[
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    "end": 9.21,
    "text": "Ich bin Daniel Retschitzekker, das ist Thema des Tages, der Nachrichten-Podcast vom Standard."
  },
  {
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    "end": 20.23,
    "text": "Es ist ein spektakulärer Kunstraub, der Stoff für einen Hollywood-Streifen wäre."
  },
  {
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    "end": 28.11,
    "text": "Am Sonntag brechen die Behänders französische Museum-Lufreihen, entwenden unbezahlbare Schmuckstücke und flüchten anschließend mit Rollern."
  },
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    "end": 38.73,
    "text": "Wie es zu diesem Filmreifen heißt gekommen ist und warum solch ein Verbrechen eigentlich gar nichts Verwegendes an sich hat, sondern in Wahrheit einfach nur daneben ist, darüber sprechen wir"
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    "text": "heute."
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    "end": 47.53,
    "text": "Stefan Koldehoff, Sie sind Journalist beim Deutschlandfunk und Host des Podcastes Tatortkunst."
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    "text": "Also an dieser Stelle genau der Mann, den wir heute brauchen."
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    "end": 60.01,
    "text": "Ein spektakulärer Einbruch ins französische Lou Frey, den gab es da am gestrigen Sonntag, könnten Sie für unsere Zuhörerinnen und Zuhörer noch einmal skizzieren, was da genau vorgefallen ist."
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    "end": 70.67,
    "text": "Es müssen vier Männer gewesen sein, die gegen neunhundfünfzehn, neunhunddreißig mit einem Rupwagen, so einem Fahrzeug, das man braucht, um Bäume zu beschneiden oder Umzüge aushören."
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    "end": 77.51,
    "text": "vor einem Seitenflügel des Louvre zur Säen-Hingelegung vorgefahren sind."
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    "text": "Zwei von ihnen haben gelbe Westen getragen, waren also oder wären als Bauarbeiter zu identifizieren gewesen."
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    "text": "Das war wohl die Tarnung."
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    "text": "Die sind dann mit diesem Hubwagen auf die erste Etage hochgefahren, haben dort mit einem Trennschleifer einen Fenster geöffnet, sind in die Räume rein."
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    "text": "Dort standen Vitrine in der sogenannten Galerie d'Apollon."
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    "end": 103.17,
    "text": "Das sind die Vitrinen, in denen sich die französischen Cronio-Wählen u.a."
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    "text": "befinden."
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    "text": "Auch die sind mit Trennschleifern geöffnet worden."
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    "text": "Dann hat man zusammengerafft, was man konnte, neun Stücke insgesamt."
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    "end": 118.37,
    "text": "Offenbar sind dann Wachpersonen in den Raum gekommen und haben verhindert, dass noch mehr gestohlen werden konnte."
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    "end": 122.35,
    "text": "Die Täter sind also wieder durchs Fenster geflüchtet, wieder mit dem Hubwagen nach unten."
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    "end": 127.47,
    "text": "Dort standen zwei motorisierte Roller von Yamaha."
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    "end": 137.87,
    "text": "Auf die haben sie sich geschwungen und sind dann Richtung Stadtautobahn Periferik und von da offenbar, wie Kameras sagen, auf die Autobahn sechs in Richtung Süden gefahren."
  },
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    "end": 145.27,
    "text": "Unglaubliche Situation, dass sich da gestern am Sonntag im Louvre abgespielt hat, konkretisieren wir vielleicht ganz kurz, was genau entwendet worden ist, bzw."
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    "end": 146.59,
    "text": "was das Ziel war."
  },
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    "end": 154.25,
    "text": "Ich habe gelesen und sie sind der Kunstexperte, sie kennen sich das sicher besser aus, dass es um eine Sammlung gehen soll von Napoleon III."
  },
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    "end": 159.03,
    "text": "Also nicht dem Napoleon und den jetzt alle denken, sondern der Napoleon, der gegen die Preußen den Krieg verloren hat."
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    "text": "Was war das genau?"
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    "text": "Es handelt sich um Schmuckstücke, aber auch Diadema und Kronen, die verschiedene französische Könige und Kaiser getragen haben."
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    "text": "Napoleon III."
  },
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    "end": 173.51,
    "text": "war einer, seine Gattin Eugenie gehört aber auch dazu."
  },
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    "end": 181.21,
    "text": "Es handelt sich unter anderem um eine Halskette, eine Diamantbranche, Perlen, Ohringe, ein Halsgehänge."
  },
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    "start": 181.67,
    "end": 186.81,
    "text": "Und nun darf man sich das nicht vorstellen, wie das, was in Wien oder in Köln auf der Straße getragen wird."
  },
  {
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    "end": 196.35,
    "text": "Das sind Schmuckstücke, die zum Teil mit Tausenden von Brillanten besetzt sind mit Smarakten, mit Rubinen, also wertvollste geschliffene Edelsteine."
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    "end": 206.83,
    "text": "Und es wird bezeichnet als der französische Grundschatz, weil man natürlich schon stolz darauf ist, dass es irgendwann eine Revolution gegeben hat und dann waren keine Könige mehr da."
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    "end": 214.87,
    "text": "Aber die Grande Nation lebt natürlich auch von ihrer royalen Vergangenheit und umso stärker trifft dieser Diebstahl ganz Frankreich im"
  },
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    "end": 215.29,
    "text": "Moment."
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    "end": 218.87,
    "text": "Über diese politischen Folgen werden wir im Laufe dieses Podcasts noch sprechen."
  },
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    "end": 220.57,
    "text": "Grundsätzlich natürlich interessanter Gedanke."
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    "end": 224.59,
    "text": "Gleichzeitig hat man in Frankreich mit Stolz die Könige und Königinnen geköpft."
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    "end": 227.23,
    "text": "Auf der anderen Seite ist man auch auf die Vergangenheit immer noch stolz."
  },
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    "end": 229.87,
    "text": "anderes Thema, aber darüber werden wir eh noch sprechen."
  },
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    "text": "Sie haben jetzt schon gesagt, neun Stücke, Gold, Juwelen, was es alles gibt, kann man irgendwie abschätzen, was das wert ist?"
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    "end": 239.29,
    "text": "Also natürlich könnte man einen materiellen Wert ermitteln."
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    "end": 245.75,
    "text": "Man könnte schauen, wie viel Karat war das an Brillanten, wie viel an anderen Edelsteinen."
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    "end": 250.75,
    "text": "Man könnte den Goldwert ermitteln, der ja seit Monaten und Jahren stetig steigt."
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    "text": "Aber das ist nicht der Wert dieser Stücke."
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    "end": 256.089,
    "text": "Der Wert dieser Stücke ist kein materieller, sondern ein kultureller."
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    "end": 257.87,
    "text": "Es ist Teil der französischen Geschichte."
  },
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    "end": 260.17,
    "text": "Es ist nicht reproduzierbar."
  },
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    "end": 263.369,
    "text": "Es ist unwiderbringlich, wenn man diese Stücke nicht wiederfindet."
  },
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    "start": 263.909,
    "end": 269.729,
    "text": "Also ich könnte Ihnen jetzt sagen, zehn Millionen, ich könnte Ihnen sagen, fünfzig Millionen, ich könnte Ihnen sagen, fünfhundert Millionen."
  },
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    "end": 275.429,
    "text": "Sie müssten es mir alles glauben, weil es einfach keinen realen Gegenwert und keinen Maßstab gibt für so etwas."
  },
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    "end": 278.989,
    "text": "Ist wie bei alten Gemilden wahrscheinlich auch unbezahlbar."
  },
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    "end": 281.909,
    "text": "Jetzt stellt sich ganz Frankreich um wahrscheinlich auch die halbe Welt."
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    "text": "die Frage aller Fragen, wie konnte das passieren?"
  },
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    "start": 285.909,
    "end": 294.39,
    "text": "Ich hätte da gerne Ihre Einschätzung, was glauben Sie, eine extreme Schwachstelle oder eine Gruppierung, die so gut organisiert war, dass es de facto unmöglich war, das zu verhindern."
  },
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    "start": 294.789,
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    "text": "Was weiß man denn und was denken Sie?"
  },
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    "end": 303.27,
    "text": "Also zunächst einmal steht dieser Diebstahl nicht allein, sondern er steht in einer Folge, in einer Reihe von ähnlichen"
  },
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    "end": 303.929,
    "text": "Diebstellen."
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    "end": 306.31,
    "text": "Da kann man erinnern an das Bodemuseum in Berlin."
  },
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    "start": 306.489,
    "end": 313.609,
    "text": "Da kann man denken, an den Überfall aufs Grüne Gewölbe in Dresden, aber auch aufs Naturkundemuseum in Paris."
  },
  {
    "start": 313.69,
    "end": 319.57,
    "text": "Da sind noch vor anderthalb Monaten Goldnagels im Wert von sechshunderttausend Euro gestohlen worden."
  },
  {
    "start": 320.049,
    "end": 324.65,
    "text": "Es gab solche Vorfälle in einem Museum in den Niederlanden in Drentel."
  },
  {
    "start": 324.81,
    "end": 328.25,
    "text": "Da ist ein goldener Helm aus Rumänien gestohlen worden."
  },
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    "start": 328.65,
    "end": 331.349,
    "text": "Das Museum in Cardiff ist überfallen worden."
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    "end": 335.349,
    "text": "Und immer ging es um Gold, um Edelsteine, um Silber."
  },
  {
    "start": 335.95,
    "end": 345.63,
    "text": "Das heißt, Es gibt offenbar im Moment ein Interesse in bestimmten kriminellen Kreisen an diesen kulturellen Gütern und dafür gibt es natürlich auch einen Grund."
  },
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    "start": 345.909,
    "end": 347.65,
    "text": "Die lassen sich leichter vermarkten."
  },
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    "end": 349.729,
    "text": "Ein Rembrandt erkennt jeder wieder."
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    "end": 358.789,
    "text": "Ein Fangoch ist, wenn er gestohlen wird innerhalb von fünf Minuten übers Internet in allen Polizeidienststellen, an allen Flughäfen und Häfen der Welt bekannt."
  },
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    "start": 359.39,
    "end": 366.349,
    "text": "und lässt sich identifizieren mit den Dingen, die da im Louvre und auch in den anderen Museen gestohlen wurden, es kann man ganz anders umgehen."
  },
  {
    "start": 366.77,
    "end": 368.65,
    "text": "Auch über diesen Punkt werden wir noch ausführlich sprechen."
  },
  {
    "start": 368.71,
    "end": 374.609,
    "text": "Sie haben jetzt einige sehr wichtige Museen angesprochen, einige kenne ich, andere nicht, aber das Louvre kennt ja de facto jeder."
  },
  {
    "start": 374.789,
    "end": 378.95,
    "text": "Und das Louvre gilt auch als eigentlich das sicherste Museum der Welt."
  },
  {
    "start": 379.69,
    "end": 380.549,
    "text": "Was ist da schiefgegangen?"
  },
  {
    "start": 380.989,
    "end": 384.09,
    "text": "Ich glaube, der lebt den Lover auch ein bisschen von einem Mythos."
  },
  {
    "start": 384.39,
    "end": 386.75,
    "text": "Es hat sich ja nun erwiesen, dass es gar nicht so sicher ist."
  },
  {
    "start": 386.789,
    "end": 405.51,
    "text": "Und es ist heute bekannt geworden, dass es einen Bericht gibt des französischen Rechnungshofes, in dem beispielsweise steht, dass maximal in einem Viertel aller Räume überhaupt neu Überwachungssysteme, also Kameras hängen, das es schon im Jahr zwei tausendzehn enorme finanzielle Mittel gegeben hat, um die Räume technisch aufzurüsten."
  },
  {
    "start": 405.59,
    "end": 408.229,
    "text": "Davon ist ein Bruchteil bisher ausgegeben worden."
  },
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    "end": 413.75,
    "text": "Man glaubt immer, ein großes Museum muss auch unglaublich gut gesichert sein."
  },
  {
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    "end": 415.13,
    "text": "Das ist keineswegs der Fall."
  },
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    "end": 420.51,
    "text": "Denken Sie an den Diebstahl der Saliera vor vielen Jahren aus dem Kunsthistorischen Museum in Wien."
  },
  {
    "start": 421.15,
    "end": 433.15,
    "text": "Da sind die Diebe über ein Baugerüst reingeklettert, haben ein Fenster öffnen können und offenbar hat kein Alarm angeschlagen oder jedenfalls nicht in der Geschwindigkeit und Intensität, in der man das erwartet hätte."
  },
  {
    "start": 433.69,
    "end": 435.81,
    "text": "Es wird viel gespart an der Sicherheit."
  },
  {
    "start": 435.89,
    "end": 437.789,
    "text": "Es wird viel investiert in Räume."
  },
  {
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    "end": 445.929,
    "text": "in Kunstwerke, in Ausstellungsprojekte, aber die Sicherheit ist eigentlich eher so das ungeliebte Stiefkind der großen Museen."
  },
  {
    "start": 446.429,
    "end": 448.51,
    "text": "Großartig, dass sie die Saliera ansprechen."
  },
  {
    "start": 448.609,
    "end": 452.09,
    "text": "Dieser Diebstahl im Kunsthistorischen Museum liegt schon einige Jahre zurück."
  },
  {
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    "end": 455.15,
    "text": "Aber auf den ersten Blick gibt es ja durchaus Parallelen."
  },
  {
    "start": 455.25,
    "end": 460.489,
    "text": "Es war im Jahr zwei Jahrzehnte und hier ist offensichtlich auch die Schwachstelle einer Baustelle ausgenützt worden."
  },
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    "end": 465.33,
    "text": "Da war das Museum damals renovierungsbedürftig und ist eingerüstet gewesen."
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  {
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    "end": 469.65,
    "text": "Und das soll ja eine ähnliche Situation jetzt im Louvre gewesen sein."
  },
  {
    "start": 470.07,
    "end": 473.33,
    "text": "Sind Baustellen in Museen vielleicht so etwas wie die Architekesferse auch?"
  },
  {
    "start": 473.63,
    "end": 481.429,
    "text": "Das muss man, glaube ich, schon so sehen, denn an der Stelle müssen damit bestimmte Arbeiten stattfinden, auch Sicherheitssysteme außer Kraft gesetzt werden."
  },
  {
    "start": 481.63,
    "end": 489.53,
    "text": "Also sie können nicht an Wänden arbeiten oder an Fenstern arbeiten oder an Klimaanlagen arbeiten, wenn alle fünf Minuten der Alarm losgeht."
  },
  {
    "start": 489.75,
    "end": 496.63,
    "text": "Ich glaube, im Kunstistischen Museum war das ja anfangs der Fall und dann hat man sich entschieden, diesen Alarm abzustellen, weil er so genervt hat."
  },
  {
    "start": 497.27,
    "end": 503.09,
    "text": "Ja, das ist immer eine Achillesverse, aber da muss man dann eben beispielsweise personell größer verstellen."
  },
  {
    "start": 503.19,
    "end": 513.909,
    "text": "Da muss man überlegen, ob man auch Nachtschichten zusätzlich einsetzt, ob man zusätzliche mechanische Sicherungssysteme zum Tragen kommen lässt und was Museen gar nicht sehr lieben."
  },
  {
    "start": 514.75,
    "end": 521.21,
    "text": "Es gibt Studien, die sagen, dass beispielsweise Gitter vor den Fenstern eine große abschreckende Wirkung auf Cater haben."
  },
  {
    "start": 521.65,
    "end": 525.45,
    "text": "Also die überlegen sich sehr genau, komme ich da schneller rein und auch wieder raus?"
  },
  {
    "start": 525.67,
    "end": 527.59,
    "text": "oder ist es hier besser der Fall?"
  },
  {
    "start": 527.99,
    "end": 536.05,
    "text": "Also ganz simple Dinge wie mechanische Sperren oder gut sichtbare Kameras, die die Gefahr bergen, dass Täter auch identifiziert werden."
  },
  {
    "start": 536.57,
    "end": 540.97,
    "text": "Das sind Sachen, in die man auch ohne großen finanziellen Aufwand investieren könnte."
  },
  {
    "start": 541.25,
    "end": 545.17,
    "text": "Ich stelle mir das als Museumsdirektor oder als verantwortlich auch wahnsinnig schwierig vor."
  },
  {
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    "end": 550.75,
    "text": "Auf der einen Seite, wir alle kennen Museen, wir gehen rein, wir wollen die Kunst erleben, wir wollen sie möglichst nahe sehen."
  },
  {
    "start": 551.23,
    "end": 558.03,
    "text": "Und wir wollen eben nicht vor Gitterstäben stehen, wir wollen nicht überall eine Kamera ins Gesicht geleuchtet bekommen und nicht fünfmal durchsucht werden, wie am Flughafen vielleicht."
  },
  {
    "start": 558.35,
    "end": 559.87,
    "text": "Das ist eine ganz andere Situation."
  },
  {
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    "end": 568.33,
    "text": "Wie schwer ist denn hier tatsächlich die Balance zwischen tatsächlicher Sicherheit, aber auch einem Gefühl für die Besucherinnen und Besucher zu finden?"
  },
  {
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    "end": 571.23,
    "text": "Es ist sehr schwierig und das aus zwei Gründen."
  },
  {
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    "text": "Zum einen spielt Datenschutz eine große Rolle."
  },
  {
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    "end": 575.37,
    "text": "Das wird immer wieder unterschätzt."
  },
  {
    "start": 575.53,
    "end": 579.73,
    "text": "Also man könnte sich hervorstellen in Vitrinen, in denen solche Schmuckstücke liegen."
  },
  {
    "start": 579.87,
    "end": 581.31,
    "text": "Die hängen ja zum Teil auch an der Wand."
  },
  {
    "start": 582.15,
    "end": 589.25,
    "text": "Kleine Knopfkameras reinzusetzen, die tatsächlich die Besucherinnen frontal filmen und die Gesichter erkennen lassen."
  },
  {
    "start": 589.59,
    "end": 591.69,
    "text": "Da spielt der Datenschutz manchmal dagegen."
  },
  {
    "start": 592.17,
    "end": 593.51,
    "text": "Das ist nicht überall möglich."
  },
  {
    "start": 594.09,
    "end": 599.59,
    "text": "Auf der anderen Seite gibt es aber auch viele Kuratorinnen und Kuraturen, die sagen, nein, das möchten wir nicht so gerne."
  },
  {
    "start": 599.65,
    "end": 610.11,
    "text": "Also die Vitrinen, die sollen bitte nicht in Anführungsstrichen kontaminiert werden, da sollen bitte nur die Preziosen drin sein und nicht irgendwelches technische Gerät, das würde dann den Zusammenhang zerstören."
  },
  {
    "start": 610.55,
    "end": 621.21,
    "text": "Nur, wenn sie eine Überwachungskamera nur unter die Decke hängen, wie es in vielen Häusern der Fall ist und von oben filmen lassen, Dann müssen Sie nur eine Basecap aufziehen und Sie sind nicht mehr zu erkennen."
  },
  {
    "start": 621.45,
    "end": 623.39,
    "text": "Dann nützt es nichts, dann kann man es auch lassen."
  },
  {
    "start": 623.55,
    "end": 626.21,
    "text": "Also dann müssen Kompromisse auf allen Seiten"
  },
  {
    "start": 626.29,
    "end": 626.93,
    "text": "gemacht werden."
  },
  {
    "start": 627.19,
    "end": 644.23,
    "text": "Wenn wir noch einmal ganz kurz bei dem Vergleich zur Saliera-Streibleiben, weil Sie es auch angesprochen haben, dass Alarm geschlagen worden ist, der ist damals eben ignoriert worden, man könnte vielleicht vom menschlichen Versagen sprechen, gab es illiche Situationen, jetzt auch in Paris wurden Fehler gemacht."
  },
  {
    "start": 644.67,
    "end": 646.09,
    "text": "Es wurden, glaube ich, auch Fehler gemacht."
  },
  {
    "start": 646.15,
    "end": 653.37,
    "text": "Die Alarmanlage hat allerdings angeschlagen und das Personal ist dann auch gekommen und hat Schlimmeres verhindert."
  },
  {
    "start": 654.03,
    "end": 666.29,
    "text": "Aber die Frage, warum diese Fenster nicht besser gesichert waren, warum es tatsächlich möglich war, die mit einem akkubetriebenen Trennschleifer zu öffnen, das ist eine Frage, die beantwortet werden muss und das ist sie bislang"
  },
  {
    "start": 666.37,
    "end": 666.65,
    "text": "nicht."
  },
  {
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    "end": 668.99,
    "text": "Ich muss mich jetzt als Nichthandwerker outen."
  },
  {
    "start": 669.13,
    "end": 670.93,
    "text": "Ein Trennschleifer ist was genau, was macht der?"
  },
  {
    "start": 671.45,
    "end": 680.31,
    "text": "Das ist im Grunde genommen eine große, ganz schnell rotierende Scheibe, oft mit Diamanten besetzt, weil die sehr, sehr hart sind, gibt es aber auch nur aus Metall."
  },
  {
    "start": 680.91,
    "end": 682.81,
    "text": "Und damit können Sie Dinge zersägen."
  },
  {
    "start": 682.87,
    "end": 690.65,
    "text": "Das ist im Grunde genommen eine große Handkreissäge, mit der Sie aber eben je nach Härte der Trensscheibe auch Metall öffnen können."
  },
  {
    "start": 691.77,
    "end": 694.09,
    "text": "Für dieses Unwissen wird es gemeine Kommentare geben."
  },
  {
    "start": 694.15,
    "end": 697.75,
    "text": "Ich rechne jetzt schon damit, aber ich glaube, die muss ich an dieser Stelle einfach auf mich nehmen."
  },
  {
    "start": 697.79,
    "end": 698.53,
    "text": "Da komme ich nicht aus."
  },
  {
    "start": 700.07,
    "end": 703.77,
    "text": "Jetzt haben die Diebe diese Schätze erbeuten können."
  },
  {
    "start": 705.07,
    "end": 705.77,
    "text": "Was macht man damit?"
  },
  {
    "start": 705.97,
    "end": 709.03,
    "text": "Ich kann mir vorstellen, ich kann das nicht einfach auf E-Ball stellen, logischerweise."
  },
  {
    "start": 709.13,
    "end": 710.37,
    "text": "Ich meine, das würde jeder wiedererkennen."
  },
  {
    "start": 710.45,
    "end": 712.53,
    "text": "Sie haben vorher schon einen Vergleich mit einem Redenbrand gestellt."
  },
  {
    "start": 712.91,
    "end": 721.95,
    "text": "Aber ich denke mir auch, solche Stücke haben einen gewissen Wiedererkennungswert und Interpol und andere Organisationen werden wahrscheinlich drauf schauen, im Netz diese Dinge zu finden."
  },
  {
    "start": 722.11,
    "end": 722.77,
    "text": "Was macht man damit?"
  },
  {
    "start": 723.03,
    "end": 729.07,
    "text": "Es wird nicht möglich sein, diese Dinge am Markt, und zwar weder am offiziellen Markt noch am grauen Markt loszuwerden."
  },
  {
    "start": 729.15,
    "end": 730.91,
    "text": "Dafür ist diese Ware zu heiß."
  },
  {
    "start": 731.25,
    "end": 733.05,
    "text": "Da weiß man sofort, dass sie gestohlen ist."
  },
  {
    "start": 733.99,
    "end": 736.97,
    "text": "Jeder, der sie kauft, macht sich dann ja der Helerei mit, schuldig."
  },
  {
    "start": 737.53,
    "end": 743.53,
    "text": "Denn es gibt leider Gottes nur eine einzige Möglichkeit und es hat in der Vergangenheit auch mehrfach so schon stattgefunden."
  },
  {
    "start": 744.09,
    "end": 745.49,
    "text": "Man kann diese Stücke zerlegen."
  },
  {
    "start": 745.93,
    "end": 756.41,
    "text": "Also man kann die Edelsteine herauslösen, die haben einen bestimmten Schliff, bei dem Alter nehme ich an, es ist kein moderner Schliff, sondern ein sogenannte Altschliff, die kann man umschleifen."
  },
  {
    "start": 756.69,
    "end": 767.91,
    "text": "Dadurch verliert man zwar ein bisschen an Gewicht, aber also Schliff bedeutet ja, man nimmt einen Stein und gibt diesem Stein eine bestimmte Anordnung von Oberflächen in einer bestimmten geometrischen Form."
  },
  {
    "start": 768.61,
    "end": 774.53,
    "text": "Und je nachdem, wie geschickt man das Macht, bericht sich das Licht darin und bringt diesen Stein dadurch erst richtig zum Funkeln."
  },
  {
    "start": 774.97,
    "end": 778.73,
    "text": "So wird ein Diamant zu einem brillanten beispielsweise durch den Schliff."
  },
  {
    "start": 779.33,
    "end": 787.55,
    "text": "Das kann man verändern und damit verliert man zwar an Gewicht ein paar Karat oder Millikarat, aber der Stein ist nicht mehr so einfach zu erkennen."
  },
  {
    "start": 788.19,
    "end": 795.43,
    "text": "Naja, und beim Trägermaterial, sprich dem Gold und dem Silber, da ist es relativ einfach, das kann man einschmelzen."
  },
  {
    "start": 795.63,
    "end": 805.63,
    "text": "Und wir haben das, weil wir uns mit diesem Thema Überfälle auf große Museen und Stehlen von Schmuckstücken in unserem Podcast demnächst auch befassen."
  },
  {
    "start": 806.13,
    "end": 806.95,
    "text": "Wir haben es ausprobiert."
  },
  {
    "start": 807.11,
    "end": 819.93,
    "text": "Ich bin in Köln in der Südstadt bei einer Goldschmiedin gewesen mit einem alten goldenen Armwand, das keinen großen kulturellen Wert hatte und habe gefragt, wenn ich da raus jetzt Geld machen wollte, was muss ich tun?"
  },
  {
    "start": 820.27,
    "end": 836.73,
    "text": "Und dann hat mir die Goldschmiedin gesagt, na ja, nebenan ist wäre nicht dieses hässliche Armwand, sondern Irgendwas, was du gestohlen hättest, ist mit mir in ihre Werkstatt gegangen, hat das in einen Tiegel gelegt, hat einen Bunsenbrenner drauf gehalten und innerhalb von drei Minuten hatten wir mal erst flüssiges Gold."
  },
  {
    "start": 837.31,
    "end": 844.11,
    "text": "Das kann man dann in eine Form gießen, diese Form kann man abschrecken und dann hat man ein kleines Goldklötzchen, ein Goldplättchen."
  },
  {
    "start": 844.69,
    "end": 847.75,
    "text": "Und dieses Goldplättchen ist überhaupt nicht mehr zu identifizieren."
  },
  {
    "start": 847.93,
    "end": 853.61,
    "text": "Da sind keine Punzen, also keine Stempel mehr drauf, wann es mal von wem wie verarbeitet wurde."
  },
  {
    "start": 853.67,
    "end": 857.13,
    "text": "Da haben die Handwerker dann immer so kleine Symbolen reingeschlagen."
  },
  {
    "start": 857.67,
    "end": 861.01,
    "text": "Da ist nicht mehr zu sehen, ob es mal ein Ring war oder eine Kette oder ein DRD."
  },
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    "start": 861.71,
    "end": 864.67,
    "text": "Und damit kann ich jetzt zu jedem Altgoldhändler gehen."
  },
  {
    "start": 864.95,
    "end": 866.43,
    "text": "Das muss überhaupt kein Krimineller sein."
  },
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    "start": 866.55,
    "end": 868.59,
    "text": "Das gibt ja ganz viele in den Innenstädten."
  },
  {
    "start": 869.25,
    "end": 873.65,
    "text": "Und kann sagen, das habe ich so von meinem Vater oder von meiner Parkentante geschenkt bekommen."
  },
  {
    "start": 873.71,
    "end": 876.41,
    "text": "Ich hätte da jetzt gerne Geld für und dann gibt er mir das."
  },
  {
    "start": 876.91,
    "end": 879.07,
    "text": "Kurzer Hinweis für unsere Zuhörerinnen und Zuhörer."
  },
  {
    "start": 879.11,
    "end": 883.69,
    "text": "Wir werden natürlich einen Link zu dieser Podcastreihe auch in die Show-Notes packen."
  },
  {
    "start": 883.73,
    "end": 886.13,
    "text": "An dieser Stelle Tatort Kunst heißt dieser."
  },
  {
    "start": 886.19,
    "end": 888.91,
    "text": "Da können Sie dann auf diese angesprochene Folge warten."
  },
  {
    "start": 888.97,
    "end": 890.07,
    "text": "Ich werde es mir auf jeden Fall anhören."
  },
  {
    "start": 890.11,
    "end": 892.61,
    "text": "Das klingt nämlich wahnsinnig spannend und interessant."
  },
  {
    "start": 892.65,
    "end": 897.05,
    "text": "Aber Sie haben jetzt gesagt, das wird eingeschmolzen, die Diamanten werden."
  },
  {
    "start": 897.55,
    "end": 898.85,
    "text": "umgeschliffen, neugeschliffen etc."
  },
  {
    "start": 899.57,
    "end": 902.79,
    "text": "Das heißt aber auch, der historische Wert, der ist für immer zerstört."
  },
  {
    "start": 902.83,
    "end": 907.57,
    "text": "Erst muss man ganz klar sagen, ja, und darum geht es den Tätern auch gar nicht mehr."
  },
  {
    "start": 907.85,
    "end": 909.47,
    "text": "Also die haben kein Interesse dran."
  },
  {
    "start": 910.17,
    "end": 915.67,
    "text": "irgendwelchen kulturellen Wert zu erhalten, denen geht es tatsächlich ausschließlich um den materiellen Wert."
  },
  {
    "start": 916.17,
    "end": 931.41,
    "text": "Und wenn man sich jetzt mal anschaut, dass der Goldpreis nicht erst seit Tagen, Wochen und Monaten, sondern über einen ganzen Zeitraum massiv ansteigt, ist ja leider immer so, wenn es der Welt schlecht geht, geht es dem Goldpreis einigermaßen gut, weil die Menschen in materielle Sicherheiten flüchten."
  },
  {
    "start": 932.09,
    "end": 938.09,
    "text": "Dann kann man sich vorstellen, warum die im Moment hinter Gold her sind, weil das einfach einen großen Wert Zuwachs verspricht."
  },
  {
    "start": 938.61,
    "end": 943.85,
    "text": "Haben Sie vielleicht trotzdem, probieren wir es an dieser Stelle, Hoffnung, dass es irgendwie noch auftauchen könnte?"
  },
  {
    "start": 943.89,
    "end": 951.17,
    "text": "Ich meine, ich erinnere eben an wieder einmal an die berühmte Saliera, die ja am Ende des Tages in einer Kiste vergraben im Wald wieder aufgetaucht ist."
  },
  {
    "start": 951.57,
    "end": 958.17,
    "text": "Ja, die Hoffnung habe ich nach wie vor und es gab ja auch Fälle, in denen sich diese Hoffnung tatsächlich bestätigt hat."
  },
  {
    "start": 958.31,
    "end": 959.51,
    "text": "Ein Teil zumindest."
  },
  {
    "start": 960.11,
    "end": 967.17,
    "text": "des Schatzes, der aus dem grünen Gewölbe in Dresden gestohlen worden ist, ist ja bei den Tätern wiedergefunden worden, bislang aber auch nicht alles."
  },
  {
    "start": 967.77,
    "end": 979.15,
    "text": "Es gibt allerdings auch den Fall, über den wir berichten, des Goldschatzes von manchen kältische Münzen, die dort auf einem Acker gefunden worden sind, aus einem dafür gebauten Museum gestohlen worden sind."
  },
  {
    "start": 979.71,
    "end": 991.75,
    "text": "Die hat man auch zum Teil wiedergefunden, zu einem sehr geringen Teil allerdings nur und nicht mehr als Münzen, sondern Immer acht oder zehn oder zwölf von denen schon zu Goldklumpen zusammengeschmolzen."
  },
  {
    "start": 991.81,
    "end": 999.59,
    "text": "Es war noch grob, die Münzform zu erkennen, aber der kulturelle Wert, die Gravuren, die Muster auf diesen Münzen, das war alles zerstört."
  },
  {
    "start": 1000.05,
    "end": 1006.07,
    "text": "Gehe ich recht der Annahme, wenn ich Ihnen so zuhöre, Sie als auch Kunsthistoriker, das tut irgendwie auch weh, oder?"
  },
  {
    "start": 1006.53,
    "end": 1007.33,
    "text": "Ja, absolut."
  },
  {
    "start": 1007.55,
    "end": 1020.67,
    "text": "Und vor allen Dingen... weil es kommen ja manchmal so Robin Hood-Attitüden oder haben es aber irgendwelche ganz schlauen Gangster, Oceans Eleven und so weiter, den Reichen gezeigt, das ist ein ganz großer Blödsinn."
  },
  {
    "start": 1021.17,
    "end": 1027.27,
    "text": "Diese Sachen, die da gestohlen und zum Teil auch zerstört werden, die gehören uns allen in den Museen."
  },
  {
    "start": 1027.389,
    "end": 1032.189,
    "text": "Die gehören nicht den Direktoren, die gehören nicht den Kulturministern, die gehören uns allen."
  },
  {
    "start": 1032.25,
    "end": 1038.189,
    "text": "Und wir alle werden beraubt und uns allen wird da Wissen über unsere Vergangenheit auch gestohlen."
  },
  {
    "start": 1039.03,
    "end": 1044.79,
    "text": "Also insofern, ich kann an dieser Disziplin Kunst raub, ehrlich gesagt, nichts Schönes finden."
  },
  {
    "start": 1045.109,
    "end": 1045.73,
    "text": "Das kann ich mir vorstellen."
  },
  {
    "start": 1045.79,
    "end": 1050.49,
    "text": "Ich bin zwar kein Kunsthistoriker, ich finde es aber auch schwer daneben, um das mal ganz platt auszudrücken."
  },
  {
    "start": 1051.11,
    "end": 1054.47,
    "text": "Sie haben vorhin schon die politischen Auswirkungen angesprochen."
  },
  {
    "start": 1054.77,
    "end": 1059.11,
    "text": "Jetzt haben wir in Frankreich im Louvre in dieser Institution diesen Diebstahl gehabt."
  },
  {
    "start": 1059.709,
    "end": 1074.649,
    "text": "Und es ist interessant, finde ich, das Zitat des neuen französischen Innenministers, der ja Eigentlich als sehr nüchterner Mensch Galt war unter anderem für die Sicherheit bei den olympischen Spielen zuständig und er sagt, den Louvre anzugreifen bedeutet unsere nationale Geschichte anzugreifen."
  },
  {
    "start": 1075.03,
    "end": 1076.37,
    "text": "Ist es genau das, was Sie vorher gesagt haben?"
  },
  {
    "start": 1076.81,
    "end": 1077.55,
    "text": "Ja, ich glaube schon."
  },
  {
    "start": 1077.79,
    "end": 1085.35,
    "text": "Und trifft es natürlich in Frankreich auch in einer Zeit eine Nation, die ohnehin schon an verschiedenen Stellen verletzt ist."
  },
  {
    "start": 1086.149,
    "end": 1093.629,
    "text": "Denken Sie an den Brand der Kathedrale Notre-Dame, denken Sie an das Nauturkunde-Museum in Paris, aus dem im September Gold gestohlen worden ist."
  },
  {
    "start": 1094.07,
    "end": 1097.929,
    "text": "Denken Sie an die permanente Regierungskrise, die es in Paris gibt."
  },
  {
    "start": 1098.05,
    "end": 1108.47,
    "text": "Und jetzt stellt sich auch noch heraus, dass nicht einmal die Vergangenheit dieser Grand-Nation, wie sie sich selbst gerne sieht, sicher ist, dass selbst die angreifbar und verwundbar ist."
  },
  {
    "start": 1109.129,
    "end": 1121.75,
    "text": "Und da ist es natürlich nicht verwunderlich, dass fast jeder Minister und jede Ministerin im Moment den Kotau machen und sagen, wie der Justizminister, da haben wir versagt, der Innenminister fordert, wir müssen die Situation verbessern."
  },
  {
    "start": 1122.409,
    "end": 1129.949,
    "text": "Die Präsidentin des Louvre, Laurent de Carre, hat noch mal darauf hingewiesen, in welch desolate im Zustand die Museumsgebäude in Frankreich sind."
  },
  {
    "start": 1130.61,
    "end": 1135.47,
    "text": "Also das trifft Frankreich leider auch in einer sehr besonderen, sehr verletzlichen Situation"
  },
  {
    "start": 1135.55,
    "end": 1135.99,
    "text": "im Moment."
  },
  {
    "start": 1136.33,
    "end": 1142.83,
    "text": "über wenn wir noch sehr wenig gesprochen haben und vielleicht machen wir das zum Abschluss noch, sind die Diebe selbst."
  },
  {
    "start": 1143.49,
    "end": 1148.449,
    "text": "Wir haben es vorher schon zumindest kurz angerissen, aber ich würde es gern vertiefen."
  },
  {
    "start": 1148.909,
    "end": 1149.629,
    "text": "Wer glauben Sie?"
  },
  {
    "start": 1149.669,
    "end": 1152.929,
    "text": "und ich weiß es gibt noch keinen, zumindest weiß ich es nicht, keinen Hinweis auf die Täter."
  },
  {
    "start": 1154.169,
    "end": 1155.889,
    "text": "Was hinter dieser Gruppierung steckt?"
  },
  {
    "start": 1156.169,
    "end": 1159.649,
    "text": "Vermuten Sie professionelle Strukturen, vielleicht sogar staatliche Akteure etc."
  },
  {
    "start": 1160.03,
    "end": 1162.409,
    "text": "Wie gesagt, ich werfe nur Begriffe in den Raum."
  },
  {
    "start": 1162.689,
    "end": 1163.25,
    "text": "Was vermuten Sie?"
  },
  {
    "start": 1163.669,
    "end": 1166.129,
    "text": "Becker, auch da gibt es wieder mehrere Möglichkeiten."
  },
  {
    "start": 1166.449,
    "end": 1175.429,
    "text": "Es gibt mit Sicherheit europaweit operierende Banden, die ganz systematisch ausgucken, wo würde es Sinn machen?"
  },
  {
    "start": 1175.73,
    "end": 1181.03,
    "text": "A. Von der Beute her, B. Von den Sicherheitsvorkehrungen her, einen Einbruch zu versuchen."
  },
  {
    "start": 1181.449,
    "end": 1190.709,
    "text": "Das sind zum Teil hochspezialisierte Banden, bei denen der eine weiß, wie man Schlösser knackt, der andere, wie man durch Sicherheitsglas durchkommt, der dritte, wie man mit Vitrinen umgeht."
  },
  {
    "start": 1191.23,
    "end": 1198.77,
    "text": "Und der vierte, wie man herausfindet, wo die Internetkabel für die Direktleitung zur Polizei verlaufen, damit man die wie in Dresden oder in Manching"
  },
  {
    "start": 1199.29,
    "end": 1199.51,
    "text": "vorher"
  },
  {
    "start": 1199.57,
    "end": 1200.33,
    "text": "noch kappen kann."
  },
  {
    "start": 1201.01,
    "end": 1203.949,
    "text": "Es kann sich aber auch um Nachahmungstäter handeln."
  },
  {
    "start": 1204.189,
    "end": 1214.949,
    "text": "Also es ist gut möglich, dass da in Frankreich jemand mitbekommen hat, ah, das hat in Cardiff und das hat auch ganz gut schon ... in Deutschland, in Berlin und es hat in Wien mit der Sanierergut funktioniert."
  },
  {
    "start": 1215.449,
    "end": 1217.449,
    "text": "Jetzt probieren wir es doch einfach auch mal im Lufel."
  },
  {
    "start": 1217.689,
    "end": 1222.37,
    "text": "Das ist ein kleiner Nebenflügel, die Mona Lisa ist hundert Meter weit entfernt."
  },
  {
    "start": 1222.77,
    "end": 1224.149,
    "text": "Da sind gerade Bauarbeiten."
  },
  {
    "start": 1224.669,
    "end": 1228.27,
    "text": "Da gibt es diesen kleinen Balkon, an dem wir anlegen können mit der Hebebühne."
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    "text": "Wir versuchen es einfach mal."
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    "text": "Beides ist denkbar, also systematisches organisiertes Verbrechen oder aber eben Nachahmungstäter."
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    "text": "Im Grunde aber egal wer es war, die Sachen sind im Moment verloren."
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    "text": "Sie haben vorhin schon gesagt, sie halten überhaupt nichts von dieser Robin Hood-Mentalität, wenn man solche Dinge aus einem Museum klaut."
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    "text": "Aber ist es nicht auch etwas, das vielleicht potenziell kriminelle Energien irgendwie auch anzieht?"
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    "text": "Ich mein, über einen Banküberfall, der vor einigen Wochen stattgefunden hat, wenn es irgendwo einen gab, reden wir nicht mehr."
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    "text": "Aber beispielsweise vom Diebstahl der Mona Lisa, ich glaube, das war neunzehnthundertelf, wird heute noch gesprochen."
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    "text": "Da gibt es Bücher drüber."
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    "text": "Die Saliera ist zweiundzwanzig Jahre her auch."
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    "text": "Das ist mir noch sehr gut in Erinnerung, obwohl ich da noch sehr klein war."
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    "text": "Das hat ja auch irgendwie einen... Gewissen, die Zuhörerinnen hören jetzt die Anführungszeichen nicht, aber den gewissen kriminellen Prestige."
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    "text": "Es ist natürlich ein Unterschied, ob man eine Tankstelle überfällt, einen Verbrauchermarkt oder ob man sich an ein Museum herantraut."
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    "text": "und es gibt auch Menschen."
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    "text": "in den Niederlanden beispielsweise, gibt es einen Museumsräuber namens Octav Durham, der hat mal van Goghs gestohlen und andere Werke."
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    "text": "Der hat tatsächlich einen gewissen Rufsicht damit erarbeitet."
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    "text": "Also der gilt in kriminellen Kreisen, in den Niederlanden, als sowas wie eine Legende, weil er es geschafft hat, Bilder aus einem Museum zu stielen."
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    "text": "Ja, da gibt es nochmal ganz eigene Kriterien innerhalb der kriminellen Welt, aber auch die möchte ich mir nicht so ganz gerne zu eigen"
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    "text": "machen."
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    "text": "Das auf jeden Fall nicht, aber vielleicht als Abschluss die Frage."
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    "text": "Sie haben jetzt schon sehr gut skizziert, das Gold muss eingeschmolzen werden."
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    "text": "Man muss die Steine nachbearbeiten, um eben bei dieser Bank zu bleiben, die auszurauben und Bagel zu erbeuten, wäre doch wahrscheinlich einfach einfacher."
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    "text": "Ich meine, ich will jetzt niemanden auf Ideen bringen, natürlich."
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    "text": "Was treibt solche Menschen an?"
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    "text": "Also ich denke, wenn man sich überlegt, wie viel Mark abends in der Kasse eines Verbrauchermarktes oder einer Tankstelle sein, wenn man Glück hat, vielleicht fünftausend, zehntausend Euro, ich kenne mich da nicht aus."
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    "text": "Und wenn mir sowas gelingt wie im Louvre, dann habe ich auf einen Schlag allein vom Gold wert, wahrscheinlich ... fünf Millionen, sechs Millionen, sieben Millionen."
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    "text": "Und wir sollten auch noch mal ganz klar sagen, dass das hier weder in Aufforderung ist, sowas zu tun."
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    "text": "Es ist wirklich ein Verbrechen, das uns alle schädigt."
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    "text": "Und ich lege persönlich natürlich großen Wert darauf, der Umstand, dass wir da bei Tatort Kunst gerade drüber berichten."
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    "text": "Und jetzt, die Sache im Louvre passiert, ist reiner Zufall."
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    "text": "Wir haben dann nichts mit zu"
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    "text": "tun."
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    "text": "Herr Kolldorf, ich sage vielen Dank für dieses wahnsinnig spannende Gespräch."
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    "text": "Noch einmal der Hinweis, den Podcast Tatort Kunst, den Link, also den packen wir in die Show Notes."
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    "text": "Da können Sie genau wie ich dann heute am Abend reinhören."
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    "text": "Vielen Dank, Herr Kolldorf."
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    "text": "Ich danke Ihnen."
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    "text": "Und wenn Ihnen diese Folge bis dahin schon einmal gefallen hat und Sie auch die Kredite und unabhängige Berichterstattung des Standards unterstützen möchten, dann gibt das als Abonnentin oder auch mit einem einmaligen Unterstützungsbeitrag, den gibt's schon ab drei Euro."
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    "text": "Alle Infos unter abo.derstandard.at."
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    "text": "Und hier ist, was Sie heute sonst noch wissen müssen."
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    "text": "Erstens."
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    "text": "US-Präsident Donald Trump bekommt seinen Ballsaal im Weißen Haus."
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    "text": "Abrissbagger haben am Montag begonnen, einen Teil des Ostflügels des Gebäudes abzureißen."
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    "text": "Ursprünglich hatte Trump ja behauptet, dass das Projekt das Weiße Haus nicht beeinträchtigen werde."
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    "text": "Auch fehlt eine Genehmigung dafür, in das historische Gebäude einzugreifen."
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    "text": "Rund eineinhalb Jahre nach dem Schussattentat auf den slowakischen Regierungschef Robert Fizzo ist der Attentäter zu einundzwanzig Jahren Haft verurteilt worden."
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    "text": "Fizzo ist im Mai bei einer Kleinstadt mit mehreren Schüssen angeschossen worden."
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    "text": "Der seventy-jährige Täter wird unmittelbar danach festgenommen."
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    "end": 1470.31,
    "text": "Nach mehreren Operationen kann Fizo sein Amt zwei Monate lang nicht wahrnehmen."
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    "end": 1475.01,
    "text": "Und drittens, die Ukraine wird keine Tomahawk-Marschflugkörper von den USA bekommen."
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    "text": "Präsident Volodymyr Zelensky konzentriert sich jetzt stattdessen auf neue Flugabwehrsysteme vom"
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    "text": "Typ Patriot."
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    "end": 1487.23,
    "text": "Zelensky wird außerdem am Donnerstag am EU-Gipfel und am nächsten Tag bei einem Treffen in London teilnehmen."
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    "end": 1491.03,
    "text": "Alles weitere zum aktuellen Weltgeschehen dann wie immer auf der Standard.at."
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    "text": "Feedback oder Themenvorschläge gerne schicken an Podcast at der Standard.at."
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    "end": 1496.87,
    "text": "Ich bin Daniel Retschitzegger."
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    "start": 1497.11,
    "end": 1497.87,
    "text": "Vielen Dank fürs Zuhören."
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    "text": "Bis zum nächsten Mal."
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]