[ { "start": 5.26, "end": 20.909, "text": "Die US-Regierung veröffentlicht am Wochenende ihre neue nationale Sicherheitsstrategie." }, { "start": 21.47, "end": 24.71, "text": "Und die ist ein Schlag ins Gesicht für die europäischen Verbündeten." }, { "start": 25.509, "end": 26.83, "text": "Russland wird kaum erwähnt." }, { "start": 27.13, "end": 30.63, "text": "Die EU als Schreckensgespenst der Freiheit in Europa dargestellt." }, { "start": 31.35, "end": 33.39, "text": "Ob das transatlantische Bündnis noch lebt?" }, { "start": 33.73, "end": 35.99, "text": "kann spätestens jetzt stark bezweifelt werden." }, { "start": 36.21, "end": 41.47, "text": "Welche Auswirkungen, Risiken, aber auch Chancen aus diesem Plan für Europa entstehen, darüber sprechen wir heute." }, { "start": 43.61, "end": 46.69, "text": "Nico Lange, Sie sind Sicherheitsexperte und heute hier im Podcast." }, { "start": 46.73, "end": 47.91, "text": "Herr Lange, vielen Dank für Ihren Besuch." }, { "start": 48.37, "end": 49.37, "text": "Danke für die Einladung." }, { "start": 49.67, "end": 53.83, "text": "Herr Lange, die USA veröffentlichen ihre neue nationale Sicherheitsstrategie." }, { "start": 54.21, "end": 57.45, "text": "Zuerst einmal ganz allgemein gefragt, sollte sich Europa führen?" }, { "start": 57.77, "end": 65.77, "text": "Diese nationale Sicherheitsstrategie der Tramp-Regierung ist zu einem großen Teil auch ein Gespräch mit sich selbst." }, { "start": 66.17, "end": 69.21, "text": "Ich kann jetzt nicht erkennen, warum Europa sich fürchten sollte." }, { "start": 69.69, "end": 86.55, "text": "Die Botschaft an Europa ist, glaube ich, eine, die wir aus anderen Administrationen schon kennen, auch wenn sie jetzt anders dargebracht wird, nämlich Europa muss sich selbst mehr um europäische Sicherheit kümmern, muss selbst sicherheitspolitisch handlungsfähig sein." }, { "start": 87.089, "end": 92.25, "text": "und man könnte hinzufügen, Wenn man stark ist, wird man von dieser Administration ernst genommen." }, { "start": 92.789, "end": 95.41, "text": "Wenn man sich schwach gibt, dann wird man herumgeschubst." }, { "start": 95.449, "end": 95.63, "text": "Dann" }, { "start": 95.669, "end": 102.649, "text": "kommen wir gleich zu den einzelnen Punkten und auch zu jenen, die in Europa für doch sehr viel Staunen und auch Bestürzung sorgen." }, { "start": 103.089, "end": 108.11, "text": "Fangen wir vielleicht aber mit einer allgemeineren Sache an, nämlich wie dieses Dokument veröffentlicht worden ist." }, { "start": 108.19, "end": 114.75, "text": "Wer hätte sich erdenken können, dass es eine riesengroße Pressekonferenz gibt und Trump teilt dagegen die Europäische Union und vor der Weltpresse aus?" }, { "start": 115.429, "end": 118.929, "text": "Aber das war eigentlich relativ unscheinbar, das ist auf einmal einfach online gegangen." }, { "start": 119.369, "end": 121.21, "text": "Das passt ja irgendwie nicht zu diesem gesamten Bild." }, { "start": 121.61, "end": 123.649, "text": "Können Sie sich erklären, warum man diesen Weg gewählt hat?" }, { "start": 124.009, "end": 126.669, "text": "Ja, es ist nur die nationale Sicherheitsstrategie." }, { "start": 127.149, "end": 139.95, "text": "Also das ist ja weder bei uns so, noch bei den USA so, dass damit viel Pump ein Dokument veröffentlicht werden würde, wo dann sich alle daran machen, jetzt jeden Buchstaben dieses Dokuments umzusetzen." }, { "start": 140.37, "end": 142.65, "text": "Und den Eindruck muss man doch auch gar nicht erwecken." }, { "start": 142.97, "end": 143.609, "text": "Das ist ja nicht so." }, { "start": 144.59, "end": 151.13, "text": "Und dass die auf dieser Art und Weise in die Welt gesetzt wird, also das Papier wird irgendwann veröffentlicht, das ist normal." }, { "start": 151.79, "end": 155.31, "text": "Und ich glaube, dass Trump auch sich Spielraum beibehalten will." }, { "start": 155.39, "end": 161.87, "text": "Also wir jetzt nicht sagen, ich mache jetzt das, was da drin steht, sondern er will natürlich sagen, ich mache das, was ich Donald Trump mache." }, { "start": 162.23, "end": 164.47, "text": "Und dass da was aufgeschrieben ist, das kann helfen." }, { "start": 164.57, "end": 166.21, "text": "Ich kann aber auch was völlig anderes machen." }, { "start": 166.609, "end": 167.51, "text": "So kennen wir ihn ja auch." }, { "start": 167.75, "end": 169.87, "text": "Das heißt, Papier ist geduldig und man soll es gar nicht so ernst nehmen." }, { "start": 169.91, "end": 170.71, "text": "Verstehe ich sie da richtig?" }, { "start": 170.97, "end": 172.989, "text": "Man muss es als das einschätzen, was es ist." }, { "start": 173.03, "end": 175.35, "text": "Ich glaube, man muss vieles ernst nehmen an diesem Dokument." }, { "start": 175.45, "end": 190.35, "text": "Aber wir sollten doch nicht den Eindruck jetzt erwecken, dass eine nationale Sicherheitsstrategie der USA nicht auch die Funktion hat, mit den eigenen Leuten zu sprechen, sondern hat Manifest nach Amerika hinein zu sein, eine Positionsbestimmung zu sein." }, { "start": 190.39, "end": 191.35, "text": "Das ist da bei uns auch so." }, { "start": 192.31, "end": 198.51, "text": "Und auch in Deutschland wird die nationale Sicherheitsstrategie nicht umgesetzt, Wort für Wort." }, { "start": 198.85, "end": 209.75, "text": "Es war auch Gespräch mit sich selbst, zwischen den Koalitionspartnern und der Außenminister und der Bundeskanzler, wenn die jetzt irgendwo sind, die setzen doch nicht die Buchstaben der deutschen nationalen Sicherheitsstrategie um." }, { "start": 209.87, "end": 215.79, "text": "Also ich finde, man muss da einfach, muss es ernst nehmen, aber doch auch eine gelassene, realistische Einschätzung machen können." }, { "start": 215.85, "end": 215.89, "text": "Ich" }, { "start": 216.09, "end": 217.549, "text": "spreche vielleicht über die inhaltlichen Punkte." }, { "start": 218.17, "end": 225.35, "text": "Es gibt einen Kapitel, ich glaube, dass es ... eins derer, die mit sehr viel Sorgfalt in Europa gelesen wurden." }, { "start": 225.75, "end": 228.109, "text": "Das heißt, burden sharing and burden shifting." }, { "start": 228.17, "end": 235.01, "text": "Da heißt es, Zitat, die Tage, in denen die USA, wie Atlas, die ganze Weltordnung hochgehalten haben, sind vorbei." }, { "start": 235.489, "end": 239.39, "text": "Abgesehen davon, dass man sich als griechisch-mitologischer Titan quasi selbst bezeichnet." }, { "start": 240.15, "end": 245.03, "text": "Das klingt nach maximaler Isolation und irgendwie auch nach einer Absage in Richtung Westen." }, { "start": 245.45, "end": 255.97, "text": "Finden Sie... Also jetzt kann man über dieses Bild, kann man jetzt streiten, aber das sagen uns doch US-Administrationen, übrigens demokratische für republikanische, seit Jahrzehnten." }, { "start": 256.85, "end": 261.75, "text": "Die sagen, Europa muss mehr für die eigene Sicherheit tun, wir machen das dauerhaft nicht für euch." }, { "start": 262.71, "end": 269.25, "text": "Jetzt ist das da in besonderer Art und Weise formuliert, aber die Botschaft hat auch Obama schon gehabt für die Europäer." }, { "start": 269.87, "end": 286.13, "text": "Und manchmal sind die Amerikaner auch ein bisschen verzweifelt an den Europäern, die immer sagen, na ja, Wir wollen gerne ein bisschen dispektierlich über die Amerikaner reden, wir wollen die ein bisschen komisch finden, vielleicht wollen wir auch noch so tun, als wären wir Europäer was besseres als die Amerikaner, aber für Sicherheit sollen die bitte schön sorgen bei uns." }, { "start": 286.93, "end": 289.99, "text": "Und da kommt jetzt die klare Botschaft, machen wir nicht mehr, kümmert euch selbst." }, { "start": 290.41, "end": 308.05, "text": "Aber was ich interessant finde, das mag sein, also da haben Sie definitiv recht auch Obama diese Punkte angesprochen und auch die europäischen Verbündeten immer wieder kritisiert, aber in diesem Plan heißt es, dass man nicht die dominierende Kraft weltweit sein möchte, okay, aber gleichzeitig will man verhindern, dass ein anderes Land diesen Status erhält." }, { "start": 308.53, "end": 310.93, "text": "Dominanz ohne Arbeit, wie stellt man sich das vor?" }, { "start": 311.39, "end": 311.43, "text": "Ja," }, { "start": 311.53, "end": 318.95, "text": "das ist, finde ich, ein interessantes Weltbild und das ist ja vielleicht das, was man aus der nationalen Sicherheitsstrategie auch lernen kann." }, { "start": 319.73, "end": 323.31, "text": "Was ist das Weltbild, insbesondere von Leuten wie JD Vance?" }, { "start": 323.47, "end": 328.33, "text": "Es wirkt auf mich so, als hätte er dort viel mitgearbeitet an diesem Papier." }, { "start": 329.09, "end": 339.95, "text": "Und das Weltbild ist ein Weltbild, in dem es unterschiedliche Gruppen von Staaten gibt, die miteinander im Wettbewerb lieben, aber keine globale Ordnung." }, { "start": 340.55, "end": 351.11, "text": "Und die Amerikaner sind auch nicht dazu bereit, globale Ordnung zu schaffen, Regeln zu setzen, sondern sie wollen ihr Glück darin versuchen, alleine ihre Deals zu machen." }, { "start": 351.59, "end": 354.59, "text": "Und das, finde ich, ist schon bemerkenswert, so wie auch das Weltbild." }, { "start": 354.67, "end": 366.41, "text": "bemerkenswert ist, dass ja in dieser Strategie, wenn man das so nennen kann in diesem Dokument, nicht das drinsteht, was man von Trump selbst immer hört, nämlich dass China der große Systemgegner und Rivale ist." }, { "start": 366.45, "end": 368.13, "text": "Das ist ja da kaum zu lesen." }, { "start": 369.05, "end": 384.21, "text": "Man muss ein bisschen den Eindruck gewinnen, dass die Trump-Vans-Administration so eine Vorstellungswelt hat, dass die Großen sich einigen und dass dann die Kleinen und Schwachen damit leben müssen, was die Großen miteinander besprochen haben." }, { "start": 384.27, "end": 390.29, "text": "Und das ist aus europäischer Sicht natürlich sehr stark entgegengesetzt zu dem, wie die Europäer auf die Welt blicken." }, { "start": 391.11, "end": 403.57, "text": "Aber wenn ich international dominieren möchte, ohne quasi als unter Anführungszeichen-Weltpolizei aufzutreten, wie ja die Amerikaner immer gesehen worden sind, dann bleibt mir ja, als USAin war halt eigentlich nur die sogenannte Softpower übrig." }, { "start": 404.17, "end": 405.43, "text": "Ist das quasi dieses Comeback jetzt?" }, { "start": 405.47, "end": 406.59, "text": "oder wie können wir uns das vorstellen?" }, { "start": 406.91, "end": 414.11, "text": "Ich habe nicht den Eindruck, dass es also vom Trump und Vans ausgehend eine attraktive Softpower der USA gibt." }, { "start": 414.99, "end": 416.73, "text": "Das ist ja eher das Gegenteil der Fall." }, { "start": 417.53, "end": 420.71, "text": "Die USA sagen einfach, wir kümmern uns um uns selbst." }, { "start": 420.79, "end": 427.03, "text": "Wir machen das, was zu unserem Vorteil ist und globale Ordnung ist nicht unsere Sache." }, { "start": 428.13, "end": 434.23, "text": "Und ich finde sie am Recht, da ist schon ein gewisser Widerspruch dazu, dass im gleichen Dokument formuliert ist." }, { "start": 434.71, "end": 440.15, "text": "Amerika möchte überall in der Welt an der Spitze stehen, wirtschaftlich, aber auch politisch." }, { "start": 440.95, "end": 449.73, "text": "Und ob man das so wie das da aufgeschrieben ist, ob man das so überhaupt erreichen könnte, da kann man berechtigte Zweifel anmelden." }, { "start": 449.81, "end": 464.59, "text": "Jedenfalls war das vorher so, dass viele US-Administrationen, demokratisch wie republikanisch, der Auffassung waren, dass sie die Stellung Amerikas in der Welt am besten dadurch sichern können, dass sie sich global engagieren." }, { "start": 464.69, "end": 468.17, "text": "Aber diese Regierung scheint eine andere Auffassung zu haben." }, { "start": 468.23, "end": 478.65, "text": "Weil sie jetzt schon China angesprochen haben, Russland kommt in diesem Plan mehr oder weniger eigentlich kaum vor, lediglich als ein Staat, der von vielen Europäern als Bedrohung angesehen wird." }, { "start": 479.11, "end": 486.23, "text": "Ganz kurz nur für die Zuhörerinnen und Zuhörer, das sind Übersetzungen aus diesen dreiunddreißig Seiten, die immer wieder hier eingestreuert werden in diesem Podcast." }, { "start": 487.13, "end": 489.63, "text": "Erlange, was können wir aus dieser Information machen?" }, { "start": 489.99, "end": 494.09, "text": "Samtanschuhe für den Kreml oder das, was Sie jetzt vorangesagt haben, löst euch eure Probleme selbst." }, { "start": 494.47, "end": 516.71, "text": "Ja, jetzt kennen wir ja diese Trump-Administration schon einige Monate und wir wissen ja, dass in großen Teilen dieser Administration, im Magalager und sicher bei Trump und Vance, die Idee ist, die Beziehung mit Russland zu normalisieren und dafür das Problem mit der Ukraine und die europäischen Sicherheitsfragen zur Seite zu schieben." }, { "start": 517.29, "end": 520.33, "text": "Und dieser Geist spricht auch aus der nationalen Sicherheitsstrategie." }, { "start": 520.93, "end": 523.89, "text": "Im Grunde steht da jetzt etwas drin, was wir ja wissen aus dem Agieren." }, { "start": 524.61, "end": 526.11, "text": "der aktuellen Administration." }, { "start": 526.77, "end": 529.89, "text": "Das ist aber gar keine große strategische Frage." }, { "start": 529.95, "end": 532.95, "text": "Das ist ja sehr taktisch, was die US-Administration macht." }, { "start": 533.69, "end": 536.91, "text": "Und diese taktischen Punkte sind da eben jetzt auch abgebildet." }, { "start": 538.07, "end": 540.79, "text": "Die Frage ist, ob wir das zulassen als Europäer." }, { "start": 540.83, "end": 543.95, "text": "Ich bin mir ziemlich sicher, dass die Ukraine das so nicht zulässt." }, { "start": 544.19, "end": 552.45, "text": "Aber wir Europäer haben auch kein Interesse daran, dass Russland und die USA ihre Beziehungen in dem Sinne normalisieren, dass sie dann entscheiden." }, { "start": 553.05, "end": 554.55, "text": "was mit uns Europäern geschieht." }, { "start": 554.81, "end": 560.49, "text": "Das ist dann eine Aufforderung auf die Europäer, sich mit Stärke in diese Debatte um die europäische Sicherheit einzubringen." }, { "start": 560.67, "end": 566.63, "text": "Wir dürfen nur nicht so tun, als wären wir jetzt diesem Dokument und der nationalen Sicherheitsstrategie der USA." }, { "start": 567.27, "end": 567.97, "text": "ausgeliefert." }, { "start": 568.03, "end": 572.19, "text": "Das ist das gute Recht der US-Administration, so ein Dokument zu schreiben." }, { "start": 572.97, "end": 575.61, "text": "Aber das beschreibt ja nicht für uns, was mit uns passiert." }, { "start": 575.75, "end": 585.67, "text": "Wir haben ja eine eigene Strategie, eigene Stärke, eigene Gedanken und können uns ja mit den USA auseinandersetzen und uns auch gemeinsam mit den USA mit Fragen beschäftigen." }, { "start": 585.89, "end": 592.73, "text": "Ich würde sagen, es gibt doch einige Stellen in diesem Dokument, die sich sehr aktiv auch mit innereuropäischen Angelegenheiten beschäftigen." }, { "start": 593.73, "end": 596.53, "text": "Dazu kommen wir gleich, ich finde das nämlich wahrscheinlich den interessantesten Punkt." }, { "start": 596.91, "end": 599.65, "text": "Bleiben wir aber, weil Sie es gerade angesprochen haben, kurz bei der Ukraine." }, { "start": 600.03, "end": 611.99, "text": "Ich zitiere hier noch einmal aus dem Dokument, da heißt es, Zitat, ein schnelles Beilegen der Feindseligkeiten in der Ukraine sei Kerninteresse der USA für mehr Stabilität auf der erasischen Kontinentalmasse." }, { "start": 612.53, "end": 615.55, "text": "Also über den Krieg in der Ukraine hat man diese Worte verloren." }, { "start": 616.33, "end": 619.01, "text": "Was kann man da aus dem weiteren Vorgehen?" }, { "start": 619.57, "end": 626.17, "text": "der US-Administration im Ukraine Krieg ableiten, denn das ist ja, wie gesagt, nicht nur für Europa, sondern auch speziell für die Ukraine entscheidet." }, { "start": 626.63, "end": 645.25, "text": "Der Ansatz dieser Administration ist immer wieder zu sagen, da muss irgendwie ein Waffenstillstand her, egal wie, und leider führt das ja häufig dazu, dass diese Administration fälschlicherweise den Eindruck hat, die Ukraine müsse unter Druck gesetzt werden, damit ein Waffenstillstand zustande kommt." }, { "start": 645.53, "end": 652.51, "text": "Die wahre Lage ist ja so, dass die Ukraine seit langer Zeit zum Waffenstillstand bereit ist, dass Russland aber keinen Waffenstillstand will." }, { "start": 653.49, "end": 658.57, "text": "Insofern ist das, glaube ich, was die USA sich da aufgeschrieben haben, nicht besonders erfolgsversprechend." }, { "start": 658.77, "end": 660.85, "text": "Aus meiner Sicht kann das so nicht funktionieren." }, { "start": 661.11, "end": 666.35, "text": "Es sei denn, man sagt, die Ukraine soll Russland werden, aber das wird die Ukraine nicht mit sich machen lassen." }, { "start": 667.17, "end": 679.99, "text": "Und da werden auch die Europäer nicht damit einverstanden sein, weil es ja die strategische Sicherheitslage in Europa fundamental verschlechtert und auch die Gefahren für Europa, also für die NATO-Europäer, sehr stark erhöht." }, { "start": 680.25, "end": 685.07, "text": "Da müssen die Europäer ihre strategischen Interessen deutlich machen und die sind eben anders als das." }, { "start": 685.79, "end": 695.29, "text": "Aber ich sage es nochmal, ich sehe keinerlei Aussicht, dass das, was die USA da aufgeschrieben haben in Bezug auf Russland, die Ukraine, eine erfolgsversprechende Strategie sein könnte." }, { "start": 695.65, "end": 700.21, "text": "Dann stellt man sich die Frage, warum man sie jetzt offensichtlich schriftlich forciert hat, oder?" }, { "start": 700.63, "end": 703.01, "text": "Ja, da würde ich ganz entspannter zu sagen." }, { "start": 704.05, "end": 718.21, "text": "Wenn wir kritisch uns mit uns selbst beschäftigen, hat zum Beispiel auch Deutschland in außenpolitischen Dokumenten oder in nationalen Sicherheitsstrategien Dinge aufgeschrieben, die aus meiner Sicht als strategischer Ansatz überhaupt gar nicht funktionieren können." }, { "start": 719.05, "end": 724.95, "text": "Also die USA sind ja nicht allein, dass die in solche Dinge reinschreiben, die unrealistisch sind oder die so nicht funktionieren." }, { "start": 724.99, "end": 726.79, "text": "Das kann man jetzt lakonisch festhalten." }, { "start": 727.45, "end": 732.63, "text": "Aber man sollte sich jetzt nicht so daran, wie ich finde, abarbeiten oder darüber empören." }, { "start": 732.71, "end": 742.53, "text": "Und vor allen Dingen sollte man den Amerikanern gegenüber nicht aus so einer Mischung aus beleidigt sein und Empörung auftreten, weil das schwächer ausstrahlt." }, { "start": 743.05, "end": 746.51, "text": "Und schwächer ausstrahlen ist, glaube ich, das, was man im Moment nicht machen sollte." }, { "start": 746.85, "end": 753.53, "text": "Ich bleibe noch ganz kurz bei Russland, weil es eine sehr interessante Reaktion gibt vom Putin-Vertrauten Dimitri mit WDF zum Beispiel." }, { "start": 753.89, "end": 759.45, "text": "der schreibt, die Strategie greift unerwartet das auf, was wir seit über einem Jahr sagen." }, { "start": 759.61, "end": 766.23, "text": "Sicherheit muss geteilt und Souveränität respektiert werden, was natürlich aus Sicht der Ukraine etwas bizarr klingt." }, { "start": 766.81, "end": 772.01, "text": "Aber die nationale Sicherheitsstrategie, die Lob aus Moskau kriegt, ist das im Sinne der USA eigentlich auch." }, { "start": 772.31, "end": 784.67, "text": "Man muss davon ausgehen und wir sind ja jetzt alle erwachsene Menschen und wissen das einzuordnen, wenn Russland etwas sagt, dass eine gehörige Portion dieses Lobes Teil russischer psychologischer Kriegführung ist." }, { "start": 784.89, "end": 796.57, "text": "Das heißt ja nicht, wenn die Russen die amerikanische Sicherheitsstrategie loben, dass sie die tatsächlich gut finden, sondern sie nutzen dieses Lob als Möglichkeit, um zwischen Europäern und Amerikanern zu spalten." }, { "start": 797.35, "end": 799.41, "text": "Das ist ja ein recht durchsichtiges Manöver." }, { "start": 800.07, "end": 806.59, "text": "Ich frag mich häufig, warum sind wir denn immer noch geneigt, alles sofort zu glauben, was da irgendwer sagt aus Moskau?" }, { "start": 806.85, "end": 826.53, "text": "Also müssten wir ein bisschen dazu gelernt haben, wo sich sicherlich strategische Ansätze treffen, wenn auch aus völlig unterschiedlichen Hintergründen heraus ist, dass diese nationale Sicherheitsstrategie der USA sich schon auf bedenkliche Art und Weise gegen die Europäische Union und das Europäische Integrationsprojekt wendet." }, { "start": 827.39, "end": 843.35, "text": "Auch weil in diesen Handelsfragen und in den Technologiefragen, die für die Trump-Administration wichtig sind, die US-Regierung offensichtlich den Eindruck hat, dass die EU da ein Problem ist und man würde sich lieber mit Einzelstaaten auseinandersetzen, die man leichter händeln kann." }, { "start": 844.09, "end": 845.49, "text": "Und das will Russland eben auch." }, { "start": 845.55, "end": 852.61, "text": "Russland will den europäischen Zusammenhalt schwächen, die EU am liebsten zerstören, damit man dann jeden einzelnen Staat unter Druck setzen kann." }, { "start": 852.71, "end": 864.41, "text": "Also da treffen sich die Dinge auf eine gefährliche Art und Weise, wo man merkt, dass Gegenmittel gegen das eine wie das andere ist ein starker Zusammenhalt und eine starke Handlungsfähigkeit der Europäer." }, { "start": 864.73, "end": 865.43, "text": "Ich weiß, was Sie meinen." }, { "start": 865.55, "end": 871.39, "text": "Sie haben das in einem vergangenen Podcast bei uns auch schon gesagt, das wird grob zusammengefasst und vielleicht etwas solop formuliert." }, { "start": 871.61, "end": 878.49, "text": "Europa nicht jedes Mal einen Handstand machen sollte, wenn aus dem Kremel irgendwas verlautbar wird und dass man das nicht nur für Baremünze nehmen sollte." }, { "start": 879.05, "end": 886.31, "text": "Aber es gibt ja einen Punkt, wo ich mir fast nicht vorstellen kann, dass Russland damit keine Freude hat, nämlich die Absage in diesem Plan." }, { "start": 886.83, "end": 888.19, "text": "einer möglichen NATO-Erweiterung." }, { "start": 888.25, "end": 894.93, "text": "Da heißt es nämlich, die Wahrnehmung einer sich dauerhaft erweiterten NATO beenden und die Entstehung einer solchen Realität verhindern." }, { "start": 895.49, "end": 901.77, "text": "Das klingt wie eine klare Absage eines einer NATO-Mitgliedschaft der Ukraine und das kann doch nur im Interesse Moskau sein." }, { "start": 902.11, "end": 905.81, "text": "Ja, da wird man sich in Moskau freuen, dass man das beeinflussen konnte." }, { "start": 906.59, "end": 919.43, "text": "Ich bin mir nicht sicher, ob das in den USA, das ist ja die nationale Sicherheitsstrategie des Weißen Hauses, ob das in den USA schon im Außenministerium und vor allen Dingen im Kongress, ob das da geteilt wird." }, { "start": 919.49, "end": 923.57, "text": "Da habe ich den Eindruck, da hat ja auch eine Diskussion bekommen und da gibt es erheblichen Widerspruch." }, { "start": 924.61, "end": 931.59, "text": "Und man kann sich analytisch fragen, wie wollen denn die USA ihre globale Stellung sichern?" }, { "start": 931.65, "end": 940.17, "text": "Das steht ja in diesem Dokument drin und die stärkste Macht auf der Welt sein und gleichzeitig in dieser Art und Weise über die NATO sprechen." }, { "start": 941.49, "end": 943.55, "text": "passt aus meiner Perspektive nicht zusammen." }, { "start": 943.91, "end": 946.69, "text": "Man muss das jetzt zunächst mal zur Kenntnis nehmen." }, { "start": 947.59, "end": 955.63, "text": "Mir ist nicht ganz klar, was die praktische Folge ist, weil eine aktuelle Erweiterungsfrage für die NATO steht ja gar nicht an." }, { "start": 957.01, "end": 966.55, "text": "Und die letzten Erweiterungen der NATO wurden ja von den USA, im Übrigen auch von dieser Administration, sehr stark begrüßt." }, { "start": 966.59, "end": 968.25, "text": "Denken Sie an Finnland und dann Schweden." }, { "start": 968.31, "end": 970.21, "text": "Das sind ja die neuesten NATO-Mitglieder." }, { "start": 971.03, "end": 976.21, "text": "Und der nordische Bereich scheint ja für die USA auch sehr wichtig zu sein." }, { "start": 977.65, "end": 991.53, "text": "Ich glaube, das ist nicht so ganz durchdacht, aber vielleicht will man das auch als ein Bonbon sozusagen für die russische Seite da reinschreiben, weil man hofft, dass man auf diese Art und Weise in den aktuellen Verhandlungen mit Russland irgendwas erreichen könnte." }, { "start": 996.03, "end": 997.17, "text": "Ich glaube, der war im Bucharest." }, { "start": 997.43, "end": 1007.81, "text": "Damals noch George W. Bush in seinen letzten Tagen als US-Präsident hat sich ja vehement dafür eingesetzt, dass Georgien und auch die Ukraine der NATO beitreten kann." }, { "start": 1008.15, "end": 1010.59, "text": "Damals ja der große Widerstand von Deutschland noch." }, { "start": 1011.13, "end": 1015.17, "text": "Ich kann jetzt nicht Österreich sprechen, weil Österreich kein NATO-Partner ist, also ist das eher irrelevant." }, { "start": 1015.53, "end": 1019.25, "text": "Aber wir sehen hier ja doch einen transatlantischen Schiff, der es insichert." }, { "start": 1019.53, "end": 1030.01, "text": "Ja, jetzt ist das ja so, dass zunächst mal ... Staaten selbst Entscheidungen treffen, was für ihre eigene Sicherheit richtig ist und was sie anstreben." }, { "start": 1031.03, "end": 1036.869, "text": "Es ist ja nicht so, dass wir in Deutschland oder dass die USA entscheiden, so dieser Staat muss jetzt NATO Mitglied werden, jetzt macht mal." }, { "start": 1037.689, "end": 1048.209, "text": "sondern Finnland und Schweden, die letzten neuen NATO-Mitglieder, sie haben entschieden, nach langer Zeit der Neutralität, sie wollen NATO-Mitglieder werden und dann musste sich die NATO damit beschäftigen." }, { "start": 1048.27, "end": 1053.09, "text": "Aber das ist jetzt kein Amerikaner hingefahren, nach Helsinki und hat die Finn bedrängt." }, { "start": 1053.389, "end": 1071.389, "text": "Und auf diese Erzählung... Sollte man sich auch überhaupt gar nicht einlassen, das ist ja eine Kampferzählung der russischen Seite, die immer so tut, als wären die Staaten, die der NATO beigetreten sind, überhaupt nicht eigenständig handlungsfähig und wir müssten nur das machen, was ihnen irgendwer sagt, aber das ist ja für die." }, { "start": 1071.969, "end": 1077.669, "text": "Nordischen Staaten falsch, das ist auch für die Ukraine und Georgien falsch, das ist für ganz Mittel aus Europa falsch." }, { "start": 1078.27, "end": 1082.949, "text": "Und wenn Österreich eine Entscheidung trifft oder keine Entscheidung trifft, dann ist das doch eine österreichische Entscheidung." }, { "start": 1083.389, "end": 1087.33, "text": "Sie würden doch auch in Österreich nicht sagen, das hängt jetzt alles davon ab, wie das weiße Haus das sieht." }, { "start": 1087.909, "end": 1096.61, "text": "Die NATO hat Ein Grundlage, das ist ein zwischenstaatlicher Vertrag und in diesem Vertrag steht drin, wie die NATO zu der Frage steht." }, { "start": 1096.649, "end": 1102.23, "text": "Die NATO muss sich mit möglichen neuen Mitgliedern beschäftigen, wenn Staaten Mitglieder der NATO werden wollen." }, { "start": 1102.75, "end": 1106.59, "text": "Das wird also nicht über die nationale Sicherheitsstrategie der USA entschieden." }, { "start": 1107.03, "end": 1114.05, "text": "Na gut, aber die USA sind ein gewichtiger Player und selbst wenn die Ukraine jetzt sagen würde oder was sie auch tut, sie würde gerne NATO-Mitglied sein." }, { "start": 1114.689, "end": 1120.27, "text": "Und dann heißt es in dieser nationalen Sicherheitsstrategie, nein, diese NATO-Erweiterungen werden sowieso beendet." }, { "start": 1120.889, "end": 1122.75, "text": "Ich meine, wer kann dagegen etwas unternehmen?" }, { "start": 1125.469, "end": 1132.469, "text": "Muss das nicht so sein, dass das andere Staaten davon abhält, zu sagen, wir wollen in Institutionen der kollektiven Sicherheit unsere Sicherheit suchen?" }, { "start": 1132.75, "end": 1150.35, "text": "Was die NATO betrifft, ist macht es natürlich einen qualitativen Unterschied, dass die Führungsmacht der NATO sich jetzt in der nationalen Sicherheitsstrategie so positioniert und vorher in diesem unseligen Achtundzwanzigpunkteplan sogar versucht hat, den Eindruck zu erwecken, die USA wären ein Vermittler zwischen Russland und der NATO." }, { "start": 1151.51, "end": 1158.61, "text": "Jetzt kann man sagen, Herr Wittkopf, der an diesem Achtundzwanzig-Punkte-Plan mitgearbeitet hat, versteht die Dinge nicht so genau." }, { "start": 1158.709, "end": 1161.909, "text": "Das ist, glaube ich, auch richtig, aber das ist in Bezug auf die NATO natürlich." }, { "start": 1162.449, "end": 1169.05, "text": "Das ist eine Verschiebung, wie Sie sagen, die man ernst nehmen muss, aus der man doch aber nur die Schlussfolgerung ziehen kann." }, { "start": 1169.09, "end": 1170.49, "text": "Das ist die einzige Schlussfolgerung." }, { "start": 1171.209, "end": 1180.709, "text": "dass der europäische Teil der NATO eigenständig sicherheitspolitisch handlungsfähig werden muss, weil man sich auf die Vereinigten Staaten in der NATO nicht mehr verlassen kann." }, { "start": 1180.81, "end": 1183.55, "text": "Das ist ja das, was die Trump-Administration zum Ausdruck bringt." }, { "start": 1184.09, "end": 1198.59, "text": "Dass man die Mitgliedschaft der Ukraine nicht will in der NATO, das war auch in der beiden Administration so, es hat die beiden Administrationen auch auf den NATO-Gipfeln in Vilnius und in Washington zum Ausdruck gebracht, also das ist in der Positionierung überhaupt gar nicht neu." }, { "start": 1199.01, "end": 1204.35, "text": "Kommen wir zu einem Punkt, Sie haben ihn vorhin angedeutet, der in der EU für sehr viel Aufregung sorgt." }, { "start": 1204.51, "end": 1209.169, "text": "Nämlich die sehr deutliche Kritik der Europäischen Union in diesen thirty-seiten." }, { "start": 1209.73, "end": 1219.85, "text": "Da ist die Rede und ich zitiere wieder von instabilen Minderheitsregierungen, die auf grundlegenden demokratischen Prinzipien herumtrampeln, um Oppositionen zu unterdrücken." }, { "start": 1220.189, "end": 1220.77, "text": "Namen bzw." }, { "start": 1221.11, "end": 1222.209, "text": "Länder werden da keine genannt." }, { "start": 1222.709, "end": 1224.25, "text": "Was will uns die US-Regierung damit sagen?" }, { "start": 1224.73, "end": 1239.449, "text": "Nach meiner Ansicht ist das die ideologische Positionierung, insbesondere von JD Vance und anderen, die wir ja auch schon vor fast einem Jahr in der Rede von JD Vance bei der Münchner Sicherheitskonferenz-Zw.A." }, { "start": 1239.929, "end": 1253.25, "text": "zu hören bekommen haben, wo so eine Art Schulterschluss gesucht wird zwischen was die nationale Sicherheitsstrategie der USA patriotische Regierung nennt und der Margarbewegung." }, { "start": 1254.09, "end": 1261.449, "text": "Also im Grunde sowas wie ein transatlantisches Bündnis von Rechtspopulisten, manchmal sogar Rechtsextremisten." }, { "start": 1262.51, "end": 1268.31, "text": "Und das ist natürlich neu, dass so etwas in einer nationalen Sicherheitsstrategie der USA drinsteht." }, { "start": 1268.409, "end": 1278.31, "text": "Das kann man auch gar nicht anders als als Angriff auf die europäische Integration und auf die politische Verfasstheit Europas verstehen." }, { "start": 1278.37, "end": 1279.909, "text": "So ist das, glaube ich, auch gemeint." }, { "start": 1280.949, "end": 1282.55, "text": "Ein Stück weit ist es, glaube ich, eine Rache." }, { "start": 1283.57, "end": 1294.81, "text": "Es darf man nicht vergessen, sehr, sehr viele europäische Regierungsvertreter und Regierungen, die europäische Öffentlichkeit hat sich sehr stark für Kamala Harris positioniert, sehr stark für Biden positioniert." }, { "start": 1295.31, "end": 1299.87, "text": "und die Amerikaner sagen sich jetzt ein bisschen, also zumindest die, die diese Strategie geschrieben haben." }, { "start": 1300.55, "end": 1305.709, "text": "Wir zahlen das jetzt mit gleicher Münze heim, dann unterstützen wir eben auch bestimmte politische Kräfte, die uns recht sind." }, { "start": 1305.949, "end": 1318.23, "text": "Das ist, glaube ich, Etwas, was man sehr ernst nehmen muss und wo man sich aber auch mal selbstkritisch die Frage stellen muss, war das eigentlich richtig, so völlig einseitig zu sagen, Europa steht zu Camilla Harris." }, { "start": 1318.37, "end": 1323.929, "text": "Also diese Wahrnehmung ist zumindest in den USA entstanden und da gibt es jetzt so eine Art Rückschlag dafür." }, { "start": 1324.33, "end": 1333.969, "text": "Was das jetzt praktisch heißt, finde ich nochmal bedenkenswert, weil es passiert der Zeitberg damit, dass eine große AfD-Delegation in die USA reisen will." }, { "start": 1334.889, "end": 1350.25, "text": "Und wenn das jetzt dazu führt, dass insbesondere das weiße Haus sich sehr stark engagiert, um rechte Parteien in Europa zu unterstützen, möglicherweise Wahlkampfhilfe zu leisten oder über soziale Netzwerke sogar den Wahlkampf dieser Parteien zu beeinflussen und zu unterstützen." }, { "start": 1350.31, "end": 1354.669, "text": "Wir haben das ja schon gesehen, wie Elon Musk sich in den deutschen Wahlkampf eingebracht hat." }, { "start": 1355.129, "end": 1367.649, "text": "Dann ist das eine sehr, sehr bedenkliche Entwicklung, wo man sich auf europäischer Seite sehr gut überlegen muss, wie man einerseits die Partnerschaft zu den USA weiter unterstützt, aber andererseits diesen Dingen ein Riegel vorschiebt." }, { "start": 1367.85, "end": 1369.73, "text": "Aber Herr Langer lässt sich das wirklich vergleichen." }, { "start": 1369.77, "end": 1373.389, "text": "Sie haben jetzt gesagt, die Öffentlichkeit hat sich für Kamala Harris oder Joe Biden ausgesprochen." }, { "start": 1373.51, "end": 1374.629, "text": "Das mag sein." }, { "start": 1375.149, "end": 1376.949, "text": "Das trifft vielleicht auch auf viele Medien zu." }, { "start": 1377.05, "end": 1377.75, "text": "Das mag auch sein." }, { "start": 1377.83, "end": 1385.77, "text": "Aber ich kann mich nicht erinnern, dass ein beispielsweise Olaf Scholz oder Emmanuel Macron vor der US-Wahl eine Wahlempfehlung oder ähnliches abgegeben hätte." }, { "start": 1386.05, "end": 1389.79, "text": "Ich meine, das ist ja immer wieder auch ein Streitpunkt auch beispielsweise in Deutschland." }, { "start": 1389.83, "end": 1390.949, "text": "Sie kennen das viel besser als ich." }, { "start": 1391.61, "end": 1403.689, "text": "immer wieder von der Öffentlichkeit gewünscht wird, dass man sich klarer zu ihnen politischen Angelegenheiten beispielsweise der USA positioniert, aber immer wieder von der Politik die Reaktion zurück kommt, nein, da mischen wir uns nicht ein, das gehört sich diplomatisch einfach nicht." }, { "start": 1403.75, "end": 1405.649, "text": "Und das hat ja auch durchaus einen Sinn, das nicht zu tun." }, { "start": 1406.189, "end": 1415.429, "text": "Und jetzt haben wir aber eine Regierung, die eben, wie Sie gesagt haben, in Ihrem Programm wirklich zum Widerstand gegen den derzeitigen europäischen Kurs ausruft." }, { "start": 1415.51, "end": 1420.61, "text": "Also das klingt nach eben tatsächlich Unterstützung für EU-feindliche Parteien." }, { "start": 1420.929, "end": 1422.61, "text": "Das ist ja ganz was anderes, das ist in der Äpfel und Birnen." }, { "start": 1423.469, "end": 1428.85, "text": "Jetzt kann das ja sein, dass das Äpfel und Birnen sind und ich habe auch nicht gesagt, dass das das Gleiche ist." }, { "start": 1429.59, "end": 1438.83, "text": "Ich habe aber gesagt, auch in Kenntnis der Personen und meiner Tätigkeit in den USA, dass das von diesen Personen als das Gleiche wahrgenommen wird." }, { "start": 1439.85, "end": 1442.03, "text": "Und das muss man ja ernst nehmen." }, { "start": 1442.389, "end": 1446.409, "text": "Wenn die sagen, ihr habt euch einseitig bei uns positioniert und wir machen das jetzt bei euch auch." }, { "start": 1446.709, "end": 1450.129, "text": "Und ich finde, zu so viel Selbstkritik muss man dann auch fähig sein." }, { "start": 1450.189, "end": 1455.77, "text": "Jedenfalls kann man das nicht nur mit europäischer Selbstgerechtigkeit lösen, das Problem." }, { "start": 1455.85, "end": 1459.07, "text": "So nach dem Motto, wir sind die Guten, wir haben das immer alles richtig gemacht." }, { "start": 1459.11, "end": 1464.25, "text": "Und jetzt kommen hier die bösen Amerikaner, die Trampisten, die jetzt hier sich bei uns einwischen wollen." }, { "start": 1464.33, "end": 1471.77, "text": "Also ich finde, da ist eine... eine kritische Diskussion schon auch angebracht, wie wir uns Verhalten haben oder welchen Eindruck wir erweckt haben." }, { "start": 1472.189, "end": 1484.449, "text": "Und es war schon so, Sie sagen keine Wahlempfehlung, aber ich erinnere mich an konkrete Umstände, wo der damalige deutsche Bundeskanzler Scholz auf Wahlkampfeußerungen des Kandidatentramp als Bundeskanzler reagiert hat." }, { "start": 1484.669, "end": 1491.169, "text": "Wo ich finde, dass es gute Gründe gibt, die haben sie ja selbst gerade geschildert, auf solche Wahlkampfeußerungen eben nicht zu reagieren." }, { "start": 1491.25, "end": 1492.33, "text": "Und das ist schon auch so." }, { "start": 1493.169, "end": 1501.81, "text": "Dass viele Politiker in Europa den Eindruck hatten, auch wenn man so gegen Trump spricht, dann kann man da innenpolitisch auch noch mal ein paar Punkte machen." }, { "start": 1502.37, "end": 1507.27, "text": "Und da kann man angejubelt werden, wenn man sagt, wie komisch der ist oder was der Dummes sagt." }, { "start": 1507.949, "end": 1516.87, "text": "Und dass das zu Rachengefühlen führt oder auch zur Überlegung in Trumps Lager, wie zahlt man denen das heim, das ist eben jetzt die Realität." }, { "start": 1516.929, "end": 1518.79, "text": "Das sehen wir ja an dieser Strategie." }, { "start": 1519.909, "end": 1529.83, "text": "Frage der Unterstützung oder einer Allianzbildung zwischen der Magerbewegung und europäischen rechten Parteien ist aber strategisch noch mal eine andere Ebene." }, { "start": 1530.149, "end": 1547.81, "text": "Und das ist ja sozusagen ein erheblicher Tatbestand, weil die technologische Macht, insbesondere der Digitalplattform aus den USA, die ja entweder mit der Trump-Bewegung verbunden sind oder die sich da angebiedert haben, ist ja ganz erstaunlich, wie freundlich die alle da sind zu dem Tram." }, { "start": 1548.57, "end": 1555.51, "text": "Weil das ja eine große Gefahr darstellt, auch für demokratische Prozesse, für öffentliche Debatten, für Dinge, die uns wichtig sind in Europa." }, { "start": 1555.649, "end": 1567.55, "text": "Also da ist schon, glaube ich, ein sehr ernster Tatbestand in dieser nationalen Sicherheitsstrategie angelegt, mit dem die Europäer, aber auch die nationalen Demokratien in Europa umgehen müssen." }, { "start": 1567.689, "end": 1567.73, "text": "Sie" }, { "start": 1567.81, "end": 1577.35, "text": "haben zu Beginn in unserem Gespräch gesagt, Europa darf nicht schwach dastehen, muss Stärke zeigen, wenn Europa aber Stärke zeigt, wie beispielsweise... gegen verschiedene Digitalkonzerne." }, { "start": 1577.409, "end": 1586.55, "text": "Es gab jetzt gerade eine Hundertzwanzig Millionen Euro Strafe beispielsweise gegen Elon Musk's Plattform X. Dann scheint das ja auch nichts zu sein, was in den USA gut ankommt." }, { "start": 1586.75, "end": 1594.409, "text": "Wie soll man denn Stärke zeigen, so dass man nicht auf das reagiert, was eben im Wahlkampf beispielsweise in Donald Trump sagt und sich da nicht verleiten lassen?" }, { "start": 1595.169, "end": 1597.429, "text": "Ich meine, man kann es ja gefühlt eigentlich eh nur falsch machen, oder?" }, { "start": 1597.969, "end": 1601.07, "text": "Ja, Stärke zeigen und beliebt sein ist ja nicht das Gleiche." }, { "start": 1602.209, "end": 1602.709, "text": "Das ist richtig." }, { "start": 1603.25, "end": 1611.99, "text": "Vom ersten deutschen Bundeskanzler Konrad Adenauer ist ja das Zitat überliefert, machen Sie sich erst mal unbeliebt, dann werden Sie auch ernst genommen." }, { "start": 1612.33, "end": 1613.55, "text": "Und da ist was Wahres dran." }, { "start": 1613.709, "end": 1625.889, "text": "Also wenn die Amerikaner empfindlich sind bei europäischer Digitaregulierung, dann sollten die Europäer das doch als Instrument im Beschäftigten mit den USA nutzen und sich nicht einschüchtern lassen." }, { "start": 1626.429, "end": 1641.03, "text": "Wenn da jetzt völlig überzogen, wenn da jetzt so getan wird, als würde die Meinungsfreiheit eingeschränkt in Europa, weil X wegen Non-Compliance mit europäischen Regulierungen mit einer Strafe belegt wird, wie ich finde zu Recht." }, { "start": 1642.129, "end": 1661.669, "text": "Und es ist ja sozusagen der Gipfel der Absurdität erreicht, wenn Elon Musk dann Reposts macht, die die EU mit Hakenkreuzen in Verbindung bringen und dazu Kirill Dimitriev, der über ein VPN-System an X-Teilen nehmen muss, weil die Plattform in Russland komplett verboten ist." }, { "start": 1662.31, "end": 1664.79, "text": "den Verlust der Meinungsfreiheit in Europa beklagt." }, { "start": 1664.87, "end": 1665.629, "text": "Also das ist ja irre." }, { "start": 1666.169, "end": 1673.929, "text": "Und da kann man doch nicht sagen, da müssen wir uns jetzt anschmieren oder müssen jetzt dafür sorgen, dass wir da beliebt sind, sondern da müssen wir unsere Interessen deutlich machen." }, { "start": 1674.73, "end": 1694.05, "text": "Was ich mit Stärke meine, ist aber auch zu sagen, die Lehre aus den letzten Monaten und aus dieser nationalen Sicherheitsstrategie ist, dass wenn wir Waffenstillstand und Frieden in Europa wollen, dass wir Europäer selbst mit europäischer Stärke dazu beitragen müssen und selbst dafür sorgen müssen." }, { "start": 1694.35, "end": 1701.99, "text": "Und nicht zu sagen, wir treffen uns alle, reden ganz lange und dann rufen wir Trump an, damit der europäische Sicherheit herstellt." }, { "start": 1702.389, "end": 1704.29, "text": "Das ist ja nur ein erkennbarer, das will er ja gar nicht." }, { "start": 1704.449, "end": 1708.409, "text": "Also das meine ich auch mit europäischer Stärke und wir müssen doch dann nicht duckmäuserisch sein." }, { "start": 1708.469, "end": 1716.409, "text": "Die Europäer bezahlen alle US-Waffen, Munition und Ausrüstung seit Juli, die in die Ukraine gehen." }, { "start": 1716.969, "end": 1721.75, "text": "Die Europäer leisten mehr Hilfe für die Ukraine seit langem schon, als die Amerikaner das tun." }, { "start": 1722.209, "end": 1725.73, "text": "Also da muss man jetzt auch nicht total kleinlad auftreten und sich rumschubsen lassen." }, { "start": 1725.99, "end": 1728.33, "text": "Wir sprechen jetzt immer wieder von Chancen, die sich ergeben." }, { "start": 1728.73, "end": 1747.83, "text": "Was mich noch interessieren würde an diesem Plan ist, ich habe so das Gefühl und korrigieren Sie mich da gerne, dass Trump und der aktuelle deutsche Bundeskanzler Friedrich Merz ja durchaus halbwegs miteinander können, auch in den USA anerkannt wird, dass Deutschland für die eigene Sicherheit jetzt deutlich mehr ausgibt, als noch in den Jahren zuvor." }, { "start": 1748.51, "end": 1754.31, "text": "Trotzdem aber gleichzeitig eben dieser Aufruf zur Unterstützung des Widerstands gegen europäische Projekte." }, { "start": 1754.37, "end": 1756.09, "text": "Das ist ja, glaube ich, der Kernpunkt." }, { "start": 1756.689, "end": 1759.53, "text": "Wie viel Trump steckt denn tatsächlich in diesen Seiten drin?" }, { "start": 1759.969, "end": 1765.83, "text": "Ich habe den Eindruck, es steckt eine ganze Menge Vans drin und eine Menge Trump-Umfeld drin." }, { "start": 1766.83, "end": 1776.51, "text": "meiner Einschätzung von Donald Trump, den ich aus beiden Amtszeiten kenne, auch eine Zeit lang in den USA selbst erlebt habe und auch in der Bundesregierung, die Trump-Regierung eins erlebt habe." }, { "start": 1777.469, "end": 1783.11, "text": "Mein Fazit ist, dass Trump kein Ideologe ist, auch keiner, der sich sklavisch an Strategiedokumente hält." }, { "start": 1783.669, "end": 1788.209, "text": "Ganz im Gegenteil, der will machen, was ihm gerade einfällt und sich nicht gebunden fühlen." }, { "start": 1789.149, "end": 1798.629, "text": "Aber diesen Vance-Einfluss, den halte ich für bedenkenes Wert, weil das ja einer der möglichen Nachfolger sein könnte, der deutlich ideologerische Note als Trump da reinbringt." }, { "start": 1799.429, "end": 1801.37, "text": "Das ist, glaube ich, schon eine andere Qualität." }, { "start": 1802.23, "end": 1822.07, "text": "Und ansonsten kann man doch nur noch mal festhalten, für die Beziehungen zwischen Deutschland und den USA, Österreich und den USA, Europa und den USA, transplantische Beziehungen generell, aber auch Beziehungen in Europa untereinander und innenpolitische Beziehungen bei uns in unseren Ländern, braucht man Konfliktfähigkeit." }, { "start": 1822.629, "end": 1837.99, "text": "Man muss in der Lage sein, miteinander zu sprechen, auch gute persönliche Verbindungen zu haben und trotzdem bei strategischen Fragen unterschiedliche Auffassungen zu haben oder Meinungsverschiedenheiten zu haben und diese Meinungsverschiedenheiten miteinander auszutragen." }, { "start": 1838.689, "end": 1844.07, "text": "Und das klingt jetzt erstmal völlig banal, aber ich glaube, wir haben so eine extreme Harmoniesucht überall." }, { "start": 1844.85, "end": 1852.389, "text": "Und wollen alle nur noch sozusagen in Freunde einteilen, die mit allem, was wir machen, einverstanden sind und in Feinden, die das eben nicht sind." }, { "start": 1853.01, "end": 1868.969, "text": "Aber die Wahrheit ist doch in einer stärker geopolitisch sich entwickelnden Welt, dass wir zusammenarbeiten müssen und gute Beziehungen haben müssen, gesprächsfähig sein müssen mit Menschen, die auch andere Auffassungen als wir haben, manchmal auch zu wichtigen Fragen." }, { "start": 1869.05, "end": 1881.129, "text": "Und man muss diese Konflikte auch aushalten und dann auch seine eigene Position weiter stärken und auch mit einer eigenen, auch durchaus mit einer unterschiedlichen Position in Gespräche mit den USA gehen." }, { "start": 1881.709, "end": 1887.929, "text": "Ich glaube, dass das auch geht, dass jemand wie Trump das sogar erwartet, dass es Widerspruch gibt und dass man sich dann irgendwo einigen kann." }, { "start": 1888.909, "end": 1891.77, "text": "Also für diese Haltung kann ich nur wer haben und nicht immer denken." }, { "start": 1891.87, "end": 1895.53, "text": "Alles muss in so einer harmonischen Einheitssoße irgendwie aufgehen." }, { "start": 1895.73, "end": 1895.85, "text": "Gut," }, { "start": 1895.929, "end": 1898.83, "text": "ein bisschen kratzbürstiger als es sein vielleicht, kann man es so zusammenfassen?" }, { "start": 1899.55, "end": 1900.129, "text": "Ja, ich finde das ja." }, { "start": 1901.11, "end": 1906.29, "text": "zum Beispiel bei der Diskussion um die Nutzung der russischen Assets sieht man das doch gerade." }, { "start": 1906.709, "end": 1914.55, "text": "Die Amerikaner haben versucht zu sagen, also diese beschlagnappten russischen Vermögen, die da in Belgien bei Euroquier liegen, davon nehmen wir jetzt was." }, { "start": 1914.709, "end": 1918.75, "text": "Und die Russen versuchen das im Grunde als Bestechungsgeld zu nutzen für die Amerikaner." }, { "start": 1919.169, "end": 1924.669, "text": "Und die Europäer haben gesagt, wir schätzen unsere Zusammenarbeit mit den USA, aber so nicht." }, { "start": 1925.189, "end": 1930.23, "text": "sondern dieses Geld brauchen wir, um in Europa europäische Sicherheit zu finanzieren und dafür sorgen wir jetzt auch." }, { "start": 1930.85, "end": 1932.23, "text": "Und das ist doch ein gutes Beispiel." }, { "start": 1932.969, "end": 1939.35, "text": "Man muss doch nicht sozusagen allem zustimmen, aber wenn man nicht zustimmt, muss man eine eigene Position haben und muss sich auseinandersetzen." }, { "start": 1939.389, "end": 1950.09, "text": "und man kann das doch auch mit Stärke tun, aber jedenfalls nicht mit so, sondern Mischung aus, wo wir sind beleidigt, weil die nicht mehr nett zu uns sind und gleichzeitig der Hoffnung." }, { "start": 1950.53, "end": 1955.61, "text": "Aber vielleicht, wenn wir ganz besonders freundlich sind zu Trump, dann macht er vielleicht doch das, was wir für richtig halten." }, { "start": 1955.709, "end": 1959.51, "text": "Also dann lieber konfliktfähig, selbstbewusst und stark in die Debatte gehen." }, { "start": 1959.87, "end": 1965.11, "text": "Herr Lange, vielleicht abschließend, welche Chancen ergeben sich denn jetzt aus diesem niedergeschriebenen Plan?" }, { "start": 1965.29, "end": 1973.669, "text": "Es wirkt ja, und es ist auch immer wieder verglichen worden, wie eine Fortsetzung dessen, was Jade Evans vor einigen Monaten auf der Münchner Sicherheitskonferenz gesagt hat." }, { "start": 1973.87, "end": 1976.09, "text": "Jetzt haben wir es halt schwarz und weiß in Druckform." }, { "start": 1976.969, "end": 1981.49, "text": "Sie haben jetzt schon immer wieder gesagt, es ergeben sich Chancen, es ergibt sich die Möglichkeit, sich zu emanzipieren." }, { "start": 1981.949, "end": 1984.429, "text": "Die Frage ist, schaffen wir das und in welcher Form?" }, { "start": 1984.889, "end": 1994.409, "text": "Ja, wir schaffen das und es ist die Chance für einen europäischen Aufbruch, den es ja in Teilen gibt, den es noch stärker schon früher hätte geben müssen." }, { "start": 1995.389, "end": 2006.429, "text": "und der europäische Aufbruch und das... Aufbauen europäischer Stärke für diese neue, stärker geopolitisch geprägte Umwelt, das ist auch der richtige Weg." }, { "start": 2006.969, "end": 2012.99, "text": "Und wenn nicht alle Europäer mitmachen, dann muss man es mit denen machen, die wollen und können." }, { "start": 2013.669, "end": 2017.629, "text": "Aber europäischer Aufbruch und europäische Handlungsfähigkeit, das ist meine Botschaft." }, { "start": 2018.23, "end": 2023.33, "text": "Und dann muss eben jeder entscheiden, ob er dabei sein will oder nicht, aber man kann da jetzt nicht auf den hinterletzten warten." }, { "start": 2023.929, "end": 2027.23, "text": "und jeden überzeugen, sondern die, die wollen und können, müssen jetzt vorangehen." }, { "start": 2027.27, "end": 2033.61, "text": "Und dann wird man auch in den USA ernst genommen, wenn man mit europäischer Handlungsfähigkeit auftritt und wenn man handelt." }, { "start": 2033.87, "end": 2034.51, "text": "Nico Lange war das." }, { "start": 2034.77, "end": 2036.689, "text": "Vielen Dank für Ihren Besuch im Podcast." }, { "start": 2036.79, "end": 2037.149, "text": "Alles Gute." }, { "start": 2037.689, "end": 2038.55, "text": "Danke für die Einladung." }, { "start": 2041.149, "end": 2049.969, "text": "Und wenn Ihnen diese Folge gefallen hat und Sie auch die kritische und unabhängige Berichterstattung des Standards unterstützen möchten, dann geht das als Abonnentin oder mit einem einmaligen Unterstützungsbeitrag schon ob drei Euro." }, { "start": 2050.31, "end": 2052.27, "text": "Alle Infos unter abo.derstandard.at." }, { "start": 2052.969, "end": 2055.85, "text": "Alles weitere zum aktuellen Weltgeschehen dann wie immer auf der Standard.at." }, { "start": 2056.469, "end": 2059.509, "text": "Feedback oder Themenvorschläge gerne schicken an Podcast at der Standard.at." }, { "start": 2059.929, "end": 2061.589, "text": "Ich bin Daniel Retschitzegger." }, { "start": 2061.73, "end": 2062.589, "text": "Vielen Dank fürs Zuhören." }, { "start": 2062.69, "end": 2065.509, "text": "Bis zum nächsten Mal." } ]