[
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    "end": 9.19,
    "text": "Ich bin Daniel Rechizekker, das ist Thema des Tages, der Nachrichten-Podcast vom Standard."
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    "text": "Seit Jahren setzt Russland alles daran, um Europa zu destabilisieren."
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    "text": "Die Staatengemeinschaft reagiert auf diese hybride Kriegsführung oft passiv und versucht zu beschwichtigen."
  },
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    "text": "Warum sich Europa damit unter seinen Wert verkauft und wie man Putin tatsächlich in die Schranken weisen kann, darüber sprechen wir heute."
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    "text": "Nikolange, Sie sind der Sicherheitsexperte in Deutschland."
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    "end": 46.39,
    "text": "Sie leeren unter anderem Militärgeschichte an der Universität in Potsdam und Sie gelten auch als einer der besten Kenner, wenn es um den russischen Angriff auf die Ukraine geht."
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    "text": "Wir beginnen gleich hier."
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    "text": "Das ist wohl die drängendste Frage."
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    "text": "Wie stehen wir denn derzeit im Ukraine-Krieg eigentlich da?"
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    "text": "Wie geht es der Ukraine?"
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    "text": "Die Lage für die Ukraine ist militärisch nicht toll, aber sie ist auch keine Katastrophe."
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    "text": "So kann man das zusammenfassen."
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    "text": "Es ist nicht so, wie das ja immer viele Leute annehmen und wie das auch oft berichtet wird, dass Russland unaufhaltsam auf dem Vormarsch wäre."
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    "text": "Die russische Sommeroffensive, wie sie medial genannt wurde, ist gescheitert."
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    "text": "Russland wird sich überlegen müssen, ob es bereit ist, die nächste Welle an hundert oder hundertzwanzigtausend eigenen Soldaten in den Tod zu schicken."
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    "text": "Da verändert sich nicht viel, dadurch, dass Russland da versucht, weiter anzugreifen."
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    "end": 105.03,
    "text": "Es gibt eine zweite Dimension des Krieges in der Luft, wo einerseits Russland mit Massen von Drohnen eine Mücke versucht auszunutzen in der Verteidigung und ja auch immer wieder vor allen Dingen zivile Städte angreift und der Opfer verursacht."
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    "text": "Und gleichzeitig die Ukraine ihre Fähigkeiten immer weiter ausbaut, sehr tief nach Russland trifft, vor allen Dingen Raffinerien, Energieinfrastrukturen."
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    "text": "Und das führt in Russland auch zu wirklich schmerzhaften Problemen."
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    "text": "Aber es ist sozusagen in keiner der Dimensionen erkennbar, dass es da große Veränderungen geben würde oder Durchbrüche oder Siege oder Niederlagen, sodass man aus militärischer Perspektive davon ausgehen muss, dass das noch lange so weitergeht."
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    "text": "Können"
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    "text": "Sie mal naiv gefragt hier tatsächlich von einer Art Pat-Situation zum derzeitigen Zeiten sprechen?"
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    "end": 146.61,
    "text": "Naja, also Pat-Situation, das setzt ja immer so ein bisschen voraus, dass die Akteure sagen würden, so jetzt ist ein Pat und jetzt hören wir auf."
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    "end": 157.43,
    "text": "Die Situation so ist eher so ein Equilibrium, wo Russland immer weiter versucht anzugreifen, aber damit keinen Erfolg hat, das aber trotzdem immer weiter versucht und nicht daraus den Schluss zieht."
  },
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    "text": "So, jetzt machen wir nicht weiter."
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    "text": "Und es läuft ja parallel zu den tatsächlichen Kampfhandlungen."
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    "text": "Und da muss man leider sagen, dass Russland immer noch erfolgreich damit Entscheidungsträgern, aber auch Menschen weist zu machen."
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    "text": "Man könne gegen Russland am Ende sowieso nichts machen und deswegen muss die Ukraine sich im Grunde ergeben, damit der Krieg irgendwann mal aufhört."
  },
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    "text": "Und dieser Informationserfolg ist ja auch eine Motivation für Russland einfach immer weiter zu machen."
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    "text": "Militärisch ist jedenfalls erst mal nicht absehbar, dass größere entscheidende Dinge passieren."
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    "text": "Ob das politisch geschieht, das wage ich mal auch zu bezweifeln."
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    "text": "Es würde sich nur was verändern, wenn insbesondere die europäischen Unterstützer der Ukraine ihr Verhalten ändern und sich dazu entschließen, Putin stärker unter Druck zu setzen."
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    "text": "Das ist genau der Punkt, über den wir heute sprechen wollen, nämlich diesen Informationskrieg oder nennen wir es auch Hybridenkrieg, den Russland ja bereits seit langer Zeit gegen Europa führt."
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    "text": "Wir sehen hier Jets, die den Luftraum verletzten."
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    "text": "Wir sehen bei Einflussung von Politikerinnen und Politikern beispielsweise auch."
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    "text": "Ganz naiv gefragt, dieser hybride Angriff, was ist dessen Ziel genau?"
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    "text": "Aus russischer Perspektive gibt es keine Unterscheidung zwischen dem hybriden Krieg und dem richtigen Krieg."
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    "text": "Und Russland führt gegen europäische Staaten, auch gegen Deutschland, gegen Österreich, führt Russland Krieg."
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    "text": "Und dieser Krieg hat das Ziel, die Außen- und Sicherheits- und Verteidigungspolitik anderer Länder auf die russischen Interessen auszurichten."
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    "end": 274.81,
    "text": "Und dafür wendet man unterschiedliche Instrumente an von Korruption, offen und verdeckt, Einflussnahme zu Erpressung, aber ja auch hin zu Sabotage, Cyberangriffen, Drohnenoperation, anderen Dingen."
  },
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    "start": 274.969,
    "end": 282.71,
    "text": "Also das Ziel bleibt, dass Deutschland, dass Österreich Politik machen, die im russischen Interesse liegt und nicht im deutschen oder österreichischen Interesse."
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    "end": 292.83,
    "text": "Und ob das auch übergeht zu anderen Instrumenten der Kriegführung, hängt davon ab, wie Russland erfolgreich ist mit den Dingen, die es bereits tut."
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    "start": 293.65,
    "end": 307.71,
    "text": "Aber ich finde es wichtig festzustellen, dass aus russischer Perspektive und das kann man ja in der russischen Doktrin und den russischen Dokumenten nachlesen, dass alles Krieg ist und es nicht irgendwo eine Schwelle gibt, wo man sagt, bis dahin ist es kein Krieg und jetzt ist es Krieg."
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    "end": 317.69,
    "text": "Diese Reaktion der europäischen Staatengemeinschaft auf diesen de facto, nennen wir es so, Kriegszustand, der ist ja durchaus immer wieder, naja, zweifelhaft."
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    "end": 329.729,
    "text": "Korrigieren Sie mich da gerne, aber es hat den anscheinend, als hätte man in Europa irgendwie verlehrend, angemessen auf diese antidemokratischen Tendenzen im Inland, aber eben auch von außen, wirklich zu reagieren."
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    "text": "Sind wir zu wenig wehrhaft?"
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    "text": "Vielleicht gar nicht nur militärisch gesprochen, sondern auch gesellschaftlich."
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    "text": "Es ist zunächst mal eine, glaube ich, eine geistige und intellektuelle Wehrhaftigkeit erforderlich."
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    "text": "Und da gibt es von romantischen Vorstellungen zu Russland bis hin zu der banalen Überlegung, oh Russland hat sehr viele Menschen, deswegen wird Russland wahrscheinlich den Krieg gewinnen."
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    "text": "Es gibt zu wenig Wehrhaftigkeit und viele Überlegungen beginnen damit."
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    "text": "Hauptsache, es gibt keinen Krieg."
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    "text": "Es gibt, glaube ich, einige auch in unseren Gesellschaften, die haben eine Sehnsucht nach einem starken Mann."
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    "text": "Und Putin ist die Projektion von diesem starken Mann, der durchgreift und der hart ist."
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    "text": "Und streng militärisch gesprochen haben wir, ich weiß nicht ob verlernt, aber die aktuelle Generation der politischen Entscheider, aber auch von vielen in der Gesellschaft."
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    "text": "hat mit den elementaten Konzepten von Verteidigung und Abschreckung offenbar große Probleme."
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    "text": "Bei Verteidigung würde ja heißen, man ist in der Lage, russische Angriffe abzuwehren und Abschreckung heißt, man ist in der Lage der anderen Seite solche Kosten zu verursachen, solche Kosten anzudrohen, dass Russland versteht, okay, das machen wir besser nicht mehr."
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    "text": "Und dadurch, dass wir Verteidigung und Abschreckung nicht wirklich anwenden, kann Russland natürlich immer weitermachen und die Grauzonen ausdehnen und zur weiteren Handlung übergehen."
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    "end": 430.13,
    "text": "Und das ist, glaube ich, das große Versagen kollektiv in Europa in den letzten Jahren, dass man das nicht stoppt und die Grauzonen beseitigt und sagt Russland."
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    "end": 436.549,
    "text": "bis hierhin und nicht weiter, sondern dass man im Grunde Russland dazu einnäht, es doch mal weiter zu versuchen."
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    "text": "Aber"
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    "text": "welche Sprache ist es denn, die ein Vladimir Putin oder ein Russland dann tatsächlich verstehen würde?"
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    "end": 447.65,
    "text": "Derzeit hat man jetzt so das Gefühl, man wird vom Kreml ausgelacht, wenn man dann mit dem Aktenkoffer und Friedensplänen aufmarschiert."
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    "text": "Welche Sprache würde tatsächlich ankommen?"
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    "text": "Man muss stark sein und stärker ausstrahlen."
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    "text": "Man muss verstehen, dass für jemanden wie Putin jede Beziehung eine Machtbeziehung ist und dann muss man eben mächtig sein und stark."
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    "end": 478.929,
    "text": "Und das muss man nicht nur mit Worten sein, darin sind wir ja in Europa gut, immer Dinge zu fordern und anzukündigen und groß herumzureden, sondern Dinge auch wirklich zu tun."
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    "text": "Und dazu gehört ein Flugzeug, wenn es in den Luftraum einfliegt, auch abzuschießen."
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    "text": "Wir streiten uns in Deutschland fein zisiliert über theoretische Fragen des Umgangs mit Drohnen und den juristischen Zuständigkeiten und ethischen Fragen."
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    "text": "und weiß der Geier, was da alles diskutiert wird."
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    "text": "Das sendet doch kein Signal der Abschreckung nach Russland im Sinne von macht."
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    "text": "das bitte nicht, sondern das ist ja fast schon eine Einladung."
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    "text": "Das führt bei uns zur Selbstbeschäftigung."
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    "text": "Ich würde in diesem Kontext gerne versuchen, einen historischen Vergleich zu ziehen und Sie können mir gerne widersprechen, wenn Sie es nicht so sehen, aber Stichwort eben diese vielen Übergriffe, Stichwort, Krimbesetzung und andere Dinge, die ein Russland unter Vladimir Putin bereits in den vergangenen Jahren unternommen hat."
  },
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    "end": 529.87,
    "text": "Sie unterrichten ja Militärgeschichte und da wird Ihnen die Sodetenkrise im Jahr und sicher kein Fremdwort sein."
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    "text": "Ganz kurz zusammengefasst für die Zuhörerinnen und Zuhörer, die Franzosen und die Engländer haben damals im Münchner Abkommen mehr oder weniger Die Czechoslovakie unter den Bus geworfen und Hitler erlaubt das so Dätenland zu besetzen, um eben einen Krieg zu verhindern."
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    "text": "Das wird heute Pismenpolitik genannt und nicht wenige Historiker meinen, dass das eigentlich auch den Ausschlag gegeben hätte, dass ein Adolf Hitler immer weitergegangen ist."
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    "text": "Ist das ein unberechenbarer Faktor, den man einfach viel zu lange, viel zu viel durchgehen hat lassen?"
  },
  {
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    "end": 571.03,
    "text": "Also die generelle historische Lehre, dass Appeasement gegenüber Aggressoren nichts bringt, die kann man auch auf die aktuelle Situation anwenden."
  },
  {
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    "end": 581.03,
    "text": "Und auch, dass es ein Denkfehler ist, zu denken, man kann die andere Seite irgendwie besämpftigen oder was anbieten oder Zugeständnisse machen oder jemanden zum Zugeständnissen zwingen."
  },
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  },
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  },
  {
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    "text": "Und hinzu kommt ja noch ein anderer Aspekt."
  },
  {
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    "end": 604.47,
    "text": "Militärhistorisch ist interessant, dass die Czech-Slovakie zu diesem Zeitpunkt militärisch und auch in der industriellen Basis, also der Rüstung, relativ leistungsfähig war."
  },
  {
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    "text": "Also das ist nicht so, dass Deutschland die hätte einfach so überrollen können."
  },
  {
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    "end": 615.73,
    "text": "Und wenn man sie damals sogar noch unterstützt hätte, hätte Hitler, glaube ich, ein großes Problem bekommen."
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  {
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    "end": 638.67,
    "text": "Andersrum war es ja so, dadurch, dass durch das Münchner Abkommen die Czechoslovakie gezwungen wurde, kämpflos sich zu ergeben, sind diese industrielle Leistungsfähigkeit und auch Teil der militärischen Leistungsfähigkeit in die Hände Deutschlands gefallen und haben den Kampf gegen Deutschland später schwerer gemacht, wenn man es ökonomisch ausdrücken will, viel teurer gemacht."
  },
  {
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    "text": "Also diese Lehre kann man ziehen."
  },
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    "text": "Es gibt ja auch einige wie den Historiker Timothy Snyder, die dazu veröffentlicht haben und immer wieder darauf hinweisen."
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  {
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    "text": "Also das ist schon ein ganz entscheidender Punkt."
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    "text": "So ist es jetzt ja auch nicht gelaufen."
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    "text": "Es gibt ja sehr große Unterstützung der Ukraine, die auch dazu beigetragen hat, dass die Ukraine dem russischen Angriff weiter standhält."
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    "text": "Aber es gibt eben immer wieder diesen reflexartigen Drang zu Appeasement und Zugeständnissen, der ja im Grunde darauf setzt, dass auf der anderen Seite jemand ist, der vernünftig ist und der, wenn er ein bisschen was bekommt, dann wieder aufhört mit Krieg."
  },
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    "text": "Aber das ist ja nicht wer Vladimir Putin ist und was Vladimir Putin will, der will ein anderes Europa und der wird auch nicht einfach so aufhören."
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    "text": "Also diese militärgeschichtliche Lehre, die kann man schon und sollte man auch auf die jetzige Situation anwenden."
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    "text": "Wenn wir jetzt um tatsächlichen Kräfteverhältnis zwischen Europa und Russland kommen, wir sehen Russland, dass die Ukraine derzeit mit Dronenschwärmen überzieht und ein Land, das dem immer noch standhält."
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    "text": "Ihre Einschätzung, was würde denn passieren, wenn Putin seine Dronenschwärme nicht mehr nur auf die Ukraine, sondern auch auf Deutschland, Polen, das bald die Komizettere errichtet?"
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    "text": "Zum allgemeinen Kräfteverhältnis muss man ganz nüchtern sagen, Europa kann Putin besiegen, wenn es will und Russland ist schlagbar."
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    "start": 718.03,
    "end": 723.97,
    "text": "Also man muss erstmal mit diesem vollchloristischen Gedanken aufräumen, man könne gegen Russland keinen Krieg gewinnen, das ist kompletter Unsinn."
  },
  {
    "start": 724.43,
    "end": 731.07,
    "text": "Europa könnte sich durchsetzen und hätte sich schon längst durchsetzen müssen aus meiner Sicht, dann hätten wir schon längst Waffenstillstand und Frieden."
  },
  {
    "start": 731.53,
    "end": 747.57,
    "text": "Was die Drohnen betrifft, ist das ja so, dass Putin gemerkt hat, es gibt eine Lücke, weil die westlich gelieferten Luftverteidigungssysteme, die die Ukraine bekommen hat, eher auf Flugzeuge und Raketen und Maschelkörper ausgerichtet sind, nicht auf Drohnen."
  },
  {
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    "end": 752.25,
    "text": "Und jetzt nutzt er diese Lücke brutal aus mit der Massenproduktion von Drohnen."
  },
  {
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    "end": 759.29,
    "text": "Und er merkt natürlich aber gleichzeitig, dass diese Lücke ja nicht nur für die Ukraine besteht, sondern für uns auch."
  },
  {
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    "text": "Das macht uns potenziell erpressbar."
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    "end": 762.97,
    "text": "durch diese Drohnenangriffe."
  },
  {
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    "end": 773.05,
    "text": "Aber das ist natürlich für Putin auch eine Verlockung zu sagen, solange die sich gegen Massen von Drohnen nicht wehren können, kann ich damit etwas erreichen."
  },
  {
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    "text": "Also ich sehe da eine ganz große Gefahr."
  },
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    "text": "Deswegen argumentiere ich auch dafür der Ukraine."
  },
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    "text": "Solange das noch möglich ist, die Instrumente dafür zu geben, die Drohnenfabriken zu zerstören, das ist im Interesse unserer Sicherheit."
  },
  {
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    "end": 789.97,
    "text": "Das hilft natürlich auch der Ukraine, aber es ist in unserem Sicherheitsinteresse etwas, was notwendig ist."
  },
  {
    "start": 790.25,
    "end": 797.33,
    "text": "Sie haben jetzt gesagt, solange das noch möglich ist, diese Drohnenfabriken zu zerstören, wo ist da der Zeithorizont, wann ist es nicht mehr möglich, was muss da eintreten?"
  },
  {
    "start": 797.71,
    "end": 805.03,
    "text": "Na ja, was da eintritt ist, wenn die Ukraine diese Möglichkeiten nicht hat und Putin die Möglichkeiten weiter nutzt."
  },
  {
    "start": 805.47,
    "end": 814.41,
    "text": "uns mit diesen Massen von Drohnen an der Ostflanke unter Druck zu setzen, gegen die wir im Moment nicht die richtigen Abwehrinstrumente haben."
  },
  {
    "start": 814.69,
    "end": 824.55,
    "text": "Dass dann es nicht mehr um die Frage geht, geben wir der Ukraine die Instrumente, um die russischen Drohnenfabriken zu zerstören, sondern zerstören wir die russischen Drohnenfabriken selbst."
  },
  {
    "start": 825.39,
    "end": 829.95,
    "text": "Ich würde jedenfalls extrem davon abraten, zu denken, dass sich das Problem irgendwie von allein löst."
  },
  {
    "start": 830.47,
    "end": 836.75,
    "text": "Ist das nicht genau ein Punkt, der Zumindest gefühlt in Europa immer wieder vorherrscht."
  },
  {
    "start": 836.89,
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    "text": "Das Problem löst sich von selbst."
  },
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    "end": 842.29,
    "text": "Irgendwann ist dieser Krieg vorbei und dann ist Frieden und dann ist alles so wie vor dem Jahr zwanzig."
  },
  {
    "start": 842.35,
    "end": 845.03,
    "text": "Oder gehen wir weiter zurück vor dem Jahr zwanzig, vor der Krim-Besetzung."
  },
  {
    "start": 845.37,
    "end": 848.35,
    "text": "Ja, das ist sozusagen Politik als Verwaltung."
  },
  {
    "start": 849.17,
    "end": 854.49,
    "text": "Und dieser Politikstil, der Verwaltungsstil hat sich ja in allen Regierungen in Europa sehr breit gemacht."
  },
  {
    "start": 855.27,
    "end": 860.65,
    "text": "Wenn irgendwas passiert, dann macht man ein bisschen mit und dann hofft man, dass es irgendwie wieder vorüberzieht."
  },
  {
    "start": 861.45,
    "end": 868.61,
    "text": "Aber man begreift sich selbst gar nicht als gestaltenden Akteur, der einen Einfluss darauf hat, ob dieser Krieg endet, wie dieser Krieg endet, wann dieser Krieg endet."
  },
  {
    "start": 869.23,
    "end": 877.05,
    "text": "Sondern ich weiß auch nicht genau, was das ist, als wäre man dem ausgeliefert oder als wäre das höhere Gewalt oder als wären da irgendwie magische Kräfte am Werk."
  },
  {
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    "end": 884.83,
    "text": "Ich finde es persönlich absolut rätselhaft, was die Leute denken, klar ist, wenn wir die Ukraine träpfchenweise weiter unterstützen, dann gibt es noch jahrelang Krieg."
  },
  {
    "start": 885.53,
    "end": 898.09,
    "text": "Wenn wir die Unterstützung hochfahren, wenn wir wirklich Putin unter Druck setzen, wenn wir aufhören seine Energieträger zu kaufen, wenn wir die Sanktionen schärfer durchsetzen, dann kommt er unter Druck und dann kommt er an den Verhandlungstisch."
  },
  {
    "start": 899.15,
    "end": 905.31,
    "text": "Die beste Idee, die die Europäer haben, ist Trump darum zu bitten, dass er doch bitte schön was macht, aber da bin ich nicht so optimistisch."
  },
  {
    "start": 905.87,
    "end": 909.19,
    "text": "Der würde sagen, das ist ein europäisches Sicherheitsproblem, löst das doch selbst."
  },
  {
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    "end": 918.01,
    "text": "Sie haben jetzt vorhin schon mehrfach angesprochen, dass es eine Folklore rund darum gibt, dass Russland ja aufgrund eben der geografischen Größe und der Bevölkerung er de facto nicht zu besiegen wäre."
  },
  {
    "start": 918.11,
    "end": 919.05,
    "text": "Sie sind das anders."
  },
  {
    "start": 919.99,
    "end": 921.97,
    "text": "Inwiefern wäre denn Russlands tatsächlich besiegbar?"
  },
  {
    "start": 922.05,
    "end": 925.39,
    "text": "Ist eben dieses Unterdrucksetzen, das Sie jetzt gerade skizziert haben, der Weg?"
  },
  {
    "start": 926.53,
    "end": 927.75,
    "text": "Keiner will nach Moskau marschieren."
  },
  {
    "start": 928.47,
    "end": 937.59,
    "text": "Also dieser historische Vergleich, man könne gegen Russland nicht gewinnen, das wird dann oft auf Hitler und auf Napoleon bezogen und darauf, dass Russland groß ist."
  },
  {
    "start": 937.71,
    "end": 942.41,
    "text": "und da ist ja auch so eine Mythologie damit verbunden, wie groß Russland eigentlich ist und überhaupt."
  },
  {
    "start": 942.75,
    "end": 943.59,
    "text": "Aber das will ja keiner."
  },
  {
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    "end": 949.59,
    "text": "Es geht ja um die Frage, kann man diesen Angriffskrieg dadurch beenden, dass Russland den Angriffskrieg gegen die Ukraine verliert?"
  },
  {
    "start": 949.65,
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    "text": "Das ist militärisch möglich."
  },
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    "end": 960.65,
    "text": "Da braucht man auch nicht sonst was dafür, aber man braucht den Willen dafür, zu sagen, das ist das, was wir erreichen wollen in einer bestimmten Zeit, nur dann wird es ja zu einer Strategie."
  },
  {
    "start": 961.33,
    "end": 964.77,
    "text": "Zu sagen, wir machen ein bisschen was und das so lange wie notwendig, dass ja keine Strategie."
  },
  {
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    "text": "Die russische Seite hat ihre eigenen Bevölkerung zunächst mal versucht Glauben zu machen, dass der Angriffskrieg auf die Ukraine sowas ähnliches wäre oder sogar das gleiche wie der große Vaterländische Krieg und dass die Existenz Russlands auf dem Spiel stünde."
  },
  {
    "start": 980.63,
    "end": 983.45,
    "text": "Und wenn man den kriegt nicht gewinnen, dann ist also mit Russland alles vorbei."
  },
  {
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    "end": 986.31,
    "text": "Leider haben das viele Akteure im Westen übernommen."
  },
  {
    "start": 986.37,
    "end": 987.71,
    "text": "Ich halte das für kompletten Unsinn."
  },
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    "end": 1002.99,
    "text": "Russland kann ja weiter leben und aus Sicht mancher in der russischen Gesellschaft sogar besser weiterleben, wenn Russland von diesem Unsinn der Umgestaltung der europäischen Orten und durch militärische Gewalt abgebracht wird, aufgehalten wird."
  },
  {
    "start": 1004.01,
    "end": 1006.59,
    "text": "Und militärisch ist das lösbar."
  },
  {
    "start": 1007.17,
    "end": 1026.109,
    "text": "Die Frage, welche Art von Druck dafür auf Russland gemacht werden muss, die hat sich, glaube ich, auch im Laufe der Zeit immer weiter verändert, weil Putin in einem totalitären System, wo das nicht so wichtig ist, was die Leute denken, immer wieder Möglichkeiten gefunden hat, Sanktionen zu umgehen, Dinge auch auszuhalten, die kosten."
  },
  {
    "start": 1026.75,
    "end": 1028.73,
    "text": "in die Gesellschaft hinein abzuwälzen."
  },
  {
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    "end": 1042.55,
    "text": "Zum jetzigen Zeitpunkt glaube ich, dass mit der Lieferung bestimmter Waffen, Munition und Ausrüstung mit Investitionen in den ukrainischen Rüstungssektor mit neuen Kategorien von Waffen militärischer Druck erhöht werden kann."
  },
  {
    "start": 1042.889,
    "end": 1049.73,
    "text": "Der entscheidende Punkt ist dann aber, wird gleichzeitig dazu beigetragen, dass Putin seine Kriegskasse nicht mehr füllen kann."
  },
  {
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    "end": 1061.909,
    "text": "Und das ist natürlich widersinnig, wenn die Europäer Und ja sehr lange auch die Österreicher sagen, wir wollen, dass der Angriffskrieg aufhört, aber gleichzeitig putt ihn die ganze Zeit Geld überweisen, mit dem er die Drohnenfabriken baut und den Angriffskrieg finanziert."
  },
  {
    "start": 1062.709,
    "end": 1068.01,
    "text": "Da hat Trump, der das ja neulich aufgebracht hat, einen berechtigten Punkt und das muss dringend gestoppt werden."
  },
  {
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    "end": 1069.59,
    "text": "Wenn man sagt, das können wir aber nicht."
  },
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    "text": "Und das ist uns zu kostspielig und das ist alles schwierig."
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  {
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    "end": 1079.949,
    "text": "Naja, dann ist die Konsequenz, dass Putin weiter Geld hat, seinen Krieg weiter zu finanzieren und dass er nicht so unter Druck steht, wie er unter Druck stehen könnte."
  },
  {
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    "end": 1082.25,
    "text": "Und dann kommt noch eine strategische Position dazu."
  },
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    "end": 1092.27,
    "text": "Man könnte sich ja mal die Frage stellen, wie können wir Putin eigentlich Probleme machen und nicht immer warten, bis er etwas tut und dann irgendwie mehr schlecht als recht versuchen, darauf zu reagieren."
  },
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    "end": 1096.59,
    "text": "Und da gäbe es einiges, wie man der russischen Seite Probleme machen kann."
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    "text": "Da muss man sich aber selbst erst mal in eine aktive Rolle begeben und nicht immer nur abwarten, dass irgendwas passiert."
  },
  {
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    "text": "Wie soll diese aktive Rolle tatsächlich aussehen?"
  },
  {
    "start": 1105.37,
    "end": 1106.889,
    "text": "Was für Probleme könnte man bereiten?"
  },
  {
    "start": 1107.129,
    "end": 1116.09,
    "text": "Eine aktive Rolle heißt ja zu sagen, wir Europäer, wir wollen jetzt, dass dieser Krieg aufhört und nicht nur Daddy anrufen und sagen, die Amerikaner sollen das bitte für uns machen."
  },
  {
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    "end": 1119.909,
    "text": "Und dann kann man sich die Frage stellen, wo hat Putin denn Schmerzpunkte?"
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  {
    "start": 1119.97,
    "end": 1121.23,
    "text": "Wo kann man ihn unter Druck setzen?"
  },
  {
    "start": 1121.35,
    "end": 1125.29,
    "text": "Energieträger und Einnahmen durch Energieträger habe ich schon genannt."
  },
  {
    "start": 1126.01,
    "end": 1127.75,
    "text": "Aber es gibt noch ganz andere Fragen."
  },
  {
    "start": 1127.85,
    "end": 1131.61,
    "text": "Zum Beispiel Visa für russische Diplomatenpässe."
  },
  {
    "start": 1132.05,
    "end": 1145.55,
    "text": "Sehr häufig sind das Leute, die entweder für russische Nachrichtendienste arbeiten oder das sind oligarischen Funktionäre, deren Kinder, die bei uns spazieren gehen, shoppen, studieren, die irgendwo da in Saus und Braus leben."
  },
  {
    "start": 1145.83,
    "end": 1149.83,
    "text": "Ich glaube, dass man den Druck erhöhen kann, wenn man diese Visa einfach mal stonniert."
  },
  {
    "start": 1149.87,
    "end": 1151.37,
    "text": "Und wenn man sagt, das lassen wir nicht mehr zu."
  },
  {
    "start": 1152.11,
    "end": 1158.909,
    "text": "Für viele an der Ostflanke und auch für viele geflüchtete Ukrainer ist das sowieso unverständlich, warum die Russen alle bei uns spazieren gehen im Schenkenbaum."
  },
  {
    "start": 1159.11,
    "end": 1159.909,
    "text": "Das kann man stoppen."
  },
  {
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    "end": 1161.429,
    "text": "Auch das würde den Druck erhöhen."
  },
  {
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    "end": 1165.05,
    "text": "Hinzu kommen Sanktionen, die umgangen werden über Drittstaaten."
  },
  {
    "start": 1165.169,
    "end": 1170.409,
    "text": "Also man kann ja sagen, oh, wir wissen nicht, warum der Export nach Kyrgyzstan exponentiell gestiegen ist."
  },
  {
    "start": 1170.77,
    "end": 1177.35,
    "text": "Man kann aber auch sagen, oh, da wären die Sanktionen umgangen, dann müssen wir jetzt gegen Kyrgyzstan, Kazakhstan oder andere Drittstaaten was unternehmen."
  },
  {
    "start": 1179.03,
    "end": 1189.87,
    "text": "Ein anderes Druckmittel wäre, zu sagen, diese russische Schattenflotte, mit der die Sanktionen umgegangen werden und mit der Putin sehr viel Geld generiert, die lassen wir aus Umweltgründen in der Ostsee einfach nicht mehr fahren."
  },
  {
    "start": 1190.33,
    "end": 1196.23,
    "text": "Soll er doch vor Gericht gehen oder irgendwas, wir halten diese rostigen Tanker für umweltschädlich und die fahren jetzt bei uns nicht mehr."
  },
  {
    "start": 1196.629,
    "end": 1211.37,
    "text": "Und darüber hinaus gibt es in der Arktis oder im japanischen Meer oder an anderen Stellen dokumentierte Interessen von Putin, wo man auch selbst aktiv werden könnte und nicht immer nur darauf wartet, dass er uns wieder Probleme"
  },
  {
    "start": 1211.429,
    "end": 1211.629,
    "text": "macht."
  },
  {
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    "end": 1217.77,
    "text": "Das klingt alles nach Vorhaben, die ein mehr oder weniger geeintes Europa benötigen würden."
  },
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    "start": 1217.87,
    "end": 1222.669,
    "text": "Jetzt sehen wir aber aufgrund der politischen Lage Stichwort Ungarn, Slowakei, künftig vielleicht auch Tschechien."
  },
  {
    "start": 1222.73,
    "end": 1226.189,
    "text": "Wir wissen nicht, wie es in Frankreich politisch weitergeht, Großbritannien etc."
  },
  {
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    "text": "Auch vielleicht in Zukunft Deutschland."
  },
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    "end": 1229.53,
    "text": "Das steht noch in den Sternen."
  },
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    "end": 1236.449,
    "text": "dass es ja durchaus Kräfte gibt, die kein Interesse daran haben, so geeint und offensiv aufzutreten."
  },
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    "start": 1237.27,
    "end": 1239.709,
    "text": "Halten Sie das tatsächlich für realistisch, dass das machbar wäre?"
  },
  {
    "start": 1240.37,
    "end": 1245.37,
    "text": "Solange wir uns nicht entscheidend durchsetzen, geben wir doch diesen Kräften immer wieder Möglichkeiten, sich aufzubauen."
  },
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    "start": 1245.47,
    "end": 1249.25,
    "text": "Hätten wir uns gegen Putin durchgesetzt, hätten wir viel weniger Probleme damit."
  },
  {
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    "end": 1254.07,
    "text": "Aber zu denken, wir helfen nur halbherzig der Ukraine und wir machen das nicht so richtig stark."
  },
  {
    "start": 1254.51,
    "end": 1260.01,
    "text": "Und dann gibt es weniger Probleme mit Rechtspopulisten oder Linkspopulisten oder Putin treuen Parteien."
  },
  {
    "start": 1260.149,
    "end": 1263.81,
    "text": "Das hat sich, glaube ich, als absolute Illusion erwiesen."
  },
  {
    "start": 1264.73,
    "end": 1272.689,
    "text": "Wir haben da ja doch eher einen Hinweis darauf, dass man sich schnell durchsetzen muss und nicht darauf warten muss, dass die noch stärker werden."
  },
  {
    "start": 1272.97,
    "end": 1277.149,
    "text": "Die Frage nach, ist das realistisch, ist mir zu passiv."
  },
  {
    "start": 1277.75,
    "end": 1281.73,
    "text": "Ja, wenn das nicht alle machen in der EU, dann müssen es eben die machen, die es wollen."
  },
  {
    "start": 1281.83,
    "end": 1284.99,
    "text": "Und es geht ja um eine existenzielle Frage der europäischen Ordnung."
  },
  {
    "start": 1285.669,
    "end": 1298.35,
    "text": "Und ja, die Diskussion läuft ja häufig so, dass bis hin zu Staats- und Regierungschefs, die irgendwo in sozialen Medien was posten oder irgendwas sagen, was irgendwer mal machen müsste, wo ich mich häufig frage, an wen richtet sich das dann?"
  },
  {
    "start": 1298.47,
    "end": 1300.61,
    "text": "und dann insbesondere im deutschsprachigen."
  },
  {
    "start": 1301.409,
    "end": 1307.11,
    "text": "Raum sofort tausend Argumente dafür, warum das nicht geht und warum das nicht realistisch ist."
  },
  {
    "start": 1307.169,
    "end": 1311.83,
    "text": "Na ja, also wenn wir es nicht machen und wenn es nicht geht und wenn es nicht realistisch ist, dann gewinnt Putin am Ende."
  },
  {
    "start": 1312.149,
    "end": 1312.27,
    "text": "Aber"
  },
  {
    "start": 1312.929,
    "end": 1321.47,
    "text": "selbst jene Kräfte, die zumindest rhetorisch das so wollen, scheinen es ja am Ende des Tages ja dann doch nicht zu hundert Prozent durchzuziehen."
  },
  {
    "start": 1322.29,
    "end": 1324.31,
    "text": "Waffenlieferungen auch von Seiten Deutschland."
  },
  {
    "start": 1324.389,
    "end": 1325.77,
    "text": "Ich spreche jetzt gar nicht von Österreich."
  },
  {
    "start": 1325.85,
    "end": 1329.169,
    "text": "Ich glaube, die Situation hier würde einen ganz eigenen Podcast benötigen."
  },
  {
    "start": 1329.51,
    "end": 1334.01,
    "text": "Aber wenn wir bei Deutschland bleiben, die Lieferung beispielsweise von Taus, Raketen"
  },
  {
    "start": 1334.07,
    "end": 1334.169,
    "text": "etc.,"
  },
  {
    "start": 1335.629,
    "end": 1342.33,
    "text": "haben Sie eine Einschätzung, warum es doch dann oft bei Lippenbekenntnissen bleibt und dann einfach wahnsinnig viel Zeit ins Land sieht?"
  },
  {
    "start": 1342.689,
    "end": 1353.31,
    "text": "Ja, es gibt in Deutschland konkret einen Koalitionspartner, der in der jetzigen Regierung dabei ist und der in der Vorgänger-Rebierung dabei ist und der die vernünftigen Dinge in Bezug auf die Ukraine immer wieder verhindert."
  },
  {
    "start": 1356.09,
    "end": 1356.129,
    "text": "So"
  },
  {
    "start": 1356.25,
    "end": 1356.61,
    "text": "ist das."
  },
  {
    "start": 1357.33,
    "end": 1357.929,
    "text": "So ist das."
  },
  {
    "start": 1358.149,
    "end": 1368.449,
    "text": "Und dann sind die inneren Befindlichkeiten oder die Frage, wie sich bei uns irgendwer mit irgendwas fühlt, die werden dann immer in der Priorität höher gewichtet als die Frage, lösen wir das Problem eigentlich?"
  },
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    "start": 1369.629,
    "end": 1374.31,
    "text": "Der Ferneshalber muss man sagen, sehr viele richtige Dinge werden und wurden getan."
  },
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    "end": 1379.669,
    "text": "Ich bin auch weiter zuversichtlich, dass auch andere richtige Dinge noch getan werden."
  },
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    "start": 1380.31,
    "end": 1385.25,
    "text": "Allerdings ist die Geschwindigkeit nicht passend zu der Geschwindigkeit, in der die Dinge passieren."
  },
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    "start": 1385.85,
    "end": 1388.51,
    "text": "Also wir haben viele richtige Dinge zu spät gemacht und zu langsam."
  },
  {
    "start": 1389.07,
    "end": 1393.77,
    "text": "Dann haben sie zwar noch einen Effekt, aber nicht den Effekt, den sie hätten haben können, wenn man das schneller gemacht hätte."
  },
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    "end": 1398.79,
    "text": "Leute könnten noch leben, die tot sind, wenn die Europäer schneller gehandelt hätten."
  },
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    "end": 1404.429,
    "text": "Jetzt ist das bei Politik und Verwaltung so, dass die immer rechtfertigen, was sie vorher gemacht haben."
  },
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    "start": 1404.49,
    "end": 1407.149,
    "text": "Und jeder wird sagen, das war alles toll und wir haben das alles richtig gemacht."
  },
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    "text": "Aber das war nicht so."
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    "end": 1409.409,
    "text": "Es geht zu langsam."
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    "end": 1414.25,
    "text": "Und da eine höhere Geschwindigkeit zu haben, aktiver zu sein, das ist so schwer gar nicht."
  },
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    "end": 1416.909,
    "text": "Und dann müssen das eben die in die Hand nehmen, die wollen."
  },
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    "end": 1420.79,
    "text": "Da sind nur im Moment, wenn man sieht, Regierungskrise schon wieder in Frankreich."
  },
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    "end": 1430.429,
    "text": "Und Spanien, das auch drei Jahre schon kein Haushalt hat, sind vor allen Dingen im Moment, glaube ich, die nordisch-balkanischen Acht, Deutschland und Großbritannien, die da noch Möglichkeiten haben, was zu machen."
  },
  {
    "start": 1430.49,
    "end": 1432.51,
    "text": "Aber da müssen die das eben gemeinsam tun."
  },
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    "end": 1437.37,
    "text": "Und man muss nicht warten, bis der Hinterletzte auch noch überzeugt wird und da jeden mitschleifen."
  },
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    "start": 1437.47,
    "end": 1439.85,
    "text": "Das wäre, glaube ich, der richtige Weg."
  },
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    "end": 1450.29,
    "text": "Das klingt ein bisschen so, es wäre das von Ihrer Seite auch eine gewisse Kritik an einer, ich nenne es jetzt einfach so, Epismenpolitik gegenüber der eigenen Bevölkerung, es sogar sie zu versuchen, einfach nichts zu tun."
  },
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    "end": 1452.57,
    "text": "Menschen wollen Klarheit und Orientierung."
  },
  {
    "start": 1454.03,
    "end": 1459.11,
    "text": "Und ich glaube, wenn man verdruckst ist, wenn man der Meinung ist, man kann den Menschen die Wahrheit nicht zumuten."
  },
  {
    "start": 1459.87,
    "end": 1468.149,
    "text": "Wenn man der Meinung ist, man muss da immer so ein bisschen auf jeden, der sich da kritisch äußert, zugehen und dem so halbrecht geben, dann bietet man diese Klarheit und Orientierung nicht."
  },
  {
    "start": 1468.929,
    "end": 1479.57,
    "text": "Repräsentative Demokratie hat immer schon eine Führungskomponente und in Krise und Krieg kommt es auf diese Führungskomponente der repräsentativen Demokratie besonders an."
  },
  {
    "start": 1480.37,
    "end": 1485.97,
    "text": "Und das ist ja in Österreich in den letzten Jahren, da höre ich das immer wieder ganz besonders, aber auch in Deutschland."
  },
  {
    "start": 1486.49,
    "end": 1507.23,
    "text": "Immer wieder das Argument, ja die Leute würden das nicht wollen oder die Leute sehen das nicht und man muss da vorsichtig sein, weil die Leute, naja, aber dann geht doch mal mit Argumenten in die Debatte, dann führt doch mal, überzeugt doch mal, da kann man Debatten gewinnen, kann sich durchsetzen und daran sozusagen mangelt es und man sieht ja, wie es anders gehen kann in Dänemark zum Beispiel."
  },
  {
    "start": 1507.949,
    "end": 1510.149,
    "text": "oder in den nordisch-baldischen Acht generell."
  },
  {
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    "end": 1515.429,
    "text": "Aber die kleinen Staaten sind eben nicht in der Lage, den großen Unterschied zu machen, den es braucht."
  },
  {
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    "end": 1525.57,
    "text": "Ursprünglich war die Frage dieses Podcasts ja, ob eine tatsächliche militärische Konfrontation zwischen der europäischen Staatengemeinschaft und Russland eigentlich unvermeidbar ist."
  },
  {
    "start": 1525.61,
    "end": 1535.669,
    "text": "Sie haben jetzt gleich zu Beginn gesagt, für Russland spielt das eigentlich keine Rolle, denn... Ob Hybriderkrieg oder tatsächliche militärische Konfrontation, das ist alles irgendwo für dieses Land dasselbe."
  },
  {
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    "end": 1543.81,
    "text": "Ich würde gerne noch einmal zum Schluss stattdessen konkretisieren, was Sie vorher eine Niederlage Russlands gemeint haben."
  },
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    "text": "Dennoch, hier drängt sich ja immer wieder ein historischer Vergleich auf."
  },
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    "text": "Auch die Amerikaner haben beispielsweise den Vietnamkrieg verloren, ohne dass auch nur ein einziger vietnamesischer Kämpfer amerikanischen Boden betreten hat oder das Land irgendwie angegriffen worden ist."
  },
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    "text": "Ist das eine Möglichkeit zu sagen, wenn Russland einfach keinen Erfolg hat, muss es irgendwann aufgeben?"
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    "text": "Russland wird nicht von allein aufgeben."
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    "text": "Europa wird Putin besiegen müssen."
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    "text": "Das ist möglich."
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    "text": "Besser machen wir das schneller als langsamer, weil man kann auf jeden Fall vermeiden, dass Russland den Krieg ausdehnt."
  },
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    "text": "Man kann vermeiden, dass Russland noch viele eigene Menschen in den Tod schickt und viele Europäer Dazu zwingt, sich gegen Russland zu verteidigen."
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    "text": "Dazu muss man schnell und entschlossen handeln."
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    "text": "Darauf kommt es jetzt an."
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    "text": "Verteidigen, abschrecken, der Ukraine die richtigen Instrumente geben und die europäische Ordnung beschützen."
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    "end": 1605.35,
    "text": "Das eigentliche Kriegstil von Putin ist ja nicht der Donbass, sondern eine Änderung der europäischen Ordnung."
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    "text": "Und das haben wir in der Hand."
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    "text": "Und das kann man auch schaffen."
  },
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    "text": "Man ist dem nicht ausgeliefert oder da ist auch nichts unvermeidbar."
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    "text": "Da braucht es jetzt europäisches Handeln und dann gibt es auch eine Möglichkeit zu Waffenstillstand und Frieden."
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    "end": 1626.57,
    "text": "Aktiv und mit einem strategischen Ziel und nicht passiv und immer nur alles auf die lange Bank schieben."
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    "text": "Das wäre jetzt das Richtige."
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    "text": "Also einfach mal in die Gänge kommen."
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    "end": 1631.57,
    "text": "Vielleicht könnte man es so abkürzen."
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    "text": "Nikolange war das aus Washington zugeschaltet."
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    "text": "Vielen Dank für Ihre Zeit heute."
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    "text": "Gerne."
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    "end": 1637.23,
    "text": "Danke für die Einladung."
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    "end": 1652.27,
    "text": "Und wenn Ihnen diese Folge bis dahin schon einmal gefallen hat und Sie auch die kritische und unabhängige Berichterstattung des Standards unterstützen möchten, dann geht das als Abonnentin oder mit einem einmaligen Unterstützungsbeitrag, der ist schon ab drei Euro möglich."
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    "text": "Alle Infos dazu unter abo.derstandard.at."
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    "end": 1659.09,
    "text": "Und hier ist, was Sie heute sonst noch wissen müssen."
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    "text": "Erstens."
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    "end": 1667.31,
    "text": "Am heutigen Dienstag steht Signer Gründer René Benko, der inzwischen seit zehn Monaten in U-Hof sitzt, erstmals vor Gericht."
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    "text": "Der Verdacht betrügerische Krider."
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    "text": "Es geht um eine vergleichbar kleine Schadensumme von rund sixhundertsechzigtausend Euro."
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    "end": 1681.33,
    "text": "Benko wird verdächtigt, dieses Geld vor dem Fiskus versteckt zu haben, als die Pleite und die Konkurseröffnung bereits absehbar war."
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    "end": 1685.25,
    "text": "Bereits jetzt drohen ihm im Falle einer Verurteilung ein bis zehn Jahre Haft."
  },
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    "end": 1688.429,
    "text": "Stand heute wird mit einem Urteil am Mittwoch gerechnet."
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    "text": "Wir planen für diesen Fall natürlich eine ausführliche Analysefolge auch hier im Podcast ein."
  },
  {
    "start": 1693.87,
    "end": 1699.47,
    "text": "Bis dahin klicken sie gerne auf den Live-Ticker des Prozesses, den die wunderbare Kollegin Renate Graber vor Ort befüllt."
  },
  {
    "start": 1699.83,
    "end": 1701.27,
    "text": "Sie finden den in den Shownotes."
  },
  {
    "start": 1701.85,
    "end": 1702.29,
    "text": "Zweitens."
  },
  {
    "start": 1702.55,
    "end": 1707.77,
    "text": "Der ukrainische Präsident Volodymyr Silenski wird am kommenden Freitag Donald Trump im Weißen Haus besuchen."
  },
  {
    "start": 1708.05,
    "end": 1711.389,
    "text": "Thema dürften wohl Langstrecken-Rakiten-Lieferungen an die Ukraine sein."
  },
  {
    "start": 1712.129,
    "end": 1717.209,
    "text": "Es wird vermutet, dass Trump die Lieferungen an die Ukraine als Druckmittel gegen Putin einsetzen möchte."
  },
  {
    "start": 1717.629,
    "end": 1718.129,
    "text": "Und drittens."
  },
  {
    "start": 1718.37,
    "end": 1722.87,
    "text": "Seit Monaten wird diskutiert, ob Israel am Eurovision Songkontest teilnehmen soll."
  },
  {
    "start": 1723.27,
    "end": 1731.07,
    "text": "Eine Abstimmung der IBU über eine mögliche Ausschließung Israels ist jetzt nach dem Waffenstillstand in Gaza erst einmal abgesagt worden."
  },
  {
    "start": 1731.449,
    "end": 1735.55,
    "text": "Stattdessen wird über die Teilnahme des Landes bei der regulären Sitzung im Dezember beraten."
  },
  {
    "start": 1735.85,
    "end": 1740.55,
    "text": "Im Vorfeld hatten ja mehrere Länder mit einem Boykott gedroht, sollte Israel teilnehmen."
  },
  {
    "start": 1741.33,
    "end": 1746.23,
    "text": "Andere Länder wie Deutschland hatten wiederum, im Falle eines Ausschlusses, eine Nichtteilnahme angekündigt."
  },
  {
    "start": 1746.97,
    "end": 1750.129,
    "text": "Ob Israel jetzt teilnehmen wird oder nicht, bleibt allerdings noch unklar."
  },
  {
    "start": 1751.07,
    "end": 1754.09,
    "text": "Alles weitere zum aktuellen Weltgeschehen lesen Sie dann wie immer auf der Standard.at."
  },
  {
    "start": 1755.07,
    "end": 1757.169,
    "text": "Feedback oder Themenvorschläge schicken Sie uns gerne an."
  },
  {
    "start": 1757.25,
    "end": 1758.49,
    "text": "Podcast at der Standard.at."
  },
  {
    "start": 1758.909,
    "end": 1760.53,
    "text": "Ich bin Daniel Retschitz-Ecker."
  },
  {
    "start": 1760.79,
    "end": 1761.59,
    "text": "Vielen Dank fürs Zuhören."
  },
  {
    "start": 1761.629,
    "end": 1763.949,
    "text": "Bis zum nächsten Mal."
  }
]