[ { "start": 4.94, "end": 9.12, "text": "Ich bin Daniel Retschetsäcker, das System des Tages, der Nachrichten-Podcast vom Standard." }, { "start": 16.239, "end": 20.88, "text": "Am Freitag dringen mehrere russische Kampfflugzeuge tief in den ethnischen Luftraum ein." }, { "start": 21.08, "end": 24.7, "text": "Schlussendlich werden sie von italienischen NATO-Jets außer Landes esquartiert." }, { "start": 25.2, "end": 30.88, "text": "Inzwischen stellen sich viele Beobachter aber die Frage, wie auf diese russischen Provokationen richtig reagieren." }, { "start": 31.3, "end": 33.5, "text": "Esquartieren oder gar abschießen?" }, { "start": 33.7, "end": 36.72, "text": "Welche Strategie steckt hinter den ständigen Provokationen Russlands?" }, { "start": 37.12, "end": 38.02, "text": "Darüber sprechen wir heute." }, { "start": 40.72, "end": 46.12, "text": "Carlo Masalasi sind Professor für Sicherheits- und Verteidigungspolitik an der Universität in München." }, { "start": 46.7, "end": 50.88, "text": "Russland verletzt vergangene Woche erneut den NATO-Luftraum mit Kampfjets." }, { "start": 51.5, "end": 56.34, "text": "Ganz einfach zu Beginn vielleicht gefragt, warum schießt die NATO diese Jets nicht einfach ab?" }, { "start": 56.86, "end": 64.379, "text": "Weil sie diese Jets nicht einfach abschießen können, wenn sie nicht eindeutig den Hinweis haben, dass die in feindliche Absicht kommen." }, { "start": 64.959, "end": 68.94, "text": "Man kann ja nie ausschließen, dass sich jemand, ich sage es mal, vereinfacht verfliegt." }, { "start": 69.36, "end": 70.66, "text": "In diesem Fall würde ich das nicht so sehen." }, { "start": 71.46, "end": 80.22, "text": "Aber auch in diesem Fall, wo drei Jets in den estischen Luftraum eindringen, ist zunächst einmal zu klären, kommen die infeindliche Absicht oder nicht." }, { "start": 80.66, "end": 83.94, "text": "Und deswegen wäre der direkte Abschuss völkerrechtswidrig." }, { "start": 84.2, "end": 87.8, "text": "Jetzt gab es aber durchaus Kritik auch an Estland aufgrund des Vorgehens." }, { "start": 88.0, "end": 89.86, "text": "Wie hätte denn die NATO bzw." }, { "start": 90.26, "end": 94.56, "text": "das betroffene Land und die Verbündeten in der Region ihre Einschätzung nach richtig reagieren müssen?" }, { "start": 95.1, "end": 105.5, "text": "Ich glaube, die Art und Weise, wie gegen diese Luftraumverletzung vorgegangen worden ist, die kann man als vielleicht zu lang bezeichnen, aber sie war jetzt nicht fehlerhaft." }, { "start": 105.78, "end": 108.56, "text": "Sie war genau so, wie es die Regularien vorsehen." }, { "start": 109.06, "end": 114.42, "text": "Sie müssen sich das einfach so vorstellen, die hatten ja keine Flugpläne gesendet und den Transponder ausgeschaltet." }, { "start": 114.74, "end": 120.22, "text": "Das heißt, sie erkennen auf einem Radar, sagen wir in diesem Fall drei Punkte, die in den esnischen Luftraum eindringen." }, { "start": 120.72, "end": 123.02, "text": "Und jetzt haben sie keine Ahnung, was das für Flugzeuge sind." }, { "start": 123.3, "end": 128.88, "text": "können ja auch Sportflugzeuge sein, können ja auch zivile Flugzeuge sein, oder es können halt Kampfflugzeuge sein." }, { "start": 129.4, "end": 136.66, "text": "Dann informieren sie Piloten, die aufsteigen sollen und visuell erstellen sollen, was sind das für Flieger." }, { "start": 136.96, "end": 151.3, "text": "Also fliegen die von einem bestimmten Ort in Island, in diesem Falle waren es ja italienische F- Thirty, fliegen die dort hin, wo diese Flugzeuge sind, verifizieren, dass es sich um russische Kampfflugzeuge handelt, verifizieren, ob die bewaffnet sind oder nicht." }, { "start": 151.62, "end": 155.9, "text": "Und kriegen dann die Aufforderung, diese Kampflugzeuge, man nennt es, zu scramble." }, { "start": 156.3, "end": 160.9, "text": "Es ist letzten Endes, denen zu signalisieren, ihr befindet euch in einem nationalen Luftraum, geht raus." }, { "start": 161.24, "end": 162.5, "text": "Und das haben die Flieger dann gemacht." }, { "start": 162.78, "end": 167.32, "text": "Also jetzt kann man vielleicht kritisieren, dass das alles ein bisschen zu lang war, weil zwölf Minuten ist schon lang." }, { "start": 167.94, "end": 172.84, "text": "Aber letzten Endes, man kann das Verfahren kritisieren, weil das ist das normale Verfahren, das das schon vorgesehen ist." }, { "start": 173.24, "end": 175.8, "text": "Ich frage mich auch deswegen, das ist ein Beispiel, das immer wieder genannt wird." }, { "start": 175.88, "end": 181.12, "text": "Ich glaube auch Sie haben es angesprochen, nämlich das Vorgehen, dass die Türkei gewählt hat im Jahr twenty-fünfzehn." }, { "start": 181.54, "end": 184.54, "text": "Da wurde tatsächlich ein russischer Kampfjet abgeschossen." }, { "start": 184.86, "end": 186.84, "text": "Konsequenzen gab es meines Wissens nach nicht." }, { "start": 187.9, "end": 189.08, "text": "Was ist der Unterschied zu heute?" }, { "start": 189.38, "end": 191.12, "text": "Es gab keine militärischen Konsequenzen." }, { "start": 191.18, "end": 193.64, "text": "Es gab schon politische Konsequenzen, aber es gab keine militärischen." }, { "start": 193.98, "end": 194.8, "text": "Der Unterschied ist," }, { "start": 195.22, "end": 195.48, "text": "so A." }, { "start": 196.42, "end": 204.18, "text": "Die Situation in der Türkei ist deshalb nur bedingt zu vergleichen, weil dass ja sozusagen eine Grenze zwischen der Türkei und Syrien stattfand." }, { "start": 204.92, "end": 206.56, "text": "Und in Syrien tobt da halt ein Krieg." }, { "start": 207.5, "end": 209.6, "text": "Das heißt, die Situation in der Türkei war eine völlig andere." }, { "start": 209.94, "end": 220.54, "text": "Man kann so ein Protokoll natürlich außer Kraft setzen, weil die Wahrscheinlichkeit, dass wenn ein syrischer Flieger in den türkischen Luftraum kommt, die Türkei war Teil dieses Krieges, dass der Enfeinte der Absicht kommt, ist relativ hoch." }, { "start": 220.94, "end": 222.82, "text": "Deswegen ist dieser Fall nur bedingt zu vergleichen." }, { "start": 222.86, "end": 225.62, "text": "Die Türkei am schneller reagiert, aber sie waren auch bildwendig in der Luft." }, { "start": 226.28, "end": 228.36, "text": "Im Baltikum ist man ja nicht beständig in der Luft." }, { "start": 228.4, "end": 230.02, "text": "Da gibt es Air-Policing, das gemacht wird." }, { "start": 230.68, "end": 234.98, "text": "Aber das heißt ja nicht, dass, so zu sagen, das Air-Policing in der Luft auch ist." }, { "start": 235.28, "end": 238.14, "text": "Und das erklärt halt, warum es in Anführungszeichen so lange gedauert hat." }, { "start": 238.34, "end": 249.74, "text": "Herr Masala, haben Sie ja eine Vermutung, welche Strategie steckt denn hinter diesen ständigen, ich nenne es jetzt einfach mal, Provokationen, kürzlich eben die Drohnen in Polen, jetzt eben die Kampfjets in Estland?" }, { "start": 249.92, "end": 252.18, "text": "Was ist das Ziel, das von Moskau her ausgeht?" }, { "start": 252.4, "end": 253.82, "text": "Ich glaube, das sind mehrere Ziele." }, { "start": 254.58, "end": 256.86, "text": "Also ich glaube, zum einen ist es die schiere Provokation." }, { "start": 257.74, "end": 268.12, "text": "Es ist vor allen Dingen die Einsicht, dass es halt in den USA wenig Bereitschaft gibt, nicht massiv zu engagieren mit Blick auf Russlands Aggressionskrieg gegen die Ukraine." }, { "start": 268.54, "end": 274.18, "text": "Die Provokation, dann zu gucken, in die Weidmann-Dorten Spalt in die NATO-Staaten reintreiben kann." }, { "start": 275.26, "end": 276.7, "text": "weil die Frage, wie werden sie reagieren?" }, { "start": 277.32, "end": 278.4, "text": "Was sind die Konsequenzen?" }, { "start": 278.68, "end": 287.02, "text": "Das Dritte ist natürlich, indem ich sowas mache, gewinne ich natürlich auch Informationen über die Reaktionen und Reaktionsketten des anderen." }, { "start": 287.3, "end": 297.94, "text": "Das ist, indem ich Neun Zentronen da reinschicke und sehe, wie gehen die Polen und die NATO-Staaten damit um, indem ich drei Flieger da reinschicke und ich mir anschaue, wie geht eigentlich Air Policing im Baltikum?" }, { "start": 298.58, "end": 302.24, "text": "gewinne ich natürlich Informationen über die Verfahrensweisen des anderen." }, { "start": 302.36, "end": 304.9, "text": "Das ist für jeden wichtig, muss man ganz einfach so sagen." }, { "start": 305.58, "end": 318.24, "text": "Und der generelle Punkt, der meines Erachtens in der Diskussion oftmals nicht genügend thematisiert wird, ist, es scheint so zu sein, dass die abschreckende Wirkung, die die Nahte durch diese Maßnahmen an der Ostflanke entfalten will." }, { "start": 318.68, "end": 334.52, "text": "Also sozusagen, das Signal traut euch erst gar nicht irgendetwas, weil wir sind hier präsent und wir haben Verfahren Und die Kosten für euch werden hoch sein, dass die momentan nicht sehr stark existiert, sodass man glaubt, man kann diese Provokation durchführen, ohne ernsthafte Konsequenzen befürchten zu müssen." }, { "start": 334.7, "end": 338.76, "text": "Sie haben jetzt gesagt, man glaubt, dass man keine Konsequenzen zu befürchten hat." }, { "start": 339.34, "end": 341.82, "text": "Ist das ein reiner Glaube oder ist das tatsächlich die Realität?" }, { "start": 342.46, "end": 348.7, "text": "Es ist schwer zu sagen, ich glaube, es ist momentan ein Glaube, weil wir haben ja keine Situation, das wäre in Estland zum Beispiel so gewesen." }, { "start": 348.94, "end": 359.86, "text": "Wenn diese Flugzeuge beim Scramble nicht den nationalen Luftraum verlassen hätten, dann hätte man entscheiden müssen, ob man ein sogenanntes Radarlock macht." }, { "start": 360.16, "end": 367.38, "text": "Das heißt, das Zielfernrohr des NATO-Jets hätte dann eine russische Maschine ins Visier genommen." }, { "start": 367.68, "end": 368.94, "text": "Man nennt das aufgelegt." }, { "start": 369.34, "end": 372.5, "text": "was in der russischen Maschine einen Alarm ausgelöst hätte." }, { "start": 373.32, "end": 376.8, "text": "Dann hätte der Pilot der russischen Maschine gewusst, es geht hier um mich." }, { "start": 377.18, "end": 385.9, "text": "Und wenn jetzt sozusagen ich meinen Kurs weiterfliege im nationalen Luftraum, muss ich damit rechnen, dass ich in einem dritten Schritt abgeschossen werde." }, { "start": 386.54, "end": 388.38, "text": "Das wäre auch völkerrechtlich in Ordnung." }, { "start": 389.44, "end": 396.84, "text": "Wenn das Scramble keine Reaktion erfolgt, ist Radarlock die nächste Stufe der in Anführungszeichen Eskalation." }, { "start": 397.32, "end": 404.04, "text": "Und dann haben sie schon einen Eindruck, dann A, weil es Russland da passiert was und sie müssen damit rechnen, dass der Flieger abgeschossen wird." }, { "start": 404.84, "end": 410.28, "text": "B, ob der anderen Seite weiß, die NATO angesichts der Reaktion der russischen Maschine, kommt sie ein feindlicher Absicht oder nicht?" }, { "start": 410.7, "end": 413.36, "text": "Sie haben vorgesagt, man testet quasi die Situation aus." }, { "start": 413.42, "end": 417.84, "text": "Man schaut, was vor Ort möglich ist, welche Verteidigungsmaßnahmen es gibt an." }, { "start": 417.9, "end": 420.34, "text": "Das wird wahrscheinlich tatsächlich schwer zum Austesten sein." }, { "start": 420.84, "end": 425.04, "text": "Jetzt haben Tests die angewohnheit, dass man sie bestehen kann oder dass man durchfällt." }, { "start": 425.74, "end": 428.36, "text": "Ihre Einschätzung, ist die NATO durchgefallen oder hat sie den Test bestanden?" }, { "start": 428.98, "end": 433.26, "text": "Also, wie gesagt, mein Problem ist ja, dass ich glaube, dass die abschreckende Wirkung abgenommen hat." }, { "start": 433.56, "end": 435.24, "text": "Das ist das grundsätzlich Problem, dass die NATO hat." }, { "start": 435.86, "end": 441.1, "text": "Die Reaktion in Estland war die nach dem Protokoll und von daher war das genauso alles, wie das vorgesehen war." }, { "start": 441.38, "end": 450.22, "text": "Die Reaktion in Polen hat zumindest gezeigt, dass man relativ große Kosten aufwenden muss, um Drohnen, die relativ billig sind, abzuschießen." }, { "start": 450.5, "end": 456.12, "text": "Und das ist natürlich etwas, wo man sagen muss, ja, da hat das Verfahren vielleicht geklappt, aber es hat die Schwächen der NATO offenbart." }, { "start": 456.9, "end": 460.4, "text": "Nämlich, dass wir nichts haben, womit man Drohnen wirklich bekämpfen kann." }, { "start": 460.78, "end": 464.08, "text": "Aber stellen Sie sich einfach vor, es wären zweihundert Drohnen gekommen." }, { "start": 464.3, "end": 473.56, "text": "Das hätte alles das, was dort ist, einfach überfordert, weil das sozusagen eher auf eine klassische Luftbedrohung durch Kampffliege ausgerichtet ist." }, { "start": 473.84, "end": 476.42, "text": "Von daher hat das Schwächen der NATO offenbart." }, { "start": 476.62, "end": 485.84, "text": "Sie haben vorhin jetzt schon mehrfach gesagt, sprecht mir gleich über diesen Punkt ausführlich, dass die NATO die abschreckende Wirkung verloren hat in Richtung seiner möglichen Gegner." }, { "start": 486.42, "end": 494.72, "text": "Liegt das nur an der Rolle, die die USA derzeit einnehmen, dass man sich de facto vom transatlantischen Bündnis mehr oder weniger verabschiedet hat?" }, { "start": 495.14, "end": 496.64, "text": "Das ist sicherlich ein wichtiger Punkt." }, { "start": 496.9, "end": 502.98, "text": "Aber ich glaube, der viel wichtigere Punkt ist, dass die Allianz ja seit dreieinhalb Jahren darum bemüht ist." }, { "start": 503.82, "end": 506.04, "text": "Auf russische Provokation nicht hart." }, { "start": 506.36, "end": 508.12, "text": "einzusteigen und nur nicht mal rhetorisch." }, { "start": 508.16, "end": 513.179, "text": "Also alle Maßnahmen, die getroffen werden, sind ja eher zurückhaltender defensiver Natur." }, { "start": 513.559, "end": 517.98, "text": "Man versucht halt nicht in diese Eskalationslogik einzusteigen und nicht mal rhetorisch." }, { "start": 518.22, "end": 524.039, "text": "Und da kann es schon durchaus sein, dass der Eindruck da erweckt wird, dass die Allianz nicht wirklich bereit ist, hart zu reagieren gegenüber Russland." }, { "start": 524.56, "end": 532.48, "text": "Da ist ja immer die Frage, welche Reaktion wäre denn tatsächlich die richtige, ist ein hartes Vorgehen als Reaktion abschreckend?" }, { "start": 533.08, "end": 536.2, "text": "bei Russland wirksam, ist das deeskalierende wirksam?" }, { "start": 536.96, "end": 544.44, "text": "Wenn man verschiedene Militärbeobachter in der Vergangenheit zugehört hat, dann scheint die Stärke tatsächlich die einzige Antwort zu sein, auf die Russland reagiert." }, { "start": 544.5, "end": 545.04, "text": "Wie sehen Sie das?" }, { "start": 545.4, "end": 552.86, "text": "Ich glaube, da haben alle recht, weil wir sehen, dass diese ganze Politik der Zurückhaltung sich viel gebracht hat." }, { "start": 553.18, "end": 561.74, "text": "Und wir sehen ja auch, und dazu zählen nicht nur jetzt Polen und Estland, dazu zählt ja auch die Art und Weise, wie Russland in NATO-Staaten vorgeht." }, { "start": 562.48, "end": 564.0, "text": "Die werden ja immer risikoreicher." }, { "start": 564.68, "end": 571.5, "text": "Und das zeigt ja halt sozusagen, dass man nicht glaubt, dass der Westen in Anführungszeichen bereit ist, hart gegen Russland vorzugehen." }, { "start": 571.7, "end": 574.56, "text": "Und ich glaube, die Reaktionen müssen unterschiedlich ausfallen." }, { "start": 575.26, "end": 580.8, "text": "Mit Blick auf Drohnen, glaube ich, ist es sehr legitim zu sagen, wir schießen jede Drohne ab." }, { "start": 581.24, "end": 584.0, "text": "Jede Drohne, die in ein NATO-Luftraum kommt, wird abgeschossen." }, { "start": 584.44, "end": 586.26, "text": "Es kann ja nicht sein, ist das mal ganz blöd." }, { "start": 586.34, "end": 597.56, "text": "Es gibt eine Drohne, die in den rumänischen Luftraum eindringt, die wird begleitet von rumänischen Kampfflugzeugen, die fliegt da fünfzig Minuten rum, bis es umdreht und dann wieder in die Ukraine zurückfliegt." }, { "start": 597.84, "end": 606.28, "text": "Da würde ich sagen, wir geben das ganz klare Signal, was immer in den NATO-Luftraum reinkommt an Drohne, ob unabsichtlich oder absichtlich wird abgeschossen." }, { "start": 606.44, "end": 613.46, "text": "Mit Blick auf Luftraumverletzungen durch Kampflieger haben wir ein Verfahren, an dessen Ende möglicherweise ein Abschuss steht." }, { "start": 613.86, "end": 622.66, "text": "Ich glaube, da könnte es genügen, darauf hinzuweisen, dass man dieses Verfahren auch konsequent umsetzt, je nach Reaktion sozusagen russischer Kampfflugzeuge." }, { "start": 623.22, "end": 629.8, "text": "Also die Bereitschaft sagt, wir haben ein Verfahren, an dessen Ende ein Abschuss steht und wenn es notwendig ist, werden wir das auch tun." }, { "start": 630.24, "end": 633.32, "text": "Also die Reaktionen müssen sozusagen der Bedrohung angepasst werden." }, { "start": 634.02, "end": 640.88, "text": "Wenn wir gerade beim Thema Drohnen sind, vielleicht auch ein aktueller Anlass, es gibt Meldungen von heute Nacht." }, { "start": 641.56, "end": 645.86, "text": "dass Drohnen tatsächlich die Flughäfen Kopenhagen und Oslo lahmgelegt haben." }, { "start": 646.18, "end": 655.44, "text": "Man weiß, zum jetzigen Zeitpunkt, wir sprechen hier von Dienstag, früher Vormittag, noch nicht, wer dahinter steckt, haben Sie eine Vermutung, wer es sein könnte, kann man das schon irgendwie prognostizieren oder wäre das unseriös?" }, { "start": 655.84, "end": 656.7, "text": "Nein, das ist unseriös." }, { "start": 657.18, "end": 658.12, "text": "Das ist wirklich unseriös." }, { "start": 658.2, "end": 662.86, "text": "Also es ist wohl so, dass Drohnen gesichtet worden sind und die haben dann halt den Flughafen lahmgelegt." }, { "start": 663.6, "end": 670.96, "text": "Wir wissen nicht, ob es unterschiedliche Drohnen waren oder ob sozusagen... Beide Länder auf die gleiche Drohneninkursion reagiert haben." }, { "start": 671.56, "end": 673.36, "text": "Und wir haben keine Ahnung, wer dahinter steckt." }, { "start": 673.9, "end": 678.32, "text": "Klar ist man in der heutigen Zeit immer sehr leicht dabei, die Russen dahinter zu vermuten." }, { "start": 679.0, "end": 680.66, "text": "Und meistens hat man, glaube ich, damit recht." }, { "start": 681.56, "end": 691.08, "text": "Aber ich glaube, es ist schon ratsam zu versuchen, so viel wie möglich harte Beweise zu bekommen, dass es auch wirklich Drohnen waren, die aus Russland gekommen sind oder von Russen gesteuert worden sind." }, { "start": 691.6, "end": 695.12, "text": "Gut, dann lassen wir das an dieser Stelle und spekulieren hier nicht umseriös weiter." }, { "start": 695.32, "end": 699.92, "text": "Kommen wir zu Dingen, die wir tatsächlich beurteilen können, die wir schon wissen, eben zurück nach Estland." }, { "start": 700.38, "end": 702.84, "text": "Das Land hat den Artikel IV der NATO ausgerufen." }, { "start": 703.64, "end": 705.1, "text": "Was bedeutet das genau?" }, { "start": 705.78, "end": 708.46, "text": "Es klingt zumindest so, es würde man sich zusammensetzen und beraten." }, { "start": 708.68, "end": 708.96, "text": "Und dann?" }, { "start": 709.46, "end": 715.54, "text": "Genau, Artikel IV ist das Recht jedes Staates, politische Konsultationen einzufordern, wenn es eine nationale Sicherheit bedroht sieht." }, { "start": 716.94, "end": 719.26, "text": "Das heißt, die NATO-Botschafter werden sich in Brüssel treffen." }, { "start": 720.32, "end": 731.2, "text": "werden über diesen Vorfall beraten und gegebenenfalls Maßnahmen beschließen, die vom Militär aus gearbeitet werden, wie man jetzt versuchen kann, so ein Vorfall zukünftig zu verhindern." }, { "start": 731.42, "end": 736.92, "text": "Das kann reichen, zu sagen, man verstärkt das Airpolicing dort, man ist viel öfters in der Luft." }, { "start": 737.74, "end": 746.26, "text": "Es kann aber auch nur sein, dass man sehr klar kommuniziert, es gibt dieses Prozedere und man ist auch bereit, sozusagen dieses Prozedere, je nach Verhalten es gegenüberst bis zum Schluss durchzuziehen." }, { "start": 747.06, "end": 748.86, "text": "Das werden wir sehen, was da für eine Reaktion sein wird." }, { "start": 748.92, "end": 756.12, "text": "Aber Artikel vier ist halt die politische Konsultation, wenn ein Land eine kritische Situation für seine Sicherheit sieht." }, { "start": 756.96, "end": 759.96, "text": "Die Rede ist unter anderem von einem Stärken der NATO Ostflanke." }, { "start": 760.04, "end": 763.14, "text": "Wäre das dieses erhöhte Air-Policing, was Sie angesprochen haben?" }, { "start": 763.76, "end": 764.52, "text": "Ja, zum Beispiel." }, { "start": 764.88, "end": 771.02, "text": "Ja, also das kann sein, dass man sagt, wir sind jetzt viel öfters in der Luft selber in Estland und in Beite kommt." }, { "start": 771.2, "end": 772.6, "text": "Da geht ja diese Air-Policing-Mischung." }, { "start": 773.34, "end": 778.4, "text": "Es kann sein, dass man entscheidet, man schickt jetzt noch mal mehr Flugzeuge dahin, die sich an diesem Airpolicing beteiligen." }, { "start": 778.88, "end": 780.8, "text": "Da gibt es eine ganze Reihe von Maßnahmen." }, { "start": 780.88, "end": 783.26, "text": "Ist das etwas, das tatsächlich abschreckend wirken könnte?" }, { "start": 784.1, "end": 787.7, "text": "Das Problem bei der Abschreckung ist, eigentlich wissen wir nie, was abschreckend wirkt." }, { "start": 787.78, "end": 789.34, "text": "Wir wissen immer nur, wenn Abschreckung versagt." }, { "start": 789.68, "end": 793.5, "text": "Also nur weil etwas nicht eingetreten ist, können sie es ja nicht zurückführen auf eine bestimmte Ursache." }, { "start": 793.7, "end": 795.24, "text": "Das sogenannte Prevention-Paradox." }, { "start": 795.7, "end": 803.14, "text": "Genau, aber wenn etwas eintritt, dann wissen sie sozusagen, dass sie ihre Vermutung, sie wollen abschrecken, mit irgendwelchen Maßnahmen, dass das nicht gewirkt hat." }, { "start": 803.7, "end": 807.06, "text": "Deswegen gibt es keine Garantie und keine Sicherheit, das muss man ganz einfach sagen." }, { "start": 807.1, "end": 811.12, "text": "Es gibt keine Garantie und keine Sicherheit, dass man Maßnahmen ergreift, die jetzt russend davon abhalten werden." }, { "start": 811.94, "end": 816.26, "text": "Eine Ahnung, demnächst mal wieder mit drei Kampfflugzeugen irgendwo in den Luftraum des Baltikums einzudrehen." }, { "start": 816.92, "end": 824.28, "text": "Wir haben vorhin schon durchbesprochen, wenn es tatsächlich zu einem Eindringen in den NATO-Luftrahmen durch Kampfflieger, Kampfjets etc." }, { "start": 824.66, "end": 829.0, "text": "kommt, dann gibt es ein ganz klares Prozedere, das wird eingehalten, das wurde auch dieses Mal eingehalten." }, { "start": 829.44, "end": 835.36, "text": "Komplizierter scheint es ja tatsächlich beim Thema Drohnen zu sein, weil man von Seiten der NATO offensichtlich die Mittel nicht hat." }, { "start": 835.74, "end": 842.9, "text": "Welche Mittel bräuchte man denn, damit man nicht mit Milliarden teuren Kampfjets auf ein paar hundert Euro teure Drohnen schießen muss, allein?" }, { "start": 843.86, "end": 846.38, "text": "Die ökonomische Rechnung kann, glaube ich, jeder selbst aufstellen." }, { "start": 846.44, "end": 848.34, "text": "Das lohnt sich einfach nicht, sagen wir es mal so." }, { "start": 848.94, "end": 849.78, "text": "Genau, richtig." }, { "start": 850.0, "end": 850.62, "text": "Das ist das Problem." }, { "start": 851.3, "end": 852.24, "text": "Naja, da haben wir eine ganze Reihe." }, { "start": 852.56, "end": 855.78, "text": "Also, Sie haben sozusagen alles im klassischen Antidrohnenbereich." }, { "start": 856.5, "end": 863.72, "text": "Elektromagnetische Impulse, damit diese Drohnen von Ihrem Weg abkommen, damit diese Drohnen abstürzen über, ich sag jetzt mal, freien Feld und so was." }, { "start": 864.18, "end": 866.02, "text": "Es gibt Drohnen, die Netze auswerfen." }, { "start": 866.42, "end": 868.04, "text": "Und dann stürzt diese Drohne auch ab." }, { "start": 868.28, "end": 869.66, "text": "Dann können sie Drohnen abschießen." }, { "start": 869.94, "end": 871.54, "text": "Also da gibt es auch spezielle Waffen dafür." }, { "start": 871.66, "end": 872.3, "text": "Das gibt es alles." }, { "start": 872.38, "end": 877.76, "text": "Bei der Drohnenproblematik ist es so, wenn es ja mit so einem Kaps und Maus Kreislauf zu tun." }, { "start": 878.22, "end": 881.54, "text": "Also jemand entwickelt was und es werden Gegenmaßnahmen entwickelt." }, { "start": 882.02, "end": 885.54, "text": "Und dann entwickelt man wieder Maßnahmen, die diese Gegenmaßnahmen überwinden." }, { "start": 886.12, "end": 892.5, "text": "Und da ist man jetzt dabei, viel stärker mit Blick auf Laser-Technologien zu arbeiten, um Drohnen zu bekämpfen." }, { "start": 892.78, "end": 894.16, "text": "Und da gibt es einiges an Entwicklung." }, { "start": 894.48, "end": 897.9, "text": "Einiges ist auch schon sozusagen so reif, dass man es kaufen kann." }, { "start": 898.36, "end": 901.44, "text": "Aber das ist halt alles im Rahmen der NATO noch nicht so stark passiert." }, { "start": 901.72, "end": 902.52, "text": "Es fängt jetzt erst an." }, { "start": 902.98, "end": 911.9, "text": "Das heißt, man müsste mehr oder weniger, weil man immer wieder sagt, dass die Ukraine ja eigentlich dieses Land ist, dass, wenn es um Drohnen geht, wahrscheinlich das höchst entwickelste von allen ist." }, { "start": 912.64, "end": 919.34, "text": "Es gibt ja diesen eher ironischen Spruch auch in Brüssel, nicht die Ukraine sollte der NATO beitreten, sondern die NATO der Ukraine." }, { "start": 919.72, "end": 922.78, "text": "Im Fall der Drohne, scheint es ja tatsächlich mehr oder weniger zu stimmen, oder?" }, { "start": 923.22, "end": 924.0, "text": "Ja, es ist ganz einfach so." }, { "start": 924.08, "end": 926.54, "text": "Natürlich gibt es viele Drohnenentwicklungen in NATO-Staaten selber." }, { "start": 927.18, "end": 936.48, "text": "Aber es ist natürlich so, dass die Ukraine da sehr massiv reininvestiert, weil dieser Krieg ja zu einem großen Teil ja auch mit Drohnen geführt wird." }, { "start": 936.62, "end": 948.26, "text": "Und das würde schon den Machen zu sagen, wir stecken Geld in die ukrainische Drohnenindustrie so, dass die so hoch skalieren kann, dass sie nicht nur ihre eigene Streitkräfte versorgen kann, sondern auch sozusagen die Streitkräfte der NATO starten." }, { "start": 948.32, "end": 949.78, "text": "Das ist eine Möglichkeit, ja." }, { "start": 950.1, "end": 961.16, "text": "Wenn wir noch einmal zur Rolle der USA kommen, die sicher mehr oder weniger aus diesem transatlantischen Verteidigungsbündnis jetzt Zurückziehen wäre übertrieben zu sagen, aber seine Bemühungen zurückfährt, sagen wir es vielleicht so." }, { "start": 961.42, "end": 965.22, "text": "Wer müsste denn in Europa die neue Schwerspitze der Abschreckung bilden?" }, { "start": 965.3, "end": 966.62, "text": "Welche Länder könnten das sein?" }, { "start": 966.68, "end": 966.94, "text": "Ich" }, { "start": 967.02, "end": 974.66, "text": "glaube, das funktioniert nur über die, ich sage es jetzt mal, großen Fünf, über Deutschland, Frankreich, Großbritannien, Italien und Polen." }, { "start": 975.1, "end": 979.9, "text": "Und da muss man ganz ehrlich sagen, ist eine Situation momentan, dass es da sehr entscheidend auf Deutschland ankommen wird." }, { "start": 980.3, "end": 994.3, "text": "Weil letzten Endes sieht es ja so aus, dass durch die Ausnahme von Verteidigungen, von der Schuldenbremse, Deutschland das einzige Land in Europa ist, das wirklich über das Geld verfügt, seine Verteidigung zu finanzieren." }, { "start": 994.74, "end": 997.3, "text": "Wir sind zwar Schulden, aber sozusagen die Möglichkeit ist da." }, { "start": 998.0, "end": 1002.36, "text": "Wenn Sie sich die Finanzsituation in Frankreich und Großbritannien ansehen, dann ist das nicht so besonders rosig." }, { "start": 1002.5, "end": 1009.22, "text": "Italien sieht auch nicht besser aus und Polen... fünf Prozent Verteidigungsausgaben, die sind da auch relativ stabil." }, { "start": 1009.34, "end": 1011.38, "text": "Also ich glaube, da kommt es entscheidend auf Deutschland drauf an." }, { "start": 1011.92, "end": 1016.3, "text": "Aber letzten Endes sind es diese fünf, die da die Führung übernehmen sollten, müssten." }, { "start": 1016.66, "end": 1021.46, "text": "Jetzt sagt man aber immer, dass Deutschland von einem eher niedrigeren Niveau startet, was die Verteidigung betrifft." }, { "start": 1021.5, "end": 1025.06, "text": "Das heißt, man wüsste wahrscheinlich auch deutlich mehr nachholen, als die anderen Verbündeten." }, { "start": 1025.4, "end": 1026.16, "text": "Ist man da schnell genug?" }, { "start": 1026.74, "end": 1028.94, "text": "Also erst einmal würde ich das jetzt sozusagen bestreiten." }, { "start": 1029.26, "end": 1033.599, "text": "Wenn sich den Zustand der britischen und den französischen Streitkräfte angucken, dann ist der nicht rosig." }, { "start": 1033.66, "end": 1034.88, "text": "Das übersehen wir oftmals." }, { "start": 1035.339, "end": 1038.98, "text": "Weil wir bei Frankreich und Großbritannien sehr stark sozusagen auf diese Nuklearwaffen gucken." }, { "start": 1039.7, "end": 1044.54, "text": "Aber Frankreich und Großbritannien stehen jetzt nicht so viel besser da als die Bundesrepublik Deutschland." }, { "start": 1044.68, "end": 1047.66, "text": "Und das Zweite ist, es ist ja einiges passiert in Deutschland." }, { "start": 1048.02, "end": 1053.8, "text": "Der Punkt ist nur, da muss man ganz offen sagen, dass werden wir es in nächsten Jahr und dem übernächsten Jahr sehen." }, { "start": 1054.06, "end": 1061.14, "text": "Also wir hatten diese Hundert Milliarden Sondervermögen, die sind ausgegeben worden, Verträge sind geschlossen, aber das Zeug muss natürlich produziert werden." }, { "start": 1061.7, "end": 1063.76, "text": "Das kommt erst im nächsten und im übernächsten Jahr." }, { "start": 1064.42, "end": 1076.12, "text": "Und von daher, wenn Sie auf den Zustand der Bundeswehr jetzt schauen und den Vergleichen mit dem Vierundzwanzigsten Februar, zwanzig, zwanzig, zwanzig, dann muss man sagen, sieht es jetzt schlechter aus, weil wir natürlich auch Material an die Ukraine abgegeben haben." }, { "start": 1076.32, "end": 1082.74, "text": "Wenn wir aber nächstes Jahr miteinander diesen Podcast machen würden, dann würde er besser aussehen, als am Vierundzwanzigsten, zwanzig, zwanzig, weil Material im Zulauf ist." }, { "start": 1083.08, "end": 1090.14, "text": "Also, von daher, es bewegt sich was, aber es ist halt, ja, Rüstungsgeräte kaufen sie halt nicht im Supermarkt, sodass sie die sofort zur Verfügung haben." }, { "start": 1090.56, "end": 1093.76, "text": "Es sind ja nicht nur Rüstungsgeräte, es ist ja auch das Personal, das gebraucht wird." }, { "start": 1093.9, "end": 1103.54, "text": "Ich glaube, ich kann mich hier als Österreicher nicht sehr weit aus dem Fenster lehnen, was mögliche Kritik zum Thema, ich glaube in Deutschland nennt man das Kriegstüchtigkeit, der Verteidigungsminister, das glaube ich so genannt, anbelangt." }, { "start": 1103.7, "end": 1110.58, "text": "Trotzdem die Frage als in Richtung Deutschland, weil sie auch vielleicht das entscheidendere Land ist, wie sitzen davon Seiten der Bevölkerung aus, ist man bereit dazu?" }, { "start": 1111.28, "end": 1116.18, "text": "Wir haben jetzt eine neue Umfrage des Zentrums für Militärgeschichte und sozialwissenschaftliche Forschung in Potsdam." }, { "start": 1116.66, "end": 1124.68, "text": "Die sagt über fünfzig Prozent, ich glaube, zweiundfünfzig Prozent der Männer unter fünfzig wären bereit ihr Land mit der Waffe zu verteidigen." }, { "start": 1124.96, "end": 1127.24, "text": "Das finde ich jetzt erstmal von der Zahl ja nicht schlecht." }, { "start": 1127.64, "end": 1136.76, "text": "Und ich würde auch immer argumentieren, dass diese Umfragen, die auch im Raum sind, die älter sind, aber auch im Raum sind, wonach nur zwanzig Prozent der Deutschen bereit werden, ihr Land zu verteidigen." }, { "start": 1137.18, "end": 1142.68, "text": "Wenn man das wirklich umrechnet, wie viel das ist in absoluten Zahlen, sind da schon ein paar Millionen." }, { "start": 1143.16, "end": 1144.46, "text": "Und das würde ja ausreichen." }, { "start": 1144.7, "end": 1153.38, "text": "Also ich sage nicht, dass Deutschland kriegstüchtig ist, aber es ist jetzt auch nicht so, dass keiner die Notwendigkeit sieht, dieses Land mit der Waffe in der Hand zu verteidigen." }, { "start": 1153.84, "end": 1161.82, "text": "Wie sehen Sie das bei anderen großen entscheidenden Ländern, wie eben beispielsweise Großbritannien oder Frankreich, wo ja vielleicht die politische Rhetorik etwas schärfer ist?" }, { "start": 1162.32, "end": 1163.64, "text": "Aber wie sieht es da in der Bevölkerung aus?" }, { "start": 1164.7, "end": 1165.02, "text": "Ich glaube ja." }, { "start": 1165.48, "end": 1175.36, "text": "Die kommen aus einer anderen Tradition heraus, wo sozusagen der Einsatz von Militär ja ungebrochen war und sozusagen in der Bevölkerung als ein normales Mittel gesehen wird." }, { "start": 1175.78, "end": 1184.1, "text": "Deswegen glaube ich, dass es in Frankreich und Großbritannien besser ist in dieser Frage, was gesellschaftliche Resilienz mit Blick auf den Einsatz von Streitkräften handelangt." }, { "start": 1184.7, "end": 1191.16, "text": "Dann sind wir natürlich in einer anderen Situation in Deutschland, wo letzten Endes bei uns das bis nineteen-neinzig ein absolutes Tabu war." }, { "start": 1191.54, "end": 1196.54, "text": "Und dann erst mit den Auslandseinsätzen angefangen hat, die aber halt immer sporadisch waren und auch nicht so viele waren." }, { "start": 1196.98, "end": 1198.26, "text": "Mir verändert sich gerade was." }, { "start": 1198.64, "end": 1203.92, "text": "Deswegen haben wir nicht diese gesellschaftlichen Rückhalt den Franzosen und dritten für ihre Militäreinsätze haben." }, { "start": 1204.6, "end": 1208.18, "text": "Aber es gibt eine Veränderung und wir müssen einfach gucken, wohin die führt." }, { "start": 1208.54, "end": 1212.1, "text": "Kommen wir noch einmal zur russischen Position weg aus Europa." }, { "start": 1212.2, "end": 1225.84, "text": "Es gibt eine Theorie, die nämlich bei Provokationen auch immer wieder geäußert wird, nämlich die, dass Putin oder Russland, die NATO dann besonders stark provozieren würde, wenn es im Krieg in der Ukraine gerade nicht sonderlich gut läuft." }, { "start": 1226.26, "end": 1226.84, "text": "Sehen Sie das auch so?" }, { "start": 1227.22, "end": 1228.5, "text": "Ich würde den Zusammenhang nicht aufstellen." }, { "start": 1230.08, "end": 1238.26, "text": "Die Sommeroffensive kann man als gescheitert ansehen, aber wir sehen gerade, wie massiv Gerät nachgeführt wird, eine neue Offensive." }, { "start": 1238.86, "end": 1240.64, "text": "Und deswegen glaube ich nicht an diesen Zusammenhang." }, { "start": 1240.86, "end": 1247.76, "text": "Ich glaube nicht an diesen Zusammenhang zwischen wenn es in der Ukraine schlecht läuft, provoziert dagegen über den Westen, weil da fehlt mir ja so der Punkt, was will er damit erreichen?" }, { "start": 1248.34, "end": 1249.42, "text": "Was wird Putin damit erreichen?" }, { "start": 1249.5, "end": 1259.2, "text": "Ich glaube, er provoziert den Westen eher auch, um auch Angst in unseren Gesellschaften generell zu erzeugen, damit so eine bestimmte Unterstützung der Ukraine nicht mehr erfolgt oder weniger wird." }, { "start": 1259.8, "end": 1271.7, "text": "Je größer die Angst natürlich vor Russland ist, unter möglichen Eskalationen mit Blick auf einen, ich sag's jetzt mal einfach, NATO-Russlandkrieg, So stark kann natürlich auch eine Stimmung, die sagt, wir müssen das Ganze in der Ukraine jetzt einfach beenden." }, { "start": 1271.78, "end": 1274.74, "text": "Und von mir aus auch zu dem Preis, dass sie Russen all das bekommen, was sie wollen." }, { "start": 1275.2, "end": 1280.94, "text": "Aber dann ist es endlich Ruhe, dann müssen wir nicht in dieser ständigen Angst leben, dass möglicherweise in dieser große Krieg ausbrechen." }, { "start": 1281.36, "end": 1282.64, "text": "Ich glaube, das ist eher so ein Kalkül." }, { "start": 1283.26, "end": 1287.72, "text": "Das finde ich in diesem Fall ein sehr interessanter Punkt, weil ich habe das Gefühl und korrigieren Sie mich da gerne." }, { "start": 1287.76, "end": 1311.12, "text": "Es ist eine sehr subjektive Einschätzung, dass diese Angst... Jedes Mal, wenn aus Russland irgendeine Drohung kommt, sei es eine Automare oder eine andere Richtung der westlichen Staaten, dass diese Angst in diesen vergangenen drei Jahren, seit Kriegsbeginn, doch irgendwie abgenommen hat, dass man nicht mehr alles fürbare Münze nimmt, was aus dem Kremel oder sonstwo verlautbart wird, hat diese Abschreckung abgenommen oder nicht?" }, { "start": 1312.06, "end": 1314.82, "text": "Mit Blick natürlich auf die nuklearen Drohungen haben sie recht." }, { "start": 1315.32, "end": 1324.64, "text": "Wenn man das vergleicht... Als die, die zwanzig, zwanzig geäußert wurden, wie sozusagen Gesellschaften darauf reagiert haben, ist das eine ganz andere Diskussion gewesen als heute." }, { "start": 1324.9, "end": 1327.04, "text": "Also heute ignorieren die meisten Leute das." }, { "start": 1327.44, "end": 1328.98, "text": "Es ist auch nicht mehr so prominent in der Presse." }, { "start": 1329.14, "end": 1334.66, "text": "Früher hatten sie sozusagen, irgendjemand sagt was und dann hatten sie in Schlagzeile Russland droht mit Nuklearschlägen." }, { "start": 1335.54, "end": 1339.28, "text": "Russland droht noch immer mit Nuklearschlägen, aber es ist nicht mehr prominent in der Presse." }, { "start": 1339.54, "end": 1340.36, "text": "Da haben sie völlig recht." }, { "start": 1340.72, "end": 1343.24, "text": "Aber den Flugzeuge zu schicken ist natürlich viel greifbarer." }, { "start": 1343.66, "end": 1346.08, "text": "Drohnen nach Polen zu schicken ist viel greifbarer." }, { "start": 1346.44, "end": 1352.86, "text": "Wird da sozusagen was anderes genommen, um diese Angst vor einer Eskalation zu schüren?" }, { "start": 1353.58, "end": 1357.52, "text": "Ich glaube, ich muss an dieser Stelle auch ganz kurz etwas für die Zuhörerinnen und Zuhörer erklären." }, { "start": 1357.68, "end": 1363.26, "text": "Als Sie vorhin gesagt haben, dass die Sommeroffensive gescheitert sei, haben Sie das mit Anführungszeichen gemacht." }, { "start": 1363.3, "end": 1365.26, "text": "Das ist natürlich schon zuhause schwierig zu sehen." }, { "start": 1365.82, "end": 1366.52, "text": "Nein, ist kein Problem." }, { "start": 1367.22, "end": 1367.54, "text": "Absolut." }, { "start": 1367.86, "end": 1371.5, "text": "Aber ich würde gern wissen, warum Sie diese Anführungszeichen mit den Fingern gemacht haben." }, { "start": 1371.92, "end": 1373.02, "text": "Ist sie jetzt gescheitert oder nicht?" }, { "start": 1373.46, "end": 1384.76, "text": "Mein Problem, so eine Feststellung zu treffen, ist, dass ich den Eindruck habe, und ich mag mich da komplett täuschen, dass diese Sommeroffensive nie als richtige Offensive gedacht war, so wie wir Offensiven kennen." }, { "start": 1385.16, "end": 1391.86, "text": "Ja, also wo sie so einen Schwerpunkt bilden und versuchen unbedingt diese eine Stadt oder dieses eine Gebiet einzunehmen und da alle Kräfte drauf konzentrieren." }, { "start": 1392.72, "end": 1403.88, "text": "Mein Eindruck war, dass diese Sommeroffensive eher so ein Test entlang eines breiten Abschnittes der Front war, wo man Schwachstellen in der ukrainischen Verteidigung identifizieren kann, durch die man durchbrechen kann." }, { "start": 1404.72, "end": 1409.38, "text": "Und wir hatten ja zwei oder drei Inkursionen hinter die ukrainischen Verteidigungslinien." }, { "start": 1410.22, "end": 1414.74, "text": "Aber da ist es nie gelungen, dann letzten Endes wirklich nachzusetzen, um dieses Gebiet auch zu halten." }, { "start": 1415.46, "end": 1419.5, "text": "Und deshalb bin ich da so zurückhaltend, zu sagen, die Sommeroffensive ist gescheitert." }, { "start": 1420.0, "end": 1427.02, "text": "Wenn meine Eindruck war, da wollte man viel mehr Sachen testen, wie die ukrainische Verteidigung funktioniert und wo die Schwachstellen sind." }, { "start": 1427.9, "end": 1431.96, "text": "Wenn meine Annahme stimmt, gab es so eine Sommeroffensive auch nie." }, { "start": 1432.5, "end": 1433.38, "text": "In klassischen Sinne." }, { "start": 1434.04, "end": 1437.54, "text": "Was man jetzt beobachten kann, ist das Heranführen von relativ viel Material." }, { "start": 1437.72, "end": 1442.6, "text": "Jetzt ist die Vermutung, dass die nächste Offensive so eine klassische Offensive sein wird." }, { "start": 1443.04, "end": 1446.28, "text": "Und dann kann man viel eher danach beurteilen, ob die erfolgreich sein wird oder nicht." }, { "start": 1446.32, "end": 1456.98, "text": "Also beim nächsten Mal, wir sehen, dass der Schwerpunkt Pokrovsk zum Beispiel ist oder Kopiansk ist und wir sehen dann nach mehreren Monaten, die sind nicht in der Lage, das einzunehmen, dann kann man von einem Scheitern reden." }, { "start": 1457.36, "end": 1459.88, "text": "Das kann ich für die Sommeroffensive so nicht sagen." }, { "start": 1460.36, "end": 1467.78, "text": "Und wann sollte diese tatsächliche Offensive nach der Vorbereitungsoffensive unter Anfangszeichen, nennen wir es vielleicht einfach so, dann tatsächlich stattfinden?" }, { "start": 1468.24, "end": 1469.2, "text": "Ich vermute mal im Winter." }, { "start": 1469.44, "end": 1474.32, "text": "Also wir kommen jetzt ja wieder in die Phase, wo möglicherweise der Boden zu schlammig wird für mechanisierte Verbände." }, { "start": 1475.08, "end": 1476.54, "text": "Dann werden die Kampfhandlungen abflauen." }, { "start": 1476.58, "end": 1478.58, "text": "Das haben wir ja jedes Jahr irgendwie auch erlebt." }, { "start": 1478.9, "end": 1480.9, "text": "Und es kann sein, dass es dann im Winter wieder hochgeht." }, { "start": 1481.24, "end": 1486.38, "text": "Tatsächlich traue ich, dass wir inzwischen so etwas wie eine Routine auch in diesem Fall haben nach drei Jahren Krieg." }, { "start": 1487.76, "end": 1492.02, "text": "Herr Masala, noch einmal zurück auf die russischen Provokationen." }, { "start": 1492.12, "end": 1498.6, "text": "Gehen Sie davon aus, dass diese Vorstöße in den nächsten Wochen, Monaten vielleicht Jahren intensiver werden könnten?" }, { "start": 1498.82, "end": 1501.64, "text": "Und wenn ja, welcher Bereich glauben Sie wird betroffen sein?" }, { "start": 1502.04, "end": 1504.3, "text": "Also ja, ich glaube, dass er intensiver werden könnte." }, { "start": 1504.74, "end": 1512.94, "text": "Ich bin da jetzt sehr vorsichtig, aber... Wir sehen ja vermehrt auch den Versuch der sabotage kritischer Infrastruktur." }, { "start": 1513.12, "end": 1522.04, "text": "Und ich bin jetzt sehr vorsichtig, was zum Beispiel der Heck in den Buchungssystemen, glaube ich, des Berliner und des Brüsseler Flughafens, den wir jetzt vor drei oder vier Tagen hatten." }, { "start": 1523.0, "end": 1525.6, "text": "Das sind solche Sachen, die ich auch vermehrt erwarten würde." }, { "start": 1526.1, "end": 1528.3, "text": "Wir haben noch immer relative Unklarheit." }, { "start": 1528.66, "end": 1530.74, "text": "Ich gebe da jetzt einfach nur wieder was Experten sagen." }, { "start": 1531.78, "end": 1549.76, "text": "über diese Sabotage mit Blick auf die Stromversorgung von drei Stadtteilen in Berlin, wo es zwar ein Bekennerschreiben von einer Schisten gibt, wo aber Leute, die sich mit der linksextremen Szenen auskennen, sagen, das ist eher für linksextremistische Gruppen sehr ungewöhnlich, wie das formuliert ist und so weiter und so fort." }, { "start": 1550.44, "end": 1551.9, "text": "Ich sage nicht, dass da die Russen dahinter sind." }, { "start": 1552.0, "end": 1556.32, "text": "Aber der Punkt ist, ich glaube, wir sehen vermehrt Angriffe auf die kritische Infrastruktur." }, { "start": 1556.36, "end": 1563.88, "text": "Wir hatten das Problem in Polen mit den Staudämmen, wenn ich das richtig in Erinnerung habe, wo versucht wurden, sozusagen Staudämmen zu öffnen, glaube ich." }, { "start": 1564.78, "end": 1567.7, "text": "Und das ist etwas, was wir möglicherweise noch mehr sehen könnten." }, { "start": 1568.16, "end": 1571.3, "text": "Also eine Intensivierung der hybriden Kriegsführung gegen den Westen." }, { "start": 1571.68, "end": 1586.14, "text": "In dieser ganzen Gemengelage, wie entscheidend ist es, ihre Einschätzung nach, dass die Ukraine diesen Krieg nicht nur weiter erfolgreich unter Anführungszeichen fortsetzen kann, sondern tatsächlich so etwas wie einen Gewinn am Schlachtfeld erzielen kann?" }, { "start": 1586.7, "end": 1588.66, "text": "Denn das mit dem Gewinn am Schlachtfeld ist ein bisschen schwierig." }, { "start": 1588.96, "end": 1589.92, "text": "Das muss man dann einfach sagen." }, { "start": 1590.34, "end": 1594.8, "text": "Es sieht nicht so lang aus, dass sie Ukrainer Territorium zurückgewinnen können." }, { "start": 1594.94, "end": 1596.52, "text": "Sie können es nur halten, das was sie haben." }, { "start": 1596.7, "end": 1597.6, "text": "Das ist aber zentral." }, { "start": 1598.94, "end": 1603.62, "text": "Was wir sehen, ist ja momentan, ich würde sagen, ein asymetrischer Abnutzungskrieg." }, { "start": 1603.92, "end": 1614.56, "text": "Also auf der einen Seite versucht Russland durch Terrorisierung der Zivilbevölkerung, Zermürbung herbeizuführen und gleichzeitig natürlich durch Masse im Donbas zum Beispiel die ukrainischen Streitkräfte zu zermürben." }, { "start": 1614.82, "end": 1621.22, "text": "Und die Ukraine versucht mit Langstrecken drohen und vielleicht zukünftig mit Raketen britische Infrastruktur in Russland zu zerstören." }, { "start": 1621.6, "end": 1626.98, "text": "Und die Frage ist sozusagen, wem wird das eher gelingen, dass bei den anderen konkrete Auswirkungen zu sehen sind?" }, { "start": 1627.64, "end": 1630.1, "text": "Die Ukraine ist ganz entscheidend für diese ganze Frage." }, { "start": 1630.22, "end": 1632.16, "text": "Wie geht das weiter mit der hybrigen Kriegsführung?" }, { "start": 1632.42, "end": 1639.28, "text": "Also, sollte die Ukraine diesen Konflikt immer starker militärisch verlieren, ist davon auszugehen, dass die hybride Kriegsführung sich ausweiten wird?" }, { "start": 1639.6, "end": 1656.7, "text": "Sollte die Ukraine eine Situation beiführen können, in der sozusagen Russland zum Beispiel mit Blick auf Öl und Gas in Notlagen gerät, auch hier, damit sie da hört, in Anführungszeichen, dann könnte halt diese Bereitschaft zu einem Kompromiss zu kommen, bei Russland starker ausgeprägt sind." }, { "start": 1657.28, "end": 1660.68, "text": "Und das würde natürlich auch Konsequenzen haben mit Blick auf hybride Operationsführungen." }, { "start": 1660.86, "end": 1663.26, "text": "Also ich glaube, die Ukraine ist der ganze gerade Konflikt." }, { "start": 1663.52, "end": 1666.86, "text": "mit Blick auf die Frage, wie geht es eigentlich bei uns in den europäischen Gesellschaften weiter?" }, { "start": 1667.52, "end": 1677.02, "text": "Das ist jetzt abschließend eine vielleicht sehr allgemeine Frage, aber Experten wie Sie und Ihre Kollegen betonen das ja seit Jahren, wie entscheidend die Ukraine tatsächlich ist." }, { "start": 1677.48, "end": 1682.06, "text": "Ich würde davon ausgehen, dass sehr vielen westlichen Politikern dieser Punkt inzwischen auch ganz klar ist." }, { "start": 1682.74, "end": 1685.82, "text": "Aber jetzt kommt die komplizierte allgemeine Frage." }, { "start": 1686.22, "end": 1687.8, "text": "Wie sieht es in den Gesellschaften aus?" }, { "start": 1687.94, "end": 1690.56, "text": "Ist das denn tatsächlich inzwischen breiter Konsens?" }, { "start": 1690.7, "end": 1691.26, "text": "Wie sehen Sie das?" }, { "start": 1691.56, "end": 1691.72, "text": "Nein," }, { "start": 1691.8, "end": 1697.6, "text": "ich glaube, in den Gesellschaften ist der Wunsch da, dass dieser Konflikt egal unter welchen Bedingungen beendet wird." }, { "start": 1697.94, "end": 1701.92, "text": "Wir sehen sozusagen einen Abnehmen der Unterstützung der Ukraine." }, { "start": 1702.3, "end": 1707.02, "text": "Und wir sehen auch, das muss man auch mal ganz einfach sagen, wenn wir uns die Staaten ansehen." }, { "start": 1707.66, "end": 1716.48, "text": "Und das hat natürlich was mit Haushaltsnotlagen zu tun und finanziellen Dingen zu tun, dass auch die Monetäreunterstützung der Ukraine graduell am abnehmen ist." }, { "start": 1716.54, "end": 1722.96, "text": "Also monetär meine ich, wie viele Geldstellen die Staaten für Waffenhilfen zur Verfügung oder welche Waffen liefern sie und das rechnen wir dann in Geld um." }, { "start": 1723.48, "end": 1725.5, "text": "Dass da auch sozusagen ein Schwächeln da ist." }, { "start": 1725.68, "end": 1728.8, "text": "Also es geht eher in die andere Richtung, glaube ich, befürchte ich." }, { "start": 1730.48, "end": 1734.32, "text": "Negativen Aussichten verabschiede ich mich trotzdem recht herzlich bei Ihnen, Herr Masala." }, { "start": 1734.42, "end": 1735.96, "text": "Vielen Dank und beste Grüße nach Berlin." }, { "start": 1736.18, "end": 1737.22, "text": "Danke schön für die Einladung." }, { "start": 1739.12, "end": 1748.54, "text": "Und wenn Ihnen diese Folge gefallen hat und Sie die kritische und unabhängige Berichterstattung des Standards unterstützen möchten, dann geht das als Abonnentin oder mit einem einmaligen Unterstützungsbeitrag schon ab drei Euro." }, { "start": 1749.1, "end": 1751.18, "text": "Alle Infos unter abo.derstandard.at." }, { "start": 1752.7, "end": 1754.54, "text": "Und hier ist, was Sie heute sonst noch wissen müssen." }, { "start": 1755.1, "end": 1755.5, "text": "Erstens." }, { "start": 1755.9, "end": 1760.86, "text": "Inzwischen gibt es ein Update rund um den Thron inzwischen an den Flughäfen Kopenhagen und Oslo." }, { "start": 1761.72, "end": 1764.52, "text": "Die dänischen Behörden sprechen inzwischen von einem Angriff." }, { "start": 1764.96, "end": 1773.06, "text": "Ministerpräsidentin Mete Friedrichsen bezeichnet den Zwischenfall als Zitat, bisher schwersten Anschlag auf die dänische kritische Infrastruktur." }, { "start": 1773.42, "end": 1778.32, "text": "Einen konkreten Verdacht auf die Urheberschaft äußert die dänische Ministerpräsidentin ebenfalls nicht." }, { "start": 1778.62, "end": 1779.06, "text": "Zweitens." }, { "start": 1779.5, "end": 1783.98, "text": "Nach der Absetzung seiner Late-Night-Show ist US-Kommedien Jimmy Kimmel ab heute wieder auf Sendung." }, { "start": 1784.26, "end": 1785.4, "text": "Das teilt jetzt Disney mit." }, { "start": 1785.78, "end": 1793.18, "text": "Die Sendung war vergangene Woche verübergehend abgesetzt worden nach einem Kommentar Kimmels zum Attentat auf den Rechtsaußenaktivisten Charlie Kirk." }, { "start": 1793.96, "end": 1798.5, "text": "Die Absetzung hat sie nicht nur in der Branche und bei liberalen Kräften für große Aufregung gesorgt." }, { "start": 1798.98, "end": 1801.26, "text": "Selbst im Trump-Lager wurden manende Stimmen laut." }, { "start": 1801.7, "end": 1804.58, "text": "Und drittens, kurioses aus Oberösterreich gibt es an dieser Stelle." }, { "start": 1804.82, "end": 1810.52, "text": "Die Polizei bestätigt nämlich der Kronenzeitung jetzt, dass unabsichtlich ein falscher Heftling freigelassen worden ist." }, { "start": 1811.14, "end": 1815.88, "text": "Dieser hatte denselben Vor- und Nachnamen wie ein Mitgefangener, der eigentlich freikommen sollte." }, { "start": 1816.48, "end": 1818.66, "text": "Das Geburtsdatum hat man nämlich nicht abgeglichen." }, { "start": 1819.06, "end": 1821.6, "text": "Alles weitere zum aktuellen Weltgeschehen dann wie immer auf der Standard.at." }, { "start": 1822.48, "end": 1825.72, "text": "Feedback oder Themenvorschläge schicken Sie gerne an Podcast.at der Standard.at." }, { "start": 1826.92, "end": 1828.06, "text": "Ich bin Daniel Retschitzacker." }, { "start": 1828.32, "end": 1829.1, "text": "Vielen Dank fürs Zuhören." }, { "start": 1829.42, "end": 1838.62, "text": "Bis zum nächsten Mal." } ]