[ { "start": 4.54, "end": 9.18, "text": "Ich bin Daniel Retschitzekker, das System des Tages, der Nachricht und Podcast vom Standard." }, { "start": 16.0, "end": 22.34, "text": "Kinas Aufstieg zur globalen Wirtschaftsmacht scheint unaufhaltsam, aber auch in der Forschung macht das Land immense Fortschritte." }, { "start": 23.2, "end": 31.52, "text": "Wie Kinabald das Forschungsland Nummer eins werden könnte und somit unser aller Zukunft gestaltet und was das für Europa bedeutet, darüber sprechen wir heute." }, { "start": 37.4, "end": 42.74, "text": "Wir sprechen gleich über diesen möglicherweise unaufhaltsamen Aufstieg Chinas zur globalen Wissenschaftsmacht." }, { "start": 43.3, "end": 51.52, "text": "Zuvor müssen wir aber aktuelles abdecken, nämlich der Medizinnovellpreis, der ist jetzt verliehen worden, und zwar an zwei US-Forscher und einen japanischen Kollegen." }, { "start": 51.94, "end": 55.64, "text": "Wer sind die und für was haben die diesen Medizinnovellpreis gewonnen?" }, { "start": 56.18, "end": 56.84, "text": "Ja, hallo von mir." }, { "start": 57.36, "end": 60.0, "text": "Es geht da um Immunsystemforschung." }, { "start": 61.06, "end": 66.52, "text": "Man geht um die Frage, wie das ein Immunsystem unterscheiden kann, welche Zellen es angreifen sollen, welche nicht." }, { "start": 66.72, "end": 74.32, "text": "Das ist ja durchaus komplex und funktioniert nicht selbstverständlich, dass das Immunsystem weiß, was ist ein Erreger, wo muss ich aktiv werden." }, { "start": 75.1, "end": 82.6, "text": "Und es gibt natürlich auch viele Krankheiten, die damit zu tun haben, dass das Immunsystem diesen Unterscheidungen eben nicht machen kann, was das Immunsystem den eigenen Körper dann angreift." }, { "start": 83.02, "end": 87.02, "text": "Und der Nobelpreis dieses Jahr ist eben für diese Vorstellung vergeben worden." }, { "start": 87.56, "end": 95.52, "text": "die herausgefunden haben, dass die Regulierung, die das Unsystem davor nimmt, etwas Komplexes, als man davor geglaubt hat." }, { "start": 95.74, "end": 100.62, "text": "Es gibt eigene Immunzellen, die nur dafür reserviert sehen und nur diese Aufgabe haben." }, { "start": 100.84, "end": 103.72, "text": "Wir sind jetzt beide keine Forscher in diesem Bereich." }, { "start": 103.8, "end": 115.16, "text": "Das heißt, wir können natürlich jetzt nicht stark in die Tiefe gehen, aber vielleicht eine kurze Einschätzung trotzdem auch von dem, was aus der Fachpresse berichtet wird, wie bahnbrechend, wie groß ist denn diese Forschung." }, { "start": 115.28, "end": 116.64, "text": "oder ganz banal gefragt." }, { "start": 116.96, "end": 118.28, "text": "Ist das ein Verdientergewin?" }, { "start": 118.72, "end": 120.26, "text": "Ja, ist auf jeden Fall nicht überraschend." }, { "start": 120.54, "end": 126.22, "text": "Der Herr Sakaguchi ist schon als Favorit geführt worden seit über zehn Jahren." }, { "start": 127.0, "end": 129.22, "text": "Also, damit hat man irgendwie ein bisschen gerechnet." }, { "start": 129.639, "end": 135.2, "text": "Und das ist natürlich was die Relevanz für die Gesellschaft angeht." }, { "start": 136.54, "end": 143.46, "text": "Im Hinblick auf Autoimmunkrankheiten und so, das ist das natürlich sehr wertvoll und auf jeden Fall kein sehr überraschender Nobelpreis." }, { "start": 143.72, "end": 149.6, "text": "Da könnten wir von dem Preis für Mary Brunkhoff überrascht sein, die haben viele nicht auf der Liste gehabt." }, { "start": 150.34, "end": 155.92, "text": "Aber das Thema, wie gesagt, ist, also Gott, was Sakiguchi angeht, konnte man damit rechnen, ja." }, { "start": 157.68, "end": 162.92, "text": "chinesischen Anteil an der internationalen Forschung sprechen, das ist ja eigentlich unser Thema heute." }, { "start": 163.34, "end": 174.62, "text": "Du und dein Kollege Klaus Taschwa habt einen Text darüber geschrieben, dass Chinas Anteil an Nobelpreisen und anderen Auszeichnungen derzeit noch, muss man vielleicht sagen, eher gering ist." }, { "start": 175.08, "end": 181.76, "text": "Es gibt ja eine chinesische Forscherin, die hat im Jahr twenty-fünfzehnte Nobelpreis bekommen, zu UU, heißt sie." }, { "start": 182.02, "end": 184.46, "text": "Ich hoffe an dieser Stelle, dass wir es richtig aussprechen." }, { "start": 185.06, "end": 188.08, "text": "Wie erklärt sich denn Noch dieser sehr geringe Anzahl?" }, { "start": 188.54, "end": 198.86, "text": "Ja, also die geringe Menge an Wissenschaftsnobelpreisen für China bildet so ein bisschen den Iststand des Wissens ab, was viele von uns angeht." }, { "start": 199.1, "end": 204.82, "text": "Also man hat so ein bisschen das Bild, dass China sehr gut Dinge kopieren kann und dann billig produzieren kann." }, { "start": 204.9, "end": 206.94, "text": "Das ist so, wow, der, das man in den Köpfen hat." }, { "start": 207.04, "end": 211.14, "text": "Tatsächlich spiegelt sich, dass das in den Wissenschaftsstatistiken überhaupt nicht mehr wieder." }, { "start": 212.52, "end": 216.08, "text": "Die Nobelpreise sind ein Medium mit langsamer Vorlaufzeit." }, { "start": 216.54, "end": 226.58, "text": "Da geht es vielfach darum, ob anbrechigte Forschung auch in der Gesellschaft ankommt und wie sich langfristig die Relevanz erweist von diesen Forschungen." }, { "start": 227.18, "end": 229.74, "text": "Das heißt, die Nobelpreise haben eine riesige Verzögerung." }, { "start": 230.48, "end": 238.46, "text": "Und man sieht ja, dass viele, die ihren Nobelpreis in ihren achtziger oder neunzigern bekommen, für Forschungen, die vor fünfzigern passiert sind." }, { "start": 238.54, "end": 239.62, "text": "Also das passiert die ganze Zeit." }, { "start": 239.7, "end": 245.9, "text": "Und wenn man sich anschaut vor vierzig, fünfzig Jahren war das sicher richtig, dass China wissenschaftlich dann nicht mit dabei war." }, { "start": 246.24, "end": 246.5, "text": "Das heißt" }, { "start": 246.54, "end": 252.02, "text": "aber umgekehrt gesprochen, wenn wir diesen Podcast jetzt in zwanzig Jahren noch einmal aufnehmen würden mit denselben Fragen." }, { "start": 252.48, "end": 256.62, "text": "Dann wäre Two You You aus dem Jahr Zwei-Ton-Fünfzehn höchst, wahrscheinlich nicht mehr die Einzige." }, { "start": 256.72, "end": 257.54, "text": "Versteh' ich da richtig?" }, { "start": 257.7, "end": 259.38, "text": "Davon kann man ziemlich sicher ausgehen." }, { "start": 259.72, "end": 269.64, "text": "Also es ist einerseits so, dass jetzt dieses Jahr bereits bei den Favoritenlisten für die Nobelpreise der chinesische Vorstellung aufgetaucht sind." }, { "start": 270.34, "end": 272.44, "text": "Das heißt, die pirschen sich da so ein bisschen wieder an." }, { "start": 272.96, "end": 280.2, "text": "Es ist sogar so, dass man spekulieren kann, nach Nauzehn-Vierzig haben die USA die Nobelpreise massiv beherrscht." }, { "start": 281.28, "end": 288.76, "text": "Und es könnte sich abzeichnen, dass in ein oder anderen Jahrzehnt da China etwas Ähnliches schafft." }, { "start": 289.18, "end": 294.2, "text": "Ich glaube, wir brauchen eine Erklärung auch zur Definition, wie ihr das genau definiert." }, { "start": 294.32, "end": 303.94, "text": "Denn wenn man ganz banal auf Google oder einer anderen Suchmaschine, chinesische Nobelpreisträger sucht, dann gibt es deutlich mehr Ergebnisse als eben diese." }, { "start": 304.04, "end": 306.18, "text": "eine Auszeichnung aus dem Jahr twohntausendundfünfzehn." }, { "start": 306.78, "end": 312.78, "text": "Beispielsweise zweihntausendzehn für Chemie, zweihntausendneun für Physik und das sind jetzt nur die Naturwissenschaften an dieser Stelle." }, { "start": 313.28, "end": 318.0, "text": "Wie genau wird das denn definiert, wenn wir von Forschung aus einem Land sprechen?" }, { "start": 318.36, "end": 321.28, "text": "Genau, da geht es also um Forschung im Land auch." }, { "start": 321.58, "end": 323.98, "text": "Also chinesische Forschung in China." }, { "start": 324.52, "end": 330.62, "text": "Es gibt chinesische Forschende, die an Universitäten in aller Welt forschen und hochgerätige Forschung machen." }, { "start": 330.78, "end": 335.84, "text": "Und dabei geht es hier chinesische Institute, also wirklich das ganze Paket quasi." }, { "start": 335.96, "end": 353.56, "text": "Das heißt aber umgekehrt auch, wenn ich jetzt ein fiktives österreichisches Beispiel hernehme, ein Forscher aus Linz zieht in seinen Zwanzigern in die USA und forscht dort, bekommt einen Physiknobelpreis, sagen wir es mal so, dann wäre das eigentlich eine Auszeichnung für die USA, auch wenn bei uns in der Presse natürlich von einem Österreicher die Rede gewesen wäre." }, { "start": 354.08, "end": 356.36, "text": "Es würden sicher beide Nationen das feiern." }, { "start": 356.62, "end": 366.36, "text": "Also bei den österreichischen Wissenschaftsnobelpreisen zuletzt war es auch nicht immer so, dass, also bei Ferenc Kraus ist ein Doppelstaatsbürger, der seine Forschung in zwei Österreichs gemacht hat." }, { "start": 366.52, "end": 371.72, "text": "Aber ja, also da geht es jetzt wirklich darum, um zu verstehen, wie relevant da China ist." }, { "start": 372.18, "end": 375.72, "text": "Schaut man sich eben an, was wird auch in China geförscht auf chinesischen Instituten." }, { "start": 375.8, "end": 378.16, "text": "Das ist einfach für diese Fragestellung am interessantesten." }, { "start": 378.42, "end": 378.82, "text": "Grundsätzlich." }, { "start": 379.2, "end": 384.82, "text": "Gehe ich mal davon aus, zu sagen Wissenschaft ist nur dann wertvoll, wenn es dafür auch einen Nobelpreis gibt." }, { "start": 384.88, "end": 386.72, "text": "Das wäre wahrscheinlich zu kurz gegriffen." }, { "start": 387.3, "end": 395.4, "text": "Diese beiden ein ganz bekanntes Beispiel, die mit ihrer Forschung entscheidend war für die spätere Kernspaltung, hat ja beispielsweise nie einen Nobelpreis bekommen." }, { "start": 395.96, "end": 405.96, "text": "Welche Kriterien um zu sagen ein Land oder ein Institut verfügt über wichtige Forschung für die Menschheit gibt es denn neben den klassischen Nobelpreisen eigentlich noch?" }, { "start": 406.36, "end": 410.18, "text": "Also Forschung wird sichtbar, indem sie publiziert wird in den Fachjournal." }, { "start": 410.7, "end": 419.7, "text": "Das heißt, wenn man jetzt sich die Zahlen der Publikationen in den Fachjournalen anschaut, kriegt man ein Bild davon, wie viel publiziert wird." }, { "start": 420.04, "end": 422.62, "text": "Und das ist natürlich ein Marker." }, { "start": 422.88, "end": 423.94, "text": "Das hat seine Schwächen." }, { "start": 424.22, "end": 426.44, "text": "Also da gibt es auch Missbrauch." }, { "start": 426.64, "end": 428.86, "text": "Man kann Publikationen quasi kaufen." }, { "start": 429.14, "end": 434.58, "text": "Aber wenn es gut gemacht ist, eine gut gemachte Statistik zu dem Thema gibt, einen Aufschluss darüber." }, { "start": 435.36, "end": 440.04, "text": "Und da sieht man, dass China sehr, sehr stark geworden ist in den letzten Jahren eigentlich." }, { "start": 440.08, "end": 441.14, "text": "Das ist recht kurzfristig." }, { "start": 441.5, "end": 447.2, "text": "Reinhard geht es hier jetzt tatsächlich um die Anzahl, die veröffentlicht wird, also wie viele Paper etc." }, { "start": 447.68, "end": 454.7, "text": "ein Institut in China veröffentlicht oder tatsächlich auch um die Qualität, wie oft zitiert wird, wie bahnbrechendes etc." }, { "start": 455.1, "end": 455.24, "text": "ist." }, { "start": 455.74, "end": 456.1, "text": "Beides." }, { "start": 456.56, "end": 460.46, "text": "Also in beiden Statistiken hat China in den letzten Jahren sehr stark aufgeholt." }, { "start": 461.32, "end": 484.86, "text": "Da gibt es einerseits einen Forschungs-Innovationsbericht, das EASY, also das ist ein ORS-Institut, und da führt fest an China die Statistik der G-Zwanzig, also der zwanzig wichtigsten Industrie- und Schwellenländer an, mit neunhunderttausend wissenschaftlichen Veröffentlichungen im Jahr zwanzig vierundzwanzig, sind die USA weiter hinter, die haben fünfhunderttausend, also fast doppelt so viel." }, { "start": 485.28, "end": 490.5, "text": "Die Frage ist natürlich nach der Qualität, weil viele Veröffentlichungen nicht immer hohe Qualität bedeuten." }, { "start": 490.98, "end": 500.76, "text": "Aber auch dort gibt es eine MS-Zahl von Fachjournal Nature, den sogenannten Nature-Index, und der betrachtet nur Artikel in den renommiertesten Fachjournalen." }, { "start": 501.24, "end": 506.84, "text": "Und auch dort sind das Kinder inzwischen führend bei zwanzigtausend Wissenschaftlinge-Situationen." }, { "start": 507.02, "end": 516.76, "text": "Da vergleicht man zwar die kinesische Akkorde mit der Wissenschaft, mit der Harvard-University, also das sind teilweise unterschiedlich große Institutionen, aber das ist eine beeindruckende Statistik, das sind die Top." }, { "start": 517.14, "end": 530.16, "text": "zehn sind acht chinesische Forschungsinstitutionen, unter anderem die Nummer eins, dann kommt Harvard auf Nummer zwei und auf Platz zehn die Max-Planck-Gesellschaft der restlichen chinesischen Forschungsinstitute." }, { "start": 530.92, "end": 534.5, "text": "Und da geht es jetzt nur um hochkarätigste Publikationen." }, { "start": 534.72, "end": 535.7, "text": "Max-Planck-Institut," }, { "start": 535.82, "end": 537.78, "text": "die wohl wichtigste Einrichtung in Europa." }, { "start": 537.96, "end": 542.9, "text": "Ich traue mich gar nicht fragen, aber wie steht Österreich da, die Universität Wien als größtes Institut in Österreich?" }, { "start": 543.16, "end": 546.24, "text": "Die Universität Wien steht auf Platz twohundertundvierzig." }, { "start": 546.42, "end": 550.86, "text": "Gut, das ist jetzt wahrscheinlich nicht das aberlergrößte Ruhmesblatt des Landes." }, { "start": 551.3, "end": 553.14, "text": "Wenn wir jetzt schon viele erfahren haben, dass..." }, { "start": 553.46, "end": 554.58, "text": "Aber darf ich da noch kein Sein hat?" }, { "start": 554.66, "end": 558.08, "text": "Wir reden natürlich von China und den USA." }, { "start": 558.2, "end": 559.68, "text": "Das sind Falschungssupermächte." }, { "start": 559.86, "end": 563.3, "text": "von den... wird schon zweimal viel größer und viel mehr Menschen." }, { "start": 563.86, "end": 570.92, "text": "Also Österreich natürlich zu vergleichen ist ein bisschen hart, aber auch wenn man es unterrechnet auf die Ländergröße ist natürlich Österreich da weit hinten." }, { "start": 571.22, "end": 577.48, "text": "Und der vergleichen absolute Zahlen ist wahrscheinlich wirklich ein bisschen unfair bei acht Millionen Einwohnern im Vergleich zu über einer Milliarde." }, { "start": 577.92, "end": 589.72, "text": "Aber wenn wir jetzt diesen extremen Aufstieg hernehmen in der Wissenschaft, dieser verzögerte Ausstieg, der sich vielleicht früher oder später dann auch in großen renommierten Preisen wie eben den Nobelpreisen nieder schlagen wird." }, { "start": 590.5, "end": 591.68, "text": "Was ist da deine Einschätzung?" }, { "start": 592.52, "end": 593.62, "text": "An was liegt das?" }, { "start": 593.68, "end": 599.34, "text": "Liegt das daran, dass China diese Führungsrolle selbst einnehmen will oder liegt es vielleicht auch an der Schwäche der anderen?" }, { "start": 599.5, "end": 608.0, "text": "Wenn wir uns jetzt derzeit anschauen, wie sehr US-Präsident Donald Trump beispielsweise die Universitäten versucht auszuhungern, Druck und Sanktionen auf Harvard etc." }, { "start": 608.48, "end": 613.12, "text": "ausübt, sehr viel Chaos reingebracht hat, Forscher dazu gebracht hat, auszuwandern, was ist das?" }, { "start": 613.42, "end": 619.42, "text": "Also man kann ziemlich sicher sagen, dass die Maßnahmen der Trump-Administration tatsächlich da noch nicht auswirken." }, { "start": 619.5, "end": 623.94, "text": "Das sind Zahlen, die ein Jahr alt sind oder aktuell sind." }, { "start": 624.24, "end": 626.36, "text": "Also das wird alles eine Wirkung erst entfalten." }, { "start": 626.52, "end": 632.28, "text": "Natürlich kann man davon ausgehen, dass China eher stärken wird im Vergleich zu den USA als zu schwächen." }, { "start": 632.5, "end": 635.08, "text": "Also das wird den USA nicht helfen." }, { "start": 635.7, "end": 643.2, "text": "Natürlich weiß man, dass China da geht es auch in der Parteifilosophie darum, Spitze zu sein in jedem Bereich." }, { "start": 644.18, "end": 649.12, "text": "Diese Führungshalle ist ja ganz klar ein Programm Kinas und das scheint in der Wissenschaft zu gelingen." }, { "start": 649.2, "end": 651.76, "text": "Da sind einfach große Anstrengungen, die da unternommen werden." }, { "start": 651.96, "end": 654.5, "text": "Jetzt wird der Windgäste Teilchenbeschleuniger geplant." }, { "start": 654.84, "end": 657.64, "text": "Das soll relativ bald wie die Bühne gehen, so wenn es der Bau beginnt." }, { "start": 657.96, "end": 662.5, "text": "Bisher ist das Kernforschungszentrum CERN dafür enden mit dem größten Teilchenbeschleuniger." }, { "start": 662.64, "end": 663.94, "text": "Kinabinders übertreffen." }, { "start": 664.18, "end": 668.5, "text": "Dann gibt es Neutrinodetektoren, Risiken, die gebaut werden sollen." }, { "start": 668.54, "end": 669.88, "text": "Dann gibt es eigene Raumstationen." }, { "start": 669.94, "end": 676.34, "text": "Also größte Anstrengungen, um genau das zu erreichen, was sich jetzt um Zahlen mehr widerspiegelt." }, { "start": 676.6, "end": 681.66, "text": "Ein weiterer großer Punkt, der derzeit immer wieder in aller Munde ist, ist die Forschung an der künstlichen Intelligenz." }, { "start": 681.84, "end": 691.2, "text": "Hier soll China ebenfalls große Schritte noch... gemacht haben, auch wenn wir medial in Österreich und in Europa wahrscheinlich eher mehr die amerikanischen Arbeiten andauernd vorgesetzt bekommen." }, { "start": 691.54, "end": 692.98, "text": "Wie sitzt da bei der KI-Forschung aus?" }, { "start": 693.34, "end": 700.54, "text": "Ja, es ist so, dass die USA da nach wie vor führend sind und zwar auch aufgrund von Vorteilen am Hardware-Sektor." }, { "start": 700.9, "end": 712.2, "text": "Da gibt es bestimmte Media-Hardware, die eben spezialisiert ist für KI-Anwendungen und wo es darum geht, dass diese Komponenten sehr, sehr eng miteinander kommunizieren können." }, { "start": 712.76, "end": 721.98, "text": "Und es gibt auch Ausfuhrbeschränkungen, dass eben außerhalb der USA diese Komponenten nicht in den ausreichenden Zahlen vorhanden sind, um eben zu verhindern, dass zum Beispiel China da aufholt." }, { "start": 722.58, "end": 739.86, "text": "Und die Interesse an der Entwicklung dabei war eben kürzlich diese Sprach-KI-Deep-Seek, wo sie gezeigt hat, dass es China gelungen ist, diese Beschränkungen zu umgehen durch kluges Training und durch verschiedene Tricks, die auch auf österreichischen Hochschulen zum Beispiel erforscht werden." }, { "start": 740.56, "end": 744.5, "text": "Also dieser Versuch, China da einzudämmen, scheint nicht gelungen zu sein." }, { "start": 744.78, "end": 750.9, "text": "Und es ist absehbar, dass auch China da eben mit großen Anstrengungen die unternommen werden, dass China da mithalten." }, { "start": 751.36, "end": 752.28, "text": "kann über kurz oder" }, { "start": 752.34, "end": 752.46, "text": "lang." }, { "start": 752.5, "end": 757.06, "text": "Du hast jetzt gerade angesprochen, da gibt es eine österreichische Beteiligung oder Forschung, was hat da genau passiert?" }, { "start": 757.28, "end": 757.3, "text": "Ja," }, { "start": 757.36, "end": 772.58, "text": "auch in Österreich beschäftigt man sich damit, wie man KI effizienter machen kann, also quasi mit normaler Hardware-Kaianmendungen zu bauen und solche Zugänge sind auch in China reingesetzt worden, um eben großkaliiges Sprachmodell zu entwickeln." }, { "start": 773.46, "end": 790.0, "text": "Also das wird auch eben andere Nationen und Forschungsräume quasi beschäftigen, wie man KI machen kann mit einfacher Hardware, ohne diesen frontalen Zugang, den die USA jetzt verfolgen, die einfach versuchen, da mit Einsatz aller Mittel die Führungshalle zu bekommen." }, { "start": 790.1, "end": 794.68, "text": "Also da gibt es schon sicher Möglichkeiten, das anders anzugehen und da ein Teil von Kuchen sich zu holen." }, { "start": 795.82, "end": 803.38, "text": "Allgemeiner werden, weg von Preisen, weg von KI kommen oder vielleicht spielt es auch mit rein, das obliegt dann dir in deiner Antwort." }, { "start": 804.06, "end": 809.56, "text": "Kann man denn das Feld der Forschung, wir sprechen ja sehr viel über Naturwissenschaft und Technik" }, { "start": 809.64, "end": 809.72, "text": "etc.," }, { "start": 810.64, "end": 813.76, "text": "wie kann man denn das in China mit anderen Ländern vergleichen?" }, { "start": 813.8, "end": 816.74, "text": "und wo gibt es da grundlegende Unterschiede in der Herangehensweise?" }, { "start": 817.28, "end": 820.1, "text": "Gibt es da Merkmale, die herausstechen, wenn man sich das anschaut?" }, { "start": 821.04, "end": 825.44, "text": "Es war merkbar, dass gut ausgebildete Forschende zurück nach China gegangen sind zum Beispiel." }, { "start": 825.64, "end": 831.28, "text": "Zum Teil freiwillig, zum Teil nicht ganz freiwillig, aber die natürlich dort ihr Potenzial jetzt entfalten." }, { "start": 832.12, "end": 845.34, "text": "Und was zum Beispiel österreichische Forschende berichten, zum Beispiel der Wittenstein-Preisträger, der Letztjährige Riyoshi Frimmel, zum Beispiel berichtet, dass es in der Pflanzenforschung schwierig ist, eine Forschungsgruppe aufzubauen, die nicht rein chinesisch ist." }, { "start": 845.58, "end": 847.84, "text": "Also das sind einfach, sagt ja, so gute Leute." }, { "start": 848.7, "end": 854.38, "text": "die kommen und teilweise eigene Forschungsfinanzierung mitbringen und dadurch attraktiv sind und das sind einfach viele." }, { "start": 854.72, "end": 859.92, "text": "Also das sieht man einerseits das Potenzial, dass die jungen Nachwuchse es ist da und andererseits haben sie auch die Finanzierung." }, { "start": 860.02, "end": 860.28, "text": "Das sind wir" }, { "start": 860.32, "end": 871.04, "text": "gleich bei einem Punkt, den ihr in eurem Artikel auch ansprecht, nämlich der Vorwurf der Spionage in diesem Zusammenhang vor allem eben, wenn es um Kooperationen mit westlichen Forschern geht." }, { "start": 871.84, "end": 873.9, "text": "Wo liegt ihr das Problem und wie groß ist es?" }, { "start": 874.5, "end": 878.56, "text": "Das lässt sich also an der Wissenschaftsperspektive jetzt schwer beurteilen." }, { "start": 878.98, "end": 891.82, "text": "Man kriegt Meldungen von verschiedensten Geheimdiensten, Deutschland zum Beispiel, der Verfassungsschutz, aber auch aus Osteuropa, das eben gewarnt wird, Vorspionage aus China und so speziell im Bereich Wissenschaft." }, { "start": 892.28, "end": 901.16, "text": "Also, dass da versucht wird, sich Einfluss zu sichern und über Austausch von Personen und dass bestimmte Personen auch kontaktiert werden." }, { "start": 901.7, "end": 906.48, "text": "Also das scheint es zu geben, das sind zumindest die Informationen, die europäische Geheimdienst teilen." }, { "start": 906.92, "end": 912.38, "text": "Da gab es auch Kritik eben an Forschungszusammenarbeit mit China in dem Sinn." }, { "start": 912.98, "end": 920.58, "text": "dass eben China da versucht Informationen abzusaugen und die dann staatlich verwendet und militärisch verwendet, also diese Kritik gab es." }, { "start": 920.66, "end": 920.86, "text": "Da gibt" }, { "start": 920.9, "end": 929.22, "text": "es ja auch ein ganz ein prominentes Beispiel in Österreich, nämlich der Nobelpreisträger Anton Zeilinger, wo es ja diese Vorwürfe ebenfalls gab oder sie sind aufgetaucht." }, { "start": 929.8, "end": 931.92, "text": "In welchem Zusammenhang, wie genau, von was reden wir hier?" }, { "start": 932.22, "end": 934.96, "text": "Ja, das Magazin Datum zum Beispiel hat da ein Text drüber gehabt." }, { "start": 935.1, "end": 940.5, "text": "Zeilinger war ein Vorreiter, der sehr früh schon in Kooperation mit China aufgebaut hat und gehabt hat." }, { "start": 941.42, "end": 949.44, "text": "und der sich dann auch in den Antworten beschwert hat, dass er damals hochgelobt wurde für diese Kooperation mit China und nun eben kritisiert wird dafür." }, { "start": 949.82, "end": 964.18, "text": "Er sagt, dass eben die Wissenschaft sieht er da als verbindend und die Anwendung von diesen Technologien, die daraus kommen können, lässt sich in so einem Bereich wie seine nicht abschätzen." }, { "start": 964.4, "end": 965.68, "text": "Er sagt, da müsste man Prophet sein." }, { "start": 966.2, "end": 970.26, "text": "Das heißt, er sieht da einfach Grundlagenforschung als unproblematisch." }, { "start": 970.58, "end": 979.86, "text": "Interessant dabei ist, dass einer seiner absolventen Chinesen ist und zurück nach China gegangen ist und dort jetzt aufwührend der ganzen Forscher ist." }, { "start": 980.22, "end": 988.5, "text": "Da geht es um den Chianwei Pan, der nach China zurückgegangen ist und der auch Parteifunktionen innehat dort." }, { "start": 988.66, "end": 998.66, "text": "Und der in Interviews zum Beispiel sagt, dass seine Forschung oder die Forschungen in China, die in der Tuwissenschaftlichen schon den Sinn haben, die Sicherheit des Landes auch zu gewährleisten." }, { "start": 998.86, "end": 1006.4, "text": "Also der macht da gar kein Hähn daraus, dass das zu tun hat miteinander und dass das Wissen natürlich zum Staatswohl in China verwendet wird." }, { "start": 1006.76, "end": 1008.36, "text": "Und das ist alles nicht unproblematisch." }, { "start": 1008.66, "end": 1015.86, "text": "Das heißt, wenn man diese Kooperationen macht, kauft man sich das bis den Gewissengrad mit ein, dann ist das wohl ein Teil des Pakets nachholen, was man so weiß." }, { "start": 1016.14, "end": 1016.52, "text": "Das ist also" }, { "start": 1016.62, "end": 1019.18, "text": "etwas, was sich wohl kaum verhindern lässt." }, { "start": 1019.46, "end": 1023.02, "text": "Wir haben jetzt viel über China gesprochen, wir haben auch die USA angeschnitten." }, { "start": 1023.6, "end": 1024.9, "text": "Aber wie sieht es eigentlich?" }, { "start": 1025.46, "end": 1028.42, "text": "tatsächlich mit dem Forschungsstandort Europa aus." }, { "start": 1028.48, "end": 1033.02, "text": "Man hat ja immer so das Gefühl in allen Bereichen, sei es Wirtschaft, sei es Technologie" }, { "start": 1033.099, "end": 1033.2, "text": "etc.," }, { "start": 1033.98, "end": 1036.2, "text": "würde Europa den Anschluss verlieren." }, { "start": 1036.5, "end": 1037.66, "text": "Wie sieht es dabei der Forschung aus?" }, { "start": 1037.94, "end": 1044.78, "text": "Also ganz was KI zum Beispiel angeht, war europäische Forschung vor einigen Jahren noch führend." }, { "start": 1045.02, "end": 1047.02, "text": "Diesen Vorsprung hat man längst verspielt." }, { "start": 1047.7, "end": 1051.46, "text": "scheint sich immer mehr zu so einem Kampf der Supermächte zu entwickeln." }, { "start": 1051.8, "end": 1061.16, "text": "Mit dem Ungleichgewicht auch, dass wir quasi in Europa ein Ideal hochhalten, das mit Forschung frei ist und gedeilt wird mit allen und zum Wohl der Menschheit." }, { "start": 1061.9, "end": 1077.04, "text": "Und wenn man halt China sich anschaut oder dass Trump Amerika, das sich da immer mehr abzeichnet, dies aussehen wird, kann man wohl dann nicht davon ausgehen, dass das frei zum Wohl aller zur Verfügung steht dann, sondern das wird natürlich dann eher fürs Staatswohl genutzt." }, { "start": 1077.24, "end": 1087.64, "text": "und das ist sicher ein Problem, mit dem sich Europa konfrontiert sieht, dass da von diesem Ideal jetzt mal in erster Linie nicht unbedingt profitiert." }, { "start": 1088.0, "end": 1089.14, "text": "Das ist ein Aspekt." }, { "start": 1089.24, "end": 1100.36, "text": "und der andere Aspekt ist halt, dass offenbar China staatlich koordiniert große Mittel ausschüttet und das ist etwas, was in Europa halt andere Wege geht." }, { "start": 1100.8, "end": 1106.32, "text": "und Es sieht so aus, dass gerade Europa alle Hände voll zu tun haben wird, da nicht ins Hintertreffen zu geraten." }, { "start": 1106.84, "end": 1106.9, "text": "Sehr" }, { "start": 1106.94, "end": 1110.2, "text": "interessante Punkt, wenn du da ansprichst, das ist ja grundsätzlich historisch gesehen." }, { "start": 1110.88, "end": 1118.42, "text": "Nicht zu hundert Prozent eine neue Entwicklung, auch wissenschaftliche Abschottung, Isolation gab es in der Vergangenheit schon einmal oder schon öfters." }, { "start": 1118.7, "end": 1126.14, "text": "Vor allem in Krisenzeiten ist das etwas, wo dann das Staatswohl, wie du gesagt hast, im Vordergrund steht und die Forschung für die eigene Zwecke verwendet wird." }, { "start": 1126.46, "end": 1142.3, "text": "Aber dieses große Forschungsideal, dass die Forschung etwas Globales ist, dass sich Wissenschaftler aus aller Welt vernetzen, sich treffen und sich austauschen, ist das etwas, das vielleicht in Zukunft auch einem, ich nenne es jetzt einfach mal so, einem Art wird." }, { "start": 1142.74, "end": 1147.42, "text": "Es sieht derzeit so aus, dass alle Beteiligten von dieser Offenheit profitieren." }, { "start": 1147.9, "end": 1149.26, "text": "Dadurch wird das nicht in Frage gestellt." }, { "start": 1149.32, "end": 1153.04, "text": "Es gibt natürlich prominente Forschungsinstitute, gerade in den USA." }, { "start": 1153.6, "end": 1163.62, "text": "Von China bin ich da weniger informiert, aber die staatliche Forschungsinstitute sind und militärische auch und wo natürlich nicht alle Erkenntnisse offen geteilt werden." }, { "start": 1164.32, "end": 1176.24, "text": "Aber zum Beispiel auch dieser Kernfusionsdurchbruch in den USA an dieser staatlichen Meditärischen Forschungseinrichtungen ist natürlich global geteilt worden und ist veröffentlicht worden im ganz normalen Umfangsjournal." }, { "start": 1176.82, "end": 1195.24, "text": "Also soweit ist es noch nicht, dass man da irgendwelche Erkenntnisse jetzt zurückhält, weil dieser Austausch und diese Offenheit der Wissenschaft schon nach wie vor sehr, sehr erfolgreich ist, auch für ein meditärisches Forschungszentrum in den USA, weil einfach da unabhängige Forschung wieder darauf aufspringt und das weiterbringt." }, { "start": 1197.24, "end": 1203.48, "text": "Ich sehe das jetzt noch nicht akut so schnell auf uns zukommen, aber das kann sicher ein Thema werden." }, { "start": 1204.0, "end": 1215.5, "text": "Also wenn der Vorsprung Chinas zum Beispiel nochmal groß genug wäre, ob da nicht dann es im Interesse des kinesischen Staates nicht mehr alles zu teilen oder das dann für sich zu behalten." }, { "start": 1215.78, "end": 1226.7, "text": "Abschließende Frage mit allen Entwicklungen, die wir jetzt beobachtet haben, ist Chinas Aufstieg zur führenden Forschungsnation dieses Planeten jetzt mehr oder weniger unaufhaltsam oder nicht?" }, { "start": 1227.06, "end": 1229.22, "text": "Das sieht derzeit unauffaltsam auf, ja." }, { "start": 1229.74, "end": 1233.7, "text": "Also, ich sehe nicht, wer da den Konkurrenz machen sollte." }, { "start": 1233.82, "end": 1234.86, "text": "Die USA sicher nicht." }, { "start": 1234.92, "end": 1236.32, "text": "Da geht alles gerade in die Gegenrichtung." }, { "start": 1237.24, "end": 1249.44, "text": "Also, es ist schwer zu sagen, wie sehr die KI-Entwicklung in den USA da noch etwas verändern könnten, weil natürlich, dass auch die Forschung in anderen Bereichen beschleunigt, wird immer mehr eingesetzt und bringt da Vorteile." }, { "start": 1250.16, "end": 1257.04, "text": "Aber ich glaube, wir können uns darauf einstellen, dass in... ab separat Zeit mehr Nobelpreise nach China wandern wird." }, { "start": 1257.44, "end": 1260.26, "text": "Reinhard Kleindl war das aus der Standardwissenschaftsredaktion." }, { "start": 1260.34, "end": 1261.34, "text": "Vielen Dank für deine Zeit heute." }, { "start": 1261.7, "end": 1261.96, "text": "Gerne." }, { "start": 1263.6, "end": 1274.06, "text": "Und wenn Ihnen diese Folge bis dahin schon einmal gefallen hat und Sie auch die kritische und unabhängige Berichterstattung des Standards unterstützen möchten, dann geht das als Abonnentin oder auch mit einem einmaligen Unterstützungsbeitrag schon ab drei Euro." }, { "start": 1274.42, "end": 1276.96, "text": "Alle Infos dazu unter abo.zerstandard.at." }, { "start": 1280.14, "end": 1281.84, "text": "Und hier ist, was Sie heute sonst noch wissen müssen." }, { "start": 1282.28, "end": 1282.66, "text": "Erstens." }, { "start": 1283.16, "end": 1289.2, "text": "Unmittelbar vor dem zweiten Jahrestag des Angriffs der Hamas auf Israel sollen jetzt die Weichen für den Frieden gestellt werden." }, { "start": 1289.54, "end": 1293.7, "text": "Israel und die Hamas erklären am Sonntag, dass Verhandlungsteams ausgesendet worden sind." }, { "start": 1294.08, "end": 1297.46, "text": "Zur Diskussion steht ein von den Amerikanern vorgelegter Friedensplan." }, { "start": 1297.92, "end": 1302.96, "text": "US-Präsident Donald Trump rechnet mit mehrtägigen Verhandlungen und lässt ein Ergebnis vorerst offen." }, { "start": 1303.26, "end": 1310.66, "text": "Auf seiner Social-Media-Plattform Truth Social macht er aber bereits Druck und spricht von einem massiven Blutvergießen, sollte es zu keiner Einigung kommen." }, { "start": 1311.5, "end": 1317.78, "text": "Laut Medienberichten sollen bei einer Einigung innerhalb von siebzig Stunden die letzten zwanzig noch lebenden Geiseln freigelassen werden." }, { "start": 1318.4, "end": 1326.38, "text": "Weitere Punkte wie etwa die Entwaffnung der Hamas oder ein Rückzug der Truppen Israels sind allerdings noch Knackpunkte, an denen eine Einigung scheitern könnte." }, { "start": 1326.76, "end": 1327.16, "text": "Zweitens." }, { "start": 1327.42, "end": 1332.02, "text": "Extremsituation für hunderte Menschen auf der tibetischen Seite des Mount Everest." }, { "start": 1332.68, "end": 1338.06, "text": "Aufgrund eines Schneesturms sitzen dort derzeit über zweihundert Personen fest, eine Person ist gestorben." }, { "start": 1338.1, "end": 1342.1, "text": "Die Bergungsmaßnahmen gestalten sich aufgrund der Wetterlage als äußerst schwierig." }, { "start": 1342.52, "end": 1350.06, "text": "Und drittens, wenige Stunden nach der Vorstellung einer neuen Regierung ist der französische Premierminister Sébastien Le Corneux überraschend zurückgetreten." }, { "start": 1350.32, "end": 1353.34, "text": "Präsident Emmanuel Macron hat den Rücktritt bereits angenommen." }, { "start": 1354.5, "end": 1360.06, "text": "Le Corneux ist der fünfte Regierungschef in weniger als zwei Jahren und erst seit rund einem Monat im Amt." }, { "start": 1360.82, "end": 1365.3, "text": "Frankreich befindet sich derzeit ja in einer Regierungskrise aufgrund der Haushaltssituation im Land." }, { "start": 1366.02, "end": 1367.78, "text": "Es stehen große Einsparungen bevor." }, { "start": 1368.32, "end": 1373.66, "text": "Ob Macron nun einen neuen Premierminister sucht oder ob es Neuwahlen geben wird, ist derzeit noch unklar." }, { "start": 1374.04, "end": 1376.66, "text": "Alles weitere zum aktuellen Weltgeschehen dann wie immer auf der Standard.t." }, { "start": 1377.56, "end": 1379.48, "text": "Feedback oder Themenvorschläge schicken Sie uns gerne an." }, { "start": 1379.54, "end": 1380.7, "text": "Podcast at der Standard.t." }, { "start": 1381.56, "end": 1382.7, "text": "Ich bin Daniel Retschitzacker." }, { "start": 1382.94, "end": 1383.72, "text": "Vielen Dank fürs Zuhören." }, { "start": 1384.04, "end": 1393.26, "text": "Bis zum nächsten Mal." } ]