[
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    "start": 4.14,
    "end": 7.94,
    "text": "Ich bin Daniel Retschitzekker, das ist Thema des Tages, der Nachrichten Podcast vom Stunnerz."
  },
  {
    "start": 16.12,
    "end": 18.14,
    "text": "Es ist ein Moment des Schreckens in Osteuropa."
  },
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    "end": 22.48,
    "text": "Am Mittwoch dringen plötzlich insgesamt neunzehnt Drohnen in den polnischen Luftraum ein."
  },
  {
    "start": 22.78,
    "end": 29.2,
    "text": "Zwar können polnische und niederländische Kampfjets die Drohnen vom Himmel holen, aber die Lage bleibt weiterhin maximal angespannt."
  },
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    "start": 30.22,
    "end": 32.32,
    "text": "Warum sind diese Drohnen nach Polen geflogen?"
  },
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    "end": 35.88,
    "text": "War es ein Austesten der NATO-Reaktion auf einen russischen Vorstoß?"
  },
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    "end": 40.02,
    "text": "Und hat das transatlantische Verteidigungsbündnis diesen Test bestanden?"
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    "end": 41.54,
    "text": "Darüber sprechen wir heute."
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    "end": 49.38,
    "text": "Florian Niedendorfer ist hier und Gerald Schubert, beide aus der Standard-Außen-Politik-Redaktion."
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    "text": "Ganz ein neunzehnmal haben am Mittwoch russische Drohnen den polnischen Luftraum verletzt."
  },
  {
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    "end": 60.06,
    "text": "Vielleicht noch einmal ganz kurz zur Auffrischung über diese kurze Zusammenfassung hinaus."
  },
  {
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    "end": 61.26,
    "text": "Was ist da genau passiert?"
  },
  {
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    "end": 67.26,
    "text": "Wie du schon gesagt hast, Daniel, es... waren wohl an den neunzehn russischen Drohnen."
  },
  {
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    "end": 71.9,
    "text": "Zumindest wurde neunzehnmal der polnische Luftraum verletzt in den frühen Morgenstunden des Mittwoch."
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    "end": 73.8,
    "text": "dem zehnten September."
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  {
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    "end": 79.48,
    "text": "Diese Drohnen sind zum Teil bis zu zweieinfünfzig Kilometer weit in polnisches Territorium hineingeflogen."
  },
  {
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    "end": 85.98,
    "text": "Das heißt, wir reden jetzt nicht vom unmittelbaren Grenzgebiet zur Ukraine oder zur Belarus, sondern wirklich vom Kernland Polens."
  },
  {
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    "end": 94.3,
    "text": "Es wurden Teile von Drohnen gefunden, fast im Süden des Landes und es wurde ganz im Norden des Landes, die Brie, gefunden von Drohnen."
  },
  {
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    "end": 96.12,
    "text": "Das sind abgestürzte Teile, die Brie-Meister?"
  },
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    "text": "Genau, in der Nähe der Ostseeküste."
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    "end": 103.48,
    "text": "Das heißt, fast die gesamte Länge der polnischen Ostgrenze wurde da verletzt im Luftraum."
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    "end": 106.08,
    "text": "Die Drohnen wurden zum Teil abgeschossen."
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    "end": 112.34,
    "text": "Man spricht im Moment von vier Drohnen, die von polnischen und niederländischen Kampfstärks abgeschossen wurden."
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  {
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    "end": 122.2,
    "text": "Der Rest dürfte entweder abgestürzt sein, weil die Reichweite erreicht war oder durch Funkstörungen, wobei ukrainische Funkstörungen da vermutlich nicht betroffen sein wird."
  },
  {
    "start": 122.7,
    "end": 130.52,
    "text": "Wir wissen nicht genau, was mit den restlichen Drohnen passiert ist, ob auch andere Drohnen wieder zurück in Belarusischen oder Russischen Luftraum sogar gelangt sind."
  },
  {
    "start": 131.12,
    "end": 134.84,
    "text": "Was wir beobachten, ist eine bisher beispiellose Verletzung des NATO-Luftraums."
  },
  {
    "start": 135.42,
    "end": 141.02,
    "text": "Auch wenn jetzt keine Opfer am Boden dabei zu beklagen sind, ein Haus wurde zerstört im polnischen Kernland."
  },
  {
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    "end": 148.0,
    "text": "Ansonsten... ist niemand verletzt worden, trotzdem ist es ein bisher nicht gekannter Akt russischer Akkursion gegen Polen."
  },
  {
    "start": 148.12,
    "end": 148.16,
    "text": "Die"
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  {
    "start": 148.24,
    "end": 155.36,
    "text": "Auswirkungen dieses Aktes und wie es da weitergehen könnte darüber sprechen wir gleich, bleiben wir noch ganz kurz unmittelbar wirklich im Polen und sprechen kurz über die Bevölkerung."
  },
  {
    "start": 155.82,
    "end": 161.48,
    "text": "Gerald verletzt worden ist niemand, aber wie gefährlich war es trotzdem für die Leute vor Ort tatsächlich."
  },
  {
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    "end": 163.5,
    "text": "Also ich glaube, es hat zwei Ebernen."
  },
  {
    "start": 163.8,
    "end": 166.72,
    "text": "Erstens gibt es die unmittelbare Gefahr für Leib und Leben."
  },
  {
    "start": 166.84,
    "end": 172.88,
    "text": "Da muss man schon sagen, dass nach allem, was man weiß, es natürlich keine großflächige Gefährdung der Bevölkerung gab."
  },
  {
    "start": 173.48,
    "end": 174.66,
    "text": "Florian hat schon angesprochen."
  },
  {
    "start": 174.8,
    "end": 178.62,
    "text": "Die neunzehn Verletzungen des polischen Luftraums sind natürlich keine Kleinigkeit."
  },
  {
    "start": 178.68,
    "end": 182.18,
    "text": "Die deuten auch darauf hin, dass es Absicht war von russischer Seite."
  },
  {
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    "end": 186.68,
    "text": "Aber andererseits kann man auch nicht von einem Großangriff auf Polen reden."
  },
  {
    "start": 187.16,
    "end": 189.58,
    "text": "Wie schon gesagt, es gab zum Glück keine Verletzten."
  },
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    "end": 193.26,
    "text": "Aber die unmittelbare Gefahr ist ja trotzdem nicht zu unterschätzen."
  },
  {
    "start": 193.32,
    "end": 197.82,
    "text": "Also dieses Haus von dem Florian gesprochen hat, dessen Dach kaputt ist."
  },
  {
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    "end": 199.24,
    "text": "Das ist im Dorf Wie Rikki."
  },
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    "end": 202.48,
    "text": "Das ist ganz im Osten Polens, im ukrainisch."
  },
  {
    "start": 202.64,
    "end": 204.8,
    "text": "polnischen, belarussischen drei Ländereg."
  },
  {
    "start": 205.36,
    "end": 209.92,
    "text": "Auch in anderen Regionen sind aber drübener Teile gefunden worden, die wesentlich weiter weg sind."
  },
  {
    "start": 210.66,
    "end": 218.92,
    "text": "Der Generalstab hat die Bevölkerung aufgerufen, sich den gefunden an Drümern nicht zu nähern, weil man ja auch nicht wusste, wo überall Sprengstoff drinnen ist und wo nicht."
  },
  {
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    "end": 221.38,
    "text": "Also auch das ist natürlich eine prinzipielle Gefahr."
  },
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    "end": 232.88,
    "text": "Dann gab es noch Berichte, wonach mindestens eine Drohne in Richtung eines Teilerzentrums für die ukrainische Militärhilfe am Flughafen Scheschuf unterwegs war."
  },
  {
    "start": 232.92,
    "end": 234.16,
    "text": "Das ist auch im Osten Polens."
  },
  {
    "start": 234.74,
    "end": 242.02,
    "text": "Wenn das so war, dann ist natürlich auch das ein anderes Gefahrenszenario, als wenn es nur unter Anführungszeichen eine Provokation wäre."
  },
  {
    "start": 242.7,
    "end": 246.92,
    "text": "Und dann gibt es auf der anderen Seite natürlich die subjektive Wahrnehmung der Bevölkerung der Menschen vor Ort."
  },
  {
    "start": 247.22,
    "end": 261.44,
    "text": "Wir erinnern uns wahrscheinlich an den Vorfall im November, das war das in Osten Polens nahe der Grenze zu Ukraine, eine ukrainische Luftabwehrraquete in einen landwirtschaftlichen Betrieb eingeschlagen hat."
  },
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    "end": 263.86,
    "text": "Da gab es damals zwei Tote zu beklagen."
  },
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    "text": "Das sitzt den Menschen natürlich noch in den Knochen."
  },
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    "start": 266.94,
    "end": 271.72,
    "text": "Ich war ungefähr zur selben Zeit auf dem Weg nach Kiew, auch im Ostpolnischen Pschemisch."
  },
  {
    "start": 271.9,
    "end": 275.8,
    "text": "Dort gibt es einen Grenzbahnhof, von dem aus die meisten Züge nach Kiew fahren."
  },
  {
    "start": 276.26,
    "end": 277.78,
    "text": "Dort sieht man das."
  },
  {
    "start": 278.36,
    "end": 288.48,
    "text": "die Stadt einfach geprägt ist von dieser unmittelbaren Nähe der Gefahr, das veröffentlichen Gebäuden und Schulen, Hinweise hängen an, wie man sich im Gefahrenfall zu verhalten hat."
  },
  {
    "start": 288.58,
    "end": 294.94,
    "text": "und schließlich grenzt das Land eben an Belarus, das mit Russland verbündet ist und an die russische Exklave Kaliningrad."
  },
  {
    "start": 295.48,
    "end": 304.0,
    "text": "Und durch den Vorfall vom Mittwoch dieser Woche ist natürlich dieses Gefühl der subjektiven Gefährdung auch der einzelnen Menschen vor Ort wesentlich stärker geworden."
  },
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    "start": 304.3,
    "end": 306.66,
    "text": "Da ist man unmittelbar in der Nachbarschaft des Krieges."
  },
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    "start": 307.5,
    "end": 316.72,
    "text": "Florian, Gerald hat es jetzt bereits schon angesprochen, noch du hast das zu Beginn schon mal ganz kurz umrissen, vertief man es trotzdem noch einmal, die Gründe für diesen Zwischenfall."
  },
  {
    "start": 317.34,
    "end": 322.58,
    "text": "Ich meine, es gibt unzählige Spekulationen, technische Probleme, bewusste Provokation, ein Austesten der NATO."
  },
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    "start": 323.34,
    "end": 326.54,
    "text": "Weiß man denn zum derzeitigen Zeitpunkt wirklich gesichert genaueres?"
  },
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    "start": 327.3,
    "end": 335.58,
    "text": "Nein, gesichert weiß man nicht, ob das als Absicht oder ein Fehler war, aber ich habe ganz zu Beginn unserer Berichterstattung am Mittwoch mit zwei Analysten gesprochen."
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    "start": 336.3,
    "end": 341.9,
    "text": "Beide waren sehr vorsichtig in ihrer Analyse, haben gemeint, natürlich kann man Fehler nicht ausschließen."
  },
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    "start": 342.52,
    "end": 348.24,
    "text": "Schließlich war an diesem Tag vor allem der Westen der Ukraine stark von russischen Drohnen und Raketenangriffen betroffen."
  },
  {
    "start": 349.04,
    "end": 365.0,
    "text": "Als der aber bekannt wurde, wie groß die Streuung quasi der gefundenen Drohnenstücke ist innerhalb des polnischen Territoriums, haben wir dann beide nochmal geschrieben, wir gehen jetzt beide davon aus, dass es kein Versehen oder ein Fehler war, sondern wohl ein gezielter Test der... polnischen Abwehrbereitschaft."
  },
  {
    "start": 365.66,
    "end": 379.92,
    "text": "Man kann mit diesem Drohnen ja zum Beispiel ganz gut herausfinden, gerade mit diesem Drohnentyp ganz gut herausfinden, wo die polnische Luftabwehr positioniert ist, wie Polen und in weiterer Folge den NATO auf so etwas reagieren könnte, von wo die Flugzeuge kommen."
  },
  {
    "start": 380.48,
    "end": 385.9,
    "text": "Am Ende waren es ja niederländische F-XV und polnische F-XVI Flieger, die die Drohnen abgeschossen haben."
  },
  {
    "start": 386.68,
    "end": 389.46,
    "text": "Es war dann relativ schnell klar, dass es zumindest kein Versehen war."
  },
  {
    "start": 390.04,
    "end": 395.36,
    "text": "Wir wissen mittlerweile auch, dass die Drohnen von unterschiedlichen russischen Einheiten oder Stützpunkten ausgestattet wurden."
  },
  {
    "start": 395.88,
    "end": 401.08,
    "text": "Zum Teil in Belarus, auch von Voronezh, einer Stadt im russischen Hinterland ist die Rede als Startpunkt."
  },
  {
    "start": 401.72,
    "end": 411.62,
    "text": "Also, dass jetzt mehrere russische Militärinheiten gleichzeitig den gleichen Programmierfehler machen, leuchtet, glaube ich, ein, dass das so gut wie ausgeschlossen ist, dass das passiert."
  },
  {
    "start": 411.82,
    "end": 415.72,
    "text": "Deswegen spricht einfach sehr, sehr viel für den bewussten Test oder einer Provokation."
  },
  {
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    "end": 422.0,
    "text": "der russischen Armee oder der russischen Föderation gegen Polen und gegen die NATO-Allianz."
  },
  {
    "start": 422.12,
    "end": 427.82,
    "text": "Und es war schon vorbekannt, dass die polnische Luftabwehr die Achilles-Ferset, der eigentlich hochgerüsteten polnischen Armee ist."
  },
  {
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    "end": 430.0,
    "text": "Jetzt hat Pute noch schwarz auf weiß."
  },
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    "end": 434.76,
    "text": "Wir sprechen gleich darüber, ob die NATO diesen, wie du es sagst, Test bestanden hat oder nicht."
  },
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    "start": 435.14,
    "end": 437.16,
    "text": "Bleiben wir noch einmal ganz kurz in Polen bzw."
  },
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    "end": 438.86,
    "text": "wechseln wir noch einmal zu Gerald."
  },
  {
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    "end": 442.36,
    "text": "Wie reagiert man denn in Polen auf diesen Zwischenfall?"
  },
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    "end": 448.9,
    "text": "Im Polen ist man natürlich in einer schwierigen Situation, weil einerseits hat man dort kein Interesse daran, den Vorfall herunterzuspielen."
  },
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    "end": 453.04,
    "text": "Im Gegenteil, man sucht natürlich die Unterstützung der internationalen Partner."
  },
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    "start": 454.0,
    "end": 461.42,
    "text": "Andererseits hat Polen aber auch kein Interesse an einer weiteren Eskalation, die ja auch immer mit einer rhetorischen Eskalation einhergeht."
  },
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    "end": 465.88,
    "text": "Also es war eigentlich kaum die Rede von Angriff auf Polen."
  },
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    "end": 472.66,
    "text": "Der polnische Präsident Karolina Wrocke hat von einem Versuch, die Reaktion Polens und der Nazu zu testen gesprochen."
  },
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    "start": 472.7,
    "end": 474.0,
    "text": "Das haben auch viele andere getan."
  },
  {
    "start": 474.68,
    "end": 487.96,
    "text": "Ein Angriff hat nämlich... Das Problem, wenn man dann für sich reklamiert, dass man angegriffen wurde, dass dann eigentlich eine Auslösung des Artikels V des NATO-Vertrags anstehen würde."
  },
  {
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    "end": 488.32,
    "text": "Dann"
  },
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    "end": 489.48,
    "text": "muss man ja aber selbst auslösen."
  },
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    "end": 490.74,
    "text": "Das ist ja kein Automatismus, oder?"
  },
  {
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    "end": 504.22,
    "text": "Der Automatismus besteht darin, dass ein Angriff auf ein Land als Angriff auf alle NATO-Staaten betrachtet wird und jedes Land dann für sich entscheiden kann, welche Maßnahmen zur Unterstützung des Angegriffen an Landes jetzt angebracht erscheinen."
  },
  {
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    "end": 516.24,
    "text": "Da ist natürlich eine sehr, sehr breite Skala denkbar, aber trotzdem, das ist etwas, was bis jetzt in der Geschichte der NATO erst ein einziges Mal passiert ist, nämlich nach den Anschlägen in den USA, um Elften September, twohntausend, eins."
  },
  {
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    "end": 519.58,
    "text": "Also da ist man vorsichtig, schreckt wahrscheinlich davor zurück."
  },
  {
    "start": 520.02,
    "end": 525.02,
    "text": "Aber natürlich, Polen hat alle möglichen anderen internationalen Heblingsbewegungen gesetzt."
  },
  {
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    "end": 536.56,
    "text": "Ein Sicherheitsrat soll noch heute Abend zu einer Dringlichkeitssitzung zusammen treten, auf Andrak Warschaus, gibt Einschränkungen im Luftverkehr, an den Grenzen zu Ukraine und zu Belarus."
  },
  {
    "start": 537.0,
    "end": 538.58,
    "text": "Grenzen zu Belarus wurden geschlossen."
  },
  {
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    "end": 549.34,
    "text": "Im Übrigen muss man das auch alles sehen, ein bisschen vor dem Hintergrund eines Litermanövers namens Sabat-Zweißen-Wundzwanzig, das heute beginnt noch bis Dienstag."
  },
  {
    "start": 549.6,
    "end": 550.18,
    "text": "dauernd soll."
  },
  {
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    "end": 554.28,
    "text": "Das ist ein gemeinsames Manöver von Russland und Belarus."
  },
  {
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    "end": 561.32,
    "text": "Immerhin, dreizehntausend Soldaten sollen da offiziell daran teilnehmen und das steigert die Nervosität in Polen natürlich noch mal zusätzlich."
  },
  {
    "start": 561.84,
    "end": 566.8,
    "text": "Primae Tusk hat auch gewarnt vor Desinformationen in Gefolge dieses Vorfalls."
  },
  {
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    "end": 572.84,
    "text": "Natürlich will man auch vermeiden, dass in der Bevölkerung Panik ausbricht, weitere Destabilisierungen erfolgen."
  },
  {
    "start": 573.56,
    "end": 580.0,
    "text": "Und was Polen schon gemacht hat, wir haben vorher von Artikel fünf des NATO-Vertrags gesprochen, aber Polen hat schon den Artikel."
  },
  {
    "start": 580.48,
    "end": 590.22,
    "text": "Vier ausgerufen sozusagen, der besagt, dass nach einem Vorfall, durch den sich ein Mitgliedsland bedroht fühlt, Konsultationen der NATO-Partner einberufen wurden."
  },
  {
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    "end": 597.54,
    "text": "Gerald, lass uns ein bisschen tiefer auch über Polen sprechen, um vielleicht auch das Land etwas besser"
  },
  {
    "start": 598.04,
    "end": 598.84,
    "text": "zu verstehen."
  },
  {
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    "end": 606.34,
    "text": "Es ist ja nicht so ganz einfach zu greifen von außen, wenn man sich die polnische Politik anschaut und ich bin wahrlich kein Experte, deswegen habe ich dich ja auch eingeladen."
  },
  {
    "start": 606.92,
    "end": 613.76,
    "text": "Sowohl vom rechten als auch vom linken Spektrum in der polnischen Politik ist man ja nicht sonderlich russlandfreundlich."
  },
  {
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    "end": 617.7,
    "text": "Im Gegensatz zu anderen Ländern, wo es ja durchaus gewisse Strömungen in diese Richtung gibt."
  },
  {
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    "text": "Wie kann man sich also in diesem ganzen Komplex, in dieser ganzen Gemengelage die polnische Haltung zu Russland erklären?"
  },
  {
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    "text": "Wie ist das dazu gekommen?"
  },
  {
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    "text": "Also,"
  },
  {
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    "end": 629.18,
    "text": "das hat natürlich historische und geopolitische Gründe."
  },
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    "start": 629.34,
    "end": 653.72,
    "text": "Polen war seit dem Zweiten Weltkrieg bis zu den Neunundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundund."
  },
  {
    "start": 653.76,
    "end": 661.18,
    "text": "In dem Zusammenhang sollten wir wahrscheinlich auch die berühmte Sowaw-Gelücke erwähnen, die jetzt in letzter Zeit immer im Gespräch ist."
  },
  {
    "start": 661.24,
    "end": 668.22,
    "text": "Das ist der relativ kurze Grenzbereich oder die Grenze zwischen Polen und Litauen."
  },
  {
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    "end": 675.92,
    "text": "Dort an dieser Grenze sind es nur ungefähr sixty-fünf Kilometer Luftlinie von der russischen Exklave Kaliningrad zum."
  },
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    "text": "Das ist ein sehr verwundbares Stück Europa, würde ich sagen."
  },
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    "end": 693.34,
    "text": "Wenn Russland diese Linie besetzen würde, dann wäre das Baltikum von Polen und damit vom Rest der EU und der NATO abgeschnitten."
  },
  {
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    "end": 700.58,
    "text": "Also das löst natürlich auch in Polen ganz andere Sensibilitäten aus, als wir das hierzulande oder auch in anderen Teilen Ost-, Mitte-Europas."
  },
  {
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    "end": 729.24,
    "text": "Allerdings, du hast es schon angesprochen, ein recht interessanter Punkt ist für mich die innerpolitische Spaltung Polens, also wohl im liberalen Lager rund um den aktuellen Regierungschef Donald Tusk, also auch im nationalkonservativen Lager der... ehemaligen Regierungspartei-Rechte und Gerechtigkeit bis, dem Lager gehört auch der Staatspräsident Karol Navrotsky an, gibt es ganz unterschiedliche außenpolitische Orientierungen."
  },
  {
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    "text": "Die empfinden sich beide in Gegnerschaft zu Russland, beide empfinden die Bedrohung Polens durch Russland."
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    "text": "Allerdings ist das Regierungslager sehr pro-europäisch."
  },
  {
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    "text": "Das konservative Lager rund um den Staatspräsidenten ist wieder sehr... Proamerikanisch."
  },
  {
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    "text": "Navrotsky ist ein Fan, ein Freund von Donald Trump."
  },
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    "text": "Und man könnte jetzt meinen, dass das vielleicht Vorteile hat, dass man sich so auf beide Richtungen ein bisschen absichert, aber eigentlich hat's Polen bisher eher geschadet."
  },
  {
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    "end": 766.06,
    "text": "Es gab zum Beispiel rund um dieses Alaska-Treffen zwischen Trump und Vladimir Putin."
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    "end": 783.7,
    "text": "Ein Problem, weil es nachher Besprechungen gab im Weißen Haus, wie jetzt mit diesem ... Treffen umzugehen ist, war auch ... Kommissionspräsident in der EU Sola von der Leyen dabei, NATO-Generalsekretär Rüttel, der französische Präsident, der deutsche Kanzler und und und."
  },
  {
    "start": 784.0,
    "end": 795.6,
    "text": "Und ausgerechnet Polen, das als so wichtiges Land in Europa gilt, was die Ukraine-Politik betrifft, war dann nicht dabei, weil man sich in Warschau in Kompetenzstreitigkeiten verheddert hat und nicht vor Ort war."
  },
  {
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    "end": 798.8,
    "text": "Und das bringt natürlich Nachteile für das Land."
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    "text": "Wollen"
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    "text": "wir vielleicht auch noch ganz kurz über die militärische Stärke von Polen sprechen an dieser Stelle?"
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    "text": "Florian hat es bereits schon angedeutet, die Luftverteidigung scheint so ein bisschen die Achillesverse zu sein."
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  {
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    "text": "Trotzdem liest man ja immer wieder, dass die konventionelle Polnischermie ja wirklich sehr gut ausgestattet sein soll."
  },
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    "text": "Wie sieht es da genau aus?"
  },
  {
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    "end": 819.78,
    "text": "Ja, also da beginnen wir schon mal mit der finanziellen Ausgestaltung."
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    "end": 827.0,
    "text": "Gemessen an Protoinanzprodukt hat Polnien höchstens ein Anteil des Verteidigungsbudgets in der gesamten NATO."
  },
  {
    "start": 827.1,
    "end": 835.94,
    "text": "Also das sind dieses Jahr so knapp um die Vier-Kommer-Fünf-Prozent damit das Polen wirklich einsam an der Spitze gefolgt von Litern, übrigens dann Estland und erst dann der USA."
  },
  {
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    "end": 840.36,
    "text": "Also da sieht man schon mal eine starke Prioritätensetzung in diese Richtung."
  },
  {
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    "end": 847.7,
    "text": "Polen ist aber auch das Land, das die größte Zuweisung von Mitteln aus dem EU-Rüstungsprogramm SAFE bekommt."
  },
  {
    "start": 847.74,
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    "text": "Das ist Security Action for Europe."
  },
  {
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    "text": "Sollen jetzt wieder mehr als dreiundvierzig Milliarden Euro fließen."
  },
  {
    "start": 853.24,
    "end": 857.76,
    "text": "Das wurde übrigens just am Dienstag bekannt, also ganz knapp vor dem Vorfall mit den Dronen."
  },
  {
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    "end": 863.14,
    "text": "und Polen hat auch eine Berufsarmee zwar, aber eine große."
  },
  {
    "start": 863.22,
    "end": 872.14,
    "text": "mit etwa zweihundertzwanzigtausend Soldaten ist die drittgrößte Armee in der NATO nach den USA und nach der Türkei und damit logischerweise auch die größte in der EU."
  },
  {
    "start": 872.74,
    "end": 876.24,
    "text": "Aber keine Wehrpflicht, was ich gelesen habe, aber Diskussionen darüber gibt es derzeit?"
  },
  {
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    "end": 878.72,
    "text": "Seit zwei Jahrzehnt neun gibt es keine Wehrpflicht mehr."
  },
  {
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    "end": 887.14,
    "text": "wird jetzt ein Modell ausgearbeitet, damit jeder erwachsene Mann in Polen für den Kriegsfall ausgebildet ist."
  },
  {
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    "end": 893.6,
    "text": "Eine Rückkehr zur Wehrpflicht soll das aber nicht darstellen, weil man weiß, dass das in weiten Teilen der Bevölkerung unbeliebt wäre."
  },
  {
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    "end": 897.66,
    "text": "Dafür soll dieses Training auch theoretisch für Frauen geöffnet werden."
  },
  {
    "start": 897.86,
    "end": 902.14,
    "text": "Das heißt, so soll eine Reserve geschaffen werden, die potenziellen Bedrohungen angemessen ist."
  },
  {
    "start": 902.22,
    "end": 909.56,
    "text": "Und dann gibt es auch andere Möglichkeiten, die Armee sozusagen aufzustocken oder mit anderen Komponenten abzusichern."
  },
  {
    "start": 909.88,
    "end": 915.16,
    "text": "zum Beispiel eine sogenannte Armee zur Territorialverteidigung, die wurde schon so vor knapp zehn Jahren gegründet."
  },
  {
    "start": 915.64,
    "end": 924.1,
    "text": "Das sind mehr oder weniger Freiwillige mit und ohne Militärlaufbahn, die aber so in einem Rotationssystem einmal monatlich zu einer Ausbildung kommen."
  },
  {
    "start": 924.14,
    "end": 928.88,
    "text": "Es sind so etwas über vierzigtausend Mann, wenn ich richtig aktuell informiert bin."
  },
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    "end": 933.9,
    "text": "Es gibt auch Versuche, das in der Bevölkerung den Verteidigungswillen stärker zu verankern."
  },
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    "end": 938.78,
    "text": "Es gibt Militärtraining und Schießübungen in Schulen und zu kostenlose Schnupperkurse."
  },
  {
    "start": 939.0,
    "end": 941.18,
    "text": "der Armee, wo man auch Schiessübungen absolvieren kann."
  },
  {
    "start": 941.5,
    "end": 944.8,
    "text": "Und letztlich wollen wir das Verteidigungsbudget noch weiter aufstocken."
  },
  {
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    "end": 952.08,
    "text": "Also in einer Berufsarmee bedeutet das dann vermutlich auch, dass noch mehr Soldaten in die Armee kommen und die Armee dann entsprechend noch größer wird."
  },
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    "text": "Man könnte also sagen, Polen ist sich das Bedrohungs-Szenarios in seiner unmittelbaren Nachbarschaft durchaus bewusst?"
  },
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    "text": "Absolut, das ist so aus den genannten historischen und geopolitischen Gründen."
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    "text": "Jetzt haben wir viel darüber gesprochen, was in Polen passiert."
  },
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    "text": "Ich habe vorgesagt, wir werden noch auf die NATO zurückkommen und das macht man an dieser Stelle jetzt auch."
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    "text": "Vorher, du hast vorallem den Test angesprochen, den Vladimir Putin mehr oder weniger in Polen vollzogen hat."
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    "text": "Ich würde mal sagen, dass die NATO den Test nicht besternten hat."
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    "end": 999.94,
    "text": "Andere sagen auch, sie sei epochal durchgerastelt, denn wenn man sich anschaut, dass Putin oder Russland neun Zentrone geschickt hat und nur vier davon wurden abgeschossen von hochentwickelten und milliarden teuren Kampfjets."
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    "text": "kann die Bilanz ganz einfach nicht gut sein."
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    "text": "Die Drohnen sind, wie ich vorhin schon gesagt habe, in den polischen Luftraum geflogen und sind dann auf NATO-Territorium abgestürzt."
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    "text": "Und zudem auch die USA, also in Person von Präsident Donald Trump, jetzt nicht so reagiert haben, wie sich das wahrscheinlich die Menschen im Osten Europas wünschen würden."
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    "text": "Trump hat das irgendwie abgetan, so mit einem Prosting of Juice Social und war dann ansonsten eher an der Sache rund um Charlie Kirk interessiert."
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    "text": "Wir wissen zum Zeitpunkt der Aufzeichnung des Podcasts nicht genau, was heute am Abend bei der Pressekonferenz mit dem Militärchef der NATO in Europa gesagt wird."
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    "text": "Aber wenn das ein Test war von Zeiten Russlands und davon kann man, glaube ich, ausgehen, ist der nicht gut ausgefallen für die NATO."
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    "text": "Sollte es da heute in der Nacht oder am Abend noch größere Entwicklungen geben, die Kolleginnen und Kollegen aus der Standard-Außen-Politik-Redaktion und auch am Newsdesk werden sie natürlich informieren, da können sie es nachlesen."
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    "text": "Wir reichen da auch natürlich links nach, wenn sich da Geröberes verschieben sollte."
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    "text": "Wir wissen sie ja zum Essungszeitpunkt einfach noch nicht."
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    "text": "Wie gefährdet ist denn diese Region deiner Einschätzung nach eigentlich tatsächlich?"
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    "text": "Naja, ich glaube, dass die Nervosität in dieser Region gerade an diesem Wochenende besonders groß sein wird, denn Gerrit hat schon angesprochen, die Sabat Militärübung, die alle vier Jahre stattfindet, beginnt am heutigen Freitag."
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    "text": "Das war vor vier Jahren."
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    "end": 1121.42,
    "text": "Das Aufmasterra für die russischen Truppen in Belarus, die dann ein paar Monate später in Richtung der Ukraine in Gang gesetzt wurden, dass man da sensibel ist, ist ziemlich klar, auch wenn jetzt wahrscheinlich kein unmittelbarer Angriff auf Polen bevorsteht und auch nicht aufs Baltikum unbedingt."
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    "text": "Aber seit einem halben Jahr höre ich von Leuten, die sich mit der Sache beschäftigen, dass... die Anspannung wirklich immens ist im Moment gerade rund um diese Übung."
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  {
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    "end": 1144.28,
    "text": "Diese Übung hatte vor, ich glaube, acht Jahren auch ganz klar einen Angriff auf Polen als Motto vorgesehen, einen fiktiven Angriff auf Polen, der dann am Ende mit einem Atomwaffen-Einsatz gegen Warschau hätte enden sollen in diesem fiktiven Programm."
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    "end": 1148.24,
    "text": "Das heißt, die Russen üben natürlich Vorstöße in Richtung Westen."
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    "end": 1155.42,
    "text": "Zapat heißt auch Westen und es findet statt an der absolut westlichsten Flanke, die Russler Nubelerus eben haben."
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    "end": 1161.72,
    "text": "Die Gefahr, dass da unmittelbar was passiert ist, glaube ich, auch nicht größer als vor ein paar Monaten."
  },
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    "text": "Die Balken bereiten sich natürlich ganz stark auf jegliches Szenario vor."
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    "end": 1171.78,
    "text": "So etwas wie dieser Dronenankerf auf Polen könnte ein Katolisator sein, dass es jetzt noch schneller geht."
  },
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    "end": 1178.16,
    "text": "Die EU hat den Balken auch ursprünglich angefragt, die Mittel für einen Dronenabwehrschirm, ursprünglich nicht zugesagt."
  },
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    "end": 1180.7,
    "text": "Jetzt könnte es sein, dass da ein Umdenken gibt."
  },
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    "end": 1184.4,
    "text": "Das soll so ein Drohnenwall quasi gebaut werden rund um das Baltikum."
  },
  {
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    "end": 1190.5,
    "text": "Oft sind es dann genau solche Dinge wie Putins Provokation, die das vielleicht dann doch in die Wege leiten können."
  },
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    "end": 1194.6,
    "text": "Ob das Baltikum gefährdet ist oder nicht, ist schwer zu sagen."
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    "text": "Es hat bisher immer geheißen, wenn Putin außer ob der Ukraine seine Armee in Gang setzt, könnte es ein kleiner Ort in Estland sein, nämlich Navar."
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    "end": 1206.4,
    "text": "Da haben wir auch schon mal gesprochen vor einigen Monaten, Daniel."
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    "text": "Navar ist eine estnische Stadt, liegt an der Grenze, wo gegenüber eine sehr markante russische Festung liegt und in dieser Stadt leben auch fast nur ethnische Russen."
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    "text": "Das heißt, Putin könnte da einen Kriegsgrund irgendwie erfinden, um dort mit ein paar tausend Mann einzumarschieren."
  },
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    "text": "Und das war eigentlich immer das Szenario, dass Fachleute am Schirm hatten, wenn es drum geht."
  },
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    "text": "Wie könnte Putin die NATO testen?"
  },
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    "text": "Denn das wäre natürlich ein weit ernsterer Fall als die Drohnen."
  },
  {
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    "text": "Ob es dazu jetzt kommt, weiß natürlich niemand, aber das ist eine realistische Gefahr, die Fachleute am Horizont sehen."
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    "text": "Polen ist sicher von diesen Staaten der am besten gerüstete fyrussische Angriffe, dass es jetzt Polen getroffen hat mit den Drohnen."
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    "text": "Hatten wahrscheinlich weniger Leute gedacht, dass es das Baldigum trifft, aber es ist es so."
  },
  {
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    "end": 1261.76,
    "text": "Es wird Polen und wird die NATO heute Abend sich der Schritte überlegen müssen, denn so wie es im Moment aufgestellt ist, die NATO-Ausflanke reicht offenbar nicht."
  },
  {
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    "end": 1267.34,
    "text": "Du hast jetzt vorher schon diesen Wall angesprochen, der gegen Drohnen gebaut werden soll in der NATO-Grenze im Osten."
  },
  {
    "start": 1267.76,
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    "text": "Der wird mich mich interessieren."
  },
  {
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    "end": 1274.7,
    "text": "Wir haben jetzt gelesen, polnische und niederländische Kampfjets sind gegen diese Drohnen eingesetzt worden."
  },
  {
    "start": 1275.06,
    "end": 1282.24,
    "text": "Und diese Drohnen werden ja in einer unfassbaren Anzahl auf die Ukraine normalerweise abgefeuert oder fliegen in die Ukraine, wie auch immer man es dann nennt."
  },
  {
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    "end": 1290.38,
    "text": "Das sind also von den Kosten her deutlich günstigere Angriffsmethoden als eben so ein F-XVI-Kampfjet zu starten und deren Raketen abzuschießen."
  },
  {
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    "end": 1301.46,
    "text": "Zeigt das auch irgendwie, dass Europa oder die NATO hier eigentlich kein richtiges Mittel hat gegen diese Drohnen, wenn man eben Millionen teure Raketen gegen ein paar hundert Euro teure Drohnen abfeuern muss."
  },
  {
    "start": 1301.72,
    "end": 1303.38,
    "text": "Das kann sich ja in der Rechnung schon irgendwie nicht ganz ausgehen."
  },
  {
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    "text": "Ja, also es kursiert in den Gängen in Brüssel, EU und NATO, ja auch dieser ironische Satz, es sollte besser die NATO der Ukraine beitreten, als U-Bekehrt, was die Drohnenabwehr betrifft."
  },
  {
    "start": 1313.52,
    "end": 1321.64,
    "text": "Denn die Ukraine haben jetzt in dreieinhalb Jahren Erfahrung mit Russland mehr Erfahrung als alle anderen Länder auf der Welt, was Drohnenabwehr betrifft."
  },
  {
    "start": 1322.34,
    "end": 1333.02,
    "text": "Die Ukraine hat in so einem durchschnittlichen Tag eine viel größere Rate an Abschüssen von Drohnen als Zestinato jetzt in Polen geschafft, obwohl es dort nur neunzehn waren."
  },
  {
    "start": 1333.92,
    "end": 1341.42,
    "text": "Oft sind es bis zu neunzig Prozent, manchmal auch hundert Prozent der Drohnen, die von der Ukraine abgeschossen werden, bevor sie Schaden anrichten in den ukrainischen Großstädten."
  },
  {
    "start": 1342.16,
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    "text": "Und in Polen waren es gerade mal vier von neunzehn."
  },
  {
    "start": 1345.18,
    "end": 1347.88,
    "text": "Kann ich es leider nicht so schnell ausrechnen, aber es ist nicht einmal ein Fünftel."
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    "start": 1348.9,
    "end": 1357.3,
    "text": "Das heißt, dass die NATO-Staaten würden bestimmt gut daran tun, sich in der Ukraine jetzt mal wirklich ernsthaft umzuhören, was man gegen Drohnen ausrichten kann."
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    "text": "Es waren jetzt auch keine besonders gut geschützten Drohnen, die Russland geschickt hat."
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    "text": "Das waren Gerberatrohnen."
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    "text": "Das sind Aufklärungsdrohnen."
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    "text": "Die hatten jetzt keinen Sprengstoff dabei, nicht auszudenken, wenn das Drohnen mit Sprengstoff gewesen wären und nicht nur in Neunzehn, sondern Hundert, Zweihundert, Siebenhundert, wie Putin ja neuerdings in Richtung der Ukraine los schickt."
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    "text": "Das heißt, wirklich gut geschützt ist die EU-Ausflanke nicht gegen Drohnen."
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    "text": "Es gibt wahrscheinlich auch gar nicht genug Kampfjets, um dreihundert Drohnen mit Kampfjets runterzuschießen."
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    "text": "Ich schweige denn fünfhundert."
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    "text": "Man muss auch irgendwann einmal wahrscheinlich darauf achten, diese Munition, die man braucht, erstens mal am Boden, zum Beispiel Patchwork-Geschützer, die nicht für Drohnen vorgesehen sind, die man verwenden kann."
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    "text": "und auch die Abwehrmonition, die die Kampfjets verwenden, sind natürlich Dinge, die auch die Ukraine selber gut brauchen könnte."
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    "text": "Und wenn die Nathus jetzt in Polen gegen diese Provokation einsetzen muss, fehlt sie dann theoretisch später in der Ukraine."
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    "text": "Könnte das ein Grund für diese Provokation sein?"
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    "text": "Ich meine, ist jetzt..."
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    "text": "Habe ich mir auch gedacht, Daniel wäre wahrscheinlich irgendwie denkbar."
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    "text": "Das wird sicher nicht der Hauptgrund gewesen sein, aber in meinem Kopf tauchte diese Gedanke auch kurz auf."
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    "text": "Das wäre halt natürlich ein sehr kleiner Einsatz dafür."
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    "text": "Vielleicht abschließend, jetzt haben wir über die NATO gesprochen, Österreich ist bekanntlich kein NATO-Mitglied."
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    "text": "Wie sieht es denn eigentlich hierzulande aus?"
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    "text": "Könnten wir uns theoretisch gegen neunzehn Drohnen aus Russland, die sich in unseren Luftraum verirren, tatsächlich irgendwie zu wehrsetzen?"
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    "text": "Also ich kam mich dann nur auf den Kollegen Martin Schiederer berufen, der das recherchiert hat und kurz zusammenfassen, was er herausgefunden hat."
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    "text": "Er hat im Verteidigungsministerium nachgefragt und hat mir erstens gesagt, dass von russischem Staatsgebiet ausgestattete Drohnen aktuell nicht bis Österreich fliegen könnten."
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    "text": "Aktuell sage ich zum jetzigen Stand der Technik, wie die meisten Drohnen eben ausgestattet sind."
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    "text": "Aber von besetzten Gebieten in der Ukraine aus schon."
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    "text": "Dazu kommt natürlich noch das Problem, dass Dronen ja auch mit Lkw heimlich transportiert werden können und dann von dort erst aufsteigen können, so wie das zum Beispiel passiert ist, ich glaube im Juni bei einem ukrainischen Dronenangriff auf eine russische Militär-Luftwaffenbasis."
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    "text": "Operation"
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    "text": "Weiteres kann man dazu sagen, dass... Prinzipiell für die Dronenabwehr in Österreich die Eurofighter zuständig wehren, aber das sind wir, glaube ich, wieder bei dem Problem, das sich auch Florian angesprochen hat, dass man eben mit sehr großem teilen Gerät auf sehr kleines, billiges Gerät schießen würde und das letztlich dann natürlich auch eine Kosten-Nutzenrechnung ist."
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    "text": "Im Prinzip könnten die Eurofighter das offensichtlich leicht, aber das Problem scheint auch eher die Ordnung im Radar vorher zu sein, weil Drohnen eben klein sind und relativ tief fliegen und vielleicht oft gar nicht schnell genug geordnet werden können."
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    "text": "Also das ist immer die, im Prinzip die Grundvoraussetzung."
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    "text": "dazu kann man dann noch bodengebundene Flugabwehrkanonen, die es schon gibt, da sind wir jetzt weg von den Eurofightern."
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    "text": "Da sind Abwehrkanonen, die bei Anhänger transportierbar sind."
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    "text": "Aber aufgrund ihrer relativ geringen Reichweite eher zum Schutz der Truppe dient, die sich auch bewegt und nicht zum Schutz von ganzen Städten oder gar einer Verteidigung des gesamten Luftraums in Österreich."
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    "text": "Und der letzte Punkt, der in dem Zusammenhang noch erwähnt werden sollte, ist die europäische Initiative Sky Shield, die zu einer Verbesserung der gemeinsamen Luftabwehr führen könnte."
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    "text": "Dann sage ich vielen Dank, lieber Geralt und lieber Florian."
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    "text": "Gerne."
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    "text": "Und wenn Ihnen diese Folge bis dahin schon einmal gefallen hat und Sie auch die kritische und unabhängige Berichterstattung des Standards unterstützen möchten, dann geht das als Abonnentin oder mit einem einmaligen Unterstützungsbeitrag schon noch drei Euro."
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    "text": "Alle Infos unter abo.derstandard.at."
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    "text": "Und hier ist, was Sie heute sonst doch wissen müssen."
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    "text": "Erstens."
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    "text": "Ein monatlicher Fixbetrag von siebenundsechzig Komma fünf Euro soll ebenfalls kommen."
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    "text": "Eingespart werden sollen so insgesamt dreihundertfünfzig Millionen Euro, so die Bundesregierung."
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    "text": "Zweitens."
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    "text": "Im Prozess rund um einen versuchten Staatsstreich des ehemaligen Präsidenten Jair Bolsonaro wird dieser vom obersten Gericht für schuldig befunden."
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