Gruppen bilden, die gewisse Meinungen vertreten, also nicht jede Provokation ist sofort eine totale Gefahr."
  },
  {
    "start": 1003.58,
    "end": 1006.68,
    "text": "Das muss man auch sehr sensibel auseinander trennen."
  },
  {
    "start": 1007.46,
    "end": 1018.14,
    "text": "Aber... Es äußert sich auch in der Hinsicht, wenn dann wirklich Jugendliche einfach nicht mehr ansprechbar sind, in der Hinsicht, also wenn man gewisse Themen bespricht und dann einfach nicht mehr durchdringt."
  },
  {
    "start": 1018.22,
    "end": 1021.22,
    "text": "Dann ist es natürlich schon ein gewisser Gefahrenherd da."
  },
  {
    "start": 1022.06,
    "end": 1037.26,
    "text": "Aber das große Problem ist halt, ich glaube, ein allgemeingültiges, weil allgemeingültige Lösung ist tatsächlich wahnsinnig schwierig, weil die Probleme sind, die individuell sind und die beginnen nicht eben in der Äußerung dieser Dinge, sondern oft auch eben im Elternhaus, in persönlichen Beziehungen mit Freundschaften."
  },
  {
    "start": 1038.28,
    "end": 1042.6,
    "text": "Und das ist halt Schule, tatsächlich auch ein elementarer Raum, würde ich sagen, dafür."
  },
  {
    "start": 1043.54,
    "end": 1048.4,
    "text": "Über Bildung und Bildungspolitik vor allem wird im Laufe des Tages auf jeden Fall noch gesprochen werden."
  },
  {
    "start": 1048.74,
    "end": 1050.52,
    "text": "Vielleicht eine Frage noch dazu."
  },
  {
    "start": 1050.86,
    "end": 1061.8,
    "text": "Du treibst sicher nicht nur auf TikTok herum, wie du beschrieben hast, sondern du triffst dich auch manchmal mit Straftätern, mit Menschen, die Verbindungen zum islamischen Staat haben."
  },
  {
    "start": 1062.82,
    "end": 1063.1,
    "text": "Wie ..."
  },
  {
    "start": 1063.62,
    "end": 1068.1,
    "text": "Stellst du da dir den Kontakt erstens mal her und wie ist es für dich mit diesen Leuten, dich zu treffen?"
  },
  {
    "start": 1068.74,
    "end": 1071.34,
    "text": "Also das Simpleste ist tatsächlich bei Gericht."
  },
  {
    "start": 1071.7,
    "end": 1084.8,
    "text": "Also es gibt immer wieder Zeugen bei Gerichtsfällen und die sitzen am meisten draußen sehr um und haben eh meistens keine Ansprache und wollen ja auch so ein bisschen, jetzt sehr zugespitzt gesagt, ein bisschen posen und zeigen, was sie alles wissen und was sie alles können."
  },
  {
    "start": 1085.4,
    "end": 1091.86,
    "text": "Und da habe ich zum Beispiel einen kennengelernt, der mir halt einfach in Erinnerung bleibt und über den wir auch dann eine größere Geschichte gemacht haben aus Gründen."
  },
  {
    "start": 1092.58,
    "end": 1099.48,
    "text": "Der heißt Abu Bakr, er ist ein junger Djene, ein eigentlich total intelligenter Typ, sehr eloquent, kann wahnsinnig gut reden."
  },
  {
    "start": 1099.58,
    "end": 1102.8,
    "text": "Das war auch glaube ich der Grund, warum ihm viele Jugendliche gefolgt sind."
  },
  {
    "start": 1103.64,
    "end": 1104.54,
    "text": "Da kommt das Favoriten."
  },
  {
    "start": 1104.76,
    "end": 1106.1,
    "text": "Und das ist so eine Mischung."
  },
  {
    "start": 1106.2,
    "end": 1108.56,
    "text": "Also wir nennen so dieses Milieu so radikal kriminell."
  },
  {
    "start": 1108.72,
    "end": 1116.54,
    "text": "Also das ist immer so ein Gängelband zwischen ein bisschen religiösem Eifer, aber gleichzeitig eine sehr kriminelle Ader, eine sehr kriminelle Energie."
  },
  {
    "start": 1116.7,
    "end": 1123.68,
    "text": "und oft bedingt es einander, weil man dann auf TikTok... rege Diskussionen darüber führt, wenn man kriminelle Akte setzt, warum tust du das?"
  },
  {
    "start": 1123.74,
    "end": 1136.82,
    "text": "Das hat auch einen muslimen Betroffen und nachher hat man immer quasi eine religiöse Erklärung, warum wir das jetzt gerade machen darf, also sprich diese Milieus verbinden einander und sind oft zu verknüpfend, weil Religion immer nur eine rudimentäre Rolle spielt."
  },
  {
    "start": 1137.38,
    "end": 1142.12,
    "text": "Und dieser Abu Bakr hat einfach eine, wie soll ich sagen, eine ziemlich traurige Kindheit."
  },
  {
    "start": 1143.2,
    "end": 1149.22,
    "text": "aus Südschänen geflüchtet, Fahrtzer verloren, mit der Mutter, mit Mutter, Großmutter, einer Favoriten."
  },
  {
    "start": 1149.98,
    "end": 1153.28,
    "text": "Die Mutter, die man noch ein kennengelernt, das hat dann einfach nicht mehr funktioniert."
  },
  {
    "start": 1153.32,
    "end": 1160.56,
    "text": "Diese Beziehung ist dann bei der Großmutter aufgewachsen in einer kleinen Wohnung und hat dann falsche Freunde kennengelernt, wie das halt oft einmal passiert auf der Straße."
  },
  {
    "start": 1161.06,
    "end": 1163.74,
    "text": "Und das war dann die Ersatzfamilie für ihn bis vor kurzem."
  },
  {
    "start": 1164.26,
    "end": 1173.98,
    "text": "Und dann ist einfach alles mögliche passiert von Körperverletzung bis hin zu der ökstischen Straftaten, in der hin sich das auf einer Telegram-Gruppe war oder die auch gegründet hat."
  },
  {
    "start": 1175.28,
    "end": 1181.62,
    "text": "Das war dann sozusagen für die Staatsanwaltschaft schon Rekrutierung in einer Form für Theorismus, weil die jihadistische Inhalte geteilt worden sind."
  },
  {
    "start": 1182.1,
    "end": 1184.4,
    "text": "Und dadurch hat er dann auch seine Arbeitserlaubnis verloren."
  },
  {
    "start": 1184.66,
    "end": 1188.22,
    "text": "Also das heißt, arbeiten durfte nachdem wir aus dem Gefängnis kamen auch nicht mehr."
  },
  {
    "start": 1188.92,
    "end": 1193.1,
    "text": "Sollte es nichts beschönigen, aber die Situation ist natürlich auch nicht wahnsinnig viel besser geworden für ihn."
  },
  {
    "start": 1193.66,
    "end": 1207.66,
    "text": "Das heißt, er war dann immer im Schwarzerbeitsbereich, war dann immer im Securitybereich herumgewandelt, hat auch wieder sehr zwielichtige Leute kennengelernt, war dann wieder in Haft, ist dann mit dem Attentäter vom zweiten November, in der Zelle gelegen, bevor er den Anschlag gemacht hat."
  },
  {
    "start": 1208.38,
    "end": 1212.82,
    "text": "hat dann später beim Security-Job auch denjenigen kennengelernt, der den Matentäter die Baffe beschafft hat."
  },
  {
    "start": 1213.02,
    "end": 1221.04,
    "text": "Also sprich, da merkt man auch wieder, das Gefängnis ist jetzt auch nicht immer zwingend die Lösung sozusagen, auch wenn er wirklich was mehr als genügend ausgefressen hat."
  },
  {
    "start": 1221.1,
    "end": 1225.84,
    "text": "Und dann habe ich ihn kennengelernt, weil es immer öfter Jugendgruppen gibt momentan, die ihn wie Probleme machen."
  },
  {
    "start": 1226.6,
    "end": 1246.18,
    "text": "Die Meidlinger Schutzgelbande, weil ich habe Ihnen das versagt, auch die wirklich eine Bande war im Wien, also der einzig wirkliche Jugendbande, die wirklich strukturiert war und einen Handyshop permanent überfallen haben, um Schutzgeladen zu treiben, dann gab es in Favoritengeschichten und wir sind einfach draufgekommen über... Gerichtsakten, die wir hatten, dass er eigentlich überall immer wieder auftaucht."
  },
  {
    "start": 1246.6,
    "end": 1252.92,
    "text": "Und ich habe ihn halt bei Gericht kennengelernt, eben im Zuge dieser Medlinger Schutzgeld-Bandengeschichte, dann damals mit ihm auch darüber gesprochen."
  },
  {
    "start": 1253.34,
    "end": 1262.52,
    "text": "Und dann war er, mit denen wir wahrscheinlich auch etwas sagen, diese sogenannten Wiener Bandengriege zwischen Tschetschenen und Syrer in Wien, war dann eher auch jemand, der da mit angeleitet hat, sozusagen."
  },
  {
    "start": 1264.02,
    "end": 1265.92,
    "text": "ein Messerstecher rein zu begehen."
  },
  {
    "start": 1266.06,
    "end": 1267.94,
    "text": "Also da war er immer wieder am Rande dabei."
  },
  {
    "start": 1268.02,
    "end": 1270.66,
    "text": "Am Anfang hat man nie wirklich so einen Blick gehabt, aber er war dabei."
  },
  {
    "start": 1271.28,
    "end": 1274.8,
    "text": "Und ich, das war halt das zentrale Punkt an der Recherche."
  },
  {
    "start": 1274.98,
    "end": 1280.52,
    "text": "Ich bin damals mit ihm, können Sie wahrscheinlich auch noch erinnern, wie die Taylor Swift Geschichte aufgedaucht ist."
  },
  {
    "start": 1281.1,
    "end": 1284.18,
    "text": "Die Anschlägspläne gegen das Taylor Swift Konzert, bin ich mit ihm im Park gestanden."
  },
  {
    "start": 1284.58,
    "end": 1290.02,
    "text": "Und da war der Arbo Bacca plötzlich komplett weiß im Gesicht, weil es seine Freunde damals im Stadion waren."
  },
  {
    "start": 1290.74,
    "end": 1293.64,
    "text": "Nämlich auch amtsbekannte Jihadisten, die er dort rein gelotst hat."
  },
  {
    "start": 1294.32,
    "end": 1299.48,
    "text": "Ich kann jetzt nicht beweisen, ob das jetzt irgendwelche Zusammenhänge hat, aber er kennt auch den mutmaßlichen Anschlagsplaner."
  },
  {
    "start": 1300.18,
    "end": 1301.6,
    "text": "Und da wusste okay es wird eng."
  },
  {
    "start": 1301.82,
    "end": 1305.7,
    "text": "Also einerseits von dieser Wiener Bandenkriegs-Geschichte war mit drinnen gehangen und in dieser Geschichte."
  },
  {
    "start": 1306.28,
    "end": 1332.2,
    "text": "Und das war sozusagen der Auskunftspunkt dessen, dass wir uns dann den Abo-Bagger nochmal genauer angesehen haben und dann einfach gemerkt haben, dass der eigentlich in wahnsinnig vielen Strafakten vorkommt unter anderem, und jetzt hör ich mal auch zum Reden, bei einem Bankraub, den er dann... bis dann wirklich eng geworden ist, auch angeleitet hat, unter anderem mit Jugendlichen, die er einfach kennengelernt hat, die unter seine Fittiche genommen hat, die wegen ihm komvertiert sind, zum Beispiel, und für ihn dann einen Bankraub zum Beispiel gemacht haben."
  },
  {
    "start": 1332.26,
    "end": 1334.38,
    "text": "Und das ist die Geschichte vom Hauptpark."
  },
  {
    "start": 1334.46,
    "end": 1340.5,
    "text": "Also man merkt, das ist eine sehr komplexe Angelegenheit mit vielen verschiedenen Strängen, wo es vielleicht schwierig ist, auch den Überblick zu behalten."
  },
  {
    "start": 1341.48,
    "end": 1345.34,
    "text": "Ja, es gibt auch Recherchen, da braucht es mehr als ein Medium, um dran zu arbeiten."
  },
  {
    "start": 1345.48,
    "end": 1348.58,
    "text": "Es gibt auch immer wieder Kooperationen zwischen ORF und Standard."
  },
  {
    "start": 1349.02,
    "end": 1351.3,
    "text": "Zum Beispiel Martin, jetzt komme ich wieder zu dir."
  },
  {
    "start": 1351.8,
    "end": 1357.54,
    "text": "Vor ein paar Jahren, da gelangte eine gewisse Spendenliste der Nobomatic an die Öffentlichkeit."
  },
  {
    "start": 1358.04,
    "end": 1367.8,
    "text": "Du hast da mit recherchiert und ihr habt aufgeschlüsselt, wie das Unternehmen unter anderem hunderte Tausend Euro an Politiknahe Institutionen spendet."
  },
  {
    "start": 1368.48,
    "end": 1369.2,
    "text": "Nimm uns nochmal mit."
  },
  {
    "start": 1369.48,
    "end": 1369.64,
    "text": "Wie?"
  },
  {
    "start": 1370.18,
    "end": 1371.4,
    "text": "Habt ihr diese Liste bekommen?"
  },
  {
    "start": 1371.92,
    "end": 1373.64,
    "text": "Und wie hat eure Arbeit dann ausgesehen?"
  },
  {
    "start": 1373.72,
    "end": 1377.04,
    "text": "Wie ich die Liste, also wie wir die Liste gekriegt haben, kann ich natürlich nicht sagen."
  },
  {
    "start": 1377.22,
    "end": 1378.44,
    "text": "Das geht nicht, Quellenschutz."
  },
  {
    "start": 1378.62,
    "end": 1382.52,
    "text": "Da gilt auch noch Jahre später, selbst wenn die Quelle sich dann outen würde."
  },
  {
    "start": 1383.14,
    "end": 1385.86,
    "text": "Aber natürlich wird die Novomatik gern wissen, wo die Liste ärgert."
  },
  {
    "start": 1386.4,
    "end": 1388.06,
    "text": "Begeben wir vielleicht mal ganz vorne."
  },
  {
    "start": 1388.14,
    "end": 1394.18,
    "text": "Sie erinnern sich vielleicht noch an ein gewisses Video eines Vizekanzlers und eines späteren Clubop-Manns in Aufibitzer."
  },
  {
    "start": 1394.76,
    "end": 1398.74,
    "text": "Ab so von der Geschichte, wo der schöne Satz viel Novomatik zahlt alle."
  },
  {
    "start": 1399.22,
    "end": 1408.72,
    "text": "Die Novomatik hat später dann sogar damit geborgen, hat aber gleichzeitig abgestritten, dass das so sein, nämlich quasi das Singial, dass die Nomathik alle Parteien zahlen würde."
  },
  {
    "start": 1409.42,
    "end": 1421.82,
    "text": "Und natürlich war klar, okay, das Musikjournalismus irgendwie anschauen, wir müssen irgendwie schauen, ist an dieser Behauptung, die er da auf Ibiza angestellt hat, ein Tatsachen-Substrat, für das so schön heißt, dann gibt's da was."
  },
  {
    "start": 1422.22,
    "end": 1431.98,
    "text": "Und wir haben dann Gemeinsam mit dem Standard und dem Profil damals diese Liste gekriegt und die hat gezeigt, dass die Novomatik nicht so toll fand."
  },
  {
    "start": 1432.24,
    "end": 1440.78,
    "text": "Nämlich, die haben nicht direkt an Parteien gespendet, was also quasi der erste Impetus wäre, dass die einfach wirklich die Kohle an die Parteien überweisen, sondern die haben es natürlich geschickter gemacht."
  },
  {
    "start": 1441.24,
    "end": 1453.7,
    "text": "Und die haben vor allem im Rahmen des Kultursponsorings, Vereine und kulturelle Initiativen unterstützt, ganz gezielt von solchen Vereinen und Institutionen, wo Politikerinnen und Politiker drinnen waren."
  },
  {
    "start": 1454.12,
    "end": 1470.14,
    "text": "Also wenn jemand ein gewisses Orchester sehr wichtig ist oder ein gewisses Theater im Ort, das irgendwie zu erhalten ist, vor allem in Niederösterreich und in Wien, dann mussten die Politiker schon, wo man hingehen kann, um dort einen Sponsorinnen zu kriegen."
  },
  {
    "start": 1471.26,
    "end": 1472.36,
    "text": "Und jetzt hatten wir diese Liste."
  },
  {
    "start": 1472.88,
    "end": 1480.26,
    "text": "Und das war jetzt nicht sehr schwer, da die Punkte zusammenzufügen und mal für sich selbst ein Verständnis davon zu kriegen, was da passiert ist."
  },
  {
    "start": 1480.36,
    "end": 1481.52,
    "text": "Also wir alle kennen Österreich."
  },
  {
    "start": 1481.56,
    "end": 1484.06,
    "text": "Es gibt so einen schönen Satz von Helmut Qualtinger."
  },
  {
    "start": 1484.12,
    "end": 1486.38,
    "text": "Österreich ist ein Labyrinth, in dem sich jeder auskennt."
  },
  {
    "start": 1486.82,
    "end": 1490.3,
    "text": "Also jeder wusste, was da wahrscheinlich passiert ist, aber du musst das halt nachweisen."
  },
  {
    "start": 1490.46,
    "end": 1496.06,
    "text": "Du musst das halt als Journalist und als Journalistin und als Medium auch so an Boden bringen, dass du es schreiben kannst."
  },
  {
    "start": 1496.42,
    "end": 1500.68,
    "text": "Das heißt, wir mussten diese Liste, die wirklich sehr, sehr lang war, ich kann mich ganz erinnern."
  },
  {
    "start": 1500.72,
    "end": 1502.38,
    "text": "Das war ganz, ganz klein gedruckt."
  },
  {
    "start": 1502.44,
    "end": 1507.74,
    "text": "Also wir mussten fast mit der Lupe drauf schauen, was wir im Regen gründen, weil das ist völlig absurd formatiert."
  },
  {
    "start": 1508.22,
    "end": 1514.42,
    "text": "Und mussten dann jeden dieser Vereine durchgehen, kategorisieren, mussten nämlich schauen, okay, wo ist da die Kohle geflossen?"
  },
  {
    "start": 1514.74,
    "end": 1515.66,
    "text": "Wofür könnte das sein?"
  },
  {
    "start": 1515.76,
    "end": 1516.74,
    "text": "Wer ist aus deinem Vorstand?"
  },
  {
    "start": 1516.8,
    "end": 1518.46,
    "text": "Gibt es dein politischen Connex oder nicht?"
  },
  {
    "start": 1518.52,
    "end": 1521.0,
    "text": "Weil natürlich gab es auch Zahlungen, wo es das nicht gab."
  },
  {
    "start": 1521.44,
    "end": 1529.7,
    "text": "Und das besonders spannende daran war ja, dass wir dann natürlich eine ganz, ganz lange Liste an Fragen an die Novomartik hatten, also wird das dann ausrischig."
  },
  {
    "start": 1529.92,
    "end": 1537.76,
    "text": "haben, weil natürlich ist ganz, ganz wichtig bei der Recherche immer auch das Gegenüber, dem Gegenüber die Möglichkeit zu geben, dazu Stellung zu nehmen."
  },
  {
    "start": 1537.84,
    "end": 1543.58,
    "text": "Das ist nicht nur eine medienrechtliche und gerade im ORF ganz wichtige, ORF-rechtliche Geschichte."
  },
  {
    "start": 1544.04,
    "end": 1552.56,
    "text": "Das ist auch etwas, das einfach auch die journalistische Sauberkeit bedient, weil es natürlich immer auch Dinge geben kann, die wir übersehen und die wir nicht gut genug recherchiert haben."
  },
  {
    "start": 1553.16,
    "end": 1555.96,
    "text": "Und auf die kann uns dann die Gegenseite schon noch hinleisen."
  },
  {
    "start": 1556.5,
    "end": 1558.38,
    "text": "Das war in dem Fall aber weniger das Problem."
  },
  {
    "start": 1559.08,
    "end": 1570.7,
    "text": "Wir haben da diese Anfrage geschickt und statt, dass die Nervomatik uns die Antwort geschickt hat, haben sie einfach eine OTS gemacht, also so eine Aussendung und haben quasi öffentlich geantwortet, uns die Geschichte abzuschießen."
  },
  {
    "start": 1570.8,
    "end": 1584.1,
    "text": "Der spätere oder der frühere Kommunikationsverantwortliche von Sebastian Kurz, der Gerald Fleischmann, hat dann ein Buch geschrieben, namens Message Control, darauf ist er ja sehr stolz, dass er quasi diesen Begriff und diese Art und Weise... der PR in Österreichs vorgeprägt hat."
  },
  {
    "start": 1584.56,
    "end": 1591.62,
    "text": "Und da gibt es den schönen Begriff des Explodieren-Lassens, also quasi so eine Geschichte, vorher abstechen, vorher sprengen, wie sie er nennt."
  },
  {
    "start": 1592.26,
    "end": 1593.8,
    "text": "Und genau das hat die Nomathie gemacht."
  },
  {
    "start": 1593.84,
    "end": 1605.92,
    "text": "Sie haben versucht, unsere Recherche, an der wir natürlich viele Wochen gearbeitet haben, vorher zu sprengen und um so unter Druck zu setzen, in dem anderen Medien damit ihr um Spin berichten und so quasi die Geschichte so ein bisschen abzustechen."
  },
  {
    "start": 1606.14,
    "end": 1611.16,
    "text": "Hat nicht ganz funktioniert, weil sich alle Medien irgendwie gefragt haben, was ist das jetzt für eine seltsame Anfrage."
  },
  {
    "start": 1611.5,
    "end": 1617.28,
    "text": "Sie konnten natürlich ja nicht einfach nur berichten, weil man keine Ungekehrt auch nicht einfach den Spinnen der Nomathik auch berichten."
  },
  {
    "start": 1617.66,
    "end": 1619.54,
    "text": "Also das hat auch nur so mittelgut funktioniert."
  },
  {
    "start": 1619.6,
    "end": 1631.24,
    "text": "Aber ich weiß immer, dass man auch als Journalist mit bedenken muss, dass quasi die Gegenseite, wenn sie... die meistens keine Freude mit der Geschichte hat, dann auch selbst zumitteln greifen kann, die einem selbst wieder Unterdruck bringen können."
  },
  {
    "start": 1631.5,
    "end": 1643.54,
    "text": "Und was mir noch ganz wichtig ist, dieses in Gruppenarbeiten, ist etwas, das immer stärker wird und einfach auch damit zu tun hat, dass eben Investigativjournalismus immer stärker bedeutet, unglaubliche Datmengen aufzuarbeiten."
  },
  {
    "start": 1643.6,
    "end": 1673.06,
    "text": "Also in dem Fall war es eine extrem lange Liste, die wir uns einfach aufgeteilt haben, wo jeder mal sich ein paar Vereine angeschaut hat und wo wir das irgendwie organisiert haben, weil du sonst aber hin... Ehe wie gebraucht hättest und durchzuarbeiten, bin zurzeit in mehreren internationalen Gruppen, wo wir Dinge recherchieren, die grenzüberschreitend sind, die entweder eine europäische oder eine globale Dimension haben, immer auch in Österreich bezog dabei haben, wo es einfach darum geht, dass unterschiedliche Menschen aus unterschiedlichen Ländern unterschiedliche Aspekte zu der Geschichte liefern können."
  },
  {
    "start": 1673.94,
    "end": 1681.7,
    "text": "Bei der alten Geschichte war es zum Beispiel so, dass da ging es sehr viel um Zollpapiere."
  },
  {
    "start": 1682.96,
    "end": 1685.64,
    "text": "Und da hatten wir die Ausfuhrzoll-Papiere aus einem Land."
  },
  {
    "start": 1686.08,
    "end": 1693.44,
    "text": "Und wir haben ungekehrt geschaut, was haben wir denn in Import-Papieren in Österreich und konnten das dann übereinanderlegen und konnten anschauen."
  },
  {
    "start": 1695.1,
    "end": 1700.38,
    "text": "So ging es bei dem Fall um den Import von illegal geschlägerten Holz, vor allem aus Rumänien."
  },
  {
    "start": 1700.9,
    "end": 1702.34,
    "text": "Wie ist das denn ins Land gekommen?"
  },
  {
    "start": 1702.42,
    "end": 1703.72,
    "text": "Und wer hat die denn reingeholt?"
  },
  {
    "start": 1703.76,
    "end": 1705.0,
    "text": "Und was für Firmen sind das denn?"
  },
  {
    "start": 1705.4,
    "end": 1710.52,
    "text": "Das konntest du dann sehr gut mit den Export- und Import-Papieren, wenn du die übereinanderlegst, nachprüfen."
  },
  {
    "start": 1710.62,
    "end": 1718.14,
    "text": "Und deswegen sind diese Diese Teamarbeit ist etwas, das gerade in dieser Form von Journalismus immer, immer wichtiger wird."
  },
  {
    "start": 1718.66,
    "end": 1723.06,
    "text": "Ich kenne auch kaum journalistische Einzelkämpfe mehr in diesem Bereich, weil es kaum geht."
  },
  {
    "start": 1723.24,
    "end": 1727.2,
    "text": "Also die Schlagzahl hat sich so wahnsinnig erhöht, die Datenmenge hat sich so wahnsinnig erhöht."
  },
  {
    "start": 1727.66,
    "end": 1734.28,
    "text": "Du kannst Journalismus, gerade wenn es um Aufdeckungen geht, die die Gegenseite geheimhalten will, kaum mehr alleine machen."
  },
  {
    "start": 1735.32,
    "end": 1740.76,
    "text": "weil sie am heutigen Tag auch um Desinformation oder das Erkennen von Desinformation gehen soll."
  },
  {
    "start": 1741.2,
    "end": 1747.58,
    "text": "Vielleicht noch die Frage, wie könnt ihr euch denn sicher sein, dass die Daten, die Informationen, die ihr bekommt, richtig echt sind?"
  },
  {
    "start": 1748.3,
    "end": 1749.8,
    "text": "Und gleich noch die Frage dazu."
  },
  {
    "start": 1750.8,
    "end": 1757.58,
    "text": "Ist es schon mal vorgekommen, dass ihr, sagen wir, Daten oder ja, zugespielt bekommen habt, die nicht richtig waren?"
  },
  {
    "start": 1758.9,
    "end": 1767.54,
    "text": "Also nicht richtig, keine mehr, ihr wisst jetzt nicht, aber tatsächlich haben wir natürlich auch Daten, wo ich nicht mit Tausendprozentiger Sicherheit sagen kann, dass sie echt sehen."
  },
  {
    "start": 1767.58,
    "end": 1771.06,
    "text": "Ein Beispiel wäre das bekannte Pillnerjack-Tape, das wir öffentlich gemacht haben."
  },
  {
    "start": 1771.56,
    "end": 1777.96,
    "text": "Das ist eine Audioaufnahme, die ist entstanden im Il Caboluccio, einem Nobelitaliene im ersten Bezirk."
  },
  {
    "start": 1778.36,
    "end": 1782.54,
    "text": "Und wir kriegen die auf den Tisch geknallt und auf dem Tape hörbar und kriegt den Pillnerjack."
  },
  {
    "start": 1782.64,
    "end": 1788.78,
    "text": "Damals eigentlich auch schon aus dem Amt gejagt, aber zuvor ein einflussreicher Beamt der Justizministerium."
  },
  {
    "start": 1789.28,
    "end": 1793.8,
    "text": "Der Tagsfeier davon erzählt, dass die ÖVP sehr regelmäßig beim Intervenieren hat."
  },
  {
    "start": 1794.22,
    "end": 1798.18,
    "text": "So, jetzt haben wir dieses Audiotab, aber wie beweist du denn, dass das echt ist?"
  },
  {
    "start": 1798.32,
    "end": 1806.34,
    "text": "Also jetzt muss man ja nicht mal groß auf KI gehen oder so, aber es könnte ja jemand ganz einfach irgendwelche alten Aufnahmen von ihm zusammengeschnitten haben."
  },
  {
    "start": 1806.4,
    "end": 1809.0,
    "text": "Mit guter Audio-Software ist das jetzt nicht so das Problem."
  },
  {
    "start": 1811.56,
    "end": 1811.96,
    "text": "Belegen."
  },
  {
    "start": 1812.08,
    "end": 1814.86,
    "text": "Also tausend Prozesse, die können wir bis heute nicht sein."
  },
  {
    "start": 1815.26,
    "end": 1819.02,
    "text": "Nach allem, was wir irgendwie gemacht haben, bin ich mir sehr, sehr, sehr, sehr sicher, dass das echt ist."
  },
  {
    "start": 1819.06,
    "end": 1820.98,
    "text": "Aber es war ein unglaublicher Aufgabe, das vorher zu checken."
  },
  {
    "start": 1821.46,
    "end": 1824.12,
    "text": "Also was haben wir gemacht, wenn nicht nur ein, sondern gleich zwei."
  },
  {
    "start": 1824.6,
    "end": 1825.74,
    "text": "Gut auch den Auftrag gegeben."
  },
  {
    "start": 1825.92,
    "end": 1827.98,
    "text": "Eines, das eben geklärt hat, ist das Geschnitten."
  },
  {
    "start": 1828.28,
    "end": 1832.66,
    "text": "Das geht technisch mit einiger Sicherheit festzustellen."
  },
  {
    "start": 1833.86,
    "end": 1840.12,
    "text": "Gapster Edits und beim anderen eben auch eine Stimme übereinstimmung quasi festzustellen."
  },
  {
    "start": 1840.22,
    "end": 1846.8,
    "text": "das Archivmaterial einem deutschen Experten geschickt und der hat dann ihm geschaut, okay, handelt es sich da tatsächlich um Christian Pinedeczek."
  },
  {
    "start": 1846.96,
    "end": 1856.14,
    "text": "Beide Gutachten können auch wieder nicht sagen, okay, das ist so Punkt, sondern sie können sagen, okay, mit einem, was wir irgendwie technisch erruieren können, ist es sehr, sehr, sehr, sehr sicher so."
  },
  {
    "start": 1856.74,
    "end": 1861.92,
    "text": "Und wir sind dann damit rausgegangen, war ja ganz lange Thema, ich bin sicher ganz viele EMS mitgekriegt."
  },
  {
    "start": 1862.86,
    "end": 1867.18,
    "text": "Aber nachdem wir damit rausgegangen sind, war nie die Debatte, ist es echt oder nicht."
  },
  {
    "start": 1867.34,
    "end": 1870.84,
    "text": "Anders als zum Beispiel bei anderen öffentlichen Themen, die dann diskutiert wurden."
  },
  {
    "start": 1870.92,
    "end": 1873.28,
    "text": "Das lag eben auch daran, dass alle Beteiligten mussten."
  },
  {
    "start": 1873.56,
    "end": 1883.72,
    "text": "Wir haben zwei Gutachten, die das zumindest... nach einigen der Kunst belegen und wir konnten uns auf die Inhalte der TAPES in der öffentlichen Debatte konzentrieren und mussten nicht darüber diskutieren, sind die echt so oder nicht?"
  },
  {
    "start": 1883.84,
    "end": 1894.62,
    "text": "Das wäre für die ÖVP natürlich ein leichtes gewesen, hätten wir das nicht gemacht, zu sagen, wer weiß, vielleicht war das KI oder irgendwer und vielleicht ist das alles nur ein Fake und das ist unsere Aufgabe, das eben gegen zu checken."
  },
  {
    "start": 1894.94,
    "end": 1903.9,
    "text": "Kann ich nur genauso bestätigen, also es ist so im Sicherheitsbereich bekommen... eigentlich pausenlos, sagen wir mal, akten Teile irgendwie her, glücklicherweise."
  },
  {
    "start": 1904.42,
    "end": 1906.3,
    "text": "Aber natürlich muss man das rechecken."
  },
  {
    "start": 1906.74,
    "end": 1913.26,
    "text": "Ich glaube, wir haben mittlerweile im Sicherheitsbereich genügend Quellen, die uns das authentisch sagen können, ob das taugig ist oder nicht."
  },
  {
    "start": 1913.8,
    "end": 1916.7,
    "text": "Das ist auch ein Glück, nämlich auch, was den Inhalt betrifft."
  },
  {
    "start": 1916.82,
    "end": 1921.34,
    "text": "Also, oft kriegt man ja entweder Sachen erzählt oder eben es beginnt ja oft mit einem Tipp zum Beispiel."
  },
  {
    "start": 1922.0,
    "end": 1937.32,
    "text": "Hatte auch deiner Presseaussehnung begonnen, damals vom Justizministerium, da hieß es damals, ein junger Mann ist festgenommen worden am Hoppernhof, was gefehlt hat, war oder was vielleicht bewusst ausgelassen wurde, war, dass jener Mann mit einer Messe am Hoppernhof einen Anschlag begehen wollte zum Beispiel."
  },
  {
    "start": 1937.44,
    "end": 1944.78,
    "text": "Und ich habe damals den Tipp bekommen, da ist ein bisschen mehr passiert, also zum Glück nicht mehr passiert, aber bis es doch mehr passiert, dass es dann auch außen in erzählt worden ist."
  },
  {
    "start": 1945.28,
    "end": 1949.0,
    "text": "Und dann beginnt man halt zu sagen, genau diese Recheck-Schleife, so gut es geht."
  },
  {
    "start": 1949.52,
    "end": 1956.86,
    "text": "Und wir hatten damals das Glück, dass wir das aus... drei Quellen authentisch bekommen haben, dass das so stimmt, dass da einfach deutlich mehr passiert ist."
  },
  {
    "start": 1956.9,
    "end": 1963.62,
    "text": "Und es hat damals auch die Staatsanwaltschaft ziemlich in Bedrängnis gebracht, weil man sich schon gefragt hat, wieso erzählt man das nicht mit sozusagen."
  },
  {
    "start": 1963.98,
    "end": 1972.7,
    "text": "Es ist nicht um die Öffentlichkeit in Angst und Schrecken zu versetzen, sondern das ist halt einfach eine Geschichte, die dann auch vergerichtet, sehr breit diskutiert worden ist."
  },
  {
    "start": 1973.4,
    "end": 1978.54,
    "text": "Also das Recheck ist einfach elementar, wenn es um Dokumente geht."
  },
  {
    "start": 1979.16,
    "end": 1979.9,
    "text": "Wahnsinnig wichtig."
  },
  {
    "start": 1980.22,
    "end": 1986.28,
    "text": "Wir hatten einmal den Fall zum Glück nur einmal, wo man einfach sehr offensichtlich gesehen hat, dass das Polizeidokument einfach gefälscht war."
  },
  {
    "start": 1986.76,
    "end": 1993.18,
    "text": "Wenn man öfter mit Polizeidokumenten zu tun hat, dann hat man aber einen gewissen Blick, wie dieser Aufbau von so einem klassischen Dokument ausschaut."
  },
  {
    "start": 1993.24,
    "end": 1995.78,
    "text": "Das ist oft vom Bundesland zu Bundesland ein bisschen unterschiedlich."
  },
  {
    "start": 1996.3,
    "end": 1999.38,
    "text": "Aber... Ah, hat sich derjenige ein bisschen zu viel einfallen lassen."
  },
  {
    "start": 1999.46,
    "end": 2001.0,
    "text": "Also, das war sehr einträchtig."
  },
  {
    "start": 2001.06,
    "end": 2001.14,
    "text": "Ich"
  },
  {
    "start": 2001.18,
    "end": 2003.16,
    "text": "hatte noch eine schöne Geschichte, die mir gerade eingefallen ist."
  },
  {
    "start": 2003.54,
    "end": 2009.34,
    "text": "Und zwar der Sommer des Jahrhunderts, die blitt für immer im Herzen mit Ula Kramerschmied und mir verbunden sein, mit vielen Trips nach Linz."
  },
  {
    "start": 2009.88,
    "end": 2011.4,
    "text": "Ich weiß nicht, ob sie sich noch erinnern können."
  },
  {
    "start": 2011.46,
    "end": 2019.14,
    "text": "Es gab mal eine völlig absurde BK, der ÖVP, die gesagt haben, wir wurden gehackt und es kommen bald alle Daten von uns raus."
  },
  {
    "start": 2019.42,
    "end": 2026.04,
    "text": "Es kam wirklich aus dem Nichts und irgendwie alle politischen Redaktionen, die das standen, ich mir dachte, was ist da?"
  },
  {
    "start": 2026.2,
    "end": 2027.14,
    "text": "jetzt passiert, bitte."
  },
  {
    "start": 2027.96,
    "end": 2037.26,
    "text": "Und natürlich haben sich alle sofort auf die Suche nach dem Hacker begeben und nach den Daten, weil Letz Fesit natürlich hätte ich gerne alle internen Daten in einer Partei, weil ja, das kann er befahren."
  },
  {
    "start": 2039.96,
    "end": 2048.08,
    "text": "Und haben uns natürlich auf die Suche begeben und haben recht schnell den Menschen gefunden, der behauptet hat, er hat die überbegehackt und haben ihn wirklich gestockt."
  },
  {
    "start": 2048.299,
    "end": 2054.0,
    "text": "Also haben tatsächlich, wir haben von seiner Arbeit gewartet, wir haben von seiner Wohnung gewartet, wir haben immer wieder mit diesem Typen geredet."
  },
  {
    "start": 2054.639,
    "end": 2057.34,
    "text": "Und haben irgendwie gesagt, okay, was haben sie und wie und so."
  },
  {
    "start": 2057.92,
    "end": 2064.8,
    "text": "Und das hat sich wirklich über zwei Monate gezogen und wirklich bizarrer Sommer, die wir da verbracht haben."
  },
  {
    "start": 2065.26,
    "end": 2069.74,
    "text": "Weil wir nie wussten, ist das, was er behauptet, auch tatsächlich irgendwie eingetreten hat."
  },
  {
    "start": 2069.8,
    "end": 2077.26,
    "text": "Er hat eine sehr elaborierte Geschichte erzählt, dass er da, da gibt es eine Verbindernverein und da hätte er die Festplatte abgesaugt und so weiter."
  },
  {
    "start": 2078.139,
    "end": 2086.199,
    "text": "Und als quasi Beweis dafür hatte er ein E-Mail, dass sehr elaboriert eine Geschichte, das damals ein EU-Kommissar St."
  },
  {
    "start": 2086.38,
    "end": 2088.78,
    "text": "Johann, der in Wien war, irgendwie erzählt hat."
  },
  {
    "start": 2089.06,
    "end": 2093.92,
    "text": "Und gleichzeitig war der Typ aber so ziemlich der unpolitischste Mensch, den du irgendwie treffen kannst."
  },
  {
    "start": 2094.3,
    "end": 2097.32,
    "text": "Also die Idee, dass der dieses E-Mail faked war, irgendwie komisch."
  },
  {
    "start": 2098.28,
    "end": 2101.02,
    "text": "Tatsächlich hat sich dann aber rausgestellt, der hat einfach alles erfunden."
  },
  {
    "start": 2101.94,
    "end": 2109.72,
    "text": "Tagsfrei alles erfunden, wo sie später wegen Kinderpornografie festgenommen und saß im Gefängnis."
  },
  {
    "start": 2110.16,
    "end": 2119.86,
    "text": "Ein total schräger Typ hat uns wirklich viele Wochen gekostet, weil er da ein sehr glaubwürdiges Theater aufgebaut hat, dass er da irgendwie groß Dinge hätte."
  },
  {
    "start": 2120.44,
    "end": 2126.58,
    "text": "Und das Ziel war einfach nur, das haben auch jetzt nicht echte Medien, aber halt diese Alternativmedien."
  },
  {
    "start": 2127.1,
    "end": 2131.58,
    "text": "Da haben wir mir auch tatsächlich Laptops gezahlt und Geld gegeben und so."
  },
  {
    "start": 2131.68,
    "end": 2133.76,
    "text": "Das wollte er von den Medien rauspressen."
  },
  {
    "start": 2134.34,
    "end": 2135.96,
    "text": "Bei uns hat er das irgendwie nie probiert dabei."
  },
  {
    "start": 2136.06,
    "end": 2139.96,
    "text": "Er hat irgendwie geschaut, dass er im Gespräch bleibt und so Dinge rauspresst."
  },
  {
    "start": 2141.02,
    "end": 2143.24,
    "text": "Da war halt nichts, was man überprüfen konnte."
  },
  {
    "start": 2143.32,
    "end": 2145.16,
    "text": "Aber man muss halt irgendwie versuchen, das zu kriegen."
  },
  {
    "start": 2145.26,
    "end": 2146.68,
    "text": "Also das gibt es schon auch."
  },
  {
    "start": 2147.22,
    "end": 2148.12,
    "text": "Gott sei Dank nicht so oft."
  },
  {
    "start": 2148.16,
    "end": 2150.78,
    "text": "Wir haben noch ein paar Minuten übrig."
  },
  {
    "start": 2151.46,
    "end": 2153.94,
    "text": "Ich würde die Fragen jetzt ans Publikum öffnen."
  },
  {
    "start": 2154.02,
    "end": 2156.6,
    "text": "Gibt es jemanden, der eine Frage an die beiden hat?"
  },
  {
    "start": 2156.88,
    "end": 2156.92,
    "text": "Ja?"
  },
  {
    "start": 2157.96,
    "end": 2161.12,
    "text": "Also Clemens Reisch, kann mir jetzt die Bautechnik kommen."
  },
  {
    "start": 2161.16,
    "end": 2165.66,
    "text": "Wie schwitzt ihr euch und speziell eure Quellen, die euch die Informationen geben?"
  },
  {
    "start": 2166.12,
    "end": 2167.22,
    "text": "Warum frage ich das?"
  },
  {
    "start": 2167.38,
    "end": 2176.92,
    "text": "Weil ich in der Geschichte dieser Informationsgeber immer wieder erlebt habe, wie große Konzerne und politische Auxenationen jetzt gerade ganz aktuell in Amerika auch."
  },
  {
    "start": 2177.64,
    "end": 2186.48,
    "text": "ihre Informationsrecherchen auf der anderen Seite mit Anwaltsmonsterwellen und sonstigen Aktionen diskreditieren und vernichten versuchen."
  },
  {
    "start": 2186.82,
    "end": 2192.44,
    "text": "Und damit ist man ja völlig gebunden in seiner Recherche und kann gar nichts mehr tun, außer sich selbst zu verteidigen."
  },
  {
    "start": 2193.12,
    "end": 2198.26,
    "text": "Wir sagen mal so, wir fürchten uns nicht, wir haben eine fantastische Rechtsabteilung und wir kämpfen schon um unsere Informanten."
  },
  {
    "start": 2198.76,
    "end": 2210.9,
    "text": "Aber klar ist, und das müssen wir auch als Journalist immer bewusst sein, die Informatinnen und Informanten gehen selbst ein großes Risiko ein, wenn sie uns Geschichten erzählen, wenn sie uns Dinge geben, die ja in aller Regel andere Menschen nicht öffentlich."
  },
  {
    "start": 2211.32,
    "end": 2211.92,
    "text": "wissen wollen."
  },
  {
    "start": 2212.1,
    "end": 2218.52,
    "text": "Also das darf man ja nicht vergessen, oft sind das Menschen, die intern aus Unternehmen erzählen und damit ihre eigene Karriere riskieren."
  },
  {
    "start": 2219.12,
    "end": 2229.2,
    "text": "Deswegen ist es natürlich ganz, ganz wichtig, die eigenen Informanten und Informantinnen zu schützen und da auch nur jeden Hinweis darauf, wer das sein könnte, hinzuhalten."
  },
  {
    "start": 2229.54,
    "end": 2240.54,
    "text": "Meine Erfahrung ist sogar, dass man oft den Quellen selbst sagen muss, bitte pass auf, schreib mir nicht von der Firmen-Email-Adresse, das kann die Firmen-EDV überwachen, also oft klar, die machen das jetzt nicht."
  },
  {
    "start": 2240.58,
    "end": 2243.6,
    "text": "jeden Tag meistens, denen muss man selbst Anleitung auch geben."
  },
  {
    "start": 2243.98,
    "end": 2257.06,
    "text": "Schreibe über private E-Mail-Adresse, schreibe über Signal, treffen wir uns, das ist überhaupt das Beste, treffen wir uns irgendwo, schreiben wir nicht, trug die Sachen nicht in der Firma aus, sondern nehmen sie mit und trug sie woanders aus."
  },
  {
    "start": 2257.38,
    "end": 2260.16,
    "text": "Also es gibt so ein paar... Handlungsanleitungen, tatsächlich."
  },
  {
    "start": 2260.72,
    "end": 2267.42,
    "text": "Aber ich bin auch ganz ehrlich, ich bin selbst immer wieder schüttert, wie sorglos manche Medien mit den eigenen Quellen umgehen."
  },
  {
    "start": 2267.5,
    "end": 2283.8,
    "text": "Wieder bei, bei, bei, bei, bei, bei, bei, bei, bei, bei, bei, bei, bei, bei, bei, bei, bei, bei, bei, bei, bei, bei, bei, bei, bei, bei, bei, bei, bei, bei, bei, bei, bei, bei, bei, bei, bei, bei, bei, bei, bei, bei, bei, bei, bei, bei, bei, bei, bei, bei, bei, bei, bei, bei, bei, bei, bei, bei, bei, bei, bei, bei, bei, bei, bei, bei, bei, bei, bei, bei, bei, bei, bei, bei, bei, bei, bei, bei, bei, bei, bei, bei, bei, bei, bei, bei, bei, bei, bei, bei, bei, Nicht nur schwierig, sondern wirklich jenseitig finde, aber die betreffende Dame ist jetzt nicht mehr in den Politikchef in der Krone, also so gesehen ist das ja ganz gut."
  },
  {
    "start": 2284.28,
    "end": 2286.28,
    "text": "Aber da fand ich wirklich ganz übel."
  },
  {
    "start": 2286.86,
    "end": 2297.26,
    "text": "Es geht ja sogar so weit, dass Bob Wood wird, quasi der, der... mit dem ganzen Investigativjournalismus so richtig begonnen hat, mit Watergate."
  },
  {
    "start": 2297.86,
    "end": 2308.78,
    "text": "Ja, selbst nicht die damalige Quelle, nämlich Deep Throat, outen wollte er als der, nämlich Mark Feld, den jemaliger FBI-Mitarbeiter, sich selbst schon geoutet hat."
  },
  {
    "start": 2309.06,
    "end": 2314.0,
    "text": "Selbst da wollte irgendwie Bob Woodward sehr lange sehr zurückhaltend wirklich zu bestätigen, dass es Mark Feld war."
  },
  {
    "start": 2314.38,
    "end": 2319.74,
    "text": "Also selbst dann ist der Quellenschutz noch immer sehr, sehr... groß und dass das total wichtig ist."
  },
  {
    "start": 2320.94,
    "end": 2321.3,
    "text": "Absolut,"
  },
  {
    "start": 2321.56,
    "end": 2333.58,
    "text": "also ich hatte jetzt den Fall, ich glaube das kann ich jetzt eh auch so sagen, ich meine es publiert ja manchmal auch witzigerweise die Polizei zu fragen, wo oft einmal an uns sagt okay es gab diesen jenen Fall, sie haben das und das geschrieben."
  },
  {
    "start": 2335.5,
    "end": 2337.56,
    "text": "gibt es einen Akt, müssen wir bitte ein Vernahme machen."
  },
  {
    "start": 2338.9,
    "end": 2340.44,
    "text": "Und ich meine natürlich sagen wir der Quellenschutz."
  },
  {
    "start": 2340.58,
    "end": 2344.36,
    "text": "Also wir würden niemals im Leben preisgeben, wer uns irgendwas gesagt hat."
  },
  {
    "start": 2344.46,
    "end": 2345.78,
    "text": "Und da können sie nur so viel annehmen."
  },
  {
    "start": 2346.3,
    "end": 2347.28,
    "text": "Das würden wir einfach nie tun."
  },
  {
    "start": 2347.34,
    "end": 2353.9,
    "text": "Und ich glaube, das was wir auch erwähnen können ist, wir hatten ja diverser Stashermützeln mit der FPÖ zum Beispiel zuletzt."
  },
  {
    "start": 2354.66,
    "end": 2359.82,
    "text": "Und hatten das ja auch zu zeigen, dass es sehr langwierig sein kann, aber dass es sich auch auszahlt, das durchzukämpfen."
  },
  {
    "start": 2360.46,
    "end": 2368.9,
    "text": "Das war glaube ich am Anfang schwierig, am Ende... haben wir dann doch ein bisschen den besseren Zug daraus gemacht."
  },
  {
    "start": 2369.46,
    "end": 2377.4,
    "text": "Es ist natürlich mühsam, natürlich probieren es Parteien, natürlich probieren es Institutionen immer wieder und natürlich probieren es gerade organisierte Gruppen, kein Parteien dazu."
  },
  {
    "start": 2377.92,
    "end": 2381.68,
    "text": "Ich hatte immer wieder zum Beispiel auch gerade beim Thema Islamismus."
  },
  {
    "start": 2383.5,
    "end": 2389.4,
    "text": "Eine Geschichte, die kaum jemand interessiert, die sogenannte Operation Lux, so hatte ich immer wieder das Problem, dass Klagsschriften kamen."
  },
  {
    "start": 2389.44,
    "end": 2396.16,
    "text": "Aber meistens oft einmal am Anfang, um zu symbolisieren, hey, wenn du weitermachst, geht er weiter auf den Nerven."
  },
  {
    "start": 2396.22,
    "end": 2400.46,
    "text": "Also, da geht oft medienrechtlich nicht viel, weil wir auch eine gute Medienrechtsabteilung haben."
  },
  {
    "start": 2401.66,
    "end": 2404.76,
    "text": "Aber sie probieren es halt natürlich, um einzuschüchtern, so, immer wieder."
  },
  {
    "start": 2405.04,
    "end": 2407.96,
    "text": "Also, aber da muss man halt standhaft bleiben und ich glaube halt, ich glaube, das sind beide Medien."
  },
  {
    "start": 2409.64,
    "end": 2414.7,
    "text": "Kann man alles positive Beispiele herausziehen, dass wir schon weh sehen und das auch tun, das durchzukämpfen?"
  },
  {
    "start": 2414.88,
    "end": 2420.58,
    "text": "Das ist übrigens ein Beweis dafür, warum sie insiduzionalisierte Medien braucht, gerade mit dem Investigative-Journalismus."
  },
  {
    "start": 2420.98,
    "end": 2427.2,
    "text": "Weil sie gerne heißt, dann kann jeder auch Einzelkämpfer-Journalismus machen, braucht ja keine große Zeitung dafür, braucht ja kein ORF."
  },
  {
    "start": 2427.66,
    "end": 2446.38,
    "text": "Das ist ein gutes Beispiel dafür, warum es das sehr wohl braucht, weil wir da einfach auch auf rechtliche Vertretungen stückweit angewiesen sind und Menschen, die uns und unsere Arbeit verteidigen und die uns dabei helfen, da auch vor Gericht rum zu kämpfen, umgekehrt auch bei Informationsfreiheitsanfragen diese Dinge durchzukämpfen."
  },
  {
    "start": 2446.74,
    "end": 2455.84,
    "text": "Also das ist schon ein ganz großes Argument dafür, warum es Medien als solches braucht, weil es dann solche Geschichten sehr, sehr viel schwerer macht, in der Öffentlichkeit zu bringen."
  },
  {
    "start": 2456.66,
    "end": 2465.18,
    "text": "Ich denke mal, für die Reputation der informanten Geber der Liga ist ja nicht besonders berauschend, wenn man sich die, die offiziell bekannt geworden sind, anschauen, die sind ja quasi alle."
  },
  {
    "start": 2466.08,
    "end": 2467.6,
    "text": "Irgendwo schlechter rausgekommen."
  },
  {
    "start": 2468.18,
    "end": 2470.54,
    "text": "Das heißt, es läuft eine große Motivation überhaupt hier."
  },
  {
    "start": 2471.3,
    "end": 2480.86,
    "text": "Es ist immer ein schwieriges Thema, weil man ja ungekehrt natürlich auch sagen könnte, ja, das ist ja nur jemand, der quasi unzufrieden ist, weil er übergangen wurde bei einer Beförderung oder so."
  },
  {
    "start": 2482.8,
    "end": 2490.62,
    "text": "Das ist etwas, also die Motive der Quelle ist etwas, dass natürlich jemand, der mit Aufdeckungen konfrontiert ist, immer sofort öffentlich in Frage stellt."
  },
  {
    "start": 2491.44,
    "end": 2497.8,
    "text": "Etwas, das mich aber ehrlich gesagt recht wenig bekümmert, Es geht um die Geschichte und stimmt die Geschichte oder stimmt sie nicht."
  },
  {
    "start": 2498.72,
    "end": 2510.0,
    "text": "Und natürlich haben Menschen, die übergangen wurden in einem Unternehmen, Mark Feld, Deep Throat bei Watergate war selbst einer davon, der auch übergangen wurde von der Nixenadministration und deswegen ausgepackt hat."
  },
  {
    "start": 2511.08,
    "end": 2512.16,
    "text": "Und das zieht sich durch."
  },
  {
    "start": 2512.28,
    "end": 2522.42,
    "text": "Bei quasi ganz vielen Geschichten sind das nur eine Quelle natürlich auch Motive und will in aller Regel denjenigen, über den sie was ans Licht bringt, zumindest nicht nützen, vielleicht sogar wirklich schaden."
  },
  {
    "start": 2523.7,
    "end": 2524.64,
    "text": "Das ist auch legitim."
  },
  {
    "start": 2525.28,
    "end": 2527.2,
    "text": "Daran habe ich jetzt mal prinzipiell kein Problem."
  },
  {
    "start": 2527.68,
    "end": 2534.56,
    "text": "Ich hätte ein Problem damit, wenn dann Menschen aus Motiven beginnen, Unwahrheiten zu erfinden oder Lügen zu erfinden."
  },
  {
    "start": 2534.82,
    "end": 2536.86,
    "text": "Deswegen ist ja unser Job das auch zu überprüfen."
  },
  {
    "start": 2537.7,
    "end": 2540.8,
    "text": "Aber natürlich hat eine Quelle immer ein eigenes Motiv."
  },
  {
    "start": 2541.2,
    "end": 2543.08,
    "text": "Das muss man mit bedenken bei der eigenen Arbeit."
  },
  {
    "start": 2543.12,
    "end": 2545.0,
    "text": "Was sind denn die Motive dieser Quelle?"
  },
  {
    "start": 2545.06,
    "end": 2546.12,
    "text": "Die muss man irgendwie kennen."
  },
  {
    "start": 2546.5,
    "end": 2547.56,
    "text": "Auch ganz offen ansprechen."
  },
  {
    "start": 2547.62,
    "end": 2549.32,
    "text": "Warum bringst du das denn an die Öffentlichkeit?"
  },
  {
    "start": 2549.38,
    "end": 2550.24,
    "text": "Warum gibst du mir das?"
  },
  {
    "start": 2551.6,
    "end": 2556.3,
    "text": "Aber wenn man das mit bedenkt, kann man damit, wenn man halt nicht erfahren ist, glaube ich auch ganz gut umgehen."
  },
  {
    "start": 2557.5,
    "end": 2559.14,
    "text": "Wir sind am Ende der Zeit angekommen."
  },
  {
    "start": 2559.18,
    "end": 2561.3,
    "text": "Ich sage vielen Dank für diese sehr gute Frage."
  },
  {
    "start": 2561.78,
    "end": 2565.54,
    "text": "Vielen Dank an unsere Gäste Martin Thür und Jan-Michel Machert."
  },
  {
    "start": 2566.04,
    "end": 2572.28,
    "text": "Das war die heutige Live-Aufnahme von Thema des Tages hier vom Tag der Medienkompetenz im ORF-Zentrum."
  },
  {
    "start": 2572.82,
    "end": 2573.92,
    "text": "Mein Name ist Margit Ehrenhüfer."
  },
  {
    "start": 2574.12,
    "end": 2575.96,
    "text": "Danke für Ihr Interesse, dass Sie heute da sind."
  },
  {
    "start": 2576.12,
    "end": 2578.52,
    "text": "Danke auch unseren Hörerinnen und Hörern, die einschalten."
  },
  {
    "start": 2579.02,
    "end": 2582.5,
    "text": "Baba und bis nächsten Mal."
  }
]