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    "end": 9.2,
    "text": "Ich bin Daniel Retschitzacker, das System des Tages, der Nachrichten-Podcast vom Standard."
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    "end": 23.38,
    "text": "Während in verschiedenen Teilen der Welt über ein Ende des Ukraine-Krieges verhandelt wird, gehen die Kämpfe in der Ukraine unvermittelt weiter."
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    "text": "Eines ist allerdings fix."
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    "text": "In irgendeiner Form wird auch dieser Krieg irgendwann enden."
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    "text": "Wer muss diesen Preis zahlen?"
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    "text": "Und was würde das Ende einer freien Ukraine für Europa bedeuten?"
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    "text": "Diese Fragen besprechen wir heute."
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    "text": "Gustav Kressels, Sie sind Politikwissenschaftler und Militärexperte."
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    "text": "Wir wollen heute in diesem Podcast ausführlich darüber reden, wie es in der Ukraine im Osten Europas weitergehen könnte."
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    "text": "Bevor wir mögliche Szenarien besprechen, vielleicht ein kurzes Update von Ihnen an dieser Stelle."
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    "text": "Wo stehen wir denn militärisch derzeit, wo sind die Knackpunkte und wo gibt's Bewegung in diesem derzeitigen Abnützungskrieg?"
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    "text": "Ja, Bewegung gibt's natürlich nicht viel, aber das heißt nicht, dass sozusagen nichts passiert."
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    "text": "Dreieinhalb Jahren tobt der Krieg als Abnitzungskrieg."
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    "text": "Die russische Seite will quasi den ukrainischen Verteidiger so lange unter Druck setzen, bis irgendwann die organisierte Verteidigung zusammenbricht."
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    "text": "Wie bei jedem Abnitzungskrieg ist das für beide Parteien eine Spirale nach unten."
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    "text": "Das heißt, die Leistungsfähigkeit der Streitkräfte nimmt mit der Zeit ab durch die Verluste, durch Erosion, der professionellen Kader des Zusammenhalts."
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    "text": "Und das ist sozusagen ein... Race to the bottom, wenn es als Ersten wirklich dreckig geht und wer sozusagen als Erster Web bricht."
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    "text": "Deshalb ist immer, wenn ich sage, der eine Seite geschlecht, dass sozusagen trifft den vielen Punkten auch auf die andere Seite zu."
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    "text": "Es stellt sich die Frage, wie lang hält man das durch?"
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    "text": "Zurzeit ist es so, dass die ukrainische Front an mehreren Stellen nachgibt."
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    "text": "Das hat auch damit zu tun, dass aus politischen Gründen die Ukraine das Schwergewicht ihrer Verteidigung auf Prokrosk setzt und ihre besten Reserven dort einsetzt."
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    "end": 136.84,
    "text": "Die sind natürlich dann nicht verfügbar, etwa ein bisschen weiter Süden, wo man auf sozusagen im Süden des Ortes Bokrovskä, da ist im Nebroplast, Fortschritt erzielt, oben Siversk."
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    "end": 144.04,
    "text": "Konstantinivka gibt es auch Fortschritte auf Lehmann, Rücken, russische Truppen zu und Infiltrationstrupps."
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    "text": "Kommen auch da weit in die Tiefe, Kupiansk ist die Lage auch angespannt."
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    "text": "wenn auch ein bisschen stabiler als an anderen Frontabschnitten."
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    "text": "Und das heißt, man sieht, dass die Ukraine sehr schwer damit kämpft, dass sie eben wenig Kraft hat."
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    "text": "Man kann quasi nur ganz wenige Frontabschnitte stabilisieren und bei den anderen hat man Schwierigkeiten."
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    "text": "Das gibt natürlich den russendpolitischen Auftrieb."
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    "text": "Das heißt nicht, dass es in Russen so hervorragend geht."
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    "end": 171.859,
    "text": "Auch deren Armee ist eine schweren Mitleidenschaft gezogen."
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    "text": "hinzu."
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    "text": "kommen natürlich finanzielle Schwierigkeiten."
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    "text": "Die Russen haben zum Beispiel schon etwa ein Viertel ihrer Goldreserven verkauft, der physischen Goldreserven."
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    "end": 183.26,
    "text": "Das würden sie auch nicht machen, wenn alles Eitelwanne Sonnenschein wäre."
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    "text": "Aber im gefühlten Bewusstsein sieht sich Putin in der Lage, das Ganze länger durchzuhalten als die Ukraine."
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    "text": "Und deshalb ist er da natürlich in Verhandlungen wenig nach... und wen sich da auf der Siegersprache."
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    "end": 201.18,
    "text": "Sie haben schon gesagt, aus politischen Gründen wird Pogrovsk vehement verteidigt."
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    "text": "Politische Gründe in einem militärischen Konflikt."
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    "text": "widerspricht sich das?"
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    "text": "Sind das die richtigen militärischen Entscheidungen?"
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    "text": "oder wie können wir das verstehen?"
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    "end": 213.14,
    "text": "Es gibt in jedem Krieg Konflikte zwischen der politischen Logik und der militärischen Logik."
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    "end": 218.6,
    "text": "Politische Logik heißt also Stimmung im Land, Verhandlungsmasse, wie man sozusagen."
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    "end": 222.48,
    "text": "in Verhandlungen angegangen wird, ob Prokrosk jetzt steht oder fällt."
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    "text": "Die militärische Logik ist, wie viel Kräfte es kostet, das zu halten."
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    "text": "Wie viel Kräfte es ständig kostet, die Nachschublinien offen zu halten."
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    "end": 236.2,
    "text": "Wie viel Kräfte es kostet, die Stadt mit Gegenangriffen, mit Säuberungsaktionen wieder von russischen Infiltrationstrupps zu säubern."
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    "text": "Und welche operative Tätkosten haben diese Reserven?"
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    "end": 242.16,
    "text": "Natürlich kann ich Prokrosk halten und lange offen halten."
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    "end": 245.74,
    "text": "Aber die Reserven, mit denen ich das tue, die gehen wir natürlich an anderen Frontabschnitten ab."
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    "end": 246.98,
    "text": "Die kann ich nur einmal einsetzen."
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    "end": 248.98,
    "text": "Die können nur an einem Punkt präsentieren."
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    "end": 254.64,
    "text": "Und dann stellt sich immer die Frage, was hätten die an anderen Punkten bedeuten können?"
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    "end": 256.66,
    "text": "Und diese Frage hat sich ja schon oft gestellt."
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    "end": 265.26,
    "text": "Also denken wir an Kursk, das am Anfang erfolgreich war, aber dann ziemlich viele Kräfte gebunden hat, während eben die Russen im Dombars Durchbrüche erzielt haben."
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    "start": 266.08,
    "end": 273.8,
    "text": "Denken wir an Aufdivka, denken wir an Bachmut, denken wir an Krinki, das waren alles Dinge, wo es keine militärische Logik gab, diese Orte."
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    "end": 280.02,
    "text": "Solange zu halten, solange zu verteidigen, aber der politische Befehl war da, dass die Armee das zu tun hat."
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    "end": 286.66,
    "text": "Und das führt natürlich auch zu gewissen Spannungen zwischen der Truppe unten und der politischen Führung oben."
  },
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    "end": 297.34,
    "text": "Und da muss man sagen, dass natürlich der Korruptionsskandal, der in den letzten Wochen am Energiesektor sich entfaltet hat, diese Spannungen nochmal erhöht hat, weil, sozusagen, dass sich Leute aus der Regierung bereichert haben."
  },
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    "start": 297.64,
    "end": 306.82,
    "text": "Zahlungen, die eigentlich dafür vorgesehen waren, dass ukrainische Energienetz Bomben festzumachen, das geht den Leuten nicht ein, während sie im Schützenkrabben stecken."
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    "text": "Jetzt haben Sie diesen Korruptionskandal schon angesprochen."
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    "text": "Wir haben gleichzeitig, das beobachten wir auch, das schreiben auch sehr viele ihre Kollegen immer wieder, immer mehr Desertationen in der Ukraine."
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    "text": "Verliert die Ukraine vielleicht auch gerade zumindest die militärische und politische Führung den Rückhalt ihrer Bevölkerung, wenn eben Korruption vorherrscht, während die Leute bei Blackouts in frierenden Wohnungen sitzen und gleichzeitig auch keine Lust mehr haben."
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    "text": "im Militär zu dienen."
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    "text": "Ja, es verstärkt das."
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    "end": 337.3,
    "text": "Um dienen zu wollen, braucht man ja Vertrauen in die höhere Führung."
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    "end": 340.86,
    "text": "Also das Vertrauen der einzelnen Soldaten nicht sinnlos geopfert zu werden."
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    "end": 348.22,
    "text": "Das Vertrauen, dass sozusagen die Verhandlungen doch okay sind und dass man hier sozusagen zu einem vernünftigen Endzweck etwas beiträgt."
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    "end": 352.14,
    "text": "Und dieses Vertrauen wird natürlich durch solche Geschichten unterminiert."
  },
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    "end": 362.42,
    "text": "Und bis jetzt gab es sozusagen die minimale Reaktion Selenski, dass er eben genau die Minister, die also gegen die wirklich was vorzuweisen war, dass er die entlassen hat."
  },
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    "end": 367.62,
    "text": "Das ist natürlich alles schön und gut, aber es sozusagen brodelt natürlich die Diskussion, wer wusste noch davon?"
  },
  {
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    "end": 377.04,
    "text": "Gerade weil ja im Sommer auch ein Gesetzesvorschlag kurz am Tisch war, um die Antikorruptionsbehörden zu entmachten oder unter politische Kontrolle zu stellen."
  },
  {
    "start": 377.2,
    "end": 386.04,
    "text": "Da stellt sich jetzt natürlich in der Ukraine jeder die Frage, da muss auch schon jemand davon was mitbekommen haben und entlässt man jetzt vielleicht auch die Leute oder tauscht sie aus."
  },
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    "start": 386.38,
    "end": 389.74,
    "text": "die eben hier ihre Dienstaufsichtspflicht verletzt haben."
  },
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    "start": 389.82,
    "end": 396.48,
    "text": "Die zwar nicht jetzt auf der Anklagebank sitzen wegen Korruption, aber die zumindest nicht genügend nachgeschaut und nicht genügend überprüft haben."
  },
  {
    "start": 396.68,
    "end": 406.1,
    "text": "Und das ist natürlich dann dasselbe, das geht in die Armee rein und die Leute sagen, aber das sind die, die eben dann politische Entscheidungen... treffen, was die Armee zu verteidigen hat und wie sie ihre Prioritäten zu setzen hat."
  },
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    "start": 406.18,
    "end": 408.04,
    "text": "Und wir haben keinen Vertrauen mehr, dass sie das richtig tun."
  },
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    "end": 410.62,
    "text": "Der zweite Punkt ist natürlich das Inder-Armee."
  },
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    "end": 419.4,
    "text": "Ich sage mal so, es gibt einen Kulturkampf zwischen noch eher sowjetisch geprägten Offizieren und modernen, oder Offizieren, die sozusagen mit modernen Führungsmethoden groß geworden sind."
  },
  {
    "start": 419.48,
    "end": 428.6,
    "text": "Es gibt einen Kulturkampf zwischen jung und alt, dass du älter meistens, dass du stärker eben sowjetisch geprägt und sozusagen von alten Schulen, dass du jünger, dass du größer."
  },
  {
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    "end": 435.18,
    "text": "die Kriegserfahrung im vorherigen Donbass Krieg und jetzt in der Vollinvo... war, desto mehr sind die Leute mit anderen Führungsmethoden vertraut."
  },
  {
    "start": 435.56,
    "end": 444.9,
    "text": "Und wenn die Leute sozusagen das Gefühl haben, dass sie eher der erster Gruppe ausgeliefert sind, dann machen sie sich meistens auch aus dem Staub, weil sie nicht das Vertrauen haben, dass sie das Ganze überleben."
  },
  {
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    "end": 452.74,
    "text": "Und da ist das Problem oftmals, dass eben die guten Offiziere sind an der Front, in den Frontbrigaden, die führen aber die Ausbildung nicht durch."
  },
  {
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    "end": 467.36,
    "text": "Und wir haben es jetzt so, dass unter den ukrainischen Soldaten, die sich entfernen, unerlaubt von der Truppe, dass die meisten eben Nach der Ausbildung, nach der Grundausbildung in den Ausbildungszentren und vor der Überstellung in die Fronteinheiten, das sich aus dem Staub machen."
  },
  {
    "start": 468.18,
    "end": 483.08,
    "text": "Und das zeigt das natürlich im Bereich Training und in sozusagen der Zentralorganisation des Ministeriums, dass es hier etwas im Agen ist, denn die Leute, die sozusagen sich die Trainingcenter anschauen und dann sozusagen die wollen gar nicht mehr zur Truppe, die wollen dann weg."
  },
  {
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    "end": 485.06,
    "text": "Das heißt, hier ist dringender Reformbedarf."
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    "end": 489.24,
    "text": "Und diese Personengruppe ist mittlerweile so um die drehunderttausend Mann stark."
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  {
    "start": 489.3,
    "end": 490.2,
    "text": "Also drehunderttausend Mann."
  },
  {
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    "end": 496.02,
    "text": "Wenn die Ukraine drehunderttausend Infantisten hätte, dann könnte sie die Front wahrscheinlich weit besser halten, als sie das heute kann."
  },
  {
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    "end": 501.4,
    "text": "Und das ist jetzt schon ein strategisches Problem, dem sich die höhere Führung im KIEF annehmen muss."
  },
  {
    "start": 501.56,
    "end": 507.62,
    "text": "Die muss sich jetzt fragen, wieso ist das so, wieso haben die eigenen Leute so wenig Vertrauen, nachdem sie aus dem Training rauskommen."
  },
  {
    "start": 507.88,
    "end": 519.3,
    "text": "Und leider muss man auch sagen, da gab es einige ukrainische Generäle auch schon, die ja schon von ihrem Posten zurückgetreten sind, weil sie sagen, sie schaffen es nicht, gegen politischen Widerstand die nötigen Reformen durchzudrücken."
  },
  {
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    "end": 520.82,
    "text": "Sie haben zu wenig Rückenwind."
  },
  {
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    "end": 525.58,
    "text": "Und sie können das nicht verantworten, in diesem Posten zu bleiben, für etwas verantwortlich."
  },
  {
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    "end": 527.88,
    "text": "was sie nicht ändern können, was aber nicht funktioniert."
  },
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    "end": 535.46,
    "text": "Und da, muss ich sagen, dann wäre jetzt eigentlich Zelensky schon in der Pflicht, sich diese Leute zu holen und einen Deep Dive zu machen."
  },
  {
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    "end": 536.88,
    "text": "Was rennt da falsch?"
  },
  {
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    "end": 538.34,
    "text": "Was wollt ihr ändern?"
  },
  {
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    "end": 540.78,
    "text": "Wie können wir das jetzt relativ schnell bewerkstelligen?"
  },
  {
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    "end": 546.46,
    "text": "Weil die Ukraine hat nicht mehr die Zeit und hat auch nicht mehr die Kräfte, hier zuzuschauen und die Dinge einfach so laufen zu lassen."
  },
  {
    "start": 546.86,
    "end": 548.34,
    "text": "Nur, dass ich das richtig verstanden habe."
  },
  {
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    "end": 559.78,
    "text": "Sie meinen, dass die jungen Rekruten in den Ausbildungsstädten dort auf alt-Sovietische Offiziere treffen, die vielleicht noch irgendwie Ausbildung und ... Lebensstrategie in der alten Schule irgendwie vermitteln."
  },
  {
    "start": 560.24,
    "end": 566.1,
    "text": "und die tatsächlichen, die sie verstehen würden, die sind an der Front, die erreichen sie aber nie, weil soweit kommen sie gar nicht davor, ist die Dessertation."
  },
  {
    "start": 566.48,
    "end": 570.8,
    "text": "Das klingt ja einfach noch einer... Relativ einfach um Lösungen, man verschiebt einfach diese Kräfte, warum macht man das nicht?"
  },
  {
    "start": 570.98,
    "end": 574.62,
    "text": "Ja, also die Ukraine hat schon im Dombars Krieg umgestellt, auf sozusagen."
  },
  {
    "start": 574.96,
    "end": 581.72,
    "text": "früher war es ja so, dass die Einheiten ihre Rekruten selber ausgebildet haben und dann hat man das amerikanische System der Trainingcenter eingeführt."
  },
  {
    "start": 581.98,
    "end": 592.42,
    "text": "Das Problem ist in der ukrainischen Militärkultur war so ein Trainingcenter, das gab es nie und die Begabtenoffiziere haben immer geschaut, dass sie bei der guten Truppe sind, dass sie Dombars Verlegungen machen, weil da verdienen wir auch Geld."
  },
  {
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    "end": 596.08,
    "text": "und er geschaut, dass man... Luftlandetruppen oder sonst wohin kommt."
  },
  {
    "start": 598.26,
    "end": 599.62,
    "text": "Die Trainingcenter waren außen vor."
  },
  {
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    "end": 609.18,
    "text": "Die Trainingcenter unterstehen natürlich dem Ministerium und das Ministerium sozusagen ist dem Generalstab und da sitzen natürlich in erster Linie Leute, die aus der alten Schule kommen."
  },
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    "end": 612.42,
    "text": "Und das Problem ist, dieses Training ist inadequate."
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    "end": 614.7,
    "text": "Und das ist egal, mit wem man spricht."
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    "end": 619.2,
    "text": "Die Leute zum Beispiel in den Liedereinheiten, wie ASOFT, sagen, wir machen das Training komplett selber."
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    "start": 619.28,
    "end": 621.98,
    "text": "Wir lassen diese Trainingcenter außen vor, weil das bringt nichts."
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    "start": 622.24,
    "end": 623.44,
    "text": "Die Leute sind nicht gut ausgebildet."
  },
  {
    "start": 623.48,
    "end": 624.74,
    "text": "Wir müssen das sowieso selber machen."
  },
  {
    "start": 625.04,
    "end": 628.44,
    "text": "Es gibt einige Kurs, die sagen, ja, wir müssen die Leute nachausbilden."
  },
  {
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    "end": 643.96,
    "text": "Also, bevor wir sie an die Front schicken, machen wir nochmal eigenes Training, damit sie eigentlich die Skills... bekommen, die sie wirklich brauchen, wenn sie gerade eben hinwillig auf Drohnenlage sozusagen dann an der Frontdienst machen, weil das, was sie da im Trainingcenter lernen, das hilft ihnen nicht zu überleben."
  },
  {
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    "end": 655.36,
    "text": "Aber das Problem ist, soweit kommt es eben bei den meisten Einheiten gar nicht, weil nach der Absolvierung der Grundausbildung viele Leute dann schauen, dass sie sich absetzen, unerlaubt abwesend sind und nicht nur auffindbar sind."
  },
  {
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    "end": 661.72,
    "text": "Und das ist, wie gesagt, mein, es gibt sozusagen die Leute, die sich vor der Einberufung versuchen zu drücken."
  },
  {
    "start": 662.68,
    "end": 666.14,
    "text": "Und abzusetzen, die gibt es natürlich auch, aber diese Gruppe ist kleiner."
  },
  {
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    "end": 669.08,
    "text": "Es bedeutet kleiner, als die, die sich nach der Grundausbildung absetzen."
  },
  {
    "start": 669.72,
    "end": 673.42,
    "text": "Und das zeigt natürlich, dass die ukrainische mehr Reformbedarf in diesem Bereich hat."
  },
  {
    "start": 673.66,
    "end": 678.26,
    "text": "Die Leute, die sich vorher schon aus dem Staub machen, die wäre ich natürlich auch mit besserem Training nicht erreichen."
  },
  {
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    "end": 686.26,
    "text": "Aber die Leute, die ich nach dem Training verliere, da muss ich schon in die eigene Struktur schauen und sagen, okay, was läuft da falsch, warum passiert das?"
  },
  {
    "start": 686.66,
    "end": 691.9,
    "text": "Was Sie mir jetzt erzählen, ist das... bei den westlichen Verbündeten an sich bekannt."
  },
  {
    "start": 692.02,
    "end": 697.7,
    "text": "Ich gehe mal davon aus, das ist keine Information, die nur sie haben als Einzelperson allein und jetzt das erste Mal mit uns teilen."
  },
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    "start": 698.12,
    "end": 700.2,
    "text": "Das ist sicher schon öfter in Fachkreisen besprochen worden."
  },
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    "start": 700.72,
    "end": 704.42,
    "text": "Es gibt ja sowas wie Ausbildungen auch für ukrainische Truppenseise an bestimmten Geräten etc."
  },
  {
    "start": 705.52,
    "end": 713.5,
    "text": "Kann man hier irgendwie zumindest versuchen korrigierend einzugreifen, ist die ukrainische Armeeführung und auch die Politik überhaupt bereit hier Reformschritte zu vollziehen?"
  },
  {
    "start": 713.96,
    "end": 717.34,
    "text": "Das ist im Westen bekannt und der Westen hat natürlich versucht, der Aushilfe zu schaffen."
  },
  {
    "start": 717.4,
    "end": 729.76,
    "text": "Das Problem ist, weil der Krieg eben so anders ausschaut und weil NATO-Truppen, gerade mit Drohnenkriegführung, nicht so erfahren sind wie die Ukraine, können sie die Ausbildung mittlerweile auch gar nicht so hinbekommen, dass das in Ukraine viel bringt."
  },
  {
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    "end": 734.1,
    "text": "Da kursieren ja auch durch die Presse schon Geschichten in Polen bei Übungen."
  },
  {
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    "end": 738.06,
    "text": "Dann irgendwann befohlen wurde ja jetzt alle Drohnen weg, weil das ist zu frustrierend."
  },
  {
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    "end": 740.12,
    "text": "Da können wir gar nicht zeigen, wie gut wir kämpfen können."
  },
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    "text": "Sollte sagen, solche Geschichten passieren."
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    "end": 748.72,
    "text": "Die Europäer sind da drei Jahre in der Vergangenheit im Bereich Innovation, Drohnenkriegsführung."
  },
  {
    "start": 749.6,
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    "text": "Und das bringt wenig."
  },
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    "text": "Da muss die Ukraine jetzt selber rangehen."
  },
  {
    "start": 752.8,
    "end": 760.84,
    "text": "Das hat, ich sag mal so, zwanzig, zwanzig, zwanzig, zwanzig, zwanzig war Training im Ausland noch etwas, was funktioniert hat, was den Ukraine was gebracht hat."
  },
  {
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    "end": 767.4,
    "text": "Das ist mittlerweile kaum mehr der Fall, weil einfach der Krieg sich soweit verändert hat, dass die westlichen Armeen Probleme haben."
  },
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    "text": "Training."
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    "text": "anbieten zu können, dass für die Ukraine wirklich ein Mehrwert hat."
  },
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    "end": 772.04,
    "text": "Wir"
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    "text": "wollten eigentlich heute über Szenarien sprechen."
  },
  {
    "start": 773.84,
    "end": 777.34,
    "text": "Jetzt haben wir sehr viel über einen sehr spannenden anderen Aspekt zu sprechen."
  },
  {
    "start": 777.46,
    "end": 779.68,
    "text": "Wechseln wir vielleicht an diese Stelle zu den Szenarien."
  },
  {
    "start": 779.76,
    "end": 787.54,
    "text": "Ich habe drei vorbereitet, die zumindest in der Außenbetrachtung meines nicht-militärwissenden Gehirns irgendwie Sinn gemacht haben."
  },
  {
    "start": 787.58,
    "end": 789.56,
    "text": "Fangen wir vielleicht mit dem ersten Szenario an."
  },
  {
    "start": 789.64,
    "end": 794.1,
    "text": "Wir wissen, es gibt derzeit Verhandlungen rund um einen möglichen Waffenstillstand."
  },
  {
    "start": 794.2,
    "end": 800.3,
    "text": "Wenn wir davon ausgehen, dass diese Verhandlungen zu nichts führen im Sandverlaufen und mehr... weniger der Status quo aufrechterhalten bleibt."
  },
  {
    "start": 800.72,
    "end": 808.12,
    "text": "Vielleicht kann man so zusammenfassen, die Ukraine bekommt zum Sterben zu viel und zum Leben zu wenig aus dem Westen geliefert und Russland macht weiter wie bis jetzt."
  },
  {
    "start": 808.52,
    "end": 810.82,
    "text": "Wo könnte sich das dann hin entwickeln, dieses erste Szenario?"
  },
  {
    "start": 811.34,
    "end": 817.48,
    "text": "Das wird dazu führen, dass der Krieg weiterführt, dass wahrscheinlich die Ukraine über den Winter noch an Gelände gewinnt."
  },
  {
    "start": 818.22,
    "end": 821.96,
    "text": "Wie gesagt, alle Probleme, die die Ukraine jetzt hat, sind nicht kurzfristig behebbar."
  },
  {
    "start": 822.04,
    "end": 825.38,
    "text": "Also auch wenn die Ukraine jetzt energisch an internen Reformen arbeitet."
  },
  {
    "start": 825.72,
    "end": 834.24,
    "text": "Das wird Zeit brauchen, bis sich das materialisiert, auch wenn in Europa gewisse rüstungsindustrielle Maßnahmen gesetzt werden, um die Ukraine besser zu versorgen."
  },
  {
    "start": 834.32,
    "end": 837.54,
    "text": "Auch das wird Zeit brauchen, bis ja irgendwas an der Front ankommt."
  },
  {
    "start": 838.2,
    "end": 842.76,
    "text": "Und das Problem ist, die OB haben dreieinhalb Jahre zu wenig gemacht und zu wenig vorbereitet."
  },
  {
    "start": 843.44,
    "end": 845.62,
    "text": "Und an diesem Fehlern kiefeln sie jetzt."
  },
  {
    "start": 845.88,
    "end": 849.68,
    "text": "Auf der anderen Seite ist es natürlich so, dass es Russland ökonomisch auch nicht rechtig gibt."
  },
  {
    "start": 849.94,
    "end": 852.7,
    "text": "Die Frage ist dann, wie läuft es mit den Sanktionen weiter?"
  },
  {
    "start": 852.88,
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    "text": "Können sie nochmal verschärft werden?"
  },
  {
    "start": 854.7,
    "end": 863.0,
    "text": "Können die europäer vor allen Dingen auch zu härteren Sanktionen schreiten um den russischen energiesektor stärker unter Druck zu setzen?"
  },
  {
    "start": 863.12,
    "end": 867.38,
    "text": "dann wäre wahrscheinlich irgendwann Mitte oder Ende nächsten Jahres."
  },
  {
    "start": 868.1,
    "end": 872.64,
    "text": "Moskau dazu gezwungen, aus ökonomischen Gründen den Krieg zurückzufahren."
  },
  {
    "start": 872.86,
    "end": 874.78,
    "text": "Die Frage ist natürlich, inwieweit machen sie das?"
  },
  {
    "start": 874.98,
    "end": 876.56,
    "text": "Das heißt nicht, dass der Krieg enden muss."
  },
  {
    "start": 876.7,
    "end": 890.6,
    "text": "Das heißt, dass zum Beispiel, wenn man weniger Leute anwerben kann, aufgrund finanzieller Engpässe, dass man nicht mehr so viel in die Offensive geht, dass man militärischen Druck dann in erster Linie über Fernwaffenangriffe zum Beispiel ausüben würde."
  },
  {
    "start": 891.42,
    "end": 904.94,
    "text": "Und das heißt, Russland könnte sich natürlich auch umschauen, ob China nicht breiter einspringen könnte, was man von anderen Verbündeten lukrieren kann, inwieweit man Umgehungsversuche oder Substitutionen findet für europäische oder westliche Absatzmärkte."
  },
  {
    "start": 905.62,
    "end": 912.04,
    "text": "Das sozusagen ist dann eine Frage, wie agil sind die Europäer, was ist noch an Willen da in den USA hier zu reagieren?"
  },
  {
    "start": 912.9,
    "end": 918.44,
    "text": "Aber da könnte es sein, dass der Krieg zumindest nicht mehr in der Intensität fortgesetzt wird."
  },
  {
    "start": 918.98,
    "end": 924.74,
    "text": "Beziehungsweise, dass man sich dann irgendwann auf einen Waffenstillstand, wie auch immer brüchig, einigen könnte."
  },
  {
    "start": 924.8,
    "end": 927.74,
    "text": "Vielleicht nicht im Jahr zwanzig, sechsundzwanzig, sondern zwanzig, siebenundzwanzig."
  },
  {
    "start": 927.86,
    "end": 930.52,
    "text": "Aber in etwa diese Richtung könnte es gehen."
  },
  {
    "start": 931.12,
    "end": 956.44,
    "text": "Es kann natürlich aber auch sein, und das ist leider auch im Bereich des möglichen, dass die ukrainische Front zusammenricht aus den gegebenen Gründen, wie vorher gesagt, dass sich zu wenig Leute finden, um zu dienen, dass die personelle Abnutzung dann soweit fortgeschritten ist, dass die ukrainische Front so brüchig ist und dass man auch mit Reserven und mit massiven Drohnen-Einsatz diese Lücken nicht mehr füllen kann und dass der organisierte Widerstand dann zusammenbricht."
  },
  {
    "start": 956.52,
    "end": 966.94,
    "text": "Das wäre auch etwas, was in der Luftlage sein könnte, das aufgrund des Mangels an Kampfflugzeugen und Bewaffnung für Kampfflugzeugen und des Mangels an Fliegerabwehr-Lenkwaffen, also Patriots vor allen Dingen."
  },
  {
    "start": 967.46,
    "end": 976.7,
    "text": "die Ukraine im Hinterland so schwere und so viele Treffer einstecken muss, dass bei der ukrainischen Seite die Rüstungsindustrie nicht mehr mit dem Bedarf an der Front mitkommt."
  },
  {
    "start": 976.78,
    "end": 986.36,
    "text": "Und gerade im Bereich der Drohnen ist es so, dass von kleinen FPV-Drohnen bis zur Quadcopter-Aufklärung zum Bombertrohnen da stellt er die Ukraine den Eigenbedarf wirklich selber her."
  },
  {
    "start": 986.76,
    "end": 991.44,
    "text": "Das sind lebensnotwendige Rüstungsgüter aus Sicht der ukrainischen Armee."
  },
  {
    "start": 991.94,
    "end": 1000.4,
    "text": "Und wenn da die Produktion einbricht, weil die russische Luftwaffe die ukrainischen Städte kurz und klein schießt, dann hat die Front auch erhebliche Probleme zu halten."
  },
  {
    "start": 1000.68,
    "end": 1004.32,
    "text": "Sie haben vorhin schon angesprochen, dass wir hier von einem Abnitzungskrieg sprechen."
  },
  {
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    "end": 1008.76,
    "text": "Jetzt haben wir in den vergangenen Jahren auch gelernt, dass so ein Abnitzungskrieg sehr lange dauern kann."
  },
  {
    "start": 1008.86,
    "end": 1012.92,
    "text": "Aber wie Sie jetzt gerade geschildert haben, es gibt dann so einen Breaking Point oder es könnte einen geben."
  },
  {
    "start": 1013.4,
    "end": 1014.98,
    "text": "Und dann geht es auf einmal recht schnell."
  },
  {
    "start": 1015.68,
    "end": 1024.339,
    "text": "Jetzt ist dieses Szenario, dass es auf einmal schnell gehen könnte in den letzten Monaten, zumindest Gefühl korrigieren Sie mich da gerne, immer öfter besprochen worden als noch in den vergangenen Jahren."
  },
  {
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    "end": 1025.5,
    "text": "Was hat sich denn verändert?"
  },
  {
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    "end": 1029.7,
    "text": "Ist das einfach eine zeitliche Abfolge, ein logischer Schluss aufgrund dieser dreieinhalb Jahre?"
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  {
    "start": 1030.18,
    "end": 1034.18,
    "text": "Oder hat sich auch eine Außenwirkung verändert, ob von russischer oder ukrainischer Seite?"
  },
  {
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    "text": "die Analyse überlasse ich Ihnen?"
  },
  {
    "start": 1035.839,
    "end": 1036.22,
    "text": "Beides."
  },
  {
    "start": 1036.56,
    "end": 1040.48,
    "text": "Also mal die Innensicht, die Abnutzung durch personelle Verluste."
  },
  {
    "start": 1040.92,
    "end": 1061.64,
    "text": "Meine natürlich alle Statistiken sind mit extrem hoher Vorsicht zu genießen, aber die heilwegs zuverlässigsten oder vermutlich in etwa im Bereich der Realität sich befindenden Zahlen gehen von etwa zweihunderttausend ukrainischen Toten und Verwundeten aus und darüber hinaus um die vierhundertfünfzigtausend bis fünfhunderttausend schwer verwundet."
  },
  {
    "start": 1061.72,
    "end": 1068.82,
    "text": "Und auf der russischen Seite fünfhundertfünfzigtausend Tote, also Tot, Tot und eins, zwei Millionen schwer verwundete."
  },
  {
    "start": 1069.06,
    "end": 1085.52,
    "text": "Das ist ein horrender Abgang und der trifft Natürlich die Waffengartung und die Ränge nicht gleichmäßig, sondern vor allen Dingen im Bereich der Infanterie und der mechanisierten Truppe, also Panzergrenadierer-s-mechanisierte Infanterie und vor allen Dingen die jungen Führungskräfte und Offiziere."
  },
  {
    "start": 1085.78,
    "end": 1095.16,
    "text": "Auf der ukrainischen Seite sehr stark, bei den Russen gibt es und gab es weniger und Offiziere in Führungsfunktionen, in Namie und subaltern Offiziere, also Leuten und Oberleuten und Hauptmann."
  },
  {
    "start": 1095.64,
    "end": 1101.88,
    "text": "Und gerade auf der ukrainischen Seite, da verlust viele Unteroffisiere, das merkt man in der Leistungsfähigkeit von vielen Infanterie-Einheiten."
  },
  {
    "start": 1102.16,
    "end": 1109.76,
    "text": "Diese Unteroffisiere kommen aus dem Dombars Krieg, im Kriegserfahrung, das sind, das sozusagen auch in der Motivation ihrer Leute war das immer so der wirklich harte Kern."
  },
  {
    "start": 1110.5,
    "end": 1119.56,
    "text": "Auf der russischen Seite sehr stark natürlich im Bereich der Superalternoffisiere, weil sozusagen diese Offisiere auch viele Funktionen wahrnehmen, die sonst Unteroffisiere wahrnehmen."
  },
  {
    "start": 1120.34,
    "end": 1127.98,
    "text": "Und da setzt Russland mittlerweile auf Crash-Ausbildungen, wo es sozusagen an Leuten an den wenigen Monaten gebacken wird."
  },
  {
    "start": 1128.06,
    "end": 1131.68,
    "text": "und die Qualität dieser Kurzausbildung, die lässt sehr viel zu wünschen übrig."
  },
  {
    "start": 1132.26,
    "end": 1140.3,
    "text": "Das ist natürlich den Russen eher egal als den Ukranern, weil dort das Menschenleben wenig wert ist und man die Personalverluste so weit noch ausgleichen kann."
  },
  {
    "start": 1140.76,
    "end": 1144.24,
    "text": "Aber ja, hier sozusagen ist diese Abnutzung eingeredet."
  },
  {
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    "end": 1146.08,
    "text": "Und das Zweite sind natürlich externe Faktoren."
  },
  {
    "start": 1146.12,
    "end": 1152.86,
    "text": "Und die Ukraine hat im Grunde seit, zwanzig, vierundzwanzig, eine Mangelwirtschaft, weil aus dem Westen zu wenig Material nachkommt."
  },
  {
    "start": 1153.4,
    "end": 1157.94,
    "text": "In einigen Klassen haben zumindest die Europäer ihre Hausübung gemacht, Artilleriemunition wäre so etwas."
  },
  {
    "start": 1158.1,
    "end": 1160.82,
    "text": "Und das sind wir mittlerweile in der Lage, die Ukraine zu versorgen."
  },
  {
    "start": 1161.0,
    "end": 1164.96,
    "text": "In anderen Bereichen nicht, Fliegerabwehr, Bewaffnungen für Kampfflugzeuge, Luftluftbewaffnungen."
  },
  {
    "start": 1165.66,
    "end": 1166.36,
    "text": "Kampflugzeuge."
  },
  {
    "start": 1166.64,
    "end": 1174.58,
    "text": "Das sind so ganz große Knackpunkte, wo die Ukraine auch durch Improvisation und Drohnen einen Ausfall westlicher Liefungen nicht ersetzen kann."
  },
  {
    "start": 1174.86,
    "end": 1180.56,
    "text": "Und der Warndelieferungen aus dem Westen, aufgrund von Knabheiten in der eigenen Industrie, schon nie so hoch."
  },
  {
    "start": 1181.38,
    "end": 1186.4,
    "text": "Und jetzt ist das Delta zwischen russischer Raketenproduktion und Produktion im Westen."
  },
  {
    "start": 1186.98,
    "end": 1192.68,
    "text": "An Abfang Raketen ist immer weiter auseinandergegangen, plus der wichtigste Produzent dieser Klasse, die USA."
  },
  {
    "start": 1193.48,
    "end": 1195.26,
    "text": "Sie mittlerweile ein unsicherer Kantonist."
  },
  {
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    "end": 1197.46,
    "text": "Lassen sich die Geräte nur mehr abkaufen."
  },
  {
    "start": 1197.7,
    "end": 1198.96,
    "text": "Das ist bürokratisch mühsam."
  },
  {
    "start": 1199.04,
    "end": 1200.12,
    "text": "Das ist finanziell teuer."
  },
  {
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    "end": 1203.72,
    "text": "Und leider kommt es dazu enormen Zeitverzögerungen."
  },
  {
    "start": 1203.9,
    "end": 1220.26,
    "text": "Und nachdem in Europa relativ wenig Vorräte etwa an Patriot Raketen da sind, ist auch die Pufferfunktion, die etwa die deutsche Luftwaffe eine Zeit lang hatte, indem sie auf Vorschust Ukraine Patriots abgab, in dem Wissen, dass die Nachbestellung auch mal reinkommt und eigene Vorräte ergänzt."
  },
  {
    "start": 1220.3,
    "end": 1225.54,
    "text": "Diese Pufferfunktion ist jetzt mittlerweile... bei vielen Streitkräften schon ziemlich weit verbraucht in Europa."
  },
  {
    "start": 1225.9,
    "end": 1231.76,
    "text": "Man hätte auch, wenn man willig wäre, Sachen abzugeben, kommen wir einfach in den Bereich, wo wir einfach wenig haben."
  },
  {
    "start": 1232.5,
    "end": 1238.66,
    "text": "Und diese zwei Faktoren sind natürlich auf der ukrainischen Seite jetzt besonders schwierig, weil es auch für die keine kurzfristigen Lösungen gibt."
  },
  {
    "start": 1238.76,
    "end": 1241.1,
    "text": "Ich kann Patriots nicht aus dem Ärmel zaubern leider."
  },
  {
    "start": 1241.48,
    "end": 1245.28,
    "text": "Und wahrscheinlich auch nicht so schnell in irgendeiner Fabrik bauen, wie man sich das vielleicht vorstellen mag."
  },
  {
    "start": 1246.1,
    "end": 1248.1,
    "text": "Herr Gäsel, Szenario Nummer zwei."
  },
  {
    "start": 1248.86,
    "end": 1251.88,
    "text": "Das haben wir in den letzten Tagen und Wochen in den Medien gehört."
  },
  {
    "start": 1251.92,
    "end": 1252.92,
    "text": "Das habe ich mir nicht ausgedacht."
  },
  {
    "start": 1252.96,
    "end": 1257.0,
    "text": "Da geht es um diesen sogenannten Achtundzwanzig-Punkteplan, der inzwischen ja nicht mehr so aussieht."
  },
  {
    "start": 1257.5,
    "end": 1261.14,
    "text": "Allerdings muss man dazusagen, wir wissen ja nicht, wie diese Verhandlungen weitergeht."
  },
  {
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    "end": 1270.48,
    "text": "Wir hatten ja schon einmal Forderungen von den US-Amerikanern zu Verhandlungen und Vorschlägen, die schmerzhafte Verluste für die Ukraine betreffen würden."
  },
  {
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    "end": 1271.62,
    "text": "Das kann sich ja alles wiederholen."
  },
  {
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    "end": 1275.26,
    "text": "Vielleicht enten wir am Ende des Tages wirklich bei diesem Achtundzwanzig-Punkteplan."
  },
  {
    "start": 1275.3,
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    "text": "Wir wissen es nicht."
  },
  {
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    "end": 1281.4,
    "text": "Aber dieser Punkteplan hätte ja mehr oder weniger ein und der Anführungszeichen vollständiges Aufgeben der Ukraine bedeuten müssen."
  },
  {
    "start": 1281.82,
    "end": 1286.18,
    "text": "Wo würden wir uns als Europa hinentwickeln, wenn dieser Plan tatsächlich in die Tat umgesetzt wäre?"
  },
  {
    "start": 1291.5,
    "end": 1293.24,
    "text": "hat ja einige Bauffehler."
  },
  {
    "start": 1293.38,
    "end": 1302.74,
    "text": "Also es gibt da Leute, die sagen ja, es sind ja nicht mehr die russischen Maximalforderungen nach sozusagen direkter Einmischung in ukrainische Wahlen und russisches Amtssprache und ähnliches."
  },
  {
    "start": 1302.86,
    "end": 1304.44,
    "text": "Die sind alle verklausuliert schon noch drin."
  },
  {
    "start": 1304.66,
    "end": 1307.68,
    "text": "Auch die Gebietsforderungen sind nicht mehr so groß, wie sie das früher waren."
  },
  {
    "start": 1307.96,
    "end": 1316.32,
    "text": "Dennoch hat dieser achtundzwanzig Punkteplan einige Bauffehler, die weil man ja davon ausgeht, dass es ein russischer Plan war, auf was anderes schließen lassen."
  },
  {
    "start": 1316.38,
    "end": 1326.3,
    "text": "Nämlich der Versuch, in Moskau erstens eine Pause einzulegen, weil es natürlich den eigenen Streitkräften mittlerweile auch dreckig geht und zweitens die Aufhebung von Sanktionen zu erzwingen."
  },
  {
    "start": 1326.58,
    "end": 1337.6,
    "text": "Das ist nämlich der Hauptgrund, warum oder eine der wichtigen Gründe, warum es in russischen Streitkräften mittlerweile auch recht dreckig geht neben dem Verlust und dass eben die finanzielle Situation Moskau nicht die glorreichste ist."
  },
  {
    "start": 1337.9,
    "end": 1344.32,
    "text": "und drittens dann Bedingungen zu schaffen, den Krieg zu besseren Bedingungen und dann erfolgreich fortsetzen zu können."
  },
  {
    "start": 1344.48,
    "end": 1351.24,
    "text": "Dieser Achtundzwanzig-Punkte-Plan hat, wenn ich die Baufehler kurz ansprechen kann, erstens viele Punkte sind sehr oberflächlich formuliert."
  },
  {
    "start": 1351.4,
    "end": 1356.08,
    "text": "Da würde es sofort Streiter rein geben, um die genaue Ausführung."
  },
  {
    "start": 1356.52,
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    "text": "So war es ja beim Minska-Abkommen auch."
  },
  {
    "start": 1358.48,
    "end": 1360.8,
    "text": "Da gab es dreizehn Punkte, alle sehr schwammig formuliert."
  },
  {
    "start": 1361.3,
    "end": 1364.98,
    "text": "Und dann wurde acht Jahre rumgestritten, wie die eigentlich umzusetzen sind."
  },
  {
    "start": 1365.14,
    "end": 1367.92,
    "text": "Der zweite Baufehler und er ist auch ident mit dem Minska-Abkommen."
  },
  {
    "start": 1367.98,
    "end": 1371.38,
    "text": "Es gibt überhaupt keine Hierarchisierung und keine Reihenfolge unter diesen Punkten."
  },
  {
    "start": 1371.6,
    "end": 1378.34,
    "text": "Da sind ja verschiedene Punkte drin, von Wahlen in der Ukraine bis zum Waffenstillstand, bis zu einer Schaffung einer demilitarisierten Zone etc."
  },
  {
    "start": 1378.96,
    "end": 1380.4,
    "text": "und dem Aufheben von Sanktionen."
  },
  {
    "start": 1380.44,
    "end": 1385.3,
    "text": "Und es gibt überhaupt keine Reihenfolge, wie das zu passieren hat und welche Reihenfolge und welche Abfolge das zu passieren hat."
  },
  {
    "start": 1385.96,
    "end": 1391.4,
    "text": "Das heißt, Russland würde sehr stark auf Faktoren bestehen, die es selber interessiert, nämlich zum Beispiel Aufhebung von Sanktionen."
  },
  {
    "start": 1392.18,
    "end": 1407.74,
    "text": "und sagen, bevor er das nicht erfüllt ist, erfüllt es seinerseits auch keine der anderen Punkte und versucht dann Druck auf den Westen auszuüben, die Sanktionen sozusagen im Voraus zu lockern und damit die finanzielle Durchhaltefähigkeit wieder zu gewinnen."
  },
  {
    "start": 1407.84,
    "end": 1409.88,
    "text": "Das Dritte ist eben die Sicherheitsgarantien."
  },
  {
    "start": 1410.28,
    "end": 1418.12,
    "text": "Das sind in diesem Vertrag für die Ukraine so schwammig formuliert und auch so formuliert, dass man sie schwer implementieren kann, weil man keine Truppen in der Ukraine hat, auch nicht einmal beobachtet."
  },
  {
    "start": 1419.02,
    "end": 1425.7,
    "text": "angeblich in dem militarisierten Zone keine Infrastruktur vorbereitet wird für die Erfüllung einer Beistandspflicht."
  },
  {
    "start": 1425.76,
    "end": 1432.9,
    "text": "Im Gegenteil, die Amerikaner wollen eigentlich ihre Truppen in Osteuropa reduzieren, dann sind die quasi nur das Papierwert."
  },
  {
    "start": 1433.06,
    "end": 1447.08,
    "text": "und solche Papiergarantien kann Russland dann auch überwinden, indem es eben genauso wie das ja bei Minsk auch gemacht hat, sagt ja, aber die Ukraine hat es gegen diesen oder jenen Punkt verstoßen, oder sie hat gegen meine Interpretation dieses Punktes verstoßen."
  },
  {
    "start": 1447.12,
    "end": 1449.92,
    "text": "Und jetzt sehe ich mich im Recht, den ganzen Krieg wieder aufzuwärmen."
  },
  {
    "start": 1449.98,
    "end": 1456.12,
    "text": "Und dann hätte eben, weil die Ukraine ja beim Übergang in eine Friedensorganisation demobilisieren müsste."
  },
  {
    "start": 1456.2,
    "end": 1459.5,
    "text": "Das heißt, Leute aus dem Militärdienst entlassen müsste."
  },
  {
    "start": 1459.98,
    "end": 1461.14,
    "text": "Die Armee würde schrumpfen."
  },
  {
    "start": 1461.36,
    "end": 1462.92,
    "text": "Viele Leute würden ins Ausland gehen."
  },
  {
    "start": 1463.28,
    "end": 1466.94,
    "text": "Die Familien, viele Soldaten haben sich ja schon im Westen eine Existenz aufgebaut."
  },
  {
    "start": 1467.62,
    "end": 1494.74,
    "text": "Das heißt, die Ukraine wäre dann, wenn der Krieg wieder aufgenommen wird, würde in einer personellgeschwächten, in einer wahrscheinlich finanziell geschwächten und demografisch geschwächten Situation, weil natürlich das Vertrauen in der Ukraine, das so ein Vigivagiplan Frieden bringt, sehr gering wäre und die meisten Leute geschaut hätten, dass sie sich im Zuge der wiedergewonnenen Reisefreizügigkeit irgendwie absetzen und ihr Geld ins Ausland bringen, weil eben der Vertrauen in so einen Frieden nicht da ist."
  },
  {
    "start": 1495.32,
    "end": 1501.96,
    "text": "Und dann, bös gesagt, hätte eben Russland billiger gewonnen, als wenn es den Krieg einfach durchhalten würde."
  },
  {
    "start": 1502.64,
    "end": 1509.74,
    "text": "Und Sie gehen auch davon aus, dass es dann nach dem Krieg, also wenn Sie schon Minsk ansprechen, auch aus russischer Sicht eigentlich schon wieder vor dem Krieg ist."
  },
  {
    "start": 1510.32,
    "end": 1517.86,
    "text": "Ich glaube, Ihr Kollege aus Deutschland, Nico Lange, ein Militärhistoriker hat uns mal dem Podcast gesagt, vor Kurzem, ich hoffe, ich sitiere ihn jetzt richtig."
  },
  {
    "start": 1518.42,
    "end": 1520.12,
    "text": "Für Russland ist alles Krieg und Krieg ist immer."
  },
  {
    "start": 1520.4,
    "end": 1521.08,
    "text": "Das stimmt leider."
  },
  {
    "start": 1521.4,
    "end": 1531.9,
    "text": "Und wir sehen ja auch aus all dem, was wir über die Auftragslage der russischen Rüstungsindustrie... Es sind ja zum Teil Auftragsbücher, Bestellungen in den Westen durchgesickert bzw."
  },
  {
    "start": 1532.42,
    "end": 1537.66,
    "text": "wurden geheimdienstlich beschafft, dass Moskau egal wie die diplomatische Lage aussieht."
  },
  {
    "start": 1538.04,
    "end": 1541.88,
    "text": "nicht mit einer Verlangsamung der Rüstungsproduktion rechnet."
  },
  {
    "start": 1542.06,
    "end": 1549.62,
    "text": "Das heißt, es gibt in den Verträgen zum Beispiel Zuliefern auch keine Exitglauseln von Lieferverträgen zurückzutreten, sollte sich die politische Lage ändern."
  },
  {
    "start": 1549.78,
    "end": 1556.88,
    "text": "All diese Dinge werden zum Beispiel anzeichen, dass Russland damit rechnet, dass man etwa im Fall eines Waffenstilstands die Rüstungsproduktion wird zurückfahren."
  },
  {
    "start": 1556.96,
    "end": 1560.28,
    "text": "All das wird man nicht tun in Moskau und das wissen wir, dass wir das nicht tun sollen."
  },
  {
    "start": 1560.32,
    "end": 1567.14,
    "text": "Das heißt, Nach dem Krieg ist vor dem Krieg und man bereitet sich für die Folge Aufgaben der russischen Armee vor."
  },
  {
    "start": 1567.72,
    "end": 1588.66,
    "text": "Da kann man jetzt spekulieren, ob das dann nochmal gegen die Ukraine geht oder ob man die Schwäche und die Zerstrittenheit im Westen und vor allen Dingen auch im Zuge dieser Verhandlungen zu Tage geht, dreht eine Unprofessionalität der amerikanischen Führung dazu nutzt, nicht das Thema NATO auch militärisch aufzuschnüren, weil man sich sicher ist oder weil man sich sicher glaubt, dass die Amerikaner nicht Teil dieser Rechnung sein werden."
  },
  {
    "start": 1589.1,
    "end": 1593.82,
    "text": "Das finde ich ja... wahrscheinlich den essenziellsten Punkt aus westlicher Sicht gesehen."
  },
  {
    "start": 1594.5,
    "end": 1618.18,
    "text": "Und korrigieren Sie mich da gerne, aber irgendwie hat man den Eindruck, sollte dieser ungerechte oder zeitweige oder nennen Sie es für auch immer Frieden in der Ukraine eintreten, ausgelöst eben durch einen oder diesen Plan, dass man Im Westen die Zeitenwende, die in Deutschland ausgerufen worden ist, die Wiedermilitarisierung der Länder, zumindest der Versuchen, den wir ja derzeit stecken, dass wir den wieder fallen lassen würden, weil es ja eh keinen Anlass mehr dazu gibt."
  },
  {
    "start": 1618.52,
    "end": 1622.78,
    "text": "Wie schnell glauben Sie, würden wir im Westen hier wieder in alte trügerische Muster zurückfallen?"
  },
  {
    "start": 1623.76,
    "end": 1628.46,
    "text": "Ich würde sagen, da sind wir eigentlich schon drin, wir haben die Zeitenwände zwar ausgesprochen, aber nie wirklich ernst genommen."
  },
  {
    "start": 1628.64,
    "end": 1641.14,
    "text": "Gerade in Deutschland, es gibt eine Pensionsdiskussion, es gibt alle möglichen Diskussionen, aber die Frage, wie schnell muss man auf welchen Grad militärische Leistungsfähigkeit kommen, um abschrecken zu können, die Diskussion gibt es kaum."
  },
  {
    "start": 1641.46,
    "end": 1643.36,
    "text": "Auch wenn wir jetzt diesen achtundzwanzig Punkte planen."
  },
  {
    "start": 1643.64,
    "end": 1667.94,
    "text": "diskutieren, da wird er meistens diskutiert, was bedeutet er für die Ukraine, aber dass da ein Punkt drin stand, in dem die USA sagen, es soll vertrauensbildende Maßnahmen zwischen Russland und der NATO geben, vermittelt durch die USA, wo also aus der amerikanischen Führung wirklich verschriftlich kommt, dass man sich als USA eigentlich nicht als integraler Bestandteil der NATO sieht, sondern als sozusagen irgendwas dazwischen, da hätten eigentlich in Europa schon alle Alarmglocken hochgehen sollen."
  },
  {
    "start": 1668.18,
    "end": 1677.74,
    "text": "Und so sehen das natürlich die Russen natürlich auch diesen Verhandlungs... Versuch mal als Ballon gestartet, um zu sehen, wer hat in Washington eigentlich das sagen?"
  },
  {
    "start": 1677.84,
    "end": 1684.84,
    "text": "Wie verhält sich eigentlich der Einfluss verschiedener Personen und verschiedene Strömungen und Richtungen in der republikanischen Partei?"
  },
  {
    "start": 1684.96,
    "end": 1692.26,
    "text": "Und Sie haben da gute Antworten aus Ihrer Sicht bekommen, nämlich, dass die Isolationisten eindeutige Oberhand unter besseren Zugang zum Präsidenten haben."
  },
  {
    "start": 1692.56,
    "end": 1704.24,
    "text": "Und in der Situation kann sich die russische Rechnung, dass man die Amerikaner durch Drohung und durch Korruption von den Europäern runterschälen kann, kann sich durchaus rechnen."
  },
  {
    "start": 1704.48,
    "end": 1720.7,
    "text": "und in dem Fall wäre dann eben aus russischer Sicht es einfacher, sage ich jetzt mal ganz plump gegen die europäerkrieg zu führen, weil die sind unvorbereitet, die haben es vorher schon in der Ausbildung durchgesprochen, die sind gerade was drinnen Krieg angeht, gerade am Anfang der nachlernen Kurve."
  },
  {
    "start": 1721.56,
    "end": 1732.7,
    "text": "Und die Einsatzbereitschaft europäischer Streitkräfte ist zum Teil so gering, dass also pro Land da nicht mehr als eine Brigade quasi schnell einsatzfähig Richtung Osten verschoben werden könnte."
  },
  {
    "start": 1732.96,
    "end": 1736.56,
    "text": "Die ukrainische Armee ist zurzeit etwa ein Hundertsechzig Brigaden stark."
  },
  {
    "start": 1736.7,
    "end": 1742.72,
    "text": "Also das ist von der Quantität hier auch nicht das, was man bräuchte, um wirklich verteidigungsbereit zu sein."
  },
  {
    "start": 1743.5,
    "end": 1765.52,
    "text": "Und dass man dann aus russischer Sicht nicht abwartet, bis die europäer das nicht vielleicht einmal werden könnten, sondern eben eine militärische Spezialoperation startet, um den Druck zu erhöhen, auch in dem Bewusstsein, dass man eventuell einige europäische Staaten politisch aus einer Koalition auch rausschießen kann, die sich entweder ohne die USA nicht trauen, solidarisch mit anderen Europäern zu sein."
  },
  {
    "start": 1765.84,
    "end": 1766.46,
    "text": "Die zweitens."
  },
  {
    "start": 1767.06,
    "end": 1780.78,
    "text": "aufgrund innenpolitischer Verrückungen bereit wären, etwa Sonderfrieden oder Sonderverträge mit Moskau abzuschließen, die eben dann eine Auflösung der NATO besiegeln und eine neue Sicherheitsordnung nach russischem Wunsch denken."
  },
  {
    "start": 1781.4,
    "end": 1782.42,
    "text": "in Europa begründen."
  },
  {
    "start": 1782.58,
    "end": 1787.58,
    "text": "All das werden Spielarten einer russischen Aggression, die ja keine rein militärische sein wird."
  },
  {
    "start": 1787.64,
    "end": 1807.48,
    "text": "Das wird eine subversive, eine politische und eine hybride und eine militärische sein, mit dem Ziel Europa politisch so zu destabilisieren, dass sich die europäischen Staaten untereinander nicht einig sind, nicht geschlossen sind und dann eben so einzeln einer für einen eben mit Russland einen Sonderunterwerfungsvertrag unterschreibt."
  },
  {
    "start": 1807.54,
    "end": 1810.28,
    "text": "Sie haben jetzt schon gesagt, Europa wäre unvorbereitet."
  },
  {
    "start": 1810.78,
    "end": 1812.1,
    "text": "Ich muss gestehen, ich verstehe das nicht."
  },
  {
    "start": 1812.84,
    "end": 1815.78,
    "text": "Ich bekomme das in meinem Gehirn einfach nicht so ganz zusammen."
  },
  {
    "start": 1816.24,
    "end": 1818.04,
    "text": "Herr Gressel, Sie machen diesen Job schon sehr lange."
  },
  {
    "start": 1819.18,
    "end": 1823.2,
    "text": "Berichte auch schon einige Zeit und ich kann mich noch in die allererste Zeit des Ukraine-Kriegs erinnern."
  },
  {
    "start": 1823.3,
    "end": 1825.12,
    "text": "Das war ja im Februar, zwanzig."
  },
  {
    "start": 1825.52,
    "end": 1831.72,
    "text": "Da habe ich mit ähnlichen Experten und Kolleginnen von ihnen gesprochen und die haben mir damals gesagt, ja Europa ist nicht vorbereitet auf diese Situation."
  },
  {
    "start": 1832.2,
    "end": 1834.78,
    "text": "Jetzt haben wir aber Ende November, zwanzig."
  },
  {
    "start": 1835.34,
    "end": 1838.74,
    "text": "Und die Analyse ist weiterhin, Europa ist nicht vorbereitet auf diese Situation."
  },
  {
    "start": 1838.78,
    "end": 1841.22,
    "text": "Was hat ja in Europa die letzten dreieinhalb Jahre gemacht?"
  },
  {
    "start": 1841.6,
    "end": 1842.62,
    "text": "Haben wir immer noch geschlafen?"
  },
  {
    "start": 1842.68,
    "end": 1843.56,
    "text": "Ich meine, das kann ja nicht sein."
  },
  {
    "start": 1843.66,
    "end": 1844.14,
    "text": "Es tut mir leid."
  },
  {
    "start": 1844.34,
    "end": 1845.12,
    "text": "Es ist irgendwie seltsam."
  },
  {
    "start": 1845.62,
    "end": 1860.64,
    "text": "Das Problem war, die Scholz-Doktrin bestand darin, der Ukraine die nötigen Waffen zu geben, dass die heimische Presse halbwegs zufrieden ist, sich in der eigenen Sicherheitspolitik an die USA anlehnen, um sozusagen im Einklagen mit den USA einen Abgeschreckungseffekt zu erzielen."
  },
  {
    "start": 1861.68,
    "end": 1870.1,
    "text": "auf die politische Führungsrolle der USA zu setzen, die Europäer bei der Stange zu halten und politisch hinter einer Strategie zu versammeln und zu einen."
  },
  {
    "start": 1870.34,
    "end": 1874.1,
    "text": "Und natürlich ist die Säule USA aus dem Ganzen jetzt natürlich weggebrochen."
  },
  {
    "start": 1874.22,
    "end": 1876.98,
    "text": "Also da brauchen wir wenig Illusionen drüber geben."
  },
  {
    "start": 1877.74,
    "end": 1880.84,
    "text": "Und das Problem ist jetzt erstens, wir haben die politische Einigung nicht mehr."
  },
  {
    "start": 1881.1,
    "end": 1891.58,
    "text": "Die beiden Administration war bei allen Querelen, die es zwischen den Europäern gab, auch immer ein wichtiger politischer Puffer, jenseits ihrer Rüstungsindustrie, um diese zu glätten."
  },
  {
    "start": 1891.64,
    "end": 1898.94,
    "text": "und unterschiedliche Vorstellungen, wie man in dem Krieg und von Themen wie Sanktionen bis zur militärischen Unterstützung umzugehen hat, das ist weggefallen."
  },
  {
    "start": 1898.98,
    "end": 1907.64,
    "text": "Also die politische Einigkeit ist leider per dieu und ist nicht mehr so einfach wieder herzustellen, auch weil die Franzosen Macron hat er versucht eine Führungsrolle einzunehmen."
  },
  {
    "start": 1907.86,
    "end": 1910.16,
    "text": "Das Problem ist, sie sind innenpolitisch weit."
  },
  {
    "start": 1910.6,
    "end": 1912.74,
    "text": "weniger stabil, als sie das vor drei Jahren waren."
  },
  {
    "start": 1913.04,
    "end": 1921.22,
    "text": "Eine Regierung nach der anderen oder ein Regierungsversuch nach der anderen, auch über die Briten könnte man Ähnliches sagen, obwohl da die Regierung nicht stürzt, sie ist nur extrem stark unter Druck."
  },
  {
    "start": 1921.94,
    "end": 1931.24,
    "text": "Die meisten europäischen Staaten haben wenig disponierbares Kapital, also wir sind zwar im Grunde reiche Gesellschaften, aber wir haben wenig Kapital, dass wir in Probleme schmeißen können, weil es schon gebunden ist."
  },
  {
    "start": 1931.84,
    "end": 1940.5,
    "text": "vom Pensionssystem angefangen über die Schuldenlast ist sozusagen das Geld, das der Staat zwar reichlich einnimmt, ist im Grunde schon ausgegeben zum Zeitpunkt, an dem es eingenommen wird."
  },
  {
    "start": 1940.92,
    "end": 1945.08,
    "text": "Und damit ist sozusagen die Reaktionsfähigkeit mit, was sich reagiert, schwer gegeben."
  },
  {
    "start": 1945.16,
    "end": 1953.28,
    "text": "Und dann hat man sich natürlich beim Hochfahren der Rüstungsindustrie, um darauf reagieren zu können, was die Russen machen, hat man eben in gewissen Sektoren das gemacht."
  },
  {
    "start": 1953.54,
    "end": 1956.78,
    "text": "Die Atelierimmunitionsproduktion ist ein Sein Fall."
  },
  {
    "start": 1956.96,
    "end": 1963.56,
    "text": "Wir sind von... unter zweihunderttausend Artilleriegranaten pro Jahr, mittlerweile auf eins Komma sieben Millionen pro Jahr."
  },
  {
    "start": 1964.36,
    "end": 1973.02,
    "text": "Mit der tschechischen Munitionsinitiative kommen wir also jetzt auf genügend zum ersten Mal wirklich auf genügend Artillerie Munition für die Ukraine aus europäischer Kraft."
  },
  {
    "start": 1973.38,
    "end": 1975.22,
    "text": "Aber das Problem ist gepanzerte Fahrzeuge."
  },
  {
    "start": 1975.86,
    "end": 1977.7,
    "text": "Das Problem ist Fliegerabwehr Munition."
  },
  {
    "start": 1978.04,
    "end": 1979.34,
    "text": "Das Problem sind Kampflugzeuge."
  },
  {
    "start": 1979.4,
    "end": 1981.34,
    "text": "Das Problem ist vor allen Dingen Bewerbungen für Kampflugzeuge."
  },
  {
    "start": 1981.96,
    "end": 1984.38,
    "text": "Hier gab es noch ganz wenige Staaten, die überhaupt geliefert haben."
  },
  {
    "start": 1984.6,
    "end": 1987.78,
    "text": "Die haben dann auch sehr spät die Nachproduktion eingeleitet."
  },
  {
    "start": 1988.12,
    "end": 1991.86,
    "text": "All diese Waffensysteme sind natürlich deutlich komplexer als Atelierimunition."
  },
  {
    "start": 1992.48,
    "end": 1997.08,
    "text": "Dieses Hochfahren der Produktion hätte deutlich mehr Geld verschlungen und wäre deutlich komplexer gewesen."
  },
  {
    "start": 1997.2,
    "end": 2001.52,
    "text": "Das hat man bis jetzt immer unterlassen, auch mit dem Verweis, bis dahin ist der Krieg vorbei."
  },
  {
    "start": 2003.4,
    "end": 2017.68,
    "text": "mit vielen Politikern die Lage besprochen haben und worauf sozusagen von der Industrie die Pläne vorlagen, also so und so viel Geld und so viel Zeit bräuchten wir, um in höhere Produktionsmarschen zu kommen, war die politische Antwort immer bis dahin ist der Krieg schon vorbei."
  },
  {
    "start": 2017.72,
    "end": 2025.78,
    "text": "Die politische Rechnung in Europa war immer in etwa einem Jahr bis sechs Monaten von dem Diskussionszeitpunkt X ist der Krieg vorbei."
  },
  {
    "start": 2026.6,
    "end": 2041.8,
    "text": "Auch jetzt viele Europäer, wenn wir mit denen reden, glauben, dass im nächsten Frühling Russland eigentlich aus finanziellen Druck den Krieg einstellen muss und sozusagen dieser Zeithorizont, dass es immer gleich und bald vorbei sein wird, der ist dann eine gute Ausrede eben nicht zu investieren."
  },
  {
    "start": 2042.62,
    "end": 2047.6,
    "text": "Und jetzt sind wir bald vier Jahre in Krieg und er ist noch immer nicht nach sechs Monaten vorbei."
  },
  {
    "start": 2047.84,
    "end": 2055.0,
    "text": "Sie haben vorhin gesagt oder jetzt in Ihrer Antwort einen Punkt drin gehabt, auf den würde ich auch noch gerne eingehen."
  },
  {
    "start": 2055.04,
    "end": 2064.139,
    "text": "Sie haben nämlich gesagt, Wir im Westen hier in Europa sind es für sehr reiche Gesellschaften, aber unser Geld ist gebunden im Sozialsystem, im Pensionssystem, im Gesundheitssystem etc."
  },
  {
    "start": 2065.419,
    "end": 2070.819,
    "text": "Das ist ja genau... Ein Punkt, wo man theoretisch ansetzen könnte, man muss es aber wollen."
  },
  {
    "start": 2070.879,
    "end": 2083.219,
    "text": "Man könnte natürlich dieses Geld umschichten in die Verteidigung und zu sagen, okay, wir nehmen aus dem Sozialsystem etwas raus, aus dem Pensionssystem, wie auch immer, und stecken es eben in die Rüstungsindustrie, um uns verteidigungsfähig zu machen."
  },
  {
    "start": 2083.259,
    "end": 2089.239,
    "text": "Das braucht aber eine gewisse Bereitschaft der Bevölkerung, weil sonst kann der Politiker, der das vorschlägt, gleich eigentlich zusammenpacken und nach Hause gehen."
  },
  {
    "start": 2089.6,
    "end": 2091.659,
    "text": "Gibt es denn in Europa überhaupt noch diese Bereitschaft?"
  },
  {
    "start": 2091.739,
    "end": 2094.62,
    "text": "Oder sind wir über die Jahrzehnte des Friedens so verwöhnt geworden?"
  },
  {
    "start": 2095.719,
    "end": 2096.959,
    "text": "dass für uns eigentlich keine Option ist."
  },
  {
    "start": 2097.7,
    "end": 2100.779,
    "text": "Diese Option stellt sich für ganz wenige Staaten dar."
  },
  {
    "start": 2101.04,
    "end": 2105.6,
    "text": "Im Bereich der Nordischen Staaten, Baytischen Staaten, Polen ist es so, dass die das machen."
  },
  {
    "start": 2105.959,
    "end": 2111.24,
    "text": "Das ist zwar unpopulär zu einem gewissen Grad, aber da wird Geld auch umgeschichtet."
  },
  {
    "start": 2111.439,
    "end": 2114.54,
    "text": "Die zweite Möglichkeit wäre natürlich, das Ganze über Schulden zu finanzieren."
  },
  {
    "start": 2114.799,
    "end": 2131.56,
    "text": "Das Problem ist, bei Schulden bräuchte man eine Perspektive auf späteres Wachstum, die sozusagen mir die Möglichkeit geben, diese Schulden auch wieder zurückzuzahlen, weil wir ja auch schon nicht zum ersten Mal Schulden machen und wir sitzen ja noch auf sozusagen Altsschulden."
  },
  {
    "start": 2131.98,
    "end": 2137.18,
    "text": "Wir sitzen auf vielen Schulden, die auch durch den demografischen Wandel, also die Veralterung unserer Gesellschaft entstanden sind."
  },
  {
    "start": 2137.24,
    "end": 2138.799,
    "text": "Wir sitzen noch auf Corona-Schulden."
  },
  {
    "start": 2139.12,
    "end": 2142.399,
    "text": "Deutschland etwa sitzt auch noch auf Schulden aus der Wiedervereinigung."
  },
  {
    "start": 2142.5,
    "end": 2143.98,
    "text": "Also es gibt ziemlich viele Staatsschulden."
  },
  {
    "start": 2144.319,
    "end": 2147.16,
    "text": "Da ist natürlich auch das Problem, wir verlieren ein Wettbewerbsfähigkeit."
  },
  {
    "start": 2147.24,
    "end": 2151.48,
    "text": "In Deutschland sind wir jetzt im sechsten Jahr eine entweder Redsession oder Starknation."
  },
  {
    "start": 2152.2,
    "end": 2156.919,
    "text": "Wir haben auf die Post-Corona-Industriepolitik Chinas immer noch kein Mittel gefunden."
  },
  {
    "start": 2157.16,
    "end": 2163.0,
    "text": "Wir streiten, ob wir entweder Zölle einführen sollen oder die eigene Wettbewerbsfähigkeit steigern wollen."
  },
  {
    "start": 2163.2,
    "end": 2165.6,
    "text": "Aber im Grunde machen tun wir beides nicht."
  },
  {
    "start": 2165.7,
    "end": 2171.959,
    "text": "Wir werden weder wettbewerbsfähiger noch greifen wir zu ähnlichen Mitteln wie die Amerikaner und verhängen Zölle zumindest auf Produkte."
  },
  {
    "start": 2172.799,
    "end": 2175.839,
    "text": "oder Produktklassen, wo die Chinesen eindeutig Dumping betreiben."
  },
  {
    "start": 2176.259,
    "end": 2181.58,
    "text": "Ja, gut, wir machen das bei Autos in ganz kleinem Maße, aber bei Solarzellen, Windkraft etc."
  },
  {
    "start": 2181.959,
    "end": 2183.319,
    "text": "machen wir das zurzeit noch nicht."
  },
  {
    "start": 2183.56,
    "end": 2192.359,
    "text": "Und damit stellt sich natürlich die Frage, was wäre das Wachstumsmodell und das Erfolgsmodell Europas, wieder vor die Kurve zu kommen und dann die Schulden wieder zurückzuzahlen."
  },
  {
    "start": 2192.399,
    "end": 2197.839,
    "text": "Der zweite ist auch, wir haben in Europa leider einen sehr... Zersplitterten und kleinen Finanzmarkt."
  },
  {
    "start": 2197.98,
    "end": 2203.5,
    "text": "das meiste Anlage Kapital in Europa wandert in die USA aus um dort angelegt zu werden."
  },
  {
    "start": 2203.879,
    "end": 2217.52,
    "text": "Obwohl wir eigentlich eine relativ innovative Rüstungsindustrie haben hat deshalb die europäische Rüstungsindustrie oft Probleme einfach privates Geld zu kommen wenn sie schon staatliches Geld nicht bekommt auch privates Geld zu bekommen um Entwicklungen voranzutreiben."
  },
  {
    "start": 2218.319,
    "end": 2225.819,
    "text": "Und die politische Gemengenlage, um darin zu entscheiden, die ist also äußerst komplex und die betrifft nicht nur den Bereich Verteidigung."
  },
  {
    "start": 2226.359,
    "end": 2232.299,
    "text": "Und das Problem ist, hier ist eben nirgendwo unter den führenden europäischen Staaten wirklich eine Einigkeit, wie man da weitergeht."
  },
  {
    "start": 2232.339,
    "end": 2235.72,
    "text": "Bei den Franzosen gibt es keine stabile Regierung und keinen stabilen Haushalt."
  },
  {
    "start": 2235.819,
    "end": 2244.339,
    "text": "Und in Deutschland gibt es eine große Koalition, wo jeder der beiden Koalitionspartner im Grunde in komplett unterschiedliche Richtungen will und das resultatisch stillstand."
  },
  {
    "start": 2245.22,
    "end": 2261.859,
    "text": "Ja, das ist natürlich jetzt eine politisch extrem schwierige Situation und die wird natürlich dann auch Moskau auch, muss man auch sagen, dadurch befeuert, dass man mit Propaganda und Parteienfinanzierung auch schaut, dass man Bewusstkräfte, die hier auseinandertriften, auch arbeiten, noch unterstützt und populär macht."
  },
  {
    "start": 2262.16,
    "end": 2271.04,
    "text": "Und natürlich aus osischer Sicht auch etwas leichter aus Sicht natürlich des Kremels, wenn man sich so etwas wie Demokratie und Streitigkeiten gar nicht erst kümmern muss, wenn man es nicht zulässt."
  },
  {
    "start": 2271.419,
    "end": 2277.48,
    "text": "Herr Gressel, vielleicht abschließend... Ich habe jetzt zwei Szenarien, Ihnen quasi zu Analyse hingelegt."
  },
  {
    "start": 2277.959,
    "end": 2279.62,
    "text": "Das Dritte, das spare ich mir."
  },
  {
    "start": 2279.759,
    "end": 2284.879,
    "text": "Ich glaube, ich fände es spannend, da welches Szenario Sie für wahrscheinlichsten halten, wie es denn weitergehen könnte."
  },
  {
    "start": 2285.299,
    "end": 2287.419,
    "text": "Ich weiß, der Blick in die Zukunft ist schwierig."
  },
  {
    "start": 2287.48,
    "end": 2289.759,
    "text": "Prognosen sind schwierig, auch vor allem, wenn Sie die Zukunft betreffen."
  },
  {
    "start": 2289.839,
    "end": 2294.6,
    "text": "Aber was glauben Sie, wie entwickeln wir uns in dem Jahr in diesem Konflikt?"
  },
  {
    "start": 2295.2,
    "end": 2297.06,
    "text": "Ich fürchte, es wird beim Durchwursteln bleiben."
  },
  {
    "start": 2297.439,
    "end": 2304.439,
    "text": "Ich hoffe, wir können einen Zusammenbruch der Ukraine abwenden, auch weil das für Europa ziemlich schnell, ziemlich negative Konsequenzen hat."
  },
  {
    "start": 2304.62,
    "end": 2315.6,
    "text": "Das Problem ist, ich sehe zurzeit nicht, wie sich die Europäer auf einen weiteren Krieg einstellen und wie sie an der Kriegsbeendigung konstruktiver arbeiten, als die Amerikaner das gerade tun."
  },
  {
    "start": 2315.66,
    "end": 2323.459,
    "text": "Die Trump-Administration ist im Grunde nur an einem schnellen Waffenstillstand, der das Problem nicht beseitigt, sondern eine Bevorteilung Russlands in der Nachrüstung."
  },
  {
    "start": 2324.62,
    "end": 2329.08,
    "text": "um den Krieg in einigen Monaten bis einigen Jahren wieder neu aufzuweichen."
  },
  {
    "start": 2329.14,
    "end": 2334.12,
    "text": "Da ist die große Kunst begraben, wie sich Europa da geschickter und besser aufstellt."
  },
  {
    "start": 2334.2,
    "end": 2340.759,
    "text": "Das zweite, wir haben ja vorhin gesprochen, die Adaptionsfähigkeit Russlands bedingt auch eine Unterstützung durch allierte Russlands."
  },
  {
    "start": 2340.879,
    "end": 2350.419,
    "text": "Und hier muss man sagen, man kann ja viel, also ich habe auch immer viel Kritik an der beiden Administration geübt, dass sie zu halbherzig die Ukraine unterstützt, aber man muss der beiden Administration eins lassen."
  },
  {
    "start": 2350.6,
    "end": 2358.74,
    "text": "Sie hat es wirklich geschafft, die chinesische Unterstützung durch implizite und explizite Drohungen an Baking für Russland relativ gering zu halten."
  },
  {
    "start": 2358.939,
    "end": 2361.74,
    "text": "Das schafft die Trump-Administration nicht mehr."
  },
  {
    "start": 2361.799,
    "end": 2362.899,
    "text": "Das will sie auch nicht mehr schaffen."
  },
  {
    "start": 2362.98,
    "end": 2364.319,
    "text": "Das ist ihr im Grunde egal."
  },
  {
    "start": 2365.02,
    "end": 2370.439,
    "text": "Aber auf der europäischen Seite hat man es auch nicht geschafft, in Beijing ein Ohr zu finden bzw."
  },
  {
    "start": 2370.779,
    "end": 2373.58,
    "text": "die Drohkulisse aufzubauen, auf die China höher."
  },
  {
    "start": 2373.66,
    "end": 2377.06,
    "text": "Der politische Dialog mit der Volksrepublik bringt überhaupt nichts."
  },
  {
    "start": 2377.279,
    "end": 2387.74,
    "text": "Wenn man aber chinesische Industrie und Finanzinteressen ins Spiel bringt und sagt, wir fangen an euch schmerzhaft weh zu tun, wenn ihr nicht, dann hören die Chinesen einem sehr schnell sehr aufmerksam zu."
  },
  {
    "start": 2388.58,
    "end": 2391.339,
    "text": "Das Problem ist, über diese Schwelle sind wir nicht gesprungen."
  },
  {
    "start": 2391.7,
    "end": 2399.64,
    "text": "Über diese Schwelle müssen wir, aber aufgrund der in sich zusammenbrechenden amerikanischen Außenpolitik, irgendwann mal hüpfen."
  },
  {
    "start": 2399.859,
    "end": 2417.18,
    "text": "Und wenn wir das tun, dann hätten wir, glaube ich, auch eine Chance, ein internationales Bild zu zeichnen, in dem Moskau meint, ja, vielleicht wäre es scheitert, doch einen Waffenstillstand, einen substanziell tragfähigeren Waffenstillstand einzugehen, als nur irgendwie so ein achtundzwanzig Punkte Papierchen."
  },
  {
    "start": 2417.779,
    "end": 2422.7,
    "text": "Die Möglichkeit dafür ist da, aber wie gesagt, die Europäer müssen da wirklich was dafür tun."
  },
  {
    "start": 2422.779,
    "end": 2424.22,
    "text": "Das kommt nicht gratis vom Himmel."
  },
  {
    "start": 2424.259,
    "end": 2424.64,
    "text": "Das"
  },
  {
    "start": 2424.68,
    "end": 2429.04,
    "text": "kommt auf jeden Fall nicht mit dem wunderbaren Ausdruck, den Sie verwendet haben, nämlich mit dem Durchwurschteln."
  },
  {
    "start": 2429.62,
    "end": 2432.06,
    "text": "Gustav Kressel war das Politikwissenschaftler und Militärexperte."
  },
  {
    "start": 2432.12,
    "end": 2434.72,
    "text": "Vielen Dank für Ihre Einschätzungen heute und beste Grüße nach Berlin."
  },
  {
    "start": 2435.02,
    "end": 2435.859,
    "text": "Vielen herzlichen Dank."
  },
  {
    "start": 2438.68,
    "end": 2449.74,
    "text": "Und wenn Ihnen diese Folge bis dahin schon einmal gefallen hat und Sie auch die kritische und unabhängige Berichterstattung der Standards unterstützen möchten, dann geht das als Abonnentin oder mit einem einmaligen Unterstützungsbeitrag schon ab drei Euro."
  },
  {
    "start": 2450.08,
    "end": 2452.56,
    "text": "Alle Infos unter abo.derstandard.at."
  },
  {
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    "end": 2456.54,
    "text": "Alles weitere zum aktuellen Weltgeschehen dann wie immer auf der Standard.at."
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    "text": "Feedback oder Themenvorschläge schicken Sie uns gerne an Podcast atderstandard.at."
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    "text": "Ich bin Daniel Retschitz-Ecker."
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    "text": "Bis zum nächsten Mal."
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]