[ { "start": 4.059, "end": 9.66, "text": "Nach den heftigen Protesten im Iran mit tausenden Toten ist die Welle der Demonstrationen jetzt wieder vorbei." }, { "start": 10.32, "end": 18.22, "text": "Die Menschen sind erneut gegen das Regime auf die Straße gegangen und das Regime antwortet erneut mit Brutalität und lässt auf die eigene Bevölkerung schießen." }, { "start": 19.04, "end": 22.62, "text": "Ist das ein Kreislauf, den wir künftig alle paar Jahre beobachten können?" }, { "start": 23.02, "end": 25.54, "text": "Und wie lange kann das das Regime noch aushalten?" }, { "start": 25.96, "end": 26.939, "text": "Darüber sprechen wir heute." }, { "start": 27.4, "end": 31.22, "text": "Ich bin Daniel Retschitzacker, das ist Thema des Tages, der Nachrichten Podcast der Standard." }, { "start": 34.4, "end": 38.5, "text": "Walter Posch, Iran-Experte von der Landesverteidigungsakademie, ist heute hier im Podcast." }, { "start": 38.58, "end": 39.26, "text": "Grüß Sie, Herr Posch." }, { "start": 39.62, "end": 40.04, "text": "Grüß Gott." }, { "start": 40.94, "end": 50.34, "text": "Herr Posch, wenn man diverse Medienberichte rund um die Situation im Iran verfolgt, dann ist in den meisten die Rede von nach den landesweiten Protesten mit Betonung auf nach." }, { "start": 50.9, "end": 52.5, "text": "Sind die Proteste denn wirklich inzwischen vorbei?" }, { "start": 52.94, "end": 82.36, "text": "Ja, davon können wir ausgehen, ab dem Zeitpunkt, als es das Medienblackout gegeben hat, vielleicht noch ein paar Tage später, ab dem Zeitpunkt, wo es auch gelungen ist, trotz einiger... Achtungsverfolge des Starlink zu unterbrechen oder die Signale zu stören, kann man davon ausgehen, dass es den Sicherheitskräften gelungen ist, die Proteste vollkommen oder mit Ausnahmen zu maligen zu bringen, die auf jeden Fall nicht mehr diese Wirkung haben, wie sie sie hatten." }, { "start": 82.6, "end": 84.72, "text": "Sie haben es bereits angesprochen, dass Internet bzw." }, { "start": 85.1, "end": 88.72, "text": "die Telekommunikation war sehr lange von der Außenwelt abgeschnitten." }, { "start": 89.68, "end": 94.32, "text": "Es ist sehr schwierig zu sagen, was in dieser Zeit passiert ist, aber Wo befinden wir uns denn aktuell?" }, { "start": 94.38, "end": 96.7, "text": "Auf welchem Stand ist das Land?" }, { "start": 97.14, "end": 100.52, "text": "Ja, das ist jetzt eine Zuge der autoritären Normalisierung." }, { "start": 102.34, "end": 117.08, "text": "Zunächst einmal die Medienhoheit, das war immer illusorisch, dass man dachte, das ist ein recht starker Start wie den Iran, im Bereich der Medienkontrolle hinterlisten zu können, da Max aufsinneregende Achtungserfolge gegeben haben." }, { "start": 117.62, "end": 128.06, "text": "Aber jetzt ist einmal ein Medien Blackout, dass wir sehen, dass eigentlich nur mehr Regierungs- oder ganz Regime neue Medien publizieren können." }, { "start": 128.66, "end": 130.5, "text": "Und im Internet erhältlich sind." }, { "start": 130.56, "end": 136.899, "text": "aber sogar Regierungs- sind down und das ist das ganze Narrativ vom Regime kontrolliert." }, { "start": 137.339, "end": 145.32, "text": "Man bekommt, was er sieht, nicht einmal mehr moderatere Seiten wie topnogs, sondern es muss Tassen nehmen, dass der Revolutionsgarten neu steht." }, { "start": 145.72, "end": 151.679, "text": "Gerade das bekannte man das meiste auch noch mehr über Telegram Kanäle, also es ist schon sehr schwierig reinzuschauen." }, { "start": 152.04, "end": 154.739, "text": "Riesiger Unterschied zu allen anderen Protesten, die wir gesehen haben." }, { "start": 155.1, "end": 165.839, "text": "Vor allem im Jahr two-tausend-neuen, aber auch im Jahr zwanzig-zwei und zwanzig, da konnten wir auf eine iranische Medienlandschaft schauen, die nicht gegen die islamische Republik war, aber die war kritisch." }, { "start": 166.299, "end": 166.32, "text": "D.h." }, { "start": 166.72, "end": 175.1, "text": "wir konnten dann Interviews hören, Interviews sehen, Analysen lesen, die weit über das offizielle Narrativ hinausgingen." }, { "start": 175.42, "end": 184.679, "text": "und wenn man ein bisschen zwischen den Zeiten lesen konnte und die Zwischendöne beachtet hat, er konnte man schon ein viel realistischeres Bild und eine viel realistischere Einschätzung über die Verhältnisse machen." }, { "start": 185.119, "end": 186.76, "text": "Jetzt ist das nicht mehr so leicht möglich." }, { "start": 187.079, "end": 192.399, "text": "Warum glauben Sie es dieses Mal unterschiedlich, dass diese komplette Medienkontrolle offensichtlich im Fokus steht?" }, { "start": 192.679, "end": 198.66, "text": "Zum einen weiß ich schon Kritik gegeben hat von Teilen der Regierung an der Korruption und so weiter." }, { "start": 198.7, "end": 200.82, "text": "Und dieses Thema will man überhaupt nicht breitreden." }, { "start": 201.239, "end": 215.64, "text": "Zum anderen waren da schon sehr viele Gruppen, die mehr Autoritäre sind, die sich nicht im Parlament neu stehen, sondern mehr der Revolutionskarten, die waren schon immer sehr daran interessiert, die Medienhauheit total zu halten und dann auch, indem man die Konkurrenz weggesperrt." }, { "start": 216.0, "end": 230.04, "text": "Und dann hat man aus Sicht des Regimes es so beurteilt, daran glauben sie offensichtlich, dass die Medienpräsenz und die recht erfolgreiche Medienpräsenz der Opposition im Ausland, die mir anderen auch gesehen worden ist." }, { "start": 230.72, "end": 234.26, "text": "eigentlich für die Aufstände oder für die Unruhen mitverantwortlich waren." }, { "start": 234.579, "end": 241.079, "text": "und zum Schluss hat man eben auch noch klar gemacht, wir haben das Monopol und wenn man da auch mit Staling rein will, wir können das blockieren." }, { "start": 241.54, "end": 256.3, "text": "Also da waren die schon sehr insoweit erfolgreich, weil sie eben nicht nur auf die technische Seite geschaut haben, sondern eben auch auf das, was alle ideologische Regime besser können als Demokratien, nämlich auf die politische Kontrolle des Narratives." }, { "start": 257.14, "end": 266.92, "text": "Sie haben vorgesagt, es gab einige Achtungserfolge im medialen Bereich, wie beide wissen, wie wichtig die Hoheit über die Informationen in solchen Konflikten ist oder generell eigentlich in politischen Systemen." }, { "start": 267.44, "end": 268.34, "text": "Was waren das für Achtungserfolge?" }, { "start": 268.38, "end": 269.219, "text": "Wie können wir uns das vorstellen?" }, { "start": 269.26, "end": 269.28, "text": "Ja," }, { "start": 269.5, "end": 281.26, "text": "glaube ich mal, der wichtigste war, dass über die Auslandsmedien auch Filme und Videos und Interviews von Oppositionsfiguren, vor allem von Räser-Pachler, wie ins Land gekommen sind." }, { "start": 281.32, "end": 290.36, "text": "Das ist doch bei der Zensur und bei dem, was die Regierung Das Regime aufmerksam jede Oppositionsbewegung beobachtet ein großer Erfolg." }, { "start": 290.479, "end": 297.039, "text": "dann, dass die Bilder rechtzeitig rausgekommen sind, gleich mit Kommentaren, gleich an die westlichen Medien." }, { "start": 297.38, "end": 301.34, "text": "Da muss man schon ein gewisses Maus an Professionalität haben, dass das gelingt." }, { "start": 301.5, "end": 309.38, "text": "Man kann nicht einfach irgendein Handy-Video aufnehmen von einer Szene und das dann zum richtigen Zeitpunkt an die richtigen Leute bringen." }, { "start": 309.8, "end": 314.14, "text": "Sie haben jetzt Pachler wie schon angesprochen, der Sohn des letzten Shahs im Iran." }, { "start": 315.0, "end": 322.68, "text": "Wenn wir jetzt uns in die Situation, wie geben wir wehren im Iran, man kann jetzt, wenn ich sie richtig verstanden habe, keinerlei Informationen von draußen mehr bekommen." }, { "start": 322.719, "end": 327.599, "text": "Das heißt, wenn der Sohn des Shars ein Video aufnimmt für die Opposition im Iran, das werde ich dort vor Ort nicht sehen können." }, { "start": 327.94, "end": 339.4, "text": "Normalerweise nicht, dass ich weiß nicht, ob es da noch kleines Diener Wege gibt, aber so einfach ist es nicht mehr, nur allein die Tatsache, dass ja auch ein Regime-Medien darauf reagiert wird." }, { "start": 339.88, "end": 343.08, "text": "Negativ zeigt ja schon, dass es eine gewisse Wirkung hat." }, { "start": 343.479, "end": 348.56, "text": "Das andere, was wir halt dann auch sehen, ist, dass man halt nicht alles unterdrücken kann." }, { "start": 348.979, "end": 356.5, "text": "Zum Beispiel die Freitagsprädigten von Marlana Abdulhamid aus Baluchistan, die kann man nicht unterdrücken, die waren ja schon sehr deutlich." }, { "start": 357.14, "end": 360.92, "text": "Rechtsverletzungen in dem Zuge der letzten Unruhen sehr hart kritisiert hat." }, { "start": 362.0, "end": 372.82, "text": "Ja, vor allem, was die Verbundenheit iranischer Bürger mit iranischen Bürgern im Westen anbelangt, würde sagen, da haben sie diese Schlacht gewonnen, vorläufig." }, { "start": 373.599, "end": 390.26, "text": "Was jetzt im Land anbelangt bei gewissen Gruppen, das sind sie nicht so erfolgreich beziehungsweise, behandeln sie jetzt die einmal sekundär, aber das ist ja auch schon ein Zeichen dafür, dass ein Medienmonopol eben immer nur teilweise und nicht so ganz hundert Prozent errungen werden kann." }, { "start": 391.82, "end": 405.28, "text": "Jetzt auf den Iran blicken, kann man den zum jetzigen Zeitpunkt rekonstruieren, nachvollziehen, wie knapp eng nennen Sie es, wie Sie es wollen, es für das iranische Regime bei dieser Protestwelle tatsächlich war." }, { "start": 405.76, "end": 410.3, "text": "Es gab ja durchaus immer wieder Berichte, dass es dieses Mal anders ist als noch in den Protesten davor." }, { "start": 410.979, "end": 411.94, "text": "Oder stimmt das einfach nicht?" }, { "start": 412.159, "end": 416.7, "text": "Jede Protest und jede Protestwelle ist anders, anders aus mehreren Gründen." }, { "start": 418.46, "end": 428.979, "text": "Anlass des Protestes, die Verbreitung, die Schnelligkeit der Verbreitung, die Unterstützung von den Iranern in Europa, die Rolle, die die organisierte Opposition spielt." }, { "start": 429.24, "end": 439.719, "text": "Die meisten Iraner sind ja nicht organisiert politisch, die sind also eher unpolitisch, aber demokratisch eingestellt und kritisieren deswegen das Regime so hart, vor allem die Menschenrechtsverletzungen." }, { "start": 440.3, "end": 442.9, "text": "Und dann natürlich die Frage der Gewalt auf der Straße." }, { "start": 442.979, "end": 444.06, "text": "oder ist Gewalt dabei?" }, { "start": 444.4, "end": 445.24, "text": "Und welche Gruppen?" }, { "start": 445.58, "end": 447.2, "text": "Mitmachen, mit welchen Slogans." }, { "start": 447.68, "end": 450.92, "text": "Da waren diese Proteste anders, aber gefährdet war das Regime nicht." }, { "start": 451.159, "end": 457.5, "text": "Sie haben vor einer Woche, waren Sie bereits ebenfalls hier im Podcast, haben Sie gesagt, jede Protestwelle schwächt das iranische Regime weiter." }, { "start": 457.599, "end": 462.74, "text": "Sie haben jetzt vorhin schon, ich glaube, schon im Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und" }, { "start": 462.78, "end": 464.0, "text": "Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr-." }, { "start": 464.039, "end": 465.599, "text": "Das genaue Ausmaß lässt sich nicht so feststellen." }, { "start": 465.659, "end": 475.26, "text": "Es ist zunächst einmal die Schwächung da, dass die eigene Politik und die eigene Reformunfähigkeit ein System in meiner Enteschwäche darstellt." }, { "start": 475.8, "end": 494.38, "text": "Also wenn die eigenen Anhänger protestieren gegen die Deurung, gegen Misswirtschaft, aber auch gegen Reformen, die PSGN durchaus vernünftig machen wollte, dann zeigt es ja mehrere seinerseits, in welcher wirtschaftlichen Britur das Land ist, andererseits aber auch, dass sogar vernünftige man sollte sie einfach nicht mehr durchgehen." }, { "start": 494.56, "end": 508.5, "text": "Also das ist ja mal das erste Problem und das ist ein System in meiner Entenschwäche, die mit jedem Tag Und auch wenn jetzt auf der sichertspolitischen und auf der polizeilichen Ebene gewonnen wird, aber die wird mit jedem Tag stärker." }, { "start": 509.0, "end": 514.539, "text": "Das zweite ist, momentan ist der Albtraum des Regimes nicht eingetreten." }, { "start": 515.3, "end": 522.8, "text": "Wichtige sonitische Organisationen haben sich nicht in den Protesten symbolträchtig und mit ihren Organisationen angeschlossen." }, { "start": 523.58, "end": 527.02, "text": "Aber ihre Zurückhaltung ist eben auch dauerhaft gekauft." }, { "start": 527.14, "end": 539.94, "text": "Also wenn man jetzt Bilder aus der Region sieht, im Südosten Iran, was natürlich auch zu Protesten gekommen ist, aber jetzt nicht, wo man sagen kann, das marschiert jetzt den gesamten sunnitischen Klär aus, das sind ja hunderttausende Leute." }, { "start": 540.46, "end": 545.84, "text": "Das kommt dann schon damit einher, dass man Nolens-Wolens teilt." }, { "start": 546.94, "end": 551.5, "text": "Sicherheitsaufgaben an die lokalen Kräfte abgibt." }, { "start": 551.86, "end": 563.8, "text": "Nachdem wir als Revolutionsgarten relativ geschwächt sind, weil sie woanders gebraucht wurden, sind es dann halt lokale Einheimische, die eigentlich bestimmen, ob jetzt protestiert wird oder randaliert wird oder ob es still bleibt." }, { "start": 564.08, "end": 568.54, "text": "Also das ist schon eine langsame Erosion des Zentralstaates Iran." }, { "start": 569.02, "end": 575.86, "text": "Noch nicht sehr dramatisch, noch nicht wirklich sichtbar, noch nicht wirklich in der Art und Weise, dass der Staat ist, funktional wird." }, { "start": 576.22, "end": 585.36, "text": "ist er, aber es ist doch ein Vorbote dafür, dass sich Präferie und Zentrum im Iran neu arrangieren werden und arrangieren wissen." }, { "start": 585.72, "end": 586.42, "text": "Inwiefern?" }, { "start": 586.56, "end": 587.36, "text": "Also welche Entwicklungen?" }, { "start": 587.98, "end": 588.9, "text": "Vermuten Sie dort?" }, { "start": 589.2, "end": 592.96, "text": "Das klingt ja fast nach Abspaltungen, nach Autonomiebewegungen etc." }, { "start": 594.14, "end": 596.22, "text": "Also und dafür gibt es ja auch gute Gründe." }, { "start": 596.3, "end": 601.26, "text": "Die Provinzen sind ja zum Teil kulturell sehr unterschiedlich von der einer Zentralraum." }, { "start": 601.82, "end": 604.28, "text": "Das heißt jetzt nicht, dass die sich unbedingt abspalten wollen." }, { "start": 604.4, "end": 611.16, "text": "Das glaube ich auch gar nicht so, obwohl das natürlich bei manchen tatsächlich von Minderheitengruppen tatsächlich gefordert wird." }, { "start": 611.34, "end": 614.6, "text": "Von manchen im Sicherheitsapparat echt gefürchtet wird." }, { "start": 614.94, "end": 628.0, "text": "Aber das ist natürlich auch etwas, wenn ich und sage ich habe nichts gegen lokale Kulturen, aber ich muss gegen Separatisten vorgehen, das ist natürlich ein uralter Trick aller Sicherheitsapparate, dann hat man freie Hand im Wesentlichen." }, { "start": 628.62, "end": 634.4, "text": "Also ich glaube nicht, dass es wirkliche Abspaltungen gibt von Iran, nur es tut sich die Machtbalanz verändern." }, { "start": 635.44, "end": 643.38, "text": "Momentan sind die Provinzgouverneure eben Beamte aus Dharan, die ohne Rücksprache mit der lokalen Bevölkerung eingesetzt werden." }, { "start": 643.72, "end": 645.08, "text": "Und das ist sollte ein Problem." }, { "start": 645.44, "end": 651.52, "text": "Das Struktur im Ankenntnis, das heißt, egal welches Regime kommt, es muss sich damit auseinandersetzen." }, { "start": 651.96, "end": 658.96, "text": "Wenn wir noch einmal zu den Protesten zurückkehren, die Führung in Dharan spricht von fünftausend Toten, darunter fünfhundert Beamten." }, { "start": 659.52, "end": 662.52, "text": "Andere Quellen sprechen von bis zu achtzehntausend Toten." }, { "start": 663.1, "end": 665.0, "text": "Welche Zahlen halten Sie für ein Wahrscheinlichsten?" }, { "start": 665.32, "end": 670.94, "text": "Da trau ich mich gar nichts mehr zu sagen, weil die Quellenlage einfach zu widersprüchlich ist." }, { "start": 671.38, "end": 680.04, "text": "Das Einzige, was sich für sicher und gesichert halt ist, dass der Anteil von Sicherheitsbeamten relativ hoch ist." }, { "start": 680.58, "end": 684.96, "text": "mag es verschiedene Gründe geben, aber die Ratio ist ca." }, { "start": 685.0, "end": 688.88, "text": "fünfhundert zu fünftausend." }, { "start": 688.92, "end": 693.04, "text": "Das ist jetzt im Verhältnis, dass es ihr weit weniger Sicherheitsversanal gibt, recht hoch." }, { "start": 693.76, "end": 705.98, "text": "Es gibt Vermutungen, dass manche Gruppen, die friedlichen Proteste genutzt haben und bewusst Feuer gelegt haben, in dem Sinne, dass sie auf die sicherheitskräfte Geschossnahme um eine brutale Reaktion gezielt hervorzubringen." }, { "start": 706.54, "end": 708.32, "text": "Da gibt es jetzt die Interpretation." }, { "start": 708.48, "end": 720.66, "text": "Die israelische Journalist hat es behauptet, dass... Israelische Agenten am Werk waren, das haben das Regime natürlich dankbarst aufgenommen, war also sehr verantwortungslose Äußerung von den Kollegen." }, { "start": 721.12, "end": 724.66, "text": "Das Regime hat das natürlich benutzt und das ist auch jetzt das Hauptnarrativ geworden." }, { "start": 725.02, "end": 727.32, "text": "Amerikan und Israele seien dafür zuständig." }, { "start": 727.58, "end": 728.42, "text": "Aber es ist das nicht immer." }, { "start": 728.82, "end": 733.24, "text": "Verzeigen, das ist nicht Unterbrech, aber dieses ausländische Ergänten aus Israel und USA, das hört man ja seit Jahrzehnten." }, { "start": 733.28, "end": 748.54, "text": "Ja, aber jetzt gibt es zwar was Besonderes, nämlich dass im Westen auch sehr viele auf das Aufsprengen und das Ganze mit anderen Sachen kombiniert, nämlich auch anti-emperialistisch eingestellte Europäer und Amerikaner und zwar in einer Masse, wo wir es nicht gesehen haben." }, { "start": 748.98, "end": 752.94, "text": "Und es ist auch dieses Narrativ viel weiter verbreitet, als es früher war." }, { "start": 753.52, "end": 757.14, "text": "Andere wiederum sagen, dass es natürlich im Sinn des Regimes ist." }, { "start": 757.86, "end": 765.46, "text": "wenn da irgendeiner auf die Polizei schießt, weil dann haben sie eigentlich die Ausrede, sie können sofort zuschlagen und tun, was sie wollen." }, { "start": 766.24, "end": 771.94, "text": "Und dann gibt es natürlich auch die Spannung einer Innerhalb des Sicherheitsapparats zwischen den verschiedenen Einheiten." }, { "start": 772.82, "end": 780.98, "text": "Polizisten, die erkennbar am nächsten Tag auch noch im selben Stadtviertel leben, würden am liebsten mit den Leuten diskutieren und die beruhigen." }, { "start": 781.06, "end": 785.16, "text": "solche Szenen hat es ja gegeben, wo also wirklich um die Eskalation gemüt worden ist." }, { "start": 785.52, "end": 794.18, "text": "Geheimdienstler, die vielleicht nicht einmal aus derselben Gegend sind und die dafür belohnt werden, dass sie Spione fangen, werden sie brutal durchgreifen." }, { "start": 794.6, "end": 802.1, "text": "Also das sind diese Dynamiken, wenn man einen überzüchterten Sicherheitsapparat hat, weil man mehrere Einheiten braucht und sich auch gegenseitig misstrauen." }, { "start": 802.52, "end": 814.04, "text": "wo sozusagen, wenn schon innere Spannungen zwischen den Einheiten herrschen, wenn sie verschiedene Visionen vom Land haben, dann kanalisieren sich die oft nach außen und dann gehört, dass sie jede Protest bewegen." }, { "start": 814.18, "end": 824.36, "text": "Auch Krauchsgelegenheit benutzt die eigene Einheit, was sie geheimdienst der Revolutionsgarten, wie wir es nachweislich, zwanzig, zweieinzwanzig gesehen haben, und deren Vorgangsweise zurechtfertigen." }, { "start": 824.84, "end": 826.48, "text": "Es sind beide Aussagen." }, { "start": 826.52, "end": 846.02, "text": "momentan, stehen sie nebeneinander und ich glaube, er ist die historische Forschung und den Zukunft des Ausmaß, wenn es es je gegeben hat, ausländische Einmischung, aber auch die inneren Dynamiken von Brutalitäten, von Geheimdiensten, die die Situation eskalieren lassen wollen, um einen Grund zum Eingreifen zu haben." }, { "start": 846.06, "end": 848.56, "text": "Das wird meist im Zukunft alles genau nachvollziehen können." }, { "start": 848.88, "end": 854.7, "text": "Vielleicht versuchen wir die Situation im Iran etwas besser einordnen zu können, ob es jetzt fünftausend Tote oder achtzehntausend Tote waren." }, { "start": 854.74, "end": 857.06, "text": "Wir werden diese Zahl wohl hier im Podcast nicht klären können." }, { "start": 857.44, "end": 859.86, "text": "Wir können aber wohl von mehreren Tausend Toten sprechen." }, { "start": 860.56, "end": 864.46, "text": "Wie kann ein Land nach so einem Blutbad weitermachen?" }, { "start": 864.52, "end": 865.9, "text": "Was herrscht dort für eine Stimmung?" }, { "start": 866.3, "end": 867.32, "text": "Wie können wir uns das vorstellen?" }, { "start": 867.6, "end": 880.54, "text": "Ja, zunächst einmal muss es in Relation gesetzt werden zu der Gesamteinwohnerzahl von achtzig Millionen oder neunzig Millionen, wobei oft eine kleinere Anzahl von Toten, ob psychologisch größere Wirkung hat." }, { "start": 880.72, "end": 881.86, "text": "Das darf man nicht vergessen." }, { "start": 882.52, "end": 884.34, "text": "Alle Menschen haben ein Grundvertrauen in Staat." }, { "start": 884.76, "end": 892.48, "text": "Und da ist oft die Angst größer, wenn ein bisschen was von einem Grundvertrauen da ist, als wenn man sowieso schon sich total verabschiedet hat." }, { "start": 892.54, "end": 893.28, "text": "Das ist das Erste." }, { "start": 893.7, "end": 897.92, "text": "Das andere ist, man muss es natürlich auch vergleichen mit anderen Protestbewegungen in anderen Ländern." }, { "start": 898.06, "end": 902.0, "text": "Die Ratio, jedenfalls ist es ein kalkulierter Gewaltteinsatz gewesen." }, { "start": 902.38, "end": 912.94, "text": "Die Frage, die sich für mich stellt, ist, auf welchen Zeitpunkt Einsatz minderer Mittel, Traininggas, Plastik geschossen und so weiter verzichtet worden ist und ob das überhaupt probiert worden ist." }, { "start": 913.3, "end": 918.18, "text": "Und das ist das, was eigentlich dann den qualitativen Unterschied ausmachen würde." }, { "start": 918.64, "end": 929.46, "text": "Auch bei härteren Protesten, auch wenn, sagen wir, zur Sachbeschädigung durch Brandstiftung von Autos oder sowas kommt, wäre eigentlich der Einsatz von nicht-litalen Mitteln angebracht." }, { "start": 930.02, "end": 933.06, "text": "Die Frage ist jetzt also ab wann dann geschossen worden ist." }, { "start": 933.4, "end": 938.84, "text": "Wir haben da eigentlich nur Die Darstellung auch wieder sehr extrem von beiden Seiten." }, { "start": 939.18, "end": 943.96, "text": "Die Regierung sagt, auf unsere Soldaten ist zuerst geschossen worden und die sind brutal umgebracht worden." }, { "start": 944.72, "end": 953.44, "text": "Und was wir von der Bevölkerung hören, was wir gesichert hören, ist, dass die sagen, nein, es waren friedliche Demonstrationen und dann ist es auf uns geschossen worden." }, { "start": 953.94, "end": 962.04, "text": "Und das nicht zu einfach werden zu lassen, da haben immer wieder Geschichten auf von allen Seiten, dass es Provokateure auf beiden Seiten gegeben hätte." }, { "start": 962.36, "end": 964.26, "text": "Also wir sind in einem vollkommen relativ Wissens." }, { "start": 964.68, "end": 965.02, "text": "drinnen." }, { "start": 965.32, "end": 966.44, "text": "Dazu geht es." }, { "start": 966.48, "end": 971.12, "text": "Solche hohen Verlustsäule kommen nicht, wenn es die Regierung nicht in Kauf nimmt." }, { "start": 971.56, "end": 980.32, "text": "Es gibt verschiedenste Berichte darüber, dass die Brutalität ein anderes Niveau hatte als noch bei vergangenen Protesten, also dass das Regime brutaler vorgegangen sei." }, { "start": 980.54, "end": 982.04, "text": "Kann man das irgendwie einschätzen derzeit?" }, { "start": 982.22, "end": 993.5, "text": "Nein, ich glaube nicht, dass man das einschätzen kann, weil ich glaube einmal, dass es in Kachlis keine Gefängnisse passiert ist, eine Sondergefängnisse, die zum Teil ausgelagert worden ist aus dem Strahltelächensystem." }, { "start": 993.66, "end": 995.1, "text": "Also das ist schon schlimm genug." }, { "start": 995.9, "end": 998.46, "text": "Ich glaube, das ist momentan der Standard, den wir haben." }, { "start": 998.94, "end": 1000.82, "text": "Das heißt nicht, dass es jetzt nicht schlimm ist." }, { "start": 1000.86, "end": 1001.64, "text": "sein könnte." }, { "start": 1002.38, "end": 1016.66, "text": "Aber wir warten danach, ich glaube, die Menschenrechtsorganisationen werden uns in den nächsten Wochen mit mehr grausamen Details versorgen können und mehr Material liefern können, um das wirklich einordnen zu können." }, { "start": 1016.72, "end": 1021.6, "text": "Aber momentan würde ich sagen, dass es im Jahr zwei Tausend Neun immer noch der Standard an Brutalität war." }, { "start": 1022.0, "end": 1030.34, "text": "Wie sehr hat der Faktor bei diesen Protesten mit reingespielt, dass der erwartete Militärschlag von Seiten Amerikaner ja am Ende des Tages ausgeblieben ist?" }, { "start": 1030.7, "end": 1041.66, "text": "Ich glaube, das hat eine Rolle gespielt, vor allem zu dem Zeitpunkt, wo es geheißnet, wir werden auch schützen, also man wird auch nichts tun können, wo die Protestierenden mit Kindern rausgegangen sind." }, { "start": 1041.98, "end": 1045.3, "text": "So was tut man nur, wenn man von einer friedlichen Protestaktion ausgeht." }, { "start": 1045.76, "end": 1048.96, "text": "Das ist dann definitiv nicht wahr, beziehungsweise die Reaktion drauf war es nicht." }, { "start": 1049.16, "end": 1059.72, "text": "Und das Ausbleiben von den Militärschlägen hat auch eine Rolle gespielt, dass viele sich gedacht haben, wenn die Amerikaner dem Maduro einfach holen, dann holen sie dann KMNA auch gleich einmal." }, { "start": 1060.34, "end": 1064.22, "text": "Das ist... ein verständlicher Trugschluss." }, { "start": 1064.76, "end": 1069.8, "text": "Iran ist doch ein bisschen ein anderes Land und die Voraussetzungen sind doch sehr andere." }, { "start": 1070.3, "end": 1070.98, "text": "Aber stimmt?" }, { "start": 1071.02, "end": 1081.08, "text": "Der amerikanische Präsident hat den Eindruck erweckt, als ob er sofort zuschlagen könnte und eigentlich in den Raum gestellt, dass das Regime auswechseln würde." }, { "start": 1081.54, "end": 1088.38, "text": "Also das muss jemand, der den ganzen Mut zusammen nimmt, um in Iran zu protestieren, mitgedacht haben." }, { "start": 1088.88, "end": 1093.44, "text": "Und ich gehe auch davon aus, dass es mit einer der Faktoren, aber nicht der Hauptfaktor" }, { "start": 1093.5, "end": 1093.62, "text": "war." }, { "start": 1093.9, "end": 1108.4, "text": "Das heißt aber, wenn ich auf die Straße gehe, vielleicht sogar mit meinen Kindern in der Erwartung, dass die Amerikaner eingreifen sollte, das Regime sich tatsächlich nicht richtig verhalten und dann passiert nichts, könnte man eigentlich sagen, dass Donald Trump die Protestierenden im Iran verraten hat." }, { "start": 1109.4, "end": 1123.76, "text": "In der politischen Polemik wird es sicherlich so dargestellt werden, aber das politische Messaging, das geht ja in erster Linie auf die internationale Medienlandschaft hin, dass die Kommentare schön werden und positiv werden." }, { "start": 1124.34, "end": 1132.48, "text": "Als politischer Aktivist würde ich Versprechungen die Politik über die Medien bringen, denn ich würde von vornherein nicht sehr besonders vertrauen." }, { "start": 1132.7, "end": 1133.9, "text": "Aber ist Ihnen vertraut worden?" }, { "start": 1133.96, "end": 1135.22, "text": "Also war es diese Erwartung?" }, { "start": 1135.4, "end": 1136.0, "text": "Ich glaube schon, ja." }, { "start": 1136.46, "end": 1141.16, "text": "Das heißt, Leute sind tatsächlich deswegen auf die Straße gegangen, weil sie mit dieser Rückendeckung gerechnet haben, das wäre die Frage." }, { "start": 1141.5, "end": 1150.84, "text": "Zumindest ein Teil der Motivation hat es ausgedeilt, dass man gedacht, man nimmt die Kinder nicht mit, wenn man nicht davon ausgeht, dass es friedlich bleibt und dass keine Gewalt eingesetzt wird von dem Regime." }, { "start": 1151.16, "end": 1154.18, "text": "Und da hat die Aussage von Trump sicherlich eine wichtige Rolle gespielt." }, { "start": 1155.3, "end": 1164.56, "text": "Trump argumentiert, dass ausbleibend damit, dass achthundert geplante Hinrichtungen abgesagt worden sind, wobei man dazu sagen muss, Offensichtlich gibt es keine Quellen für diese Zahlen." }, { "start": 1164.6, "end": 1166.9, "text": "Korrigieren Sie mich da gerne, wenn es tatsächlich Quellen gibt." }, { "start": 1167.58, "end": 1168.98, "text": "Aber stimmt das denn generell?" }, { "start": 1169.14, "end": 1173.66, "text": "nach dem, was wir derzeit wissen, hat das Regime Hinrichtungen nach den Protesten jetzt tatsächlich" }, { "start": 1174.02, "end": 1174.68, "text": "nicht durchgeführt?" }, { "start": 1175.04, "end": 1179.36, "text": "Ja, also, Ayatollan Maksinä Eiji hat ja sofortige Hinrichtungen verlangt." }, { "start": 1179.68, "end": 1180.08, "text": "Das ist wer?" }, { "start": 1180.38, "end": 1181.98, "text": "Der ist Justizministerin." }, { "start": 1185.2, "end": 1187.92, "text": "Der hat so viele Funktionen gehabt, die bringen die da aneinander bei ihm." }, { "start": 1188.44, "end": 1190.66, "text": "Der wollte ja sofort ein Exempel statuieren." }, { "start": 1191.12, "end": 1198.32, "text": "Er hat gesagt, man könnten die auch später hinrichten, wenn wir lange Prozesse haben, aber jetzt ist die Wirkung richtig." }, { "start": 1198.94, "end": 1201.42, "text": "Was übrigens im Sinne der Aufstandsbekämpfung stimmt." }, { "start": 1201.94, "end": 1204.66, "text": "Und das hat nach unserem Wissen nicht stattgefunden." }, { "start": 1205.22, "end": 1224.3, "text": "Was wir nicht wissen, ist, sind Morde ohne Prozess, also sogenannte Hinrichtungen ohne Prozess, also Morde, Justizmorde, wenn sie so wollen, oder Morde von Sicherheitskräften, das wissen wir alles nicht, da wissen wir die genannten Zahlen nicht, auch nicht, wer die wirklichen Verantwortlichen sind, weil bei Prozessen haben sie einen Vorteil, sie wissen, wer verantwortlich ist." }, { "start": 1224.66, "end": 1227.22, "text": "Und die Richter müssen sich ja entscheiden, wie sie verurteilen." }, { "start": 1227.64, "end": 1230.22, "text": "Und die werden dann bekannt, deren Namen und so weiter." }, { "start": 1230.58, "end": 1248.34, "text": "Was jetzt aber auf jeden Fall kommen wird, wir werden ein Geständnis nach einander sehen, wo Brandstifter oder sogenannte Brandstifter oder Unruhe Stifter zugeben werden, wie sie von Deutschland aus, von Westen aus, von Israel aus, von irgendwelchen Agenten geführt worden sind oder radikalen Gruppen." }, { "start": 1248.86, "end": 1254.86, "text": "Also da geht es jetzt wirklich um das Narrativ, zunächst einmal um das Narrativ für die eigenen Anhänger zu sagen." }, { "start": 1255.12, "end": 1260.48, "text": "Schaut es, das waren gute Proteste, die angefangen haben, sehr demokratisch und danach sind die bösen Leute gekommen." }, { "start": 1261.08, "end": 1265.68, "text": "Und da ist der Beweis, die geben das zu, dass sie da fürs Ausland gearbeitet haben." }, { "start": 1265.8, "end": 1266.38, "text": "haben." }, { "start": 1266.42, "end": 1269.68, "text": "Das wird jetzt das Hauptnarrativ vom Regime und das muss es erhalten." }, { "start": 1269.84, "end": 1275.34, "text": "Und die Frage, wie viel sie dann hinrichten oder nicht, ist dann sekundär, was nicht heißt, dass es noch passieren könnte." }, { "start": 1275.8, "end": 1289.18, "text": "Interessant war die Aussage von Arakji vom Außenminister, der also da durchaus mit den Amerikanern sprechen konnten und wir wissen überhaupt nicht, wie die Amerikaner jetzt mit den Iranern kommunizieren, dass sie das tun stimmt." }, { "start": 1289.84, "end": 1292.3, "text": "Wir wissen das ist dumm, was da gesprochen wird." }, { "start": 1292.38, "end": 1296.58, "text": "Es ist nicht mehr wie früher, wo dieses E-III-Format existiert hat." }, { "start": 1296.94, "end": 1306.68, "text": "Es sind bilaterale Gespräche, die zum Teil über Qatar laufen, zum Teil über andere Staaten, aber wahrscheinlich hauptsächlich über Qatar, die offensichtlich zu dieser Entscheidung geführt haben." }, { "start": 1307.3, "end": 1308.92, "text": "Militärisch und strategisch." }, { "start": 1311.08, "end": 1320.94, "text": "Wenn wir jetzt von Reputation und Mut machen, für die iranische Bevölkerung absiedt, macht ein Angriff auf Iran nur dann Sinn, wenn man es wirklich durchzieht und ein Regimewechsel durchführt." }, { "start": 1321.34, "end": 1324.52, "text": "Ein Regimewechsel steht nach grober militärischer Beurteilung." }, { "start": 1324.56, "end": 1328.84, "text": "Das dürfte sehr schwierig sein, weil man Bodendruppen braucht und es gibt keine Bodendruppen mehr." }, { "start": 1329.5, "end": 1332.7, "text": "Man kann bombardieren, wie man will, aber es gibt keine Bodendruppen mehr aus dem Westen." }, { "start": 1333.04, "end": 1333.98, "text": "Kann man machen, was man will." }, { "start": 1334.42, "end": 1338.04, "text": "Iran ist ein Land, das ist ein Firmar so groß, das ist wieder Irak, so groß wie ganz Westeuropa." }, { "start": 1338.46, "end": 1340.14, "text": "Man müsste also wirklich der Iran rein." }, { "start": 1340.76, "end": 1348.82, "text": "Und das Risiko sozusagen, eine dieser Supereinheiten zu verlieren, das haben die Amerikaner ja in den Neunzebneinzebten auch schon noch einmal gehabt." }, { "start": 1349.28, "end": 1351.88, "text": "Da muss es eine nüchterne Beurteilung geben." }, { "start": 1352.2, "end": 1355.86, "text": "Und das ist eben das Problem, immer wieder das Strategen haben." }, { "start": 1356.18, "end": 1361.3, "text": "Das sind die Politik, wo die Emotion und die Ambition und die Hoffnung in der Menschen eine Rolle spielen." }, { "start": 1361.68, "end": 1370.64, "text": "und das Machtkalkül und die militärische Waagschale, wer hat welche Assets, wer kann sie wann einbringen und was so rauskommen, nicht zusammengehen." }, { "start": 1370.94, "end": 1386.7, "text": "Weil das Schlimmste für die Amerikaner war eigentlich... Wenn es versucht wird, aus einem malen, siebenundachtzigjährigen Weg zu bomben und der am nächsten Tag im miranischen Fernsehen auftritt und eine Rede hält, dann wäre ja der ganze Versuch kaputt gemacht worden, wenn Chaminades überlebt." }, { "start": 1387.06, "end": 1399.84, "text": "Also das sind alles nachvollziehbare Gründe, warum es die USA dann zum Schluss nicht getan haben, was aber die Frage wieder erlaubt, warum die Amerikaner dann diesem Mut gemacht haben an die Protestierenden und an die Demonstranten im Iran." }, { "start": 1400.08, "end": 1410.76, "text": "Ganz kurz noch zur Vollständigkeitshalber, der Sprechensee, den Versuch der Regierung Kata, also Jimmy Kata an, die Geissen zu befreien, was ja katastrophal schief gegangen ist." }, { "start": 1411.06, "end": 1413.02, "text": "Und so in die Bakel will man nicht, dass sich das wiederholt." }, { "start": 1414.58, "end": 1422.16, "text": "Dass es keine Bodendrucken geben wird, um das iranische Regime zu stürzen, ich glaube, da sind wir uns einig, das ist wirklich sehr, sehr, sehr unwahrscheinlich." }, { "start": 1422.88, "end": 1428.42, "text": "Die Frage ist aber auch natürlich, ob das überhaupt von Seiten der iranischen Bevölkerung erwünscht wäre." }, { "start": 1428.74, "end": 1439.02, "text": "Denn natürlich, die Frage ist, ein Regime selbst zu ändern, ist das eine, aber von außen, dass das von außen passiert, das führt ja in sehr vielen Ländern dann doch zu einer gewissen Abwehrreaktion." }, { "start": 1439.08, "end": 1439.82, "text": "Wie wäre das im Iran?" }, { "start": 1440.64, "end": 1442.32, "text": "Lass sich jetzt nicht voraussehen." }, { "start": 1442.42, "end": 1445.28, "text": "Also, die Frage ist ja immer, was kommt danach?" }, { "start": 1445.74, "end": 1448.1, "text": "Das Beispiel Irak, wo ich das erfolgreichste." }, { "start": 1448.74, "end": 1451.4, "text": "Welche Gruppen werden von vornherein ausgeschalten?" }, { "start": 1451.68, "end": 1454.38, "text": "Wo ist die Wurzel des Regimes in der Gesellschaft?" }, { "start": 1454.42, "end": 1459.22, "text": "Das hat immer noch seine Anhänger, auch wenn die unzufrieden mit den Regimes sind, aber das hat sie immer noch." }, { "start": 1459.76, "end": 1467.92, "text": "In manchen ethnischen Provinzen würde dann natürlich sehr viel Hoffnung aufkeimen, wenn sozusagen die Zentralmacht deharan verschwindet." }, { "start": 1468.18, "end": 1469.62, "text": "Die Frage ist, wie stabil ist das?" }, { "start": 1470.12, "end": 1472.78, "text": "Was als ich, wenn die Amerikanin Kurtis dann einmarschieren?" }, { "start": 1473.16, "end": 1485.34, "text": "Ja, aber auch hier, die Sowjets haben ja seinerzeit den Aserabidjan und Kurtis dann... die Fakte unabhängig gemacht vom Iran und ihn dann aufgegeben, weil sie eben immer nur Verhandlungsmasse war in der internationalen Geopolitik." }, { "start": 1485.9, "end": 1487.38, "text": "Will man, dass der Iran zerfällt?" }, { "start": 1487.82, "end": 1488.46, "text": "Will man es nicht?" }, { "start": 1488.74, "end": 1492.7, "text": "Das sind schon die Fragen, die man sich stellen muss, wenn man mit Truppen einmarschiert." }, { "start": 1492.88, "end": 1499.9, "text": "Die iranische Bevölkerung, der erste Ansatz bei vielen der seine Leichterung, dass das Regime weg ist." }, { "start": 1500.06, "end": 1502.18, "text": "Und dann halt die Frage, was kommt danach?" }, { "start": 1502.72, "end": 1508.46, "text": "Weil haben wir das bei Assad auch gesehen, beim Sturz von Assad, wie erleichtert die Menschen waren, dass er weg war." }, { "start": 1508.88, "end": 1512.7, "text": "Jetzt ist das Regime mir auch ein anderes Strukturier, dass es Assad war." }, { "start": 1513.56, "end": 1522.32, "text": "Aber es kann natürlich auch, wenn die Pläne für danach nicht gut sind oder nicht exekutierbar sind, durchaus dann wieder zu einem Umschlagen der Stimmung kommen." }, { "start": 1523.2, "end": 1532.18, "text": "Und dann kommt natürlich dazu, dass es das nicht spielen wird, dass sozusagen eine Macht von außen ein unangenehmes Regime wecktut und das Volk irgendwie regiert." }, { "start": 1532.28, "end": 1533.62, "text": "Wer soll die Beamten stellen?" }, { "start": 1534.2, "end": 1535.46, "text": "Wer soll die Verwaltung machen?" }, { "start": 1536.18, "end": 1549.94, "text": "Und nach all dem, was wir bis jetzt wissen... Auch wenn wir nur die Erfahrung der letzten zwanzig Jahre, zwanzig, fünf und zwanzig Jahre werden, sind die Amerikaner in der Verwaltung von befreiten Ländern" }, { "start": 1550.36, "end": 1550.58, "text": "nicht" }, { "start": 1550.7, "end": 1551.86, "text": "immer erfolgreich gewesen." }, { "start": 1552.24, "end": 1563.84, "text": "Unselige Tote nach diesen Protesten, eine Wirtschaft, die am Boden ist, eine Bevölkerung, zumindest Teile davon, die offensichtlich keine Lust mehr haben, sich von ihrer Regierung gängeln zu lassen." }, { "start": 1564.5, "end": 1566.56, "text": "Das Regime bleibt aber weiterhin bestehen." }, { "start": 1567.6, "end": 1571.92, "text": "Kann man jetzt zusammenfassend sagen, dass diese Proteste erneut vergeben waren?" }, { "start": 1572.28, "end": 1572.5, "text": "Nein." }, { "start": 1573.16, "end": 1580.38, "text": "Zunächst einmal, es waren Proteste aus der Bevölkerung, also die waren nicht ausländisch gesteuert, was auch immer jetzt da behauptet wird." }, { "start": 1580.98, "end": 1584.52, "text": "Und was Einzelaktionen nicht ausschließt, das widerspricht sicher nicht." }, { "start": 1584.98, "end": 1604.46, "text": "Die grundlegende Sache ist das, Zunächst einmal, wenn wir die jetzige Entwicklung, so wie sie sich uns darstellt, anhand unserer Quellenlage auch nur auf einen Quellen nachverfolgen, dann verherrtert sich jetzt das Regime und beraubt sich eines Elements, dass dieses Regime von den anderen autoritären Regimen so unterschieden hat." }, { "start": 1604.86, "end": 1607.82, "text": "Nämlich, dass man intern sehr wohl diskutieren konnte." }, { "start": 1607.9, "end": 1611.38, "text": "Man hatte eine größere Bandbreite von Meinungen, Diskussionen." }, { "start": 1611.92, "end": 1621.1, "text": "Man konnte dann also, wenn man den einen Präsident nimmt oder den anderen Präsidenten Da hat sich sehr wohl was für das Leben des Iraners, der Iraner geändert." }, { "start": 1621.52, "end": 1631.46, "text": "Der eine hat einen eher radikalen Kurs durchgeführt und auf permanente Revolution und Intervention ins Privatleben gesetzt." }, { "start": 1631.8, "end": 1634.5, "text": "Der andere hat es mehr Leben und Leben lassen gespielt." }, { "start": 1634.84, "end": 1645.82, "text": "Das sind jetzt Sachen, die von einer ideologischen oder von einer makropolitischen Ebene her sehr lächerlich scheinen mögen von außen, aber die können bestimmen, ob jetzt junge Menschen verhaftet sind." }, { "start": 1645.86, "end": 1649.56, "text": "werden oder nicht, ob junge Menschen verprügelt werden von Sicherheitskräften oder nicht." }, { "start": 1649.84, "end": 1652.16, "text": "Also das ist schon etwas, was die Menschen spielen." }, { "start": 1652.44, "end": 1654.52, "text": "Das hatte das Regime, diese Bandbreite." }, { "start": 1655.0, "end": 1659.82, "text": "Deswegen war es auch immer wieder möglich, iranische Bürger zu wählen, zu motivieren." }, { "start": 1660.14, "end": 1672.14, "text": "Mit der Verhärtung, die unserer Meinung nach jetzt stattfindet, wird dieses Element der relativ vielgestaltigkeit verschwinden und das homogenisiert werden." }, { "start": 1672.2, "end": 1674.16, "text": "Das heißt, es wird viel starrer werden." }, { "start": 1674.98, "end": 1676.3, "text": "im politischen Diskurs." }, { "start": 1676.78, "end": 1684.5, "text": "Es wird zwar die eine oder andere abweichende Meinung nach geduldet werden und damit aber der letzte Bezug zur Bevölkerung verloren." }, { "start": 1684.62, "end": 1689.52, "text": "Also da gibt es nicht einmal einen, wo man sagen kann, na ja, der ist nicht so schlimm als der andere, der wäre interessanter." }, { "start": 1690.18, "end": 1691.46, "text": "Das heißt, noch mehr Gängelung." }, { "start": 1691.98, "end": 1692.92, "text": "gar keine freie Medien" }, { "start": 1693.12, "end": 1694.52, "text": "mehr, halbwegs" }, { "start": 1694.58, "end": 1696.5, "text": "freie Medien, noch mehr Druck auf die Bevölkerung." }, { "start": 1696.56, "end": 1700.32, "text": "Ja, ist die Frage, wenn alles staatlich subventioniert ist, wie frei sind dann die Medien?" }, { "start": 1700.38, "end": 1701.5, "text": "Das ist aber generelle Frage." }, { "start": 1701.84, "end": 1704.68, "text": "Das andere ist, dass das Hauptproblem hier nicht gelöst ist." }, { "start": 1704.92, "end": 1707.34, "text": "Es ist die Nachfolge von Allihamenei." }, { "start": 1707.98, "end": 1714.74, "text": "Das heißt also, die Diadochenkämpfe nicht unbedingt auf personelle Ebene, sondern auf institutionelle Ebene sind ja ausgebrochen." }, { "start": 1715.16, "end": 1719.04, "text": "Man weiß, dass momentan alles schön ausgeglichen ist, aber wie geht es dann auch weiter?" }, { "start": 1719.08, "end": 1720.58, "text": "Und dieses Problem hat man nicht gelöst." }, { "start": 1721.32, "end": 1730.84, "text": "noch einmal den Diskussionsraum einengen, wird die Nachfolgedebatte ja noch schwieriger und noch problematischer und das Regime verwundbarer." }, { "start": 1731.18, "end": 1732.46, "text": "und mit jedem Tag." }, { "start": 1732.84, "end": 1734.54, "text": "wo diese Misere anhält." }, { "start": 1734.62, "end": 1740.42, "text": "Im jeden Tag, wo man immer mehr den Sicherheitsapparat braucht, um zu überleben, politisch zu überleben." }, { "start": 1740.8, "end": 1744.24, "text": "Mit jedem dieser Tage werden die Pyrrhusse geteurer." }, { "start": 1744.78, "end": 1747.18, "text": "Man kann also das Leben von vielen jungen Menschen ruinieren." }, { "start": 1747.22, "end": 1752.8, "text": "Man kann das Leben von vielen Teilen der Intellektuellen, der einfachen Leute auch ruinieren." }, { "start": 1753.28, "end": 1758.8, "text": "Ja, man gewinnt jeden Tag und verliert das langfristig, weil die Legitimitation schon fort ist." }, { "start": 1759.38, "end": 1761.26, "text": "Weil die Bevölkerung nicht mehr so dahinter steht." }, { "start": 1762.12, "end": 1763.52, "text": "zu Beginn der Revolution einmal war." }, { "start": 1764.82, "end": 1770.7, "text": "Was wir jetzt in dieser Auflistung nicht hatten, was aber offensichtlich auch nicht gelöst ist, ist die wirtschaftliche Situation." }, { "start": 1771.72, "end": 1779.06, "text": "Nicht nur die wirtschaftliche Situation, sondern auch die Frage, dass momentan ein Wirtschaftssystem beruht darauf, dass Erdöl Geld verteilt wird." }, { "start": 1780.32, "end": 1784.3, "text": "Früher waren ganz wenige Familien und der Bauinstitutionen jetzt viel mehr." }, { "start": 1784.92, "end": 1786.98, "text": "Das Erdölgeld wird aber immer weniger." }, { "start": 1787.46, "end": 1789.82, "text": "Es gibt immer weniger Möglichkeiten für Iran." }, { "start": 1790.28, "end": 1802.44, "text": "Dieses ganze Wirtschaftsmodell, das schon in der Schadzeit kritisiert worden ist, das während der Revolution und nach der Revolution und während der verschiedenen Regierungen kritisiert worden ist, wo man gesagt hat, wir brauchen einen starken privaten Sektor." }, { "start": 1802.82, "end": 1804.2, "text": "Wir brauchen die Unternehmen und so." }, { "start": 1804.5, "end": 1806.44, "text": "Die geht ein, aber nur bei einer gewissen Freiheit." }, { "start": 1807.2, "end": 1814.26, "text": "Und damit wird jede Wirtschaftsreform zur Systemfrage, zur politischen Frage und zur Machtfrage." }, { "start": 1815.16, "end": 1838.34, "text": "Die berühmten Familien, die wir jetzt alle schon kennen, die Laridjani ist, nehmen wir jetzt noch einmal ein Beispiel, aber auch die Familie vom Revolutionsführer KMNE, wenn die jetzt einfach sich einen wirklich freien Markt stellen müssten und nicht quasi sich in erfolgreiche Firmen einkaufen und Anführungszeichen können und die übernehmen können, dann verlieren die wirklich konkret an Macht." }, { "start": 1839.12, "end": 1873.72, "text": "Und momentan ist alles so in Klern und Klientel-Systemen aufgespalten, dass die Motivation auch für Leute, das gab ich mir auch nicht mehr, ein freies Unternehmen, aber auch ein mittelständisches, dass die jetzt eben die Existenz dieser vielen einflussreichen Familien eben wie Patrons wie Schutzgeld der Presse empfinden und damit also wieder von Arbeitsplätzen noch von Innovationen die Rede sein kann, ganz abgesehen davon, dass es eine wirklich globale Wirtschaftskrise auch gibt, die natürlich den Iran auch beschäftigt." }, { "start": 1874.06, "end": 1879.14, "text": "Also im Endeffekt wird Erdöl Geld an gewissen Satz der Bevölkerung verteilt." }, { "start": 1879.64, "end": 1883.0, "text": "Da weniger werden muss, wo die stärksten sich durchsitzen." }, { "start": 1883.66, "end": 1889.5, "text": "Und das ist auch zunehmend bei den jüngeren Rängen das Sicherheitsapparat bekannt." }, { "start": 1890.04, "end": 1893.02, "text": "Und die sehen das auch so und dadurch verliert das so eine Scheme." }, { "start": 1893.36, "end": 1894.86, "text": "Auch weiterhin eine Legitimität." }, { "start": 1895.22, "end": 1900.2, "text": "Man kann natürlich immer sagen, jeden Tag, den ich gewinne, jeden Tag, den ich einer Macht bin, ist ein guter Tag." }, { "start": 1900.56, "end": 1901.94, "text": "Ja, so kann man weiterwursteln." }, { "start": 1902.52, "end": 1912.26, "text": "Aber das besondere mit iranischer Regime war eben, dass sie... doch bei den Wahlen relativ viele Leute noch motivieren konnten und tatsächlich auch über Inhalte gestritten worden ist." }, { "start": 1912.3, "end": 1913.06, "text": "Und das ist jetzt weg." }, { "start": 1913.42, "end": 1923.74, "text": "Und damit, mit dieser jetzt eintretenden Verhärtung, Vergleiche sind immer hinknimmer, weil es ungefähr so zu vergleichen mit der Normalisierung in der Tschechoslowakei, nachdenklichen, ist jetzt weg." }, { "start": 1924.52, "end": 1932.16, "text": "Ja, man hat den Erfolg und dann hat sich ja auch ein sehr wirtschaftlicher Volk, ein reiches Land, innerhalb kürzester Zeit zurückentwickelt." }, { "start": 1932.62, "end": 1934.76, "text": "Und das, glaube ich, würde mir auch stattfinden." }, { "start": 1935.12, "end": 1943.86, "text": "Ich weiß, diese Frage, die ich Ihnen jetzt abschließend stellen werde, ist wahrscheinlich nicht ganz einfach, seriös zu beantworten, vor allem nicht ganz genau, aber vielleicht Ihre Einschätzung dazu noch." }, { "start": 1944.52, "end": 1951.18, "text": "Sie haben, um nochmal zurückzukommen, auf den Beginn unseres Gesprächs, das Regime wird mit jeder Protestwelle weiter geschwächt." }, { "start": 1952.16, "end": 1953.8, "text": "Wie viele Protestwelle kann es denn noch aushalten?" }, { "start": 1954.6, "end": 1955.02, "text": "Oder wie lange?" }, { "start": 1955.84, "end": 1958.92, "text": "Ich glaube, dass ich sehr die Qualität und der Rhythmus der Protest wählen." }, { "start": 1959.5, "end": 1967.66, "text": "Also, früher gingen wir von jeweils zehn Jahren aus, was zu schwereren Unruhen immer auch mit einem starken sozialen Effekt gegangen ist." }, { "start": 1968.48, "end": 1972.62, "text": "Jetzt kommen diese Proteste doch in größeren, engeren Abständen." }, { "start": 1973.02, "end": 1974.12, "text": "Alle drei, vier Jahre." }, { "start": 1974.6, "end": 1987.92, "text": "Und es passiert sonst... genügend von Streiks, die oft bei uns nicht berichtet werden, von anderen Protestaktionen, von Beschwerden über die sozialen Verhältnisse, die sehr intensiv im Parlament diskutiert werden." }, { "start": 1988.56, "end": 1996.1, "text": "Aber wenn das jährlicher Rhythmus wird, dann ist ein normales funktionierendes Staates auch nicht mehr zu denken." }, { "start": 1996.56, "end": 2001.34, "text": "Überhaupt sind, wenn ich alle drei, vier Jahre fast das ganze Land zusperren muss." }, { "start": 2002.02, "end": 2005.84, "text": "hat das Konsequenzen und man kann das nicht unbegrenzt machen." }, { "start": 2006.12, "end": 2013.92, "text": "Wie oft und wie viel, also ich glaube es ab dem Zeitpunkt, wo es jährlich wird oder zweiehrlich wird, ist das Regime schon deutlich angezielt." }, { "start": 2014.54, "end": 2029.5, "text": "Die Frage ist halt, und das ist auch eines der Überlebensmitteln des Regimes, wer kommt danach, weil alles, was ein demokratischer, glaubwürdiger Opposition oder Alternative aus einem Regimehaus existiert von herein, eliminiert wird und zum Teil sehr grausam." }, { "start": 2029.76, "end": 2032.46, "text": "Malta Bosch war das von der Landesverteidigungsakademie." }, { "start": 2032.72, "end": 2034.6, "text": "Vielen Dank für Ihre Zeit heute und für Ihre Einschätzungen." }, { "start": 2034.72, "end": 2035.2, "text": "Dankeschön." }, { "start": 2038.0, "end": 2042.96, "text": "Und wenn Ihnen diese Folge gefallen hat, dann abonnieren Sie unseren Kanal, lassen Sie uns einen Kommentar oder eine Bewertung da." }, { "start": 2043.18, "end": 2046.02, "text": "Das hilft uns bei der Verbreitung unserer journalistischen Arbeit." }, { "start": 2046.4, "end": 2051.4, "text": "Ich bin Daniel Rechitzacker, das war Thema des Tages, der Nachrichten Podcast der Standard." } ]