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    "end": 9.059,
    "text": "Ich bin Daniel Retschitzacker, das ist Thema des Tages, der Nachrichten Podcast vom Standard."
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    "text": "Seit nunmehr fast vier Jahren führt Putin einen gnadenlosen Vernichtungskrieg gegen die Ukraine."
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    "text": "Ein Krieg, der nicht vom Himmel gefallen ist."
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    "text": "Die Anzeichen waren da."
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    "text": "Chechenienkrieg, Georgienkrieg, Hackingangriffe, Auftragsmorde in europäischen Städten, Erpressungen mit Gaslieferungen."
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    "text": "Putin hat schon lange klargemacht, was er will und wie wenig er von liberalen Demokraten hält."
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    "text": "Einfach an den Deutschland, aber auch in Österreich wollte man das nicht hören."
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    "text": "Wie der Westen und vor allem Deutschland beim Umgang mit Putin versagt hat und ob mit einer härteren Vorgensweise ein Krieg hätte verhindert werden können, darüber sprechen wir heute."
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    "text": "Katja Kloga, Sie sind Journalistin und Autorin."
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    "text": "Sie haben lange aus Moskau berichtet, zuletzt für den Stern."
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    "text": "Und Sie gelten als eine absolute Kennerin der Region."
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    "text": "Und Georg Maskelo ist ebenfalls hier."
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    "text": "Sie sind einer der renommiertesten Investigativjournalisten des Landes."
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    "text": "Und Sie waren auch Spiegel-Chefredakteur."
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    "text": "Grüße Sie beide."
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    "text": "Hallo,"
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    "text": "guten Tag."
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    "text": "Sie haben beide gemeinsam ein Buch geschrieben, das ich am Wochenende gelesen habe."
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    "text": "Das hat mich auf der einen Seite gefestelt, fasziniert und... ziemlich entsetzt."
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    "text": "Das heißt, dass Versagen und in diesem beschreiben sie, wie Deutschland im Umgang mit Putin über zwanzig Jahre lang eigentlich völlig versagt hat und diesen Mann unterschätzte."
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    "text": "Lassen Sie mich zu Beginn vielleicht etwas provokant beginnen."
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    "text": "Warum sollten wir hier in Österreich uns dafür interessieren, was die deutsche Politik im Umgang mit Putin falsch gemacht hat?"
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    "text": "Naja, ich würde sagen, wenn man ein Land in Europa findet, wo die strukturellen Ähnlichkeiten dann doch verblüffend sind, dann ist es Irland, dann ist es Österreich im Umgang mit Putin in der Frage der Abhängigkeit von russischem Gas."
  },
  {
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    "end": 122.38,
    "text": "Also vieles von dem, was wir in diesem deutschen Prozess gesehen und gefunden haben, gilt für Irland, für Österreich ganz genau so."
  },
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    "end": 140.22,
    "text": "Und es war ja nicht nur die Abhängigkeit vom russischen Gas, die ja noch bis zum vergangenen Jahr, wenn ich das Recht erinnere, noch sehr stark gewesen ist, bis zu achtzig Prozent, wenn ich das Recht erinnere."
  },
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    "end": 146.1,
    "text": "Bis dann Gasprom selbst, so lange das Gas einmal abgeschaltet hat."
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    "end": 174.08,
    "text": "Das waren natürlich auch solche symbolischen Fotos und Ereignisse wie der Knicks und der Tanz der damaligen Außenministerin, mit Vladimir Putin, die Frau Kneisel, die dann... Nicht nur einen Aufsichtsratsmandat bei Rosneft bekam, sondern ja auch nach Russland umgezogen ist und heute mit einem sogenannten Singtank dann doch Propaganda für das System macht."
  },
  {
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    "end": 179.24,
    "text": "Ich fürchte, dieses Foto, das internationale um die Welt gegangen ist, das werden wir als Österreich nie wieder los werden."
  },
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    "end": 182.46,
    "text": "Kurze Information für unsere Zuhörerinnen und Zuhörer."
  },
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    "text": "Wir werden jetzt sehr viel über Deutschland sprechen."
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    "end": 186.76,
    "text": "Das liegt nicht daran, dass uns Österreich nicht interessiert."
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    "start": 187.1,
    "end": 194.46,
    "text": "Ich würde mal sagen, Deutschland ist etwas relevanter und der Fokus dieses Buches war eben die deutsche Politik, aber sie betrifft ja, wie gesagt, ganz Europa."
  },
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    "text": "Vielleicht noch ganz kurz eine Nachfrage, warum jetzt eigentlich dieses Buch, die Vollinversion, läuft seit Jahrzehntezweiundzwanzig?"
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    "end": 204.22,
    "text": "Man könnte sagen, die Milch ist verschüttet, die Zeit können wenig mehr zurückdrehen."
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  {
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    "end": 210.3,
    "text": "Ja, das ist ja häufig so, aber was kann guter Journalismus leisten in einem solchen Fall?"
  },
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    "text": "Man schaut zurück, man sieht, was man gesehen und was man nicht gesehen hat."
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    "text": "Und man versucht daraus, Schlussfolgerungen für die Zukunft zu ziehen."
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    "text": "Und diese Phase, dieser deutsche Versuch Russland, eins Russland zu befrieden, mit Russlanden ein dauerhaftes Auskommen zu finden, das ist ja spätestens am vierundzwanzigsten Februar, zwanzig zweiundzwanzig, sondern das als endgültig gescheitert betrachten."
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    "text": "Man kann auch schon vorher sagen, dass es gescheitert war."
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    "end": 259.779,
    "text": "Und zurückzugucken, zu lernen, zu verstehen, das ist, glaube ich, Pflicht für deutsche Politik und auch ganz klassische Aufgabe für Journalistinnen und Journalisten, die Lücken zu füllen, die bisher durch politischen Spinnen gesetzliche Sperrfristen entstanden sind und so viel Informationen wie möglich zu Tage zu fördern."
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    "text": "Dann beginnen wir gleich damit mit diesem Blick zurück."
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    "end": 272.7,
    "text": "Gehen wir vielleicht zu den Anfängen von Putins steiler Karriere in die Kurz nachdem die Sowjetunion zerbrochen ist, wer war Vladimir Putin damals eigentlich?"
  },
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    "text": "Vladimir Putin war ein Geheimdienstoffizier der für den KGB, also für die Eliteorganisation der Sowjetunion Schwert und Schild der Partei."
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    "text": "Waffe im Kampf gegen den kapitalistischen Westen in diesem System aufgestiegen war und seinen ersten und einzigen Auslandsposten eingenommen hatte als KGB-Offizier in der Residentur in Dresden."
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    "text": "Damals noch an DDR."
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    "text": "Dort verbrachte er gut fünf Jahre."
  },
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    "end": 328.0,
    "text": "Der Verfassungsschutz, der westdeutsche Verfassungsschutz, hatte dann Ende der achtziger Anfang der neunziger Jahre dann doch schon eine Menge herausgefunden über diesen Vladimir Putin, der dann nach der Wende ziemlich schnell zurückging, nach St."
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    "end": 337.34,
    "text": "Petersburg und dort dann auftauchte als Vizebürgermeister dieser großen russischen Stadt."
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    "end": 342.26,
    "text": "Und dann sehr schnell, interessanterweise in Hamburg."
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    "end": 347.86,
    "text": "Wieder auftauchte Hamburg, Partnerstadt von St."
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    "text": "Petersburg."
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    "text": "Und in Hamburg begann er, seine gesamtdeutschen Netzwerke zu knüpfen, die sehr früh und sehr zielgerichtet."
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    "end": 367.44,
    "text": "Doch bevor Putin dann, in dem Jahr und neunundundzig, russischer Ministerpräsident und im Anschluss noch Präsident wird, Sie haben es schon angesprochen, war in deutschen Geheimdienstkreisen ja schon einiges über ihn bekannt."
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    "text": "Was wusste man denn damals über ihn?"
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    "text": "Ja, das ist eine interessante Geschichte, als Putin die große Bühne betritt."
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    "text": "Da weiß die Welt nicht viel über ihn, aber die Deutschen wissen eigentlich erstaunlich viel über ihn."
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    "text": "Und der Grund dafür ist, dass Vladimir Putin in dieser Wendezeit versucht hat ein Agentennetz für die Zeit danach zu knüpfen, das Ganze führt zu Ermittlungen des Verfassungsschutzes, auch zu Ermittlungen der deutschen Justiz."
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    "text": "Und es wird eine Menge zusammengetragen."
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    "text": "Aber Vladimir Putin ist auch aus deutscher Sicht im Grunde ein Niemand."
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    "text": "Und dann wird vor allem ein Freund von ihm eine Quelle des Verfassungsschutzes nochmal neu befragt, sehr intensiv befragt und liefert schon damals einen dann doch erstaunlich zutreffendes Psychogramm von Vladimir Putin ab."
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    "end": 432.58,
    "text": "Zyniker, jemand mit sehr wenig Humor, jemand, der sehr Großrussisch denkt."
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    "text": "Alles Elemente, die sich später als zutreffend herausstellen"
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    "text": "werden."
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    "text": "Also die Deutschen müssen nur einmal ins Regal greifen und wissen über diesen Vladimir Putin erstaunlich viel."
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    "text": "Vielleicht noch eine Verständnisfrage auch für die Zuhörerinnen und Zuhörer."
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    "text": "Die Sowjetunion ist mehr oder weniger implodiert, die die eher nach der Wende ebenso."
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    "text": "Im Gegensatz aber beispielsweise zur DDR, wo das Stasi-Hauptquartier ja sogar von Demonstranten besetzt wird, bleibt der russische Geheimdienst der KGB eigentlich mehr oder weniger unangetastet."
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    "text": "Worum eigentlich?"
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    "end": 473.98,
    "text": "Ja, das ist eines der systemischen Probleme Russlands dann auch gewesen in den Neunzigerjahren."
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    "end": 495.98,
    "text": "Die Altenomenklatur, also diese Mischung aus Partei, Bürokratie und den sogenannten Silaviki, den Männern der Macht, diesen Sicherheitsstrukturen, zu denen natürlich auch irgendwie das KGB und die Nachfolgeorganisation gehört haben, die sind ja interessant."
  },
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    "end": 511.32,
    "text": "die haben sich nur neue Namen gegeben, die Anzüge wurden schicker, das Gebaren wurde auch sehr viel westlicher, westlicher orientiert, aber die Strukturen blieben diegleichen."
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    "end": 516.919,
    "text": "Also eine wirkliche... demokratische wirkliche Wände."
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    "text": "Die hatte es im Russland der neunziger Jahre trotz aller Bemühungen der Zivilgesellschaft."
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    "text": "Die hatte es nicht gegeben."
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    "text": "Und mit Vladimir Putin kommt dann nach diesen chaotischen neunziger Jahren."
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    "end": 547.52,
    "text": "Man mag sich erinnern an Präsident Boris Yeltsin und sein Alkoholproblem, die großen Wirtschaftsprobleme, das Land ständig vor dem Staatsbankrott."
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    "end": 561.4,
    "text": "Mit Vladimir Putin kommt dann Ende der neunziger Jahre de facto der alte Geheimdienst wieder vollständig zurück an die Macht."
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    "text": "Kritiker, arhosische Kritiker, Herr Ritziger, haben früh gesagt und gesehen, dass mit Vladimir Putin der KGB die Macht im Land übernommen hat."
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    "end": 582.6,
    "text": "Und diese Kritiker werden lange nicht gehört werden und das wird doch, glaube ich, das Wesen dieses Gesprächs werden und ist doch das Wesen ihres Buches."
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    "text": "Kommen die vielleicht tatsächlich jetzt nach Deutschland?"
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    "text": "In dieser Zeit wird auch ein Mann, deutscher Bundeskanzler, der uns noch lange begleiten wird, zumindest in der Geschichte, nämlich Gerd Schröder."
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    "text": "In seiner Zeit als Oppositionschef war das aber allerdings noch etwas anders."
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    "text": "Wir kennen ja Schröder jetzt quasi als den Intim-Freund von Vladimir Putin."
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    "text": "Damals war er aber aufgrund der Deutsch-Russland-Politik von seinem Vorgänger ja durchaus kritisch."
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    "text": "Das kann man sich ja heute gar nicht mehr vorstellen."
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    "text": "Ja, das ist eine bemerkenswerte Episode."
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    "text": "Gerhard Schröder macht sogar Wahlkampf damit und sagt, das ist so eine Form von Sauna-Diplomatie."
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    "text": "Er spricht viel mit dem damaligen Präsidenten Bill Clinton und sagt, Mensch, neulich bin ich in Marbella gewesen."
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    "text": "Da sind auf einmal selbst die Speisekarten in Russisch und da ist doch so eine richtige Kleptokratie entstanden."
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    "text": "Also, der früher Gerhard Schröder hat durchaus einen guten Blick"
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    "text": "was aus diesem Russland geworden ist und will die Politik von Kohl nicht fortsetzen."
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    "text": "Aber dann tut er es doch und das erstaunt nicht schnell, weil man kann es gar nicht anders sagen."
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    "text": "Lani mir putt ihn schon ein."
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    "end": 679.9,
    "text": "Kluger Menschenfänger ist, weil alle Indizien dafür sprechen, dass er sich sehr früh Deutschland als den entscheidenden politischen, aber auch wirtschaftlichen Partner ausgesucht hat und gewusst hat, dass das mit einem Bundeskanzler Gerhard Schröder an der Seite, dem er persönlich freundschaftlich verbunden ist."
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    "end": 683.32,
    "text": "diese Ziele sehr viel einfacher zu erreichen sind."
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    "text": "Also dieses ganz offensichtlich strategische Element, eine persönliche Verbindung aufzubauen, um die politischen Ziele zu erreichen, das lässt sich bei Vladimir Putin früh erkennen."
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    "text": "Und das Interessante ist, dass das im deutschen Regierungsapparat auch ganz genau so gesehen und analysiert wird."
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    "text": "Aber wir alle wissen, wie sich Gerhard Schröder dann sehr schnell entscheidet."
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    "text": "Und bei Gerhard Schröder und seiner Frau ist es, die Bilder sind ja um die Welt gegangen, diese Schlittenfahrt mit dem Ehepaar, Putin."
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    "text": "Da sind keine Dolmetscher mehr dabei, da sind keine Berater mehr dabei."
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    "end": 799.76,
    "text": "Vladimir Putin einfach als... hoch zuverlässiger Gesprächspartner, wenn er zusagt, er löst ein Problem beispielsweise eins, das die deutsche Wirtschaft hat, dann geschieht das auch und sehr schnell."
  },
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    "text": "Und in dieser Mischung aus Tatkraft und diesem sehr persönlichen Angang, sehr persönlichen Verbindungen bald auch der Familien entsteht dieses besondere Verhältnis."
  },
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    "text": "Einige seiner Berater, die damals dabei waren, Schröders Berater und diesen Prozess auch verfolgen, konnten sprechen von einer politischen Verführung, der Kanzler Schröder erlegen ist."
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    "text": "Und zu seiner Ehrenrettung würde ich ... schon ergänzen wollen."
  },
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    "text": "Das ist Gerhard Schröder ja auch nicht nur am Ende um wirtschaftliche Beziehungen, um das Geld irgendwie gegangen ist, sondern dass er schon auch aufgrund seiner eigenen Biografie dass er schon diesen Ausgleich, diesen Frieden mit Russland wollte, dieses Abarbeiten in gewisser Weise dieser furchtbaren deutschen Schuld für den Vernichtungskrieg gegen die Völker der Sowjetunion."
  },
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    "text": "All das spielte eine Rolle und, sagen das Persönliche, miteinander einer Männerfreundschaft."
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    "text": "Dass man, glaube ich, nicht unterschätzen darf, sich einander in die Augen schauen, der Händedruck, so machen wir es."
  },
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    "text": "Also so wird es sozusagen Politik, auch große Politik, unter echten Staatsführern, echten Männern gemacht."
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    "text": "Das war das Bild."
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    "text": "Frau Kloger, gleich eine Frage an Sie."
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    "text": "Ich weiß, dass Sie Vladimir Putin ja auch Interviews haben."
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    "text": "Sie beschreiben in Ihrem Buch sehr oft eben, wie Vladimir Putin auf Menschen wirkt, wie gut er das auch kann."
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    "text": "Also Putin hat uns, unseren Fotografen und mir die Butterbrote geschmiert."
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    "text": "Wir sind zusammen in der Präsidentenmaschine geflogen."
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    "text": "Also es war schon sagen diese Celebrierung auch einer Zugewandheit, einer Offenheit, einer sehr höflichen Gastfreundschaft."
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    "text": "Das versucht sich wohl ähnlich wie bei Gerhard Schröder als der Fragende, fast der Lernende."
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    "text": "Das waren alles Fragen, die er mir, mir einer jungen Journalistin gestellte."
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    "text": "Er wollte auch immer sehr gerne auf Deutsch sprechen, während ich schon aus Respekt gegenüber dem Amt immer gerne Russisch sprechen wollte."
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    "text": "Also diese persönliche Beziehung, diese vermeintliche, sagen, Offenheit."
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    "text": "Diese Höflichkeit, das Lernende, das ist, glaube ich, ein Element, mit dem man Menschen für sich einnehmen kann."
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    "text": "Die Realität aber war, wenn man das Gegensagen die Realität spiegelte, war ja ein sehr harter... Wenn ich sogar brutaler, kriegsführender Präsidentin Chechenien, die Realität war, das Vorgehen des gezielte und sehr frühen und sehr konsequente Vorgehen gegen kritische Medien im eigenen Land."
  },
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    "text": "und die Realität war die Errichtung eines hochzentralisierten Regierungs- oder Machtsystems, mithilfe seiner Petersburger Freunde und mithilfe der Sicherheitsorgane, die ihm sehr früh eine fast Allmacht gegeben haben."
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    "text": "Und das wollte er auch."
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    "text": "Das ist ein Punkt, den ich sehr interessant finde, den Sie auch mehrfach beschreiben, nämlich die Tatsache, dass Putin ja Deutsch spricht."
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    "text": "Er spricht aber nicht nur Deutsch mit seinen Besuchern, sondern auch eine gewisse Art davon, die ... den Zuhörern offensichtlich sehr imponiert hat."
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    "text": "Inwiefern?"
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    "end": 1076.3,
    "text": "Als Geheimdienstoffizier lernt man ja nicht nur Grammatik und Fokabeln, sondern man lernt auch genau dieses Schmeichelnde, das Einnehmende, das Umarmende."
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    "text": "Man lernt auch die Technik in einer Sprache anzuwenden, das Gegenüber dazu zu bringen, Dinge zu tun, die man gerne erreichen möchte."
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    "text": "Und genau diese Technik ist bei Vladimir Putin zu erkennen, es ist das Deutsch eines Geheimdienstes-Offiziers."
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    "text": "In Deutschland hat man ja, Herr Reticke, noch immer die Frage auf dem Herzen."
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    "text": "Gab es eigentlich den anderen Putin?"
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    "text": "Den Putin, der im Bundestag, ein Umjubelte als historisch bezeichnete Rede hatte er ja in weiten Teilen auf Deutsch gehalten und Russland als freundliches europäisches Land eingeführt."
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    "text": "Er hat auf Kant, auf Schiller, auf Katharina die Große verwiesen, also auch auf diese deutschen und russischen Verbindungen."
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    "text": "Als wir in die Dokumente geschaut haben, um dies noch einmal nachzuvollziehen, sind wir dann doch auf ein paar interessante Details gestoßen, unter anderem nämlich, dass Vladimir Putin erst gar nicht vor dem Bundestag sprechen sollte."
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    "text": "Die Bundestagsverwaltung gewährt die Ehre eines solchen Auftritts nur sehr, sehr wenigen."
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    "text": "Und man wollte eigentlich gar nicht, dass Putin in dem Jahr vor den Abgeordneten spricht."
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    "end": 1173.18,
    "text": "Es bedurfte dann so einer Intervention des Kanzleramtes, sprich des Bundeskanzlers, um das doch noch stattfinden zu lassen."
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    "end": 1186.04,
    "text": "Es wurde aber mit zwei Bedingungen verknüpft und eine dieser Bedingungen, die der Bundestag an den Kreml übermittelt hatte, war, dass ein wesentlicher Teil dieser Rede auf Deutsch."
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    "text": "stattfinden solle."
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    "end": 1204.32,
    "text": "Also diese Vorstellung, die wir lange hatten, da kommt jemand, der unbedingt Deutsch sprechen möchte und Russland als europäisches Land, ein freundliches europäisches Land empfiehlt, die war gar nicht so, wie es schien."
  },
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    "text": "Sie schildern ja in ihrem Buch eine sehr absurde Situation anlässlich dieser Rede im Bundestag, nämlich dass die Deutschen ja diese Rede teilweise selbst sogar mitgeschrieben haben."
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    "text": "Das ist im übertragenen Sinne mitgeschrieben, ja."
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    "text": "die Kreml-Administration hatte in Vorbereitung dieser Rede zwei hochrangige, sagen deutsche, gebeten, ihre Gedanken, ihre Vorstellungen, um ihm mitzuteilen, der eine."
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    "end": 1253.2,
    "text": "war Horst Telschik, Horst Telschik langjähriger Sicherheitspolitischer Berater von Kanzler Helmut Kohl, der schon die deutsche Einheit mitverhandelt hatte und wirklich eine Größe war."
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    "text": "In der deutschen politischen Szene."
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    "text": "Horst Telschik lieferte sozusagen den politischen Überbau für die Rede."
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    "end": 1273.42,
    "text": "Der berühmte Satz Russland ist ein freundliches europäisches Land, stammt nach Aussage von Horst Telschik selbst uns gegenüber Stamm von Horst Telschick."
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    "text": "Der Zweite, der zum Gedankenaustausch eingeladen wurde, war Klaus Mangold, Industriemanager, den Putin schon seit Anfang der neunziger Jahre und bekannte Vorsitzender des Ostausschusses der deutschen Wirtschaft, also einer der einflussreichsten Wirtschaftskapitäne, so kann man es nennen."
  },
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    "text": "Klaus Mangold flog eigens nach Moskau zum Gedankenaustausch."
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    "text": "über die wirtschaftlichen Chancen, die in einem, sagen, Neubeginn mit Putin liegen würden."
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    "text": "Also insofern haben sich die Deutschen einige entscheidende Gedanken und Überlegungen quasi selbst geschrieben, die Putin dann vor den Abgeordneten des Deutschen Bundestags vortrug."
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    "text": "Da machen wir an dieser Stelle einen kleinen Zeitsprung."
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    "text": "Wir kommen ins Jahr zweitausendundfünf."
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    "text": "Schröder dankt ab."
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    "text": "Angela Merkel wird Bundeskanzlerin und das auch sehr lange bleiben."
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    "text": "Zu diesem Zeitpunkt war die Ehrer Schröder und die enge Bindung Deutschlands an Russlands damals schon umkehrbar."
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    "text": "War man schon so tief drin, dass es gar nicht mehr ging?"
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    "text": "oder hätte in der Rückschau Angela Merkel hier etwas ändern können."
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    "text": "Ja, natürlich hätte sie das."
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    "end": 1359.82,
    "text": "Sie hätte es übrigens auch an vielen anderen Punkten in ihrer Amtszeit tun können."
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    "end": 1371.04,
    "text": "Übrigens ist ja damals auch die Erklärung von Angela Merkel beinahe ähnlich zu dem, was Schröder über die Politik von Kohl gesagt hätte, dass sich im Verhältnis zu Russland was ändern muss."
  },
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    "end": 1375.36,
    "text": "Dass es werteorientierter sein muss, dass es pragmatischer sein muss."
  },
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    "end": 1380.14,
    "text": "Dass man genau diese Form von Männerfreundschaft, das hat sich jetzt mit Merkel sowieso erledigt."
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    "text": "dass es das nicht geben dürfe und auch nicht brauche, weil ich will daran erinnern, damals ja schon klar ist, dass jedenfalls das Demokratisierungprojekt Russland mit Vladimir Putin ein jehes Ende gefunden hatte."
  },
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    "end": 1409.68,
    "text": "Also wenn wir über den anderen Putin, Katja hat es gesagt, überhaupt diskutieren, dann gibt es ja kein Zweifel daran, dass Vladimir Putin mit diesen zentralen Elementen für sein eigenes Land vom ersten Moment nichts anfangen kann."
  },
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    "text": "Demokratisierung, Liberalisierung, Medienfreiheit, Rechtsstaatlichkeit."
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    "text": "Das sind alles Dinge, die Ihnen nicht interessieren im eigenen Land."
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    "text": "Dazu kommen sehr schnell sehr besorgniserregende Morde an allen, die sich dem System entgegenstellen."
  },
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    "end": 1432.52,
    "text": "Also es gibt, als Angela Merkel übernimmt, schon sehr viele Wahnsignale."
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    "text": "auf welche Reise dieses Russland unter Vladimir Putin gegangen ist."
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    "end": 1443.8,
    "text": "Es ist sicher eines der Mysterien, wenn man das so nennen darf, der deutschen Russland-Politik."
  },
  {
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    "end": 1477.88,
    "text": "Angela Merkel, die sich ja auch aufgrund ihrer eigenen Sozialisation, ihrer Herkunft in der DDR groß geworden, die sich sicher keine Illusionen über das System Putin, über die Macht irgendwie von Geheimdienstenmachte, er zeigte dann doch, so nannte es der damalige Bundespräsident Joachim Gaugmal, zeigte dann doch auch eine erstaunliche Langmut mit Vladimir Putin und dem russischen Machtsystem."
  },
  {
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    "end": 1487.72,
    "text": "Wir können es uns zumindest zum Teil erklären, sagen, durch ihre Form der Politik."
  },
  {
    "start": 1488.52,
    "end": 1495.64,
    "text": "mit dem jeweils anderen in einer steten Form des Dialogs zu bleiben."
  },
  {
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    "end": 1503.44,
    "text": "Immer wieder und immer wieder neu, zum Teil ja so ein bis zur Erschöpfung, sich."
  },
  {
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    "end": 1516.22,
    "text": "miteinander in Auge hinzusetzen, zu sprechen, um zu versuchen, und wenn es nur ein Millimeter weit ist, in einen Kompromiss zu kommen."
  },
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    "end": 1526.26,
    "text": "Und das hat sie, soweit wie wir das nachvollziehen können, das hat sie dann auch mittlerweile mir Putin versucht."
  },
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    "end": 1538.78,
    "text": "Und war wohl auch überzeugt davon, dass diese Form der Politik, weil die mir Putin, sagen wir mal, zumindest vom Schlimmsten abhält."
  },
  {
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    "text": "Bis zum Jahr zwanzigundzwanzig, als die russischen Truppen schon an den ukrainischen Grenzen standen, war das ihr Bemühlen, als sie den EU-Rat, also die versammelten Regierungschefs, der EU noch davon überzeugen wollte, ein direktes Dialogformat zwischen EU und Vladimir Putin zu öffnen."
  },
  {
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    "text": "Sie ist damals, das war im Juni, auf großem Widerstand der Mehrheit aller EU-Regierungschefs gestoßen, aber es war ihr Bemühen, bis zu aller Letzt diese Form des Dialogs weiter aufrecht zu erhalten."
  },
  {
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    "text": "und um einen letzten Gedanken anzuschließen."
  },
  {
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    "end": 1601.7,
    "text": "In ihren Interviews, auch in ihrer Biografie stellt Angela Merkel ja die Frage, was wäre eigentlich gewesen, wenn es die Pandemie nicht gegeben hätte?"
  },
  {
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    "text": "Die Milputin, der sich ja in der Pandemie irgendwie sehr zurückgezogen hat, kaum noch zugänglich war, auch übrigens auch für die Menschen in seinem engeren Umfeld."
  },
  {
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    "text": "Also wäre es anders gewesen, hätte man mit ihm in einem direkten Gespräch weiterhin stehen können."
  },
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    "text": "Also ist vielleicht sogar ein klein wenig die Pandemie daran Schuld in Anführungszeichen, dass Vladimir Putin diesen allumfassenden Krieg begonnen hat."
  },
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    "text": "Wir glauben das nicht."
  },
  {
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    "end": 1635.78,
    "text": "Und der damalige Bundeskanzler Olaf Scholz glaubt, auch nicht."
  },
  {
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    "end": 1639.38,
    "text": "Lassen Sie uns gleich im Anschluss über diese Coronazeit sprechen."
  },
  {
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    "end": 1642.3,
    "text": "Ich würde gerne noch einen Punkt einfügen bzw."
  },
  {
    "start": 1642.78,
    "end": 1659.9,
    "text": "zwei, die ich in der Recherche ihres Buches sehr interessant gefunden habe, nämlich die Tatsache, dass ja Auftragsmorde russische Auftragsmorde auf europäischen Boden in europäischen Großstädten bereits Anfang der zweitausender begonnen haben und teilweise Spuren ja auch nach Deutschland geführt haben."
  },
  {
    "start": 1660.34,
    "end": 1664.24,
    "text": "Das hat aber trotzdem irgendwie niemanden wirklich beeindruckt, zumindest nicht in der deutschen Politik."
  },
  {
    "start": 1664.32,
    "end": 1668.78,
    "text": "Wie konnte man hier an dieser Stelle einfach so resistent gegen diese Wahnsignale sein?"
  },
  {
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    "text": "Ja, es gehört zu den Punkten, die sich dann auch trotz aller Recherche nicht endgültig aufklären lassen."
  },
  {
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    "text": "Das fragt man die Beteiligten, warum eigentlich ist damals nicht oder so wenig reagiert worden, dann tun sie sich selber schwer dafür, Erklärungen zu finden."
  },
  {
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    "text": "Heute kennen wir diese Namen alle, Navalny, Skripal."
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    "text": "Das sind ja nicht nur Morde, sondern es sind Morde, die begangen werden, oder versuchte Morde, unter dem Einsatz von Massenvernichtungswaffen."
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  {
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    "end": 1707.36,
    "text": "Gerade zu einer Demonstration dessen, was dir passiert, wenn du dem Regime gefährlich wirst."
  },
  {
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    "end": 1723.5,
    "text": "Und Sie haben es gesagt, das beginnt schon im Jahr, mit dem abtrennigen FSB-Offizier Alexander Litvinenko, der sehr schwere Vorwürfe gegen Putin erhebt, dann irgendwie in London lebt und mit radioaktiven Polonium vergiftet wird."
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  {
    "start": 1724.24,
    "end": 1734.5,
    "text": "Und einer der mutmaßlichen Mörder, der in Hamburg gelebt hat, zieht eine messbare, sichtbare Poloniumspur durch Hamburg."
  },
  {
    "start": 1734.56,
    "end": 1737.36,
    "text": "Es entstehen Bilder wie in einem Katastrophenzilmen."
  },
  {
    "start": 1738.3,
    "end": 1745.76,
    "text": "Und die Reaktion der deutschen Politik darauf ist, um es vorsichtig zu sagen, außerordentlich milde."
  },
  {
    "start": 1746.08,
    "end": 1754.92,
    "text": "Die britische Regierung entscheidet sich, weil die russische Seite nicht kooperiert, zum ersten Mal seit Jahren wieder russische Diplomaten auszuweisen."
  },
  {
    "start": 1755.8,
    "end": 1762.2,
    "text": "Angela Merkel sagt, ich finde das ein richtiger Schritt und unterstütze das, aber in Deutschland passiert nichts."
  },
  {
    "start": 1762.8,
    "end": 1772.84,
    "text": "Und das ist im Grunde ein Modell, dass sie an so vielen Stellen über die Jahre finden, auch als die Morde dann direkt in Deutschland geschehen, so wie der berühmte Tiergartenmord."
  },
  {
    "start": 1773.18,
    "end": 1791.14,
    "text": "Georgia-Tschetschenische Herkunft wird am helllichten Tag in einem Park in der Nähe des Regierungsviertels regelrecht exekutiert und die Reaktion auf all diese Aktionen, Operationen, Grenzüberschreitungen fällt praktisch bis zum letzten Moment."
  },
  {
    "start": 1791.94,
    "end": 1792.8,
    "text": "mild aus."
  },
  {
    "start": 1792.92,
    "end": 1801.62,
    "text": "Der frühere Verfassungsschutzchef Thomas Haldenwang hat uns gesagt, er haben sich immer gefragt, was eigentlich lasse der deutsche Staat sich noch gefallen?"
  },
  {
    "start": 1801.7,
    "end": 1805.9,
    "text": "Warum schaue er zu, wie rote Linie um rote Linie überschritten werde?"
  },
  {
    "start": 1806.42,
    "end": 1817.6,
    "text": "Warum stelle niemand die Frage, dass genau dieses Verhalten, dieses Nicht-Reagieren in Russland als Schwäche ausgelegt wird und als Ermunterung genau so weiter zu."
  },
  {
    "start": 1818.44,
    "end": 1821.26,
    "text": "Ich bin ja einen Wichtigen Punkt auch die Tatsache."
  },
  {
    "start": 1821.38,
    "end": 1830.2,
    "text": "Zumindest kommt es in ihrer Recherche immer wieder vor, dass man sich nicht nur von Russland sehr viel gefallen hat lassen, sondern auch seiner anderen tatsächlichen eigentlichen Partner, z.B."
  },
  {
    "start": 1830.48,
    "end": 1831.68,
    "text": "der Senatopartner, EU etc."
  },
  {
    "start": 1832.8,
    "end": 1836.12,
    "text": "mehr oder weniger, zumindest war das immer wieder der Vorwurf, vernachlässigt hätte."
  },
  {
    "start": 1836.3,
    "end": 1843.06,
    "text": "Und hier gibt es einen Schlüsselmoment, nämlich in dem Jahr zwei Tausend und acht der NATO-Gipfel, wo es um die Ukraine, aber auch um Georgien ging."
  },
  {
    "start": 1843.64,
    "end": 1848.12,
    "text": "War das so ein Schlüsselmoment, wo man gesagt hat, hier hätte Geschichte anders geschrieben werden können?"
  },
  {
    "start": 1849.08,
    "end": 1867.04,
    "text": "Der berühmte Kompromiss des NATO-Gipfels von eight in Bucharest, der in einem schalen Satz an sich fand in der Abschlusserklärung, dass nämlich die Ukraine und Georgien Mitglieder der NATO werden."
  },
  {
    "start": 1867.78,
    "end": 1871.82,
    "text": "Weder der Weg wurde beschrieben, noch ein Zeitraum wurde beschrieben."
  },
  {
    "start": 1871.92,
    "end": 1874.24,
    "text": "Also es war so eine Formulierung."
  },
  {
    "start": 1874.44,
    "end": 1876.08,
    "text": "Ja, das wird passieren."
  },
  {
    "start": 1876.24,
    "end": 1876.52,
    "text": "Aber."
  },
  {
    "start": 1877.38,
    "end": 1879.62,
    "text": "Eigentlich eher dann doch Richtung St."
  },
  {
    "start": 1879.76,
    "end": 1880.92,
    "text": "Nimmerleinstag."
  },
  {
    "start": 1881.66,
    "end": 1896.1,
    "text": "Dieser Kompromiss wurde von einem der Beteiligten an den Vorbereitungen als Satz bezeichnet, wie ein Quasimodo der Diplomatiegeschichte zu behandeln sei."
  },
  {
    "start": 1896.34,
    "end": 1921.58,
    "text": "Der Kompromiss kam damals zustande, weil allen voran die Deutschen unter Angela Merkel sehr klar gegen eine mögliche NATO-Mitgliedschaft von Georgien und der Ukraine gewesen sind, die USA unter dem scheidenden Präsidenten George W. Bush ganz klar dafür gewesen sind."
  },
  {
    "start": 1921.66,
    "end": 1927.7,
    "text": "Der Kompromiss kam zustande auch um die Einheit der NATO."
  },
  {
    "start": 1928.66,
    "end": 1934.44,
    "text": "und damit des Westlings zu sichern und zu präsentieren."
  },
  {
    "start": 1934.94,
    "end": 1943.5,
    "text": "Für Vladimir Putin war es aber eben nicht der Kompromiss, mit dem man sich auf den St."
  },
  {
    "start": 1943.62,
    "end": 1971.72,
    "text": "Nimmerleinstag vertagte, was Georgien und vor allen Dingen die Ukraine betraf, sondern für ihn bot sich dann offensichtlich die Chance, selbst Fakten zu schaffen, nämlich mit dem... Kurzen für die russische Armee, dann Siegreichen Krieg in Georgien und mit der klaren Botschaft an den Westen."
  },
  {
    "start": 1972.56,
    "end": 1977.88,
    "text": "Die Ukraine ist die roteste aller roten Linien für Russland."
  },
  {
    "start": 1978.36,
    "end": 1982.4,
    "text": "Das das von Anfang an und für immer irgendwie klar sein."
  },
  {
    "start": 1982.48,
    "end": 1986.64,
    "text": "Wie reagiert die deutsche Politik auf diese Situation?"
  },
  {
    "start": 1987.14,
    "end": 1989.84,
    "text": "Sie reagiert und das ist das Erstaunliche."
  },
  {
    "start": 1990.42,
    "end": 2002.06,
    "text": "Sie reagiert Mit dem Beginn einer umfassenden militärischen Kooperation zur Modernisierung der russischen Streitkräfte."
  },
  {
    "start": 2002.36,
    "end": 2006.58,
    "text": "Nicht der ukrainischen Streitkräfte, sondern der russischen Streitkräfte."
  },
  {
    "start": 2007.78,
    "end": 2012.26,
    "text": "Und das ist schon ein Vorwurf, den sich deutsche Politik gefallen lassen muss."
  },
  {
    "start": 2013.02,
    "end": 2015.86,
    "text": "Eine Kooperation, die dann in den letzten Jahren beendet wird."
  },
  {
    "start": 2015.98,
    "end": 2020.44,
    "text": "nach der Annexion der Krim, kommen die vielleicht etwas ins Allgemeine."
  },
  {
    "start": 2020.72,
    "end": 2022.84,
    "text": "schauen wir, dass wir das große Bild zum Abschluss noch etwas skizzieren."
  },
  {
    "start": 2022.94,
    "end": 2046.82,
    "text": "Wenn wir auf den Jahr, also auf den Jahr, also auf den Jahr, also auf den Jahr, also auf den Jahr, also auf den Jahr, also auf den Jahr, also auf den Jahr, also auf den Jahr, also auf den Jahr, also auf den Jahr, also auf den Jahr, also auf den Jahr, also auf den Jahr, also auf den Jahr, also auf den Jahr, also auf den Jahr, also auf den Jahr, also auf den Jahr, also auf den Jahr, also auf den Jahr, also auf den Jahr, also auf den Jahr, also auf den Jahr, also auf den Jahr, also auf den Jahr, also auf den Jahr, also auf den Jahr, also auf den Jahr, also auf den Jahr, also auf den Jahr, also auf den Jahr, also auf den Jahr, also auf den Jahr, also auf den Jahr, also auf den Jahr, also auf den Jahr, also auf den Jahr, also auf den Jahr, also auf den Jahr, also"
  },
  {
    "start": 2046.86,
    "end": 2046.98,
    "text": "auf den."
  },
  {
    "start": 2047.02,
    "end": 2053.1,
    "text": "Nichts ist falsch daran gewesen, zu versuchen, durch Verhandlungen den Frieden in Europa zu sichern."
  },
  {
    "start": 2053.92,
    "end": 2060.34,
    "text": "Nichts ist falsch daran gewesen, bis zum letzten Moment mit Russland im Dialog zu bleiben, was auch sonst."
  },
  {
    "start": 2060.94,
    "end": 2086.219,
    "text": "Den Vorwurf, den sich deutsche Politik nach unserer Überzeugung machen lassen muss, ist, dass sie diese Politik letztlich nie kombiniert mit Konsequenz, mit Härte, mit ... der klaren Botschaft, dass Deutschland seine dann doch beträchtliche ökonomische Macht auch bereit ist einzusetzen, wenn Russland eine rote Linie nach der anderen überfährt."
  },
  {
    "start": 2086.98,
    "end": 2095.58,
    "text": "Also es hat daran gefehlt, an einer Stelle zu sagen, wir verdoppeln nicht noch unsere Abhängigkeit vom russischen Gas nach der Annexion der Krim."
  },
  {
    "start": 2096.28,
    "end": 2107.7,
    "text": "Wir sind nicht bereit, Krieg in der Ostukraine und die Annektion der Krim hinzunehmen, ohne sehr viel härtere Sanktionen, als wir sie damals gesehen haben."
  },
  {
    "start": 2108.28,
    "end": 2111.68,
    "text": "Wir sind nicht bereit, das hinzunehmen, darüber wir schon gesprochen haben."
  },
  {
    "start": 2111.84,
    "end": 2112.18,
    "text": "Morde."
  },
  {
    "start": 2112.78,
    "end": 2122.3,
    "text": "All das, was wir heute den Hybriden Krieg nennen, sondern wir entscheiden uns beispielsweise in großem Umfang, dann russische Geheimdienstagenten aus Deutschland auszuweisen."
  },
  {
    "start": 2122.4,
    "end": 2127.4,
    "text": "Etwas, was dann ja nach dem Vierundzwanzigsten Februar, zwei Tausend, zweiundzwanzig passiert."
  },
  {
    "start": 2127.8,
    "end": 2136.26,
    "text": "Wir vergessen einfach das Element der Abschreckung, der Konsequenz, so dass bei Vladimir Putin das Bild entstehen kann."
  },
  {
    "start": 2136.92,
    "end": 2138.92,
    "text": "Es ist eigentlich egal, was ich tue."
  },
  {
    "start": 2139.96,
    "end": 2144.16,
    "text": "Zu echter harter Konsequenz führt das in meinem Verhältnis zu Deutschland nicht."
  },
  {
    "start": 2144.82,
    "end": 2152.28,
    "text": "Und dieser Versuch mit Härte zu zeigen, dass bestimmtes Verhalten Konsequenz nach sich zieht, dieser Versuch ist zu häufig"
  },
  {
    "start": 2152.38,
    "end": 2152.88,
    "text": "ausgeblieben."
  },
  {
    "start": 2153.44,
    "end": 2161.92,
    "text": "Ich würde ergänzen wollen, dass deutsche Politik eigentlich bis zuletzt, so sagen, auf die Rationalität."
  },
  {
    "start": 2162.94,
    "end": 2190.58,
    "text": "von Vladimir Putin und seines Machtsystems, seiner Machtelite gesetzt hat und zwar eine Rationalität nach unseren Maßstäben in unserer Gedankenwelt, dass man doch irgendwie am Ende bei allen Interessen gegensetzen, dass man pragmatische Kompromisse eingeht, dass es Notabtsbeziehungen gibt, dass es Profitinteressen gibt, dass wir in unserer globalisierten Welt, dass wir dann doch irgendwie versuchen, irgendwie miteinander klarzukommen."
  },
  {
    "start": 2191.24,
    "end": 2209.54,
    "text": "Ich glaube, dass wir Ideologisierung, Radikalisierung eines Systems und seines Spitzenrepräsentanten, dass wir dies dann doch unterschätzt haben, so wie es einer unserer Gesprächspartner mal sagte."
  },
  {
    "start": 2210.04,
    "end": 2214.32,
    "text": "Wir haben wohl unterschätzt den Aspekt Diktator auf Historischer."
  },
  {
    "start": 2214.82,
    "end": 2219.76,
    "text": "Mission, diese historische Mission, die sich Vladimir Putin auf die Fahnen geschrieben hat."
  },
  {
    "start": 2220.36,
    "end": 2234.32,
    "text": "Und es ist vielleicht auch ein Gedanke, ein Lernen vielleicht im Umgang mit anderen autoritären und diktatorischen Systemen, vor allen Dingen, wenn wir weiter Richtung Ostenschau nach China."
  },
  {
    "start": 2234.82,
    "end": 2240.42,
    "text": "Ist es nicht doch ein wahnsinnig egozentrisches Weltbild, zu sagen, mein Gegenüber in dem Fall eben Russland?"
  },
  {
    "start": 2241.4,
    "end": 2247.02,
    "text": "Hickt, so wie ich, er geht es darum, dass die Zahlen stimmen, damit sie möglichst schwarz sind und eben nicht rot."
  },
  {
    "start": 2247.12,
    "end": 2252.52,
    "text": "und in Wahrheit ignoriert oder vergisst man eigentlich die Ideologiegetriebenheit, sie haben vorhin schon angesprochen."
  },
  {
    "start": 2252.64,
    "end": 2254.5,
    "text": "Kommen wir auf das noch ganz kurz zu sprechen."
  },
  {
    "start": 2255.32,
    "end": 2261.42,
    "text": "Corona, dass Russland eben nicht mehr kommuniziert hat, dass Vladimir Putin kein Gesprächspartner mehr war aufgrund der Pandemie."
  },
  {
    "start": 2261.74,
    "end": 2264.46,
    "text": "Man hat ja im Vorfeld auch schon bemerkt, auch wenn man mit ihm gesprochen hat."
  },
  {
    "start": 2265.22,
    "end": 2266.54,
    "text": "herausgekommen, ist ja eigentlich nichts."
  },
  {
    "start": 2266.8,
    "end": 2277.8,
    "text": "Ja, es ist erstaunlich, dass zumindest bei dem, was Angela Merkel öffentlich dazu sagt, so an das dieser Gedanke bis zuletzt irgendwie geherrscht hat."
  },
  {
    "start": 2278.38,
    "end": 2288.6,
    "text": "dass die Pandemie den direkten Dialog mit Putin irgendwie verhindert hat und damit nicht mäßigend auf ihn einwirken konnte."
  },
  {
    "start": 2289.12,
    "end": 2315.94,
    "text": "Es ist umso erstaunlicher, als dass man ja auch eine Angela Merkel aus dem Jahr zwei Tausend, vierzehn, zwei Tausend, fünfzehn sagen, nach der Annexion der Krim, nach dem Abschuss des Passagierflugzeuges MH-Seventeen mit zweihundert und neunzig Toten gehört hat, die dem US Präsidenten Obama damals gesagt hat, Vladimir Putin erlebt in einer ganz eigenen Realität, erlebt in seiner eigenen Welt."
  },
  {
    "start": 2337.44,
    "end": 2338.46,
    "text": "ist es immer noch nicht zu spät."
  },
  {
    "start": 2338.94,
    "end": 2341.32,
    "text": "Nein, ich würde nicht sagen, dass alles verloren ist."
  },
  {
    "start": 2341.36,
    "end": 2361.26,
    "text": "Es hat ja diesen Moment gegeben, den man sagen muss, da irren sich praktisch alle Geheimdienste, nämlich als sie nach dem vierzehnten Februar sagen, dass die Ukraine in Zweifel innerhalb von wenigen Tagen zusammenbrechen würde, dass sie unter dem Ansturm des russischen Militärapparats wanken und dann zusammenbrechen könnte."
  },
  {
    "start": 2362.2,
    "end": 2366.06,
    "text": "Und nun sehen wir, wie falsch diese Prognose gewesen ist."
  },
  {
    "start": 2366.62,
    "end": 2375.9,
    "text": "Wie dieser Krieg am Ende ausgehen wird, ist aus meiner, aus unserer Sicht, unmöglich, vorherzusagen."
  },
  {
    "start": 2376.42,
    "end": 2379.16,
    "text": "Ich denke, darauf lohnt es jetzt zu schauen."
  },
  {
    "start": 2379.28,
    "end": 2389.1,
    "text": "Wir werden jetzt einen weiteren Winter erleben und der strategische Ansatz Russlands die Morale in der Ukraine zuzermürben."
  },
  {
    "start": 2389.28,
    "end": 2393.18,
    "text": "Und zwar einfach dadurch, dass die Lichter ausgehen und die Heizungen kalt bleiben."
  },
  {
    "start": 2393.98,
    "end": 2399.46,
    "text": "Das ist, was Sie seit Beginn dieses Krieges versuchen und in jedem Winter aufs Neue versuchen."
  },
  {
    "start": 2400.72,
    "end": 2410.82,
    "text": "Und Sie hoffen auf einen günstigen Moment für einen Friedensschluss zu Ihren, zu ausschließlich russischen Bedingungen."
  },
  {
    "start": 2411.16,
    "end": 2413.42,
    "text": "Frau Klocker, was ist Ihr Gedanke zum Abschluss?"
  },
  {
    "start": 2414.08,
    "end": 2418.24,
    "text": "Lässt sich dieses Fassagen, wie Sie es nennen, wieder gut machen?"
  },
  {
    "start": 2418.58,
    "end": 2418.72,
    "text": "Ich"
  },
  {
    "start": 2418.92,
    "end": 2450.64,
    "text": "kann nur hoffen, dass wir die Ukraine weiter konsequent unterstützen, dass wir, Deutschen, wir in der... Europäischen Union, dass wir es wirklich ernst meinen mit unseren Bemühungen der Ukraine, einen Weg Richtung EU nicht nur zu eröffnen, sondern diesen Weg zu pflastern, sodass er begehbar wird für die Ukraine."
  },
  {
    "start": 2451.4,
    "end": 2470.26,
    "text": "Ich möchte gerne hoffen, dass wir als Gesellschaften uns Vielleicht gilt es ja auch für die Menschen in Österreich, dass wir mit diesem altmodisch-neumodischen Wort Resilienz, dass wir es damit wirklich ernst meinen."
  },
  {
    "start": 2470.44,
    "end": 2479.92,
    "text": "Wie machen wir uns unempfänglich gegen russische Propaganda gegen Desinformationen."
  },
  {
    "start": 2480.48,
    "end": 2493.26,
    "text": "Wie sehr wertschätzen wir unsere eigenen demokratischen Verfasstheiten bei allen Problemen, die es gibt und die man auch nicht wegreden darf."
  },
  {
    "start": 2493.5,
    "end": 2504.92,
    "text": "Aber dieses demokratische System mit diesen Grundwerten ist das nicht etwas, was es wert ist, wirklich zu verteidigen."
  },
  {
    "start": 2505.48,
    "end": 2507.9,
    "text": "Katja Kloger war das und Georg Mascolo."
  },
  {
    "start": 2508.32,
    "end": 2513.12,
    "text": "Beide haben ein Buch gemeinsam geschrieben, das Versagen erschienen im Ulstein Verlag."
  },
  {
    "start": 2513.26,
    "end": 2516.92,
    "text": "Es gibt noch so viel mehr Geschichten aus diesem Buch, aber ich glaube, man soll es auch einfach lesen."
  },
  {
    "start": 2517.02,
    "end": 2518.28,
    "text": "an dieser Stelle für den Moment."
  },
  {
    "start": 2518.9,
    "end": 2522.96,
    "text": "Sag ich dann mal vielen Dank für Ihre Zeit und für Ihre spannenden Recherchen und Schilderungen."
  },
  {
    "start": 2523.0,
    "end": 2524.28,
    "text": "Alles Gute, beste Grüße nach Berlin."
  },
  {
    "start": 2524.58,
    "end": 2525.12,
    "text": "Dankeschön."
  },
  {
    "start": 2525.34,
    "end": 2525.8,
    "text": "Vielen Dank."
  },
  {
    "start": 2526.1,
    "end": 2527.18,
    "text": "Herzliche Grüße nach Wien."
  },
  {
    "start": 2529.9,
    "end": 2540.42,
    "text": "Und wenn Ihnen diese Folge bis dahin schon einmal gefallen hat und Sie auch die kritische und unabhängige Berichterstattung des Standards unterstützen möchten, dann geht das als Abonnentin oder auch mit einem einmaligen Unterstützungsbeitrag schon ab drei Euro."
  },
  {
    "start": 2540.8,
    "end": 2542.58,
    "text": "Alle Infos unter abo.derstandard.at."
  },
  {
    "start": 2543.98,
    "end": 2546.22,
    "text": "Und an dieser Stelle noch ein Hinweis in eigener Sache."
  },
  {
    "start": 2546.26,
    "end": 2551.02,
    "text": "Die Standard-Podcasts gibt's im November nicht nur zum Hören, sondern auch zum Live dabei sein."
  },
  {
    "start": 2551.56,
    "end": 2555.26,
    "text": "Und zwar auf der Buch Wien, wo wir gleich mit drei Formaten vor Ort sind."
  },
  {
    "start": 2555.82,
    "end": 2565.42,
    "text": "Am thirteenth November sprechen wir ab dreizehn Uhr in Editionszukunft mit der Mobilitätsexpertin Katja Diehl über die Zukunft der Mobilität, moderiert vom Kollegen Philipp Bramer."
  },
  {
    "start": 2565.68,
    "end": 2574.56,
    "text": "Am fünften November ab fünfzehnhundertdreißig begrüßt dann Standard-Chefredakteur Gerald Riedmann, die Local Heroes, Hire, Molcho und Milan Molcho von Nini."
  },
  {
    "start": 2575.38,
    "end": 2581.86,
    "text": "Und am sechzehnten November ist ab sechzehn Uhr bei Thema des Tages die langjährige Washington-Korrespondentin Hanelore Feizogast."
  },
  {
    "start": 2582.52,
    "end": 2585.42,
    "text": "Wir stellen ihr die Frage, sind die USA noch zu retten?"
  },
  {
    "start": 2585.84,
    "end": 2587.22,
    "text": "Moderiert von meiner Wenigkeit."
  },
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