[
  {
    "start": 0.0,
    "end": 9.56,
    "text": "Seit fast vier Jahren schickt Russland Soldaten in den Krieg gegen die Ukraine und unglaublich viele von ihnen sterben im Kugelhagel oder durch Drohnen an der Front."
  },
  {
    "start": 10.28,
    "end": 13.1,
    "text": "Über eine Million sollen es inzwischen Lautschätzungen sein."
  },
  {
    "start": 13.6,
    "end": 20.14,
    "text": "Doch noch immer scheint Putin einen nahezu unbegrenzten Vorrat an Menschen zu haben, der für seine Sache sterben lassen kann."
  },
  {
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    "end": 26.26,
    "text": "Wir sprechen heute mit Alexei Jussupov, Leiter des Russland-Programms an der Friedrich-Iberts-Stiftung in Berlin."
  },
  {
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    "end": 35.36,
    "text": "Er hat sich ganz genau angesehen, mit welchen perfiden Methoden der kremel-russische Männer an die Front und damit auch oft in den Tod lockt."
  },
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    "end": 40.04,
    "text": "Ich bin Daniel Retschizekker, das System des Tages, der Nachrichten-Podcast vom Standard."
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    "text": "Herr Josupov, wir sprechen über die russischen Rekrutierungsmaßnahmen und wie es dem Kreml gelingt, immer noch so viele junge Männer an die Front zu schicken."
  },
  {
    "start": 50.24,
    "end": 63.22,
    "text": "Beginn da gleich ins Detail, zu Beginn vielleicht einmal, der Krieg geht seit fast vier Jahren und das Material an Menschen, verzeihen Sie diesen doch sehr harten Begriff, das scheint von russischer Seite irgendwie unerschöpflich zu sein."
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    "end": 63.9,
    "text": "Woran liegt das?"
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    "end": 88.58,
    "text": "Es ist sicher nicht unerschöpflich und trotzdem ist es so, dass Russland die etwa bis von dreißigtausend neue Rekruten monatlich generieren kann, stabil generieren kann mit Methoden, die der Kreml jetzt erprobt hat, die auch den Schmerz oder die Belastung, den das für die Gesellschaft und die Wirtschaft mit sich bringt, verteilt im Land."
  },
  {
    "start": 89.42,
    "end": 94.74,
    "text": "Und das Geheimnis ist, dass das eine formell gesehen freiwillige Rekrutierung ist."
  },
  {
    "start": 94.78,
    "end": 97.86,
    "text": "Sie ist monetär begründet, die Menschen bekommen ihr Geld."
  },
  {
    "start": 98.72,
    "end": 104.54,
    "text": "dafür an die Front zu gehen und das bedeutet, dass der Protest ausbleibt wegen der Toten."
  },
  {
    "start": 104.82,
    "end": 106.86,
    "text": "Man meint, es wäre ja eben freiwillig."
  },
  {
    "start": 107.3,
    "end": 114.98,
    "text": "und auf der anderen Seite, solange der Kreml das Spielgeld in Anführungszeichen dafür hat und noch hat der Kreml das Geld, kann er aber so weitermachen."
  },
  {
    "start": 115.18,
    "end": 119.02,
    "text": "Das scheint ein stabiles System mittlerweile zu sein für die nächsten anderthalb zwei Jahre."
  },
  {
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    "end": 130.06,
    "text": "Immer wieder versuchen muss, die Leute auch mit Zwang an die Front zu bekommen, wo es ja viel Widerstand gibt Menschen, die das Land verlassen, etwas, das es ja auch in Russland gegeben hat."
  },
  {
    "start": 130.36,
    "end": 130.84,
    "text": "Das stimmt."
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    "end": 140.48,
    "text": "Anfangs im ersten Kriegsherbst hat das Verteidigungsministerium das russische versucht über eine regulär vorgesehener Teilmobilisierung."
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  {
    "start": 140.68,
    "end": 152.54,
    "text": "Also eigentlich gibt es in Russland gar keine Teilmobilisierung, sondern wenn dann ist es eine generelle Mobilmachung, aber mit... Quoten für bestimmte Regionen hat das Verdanksministerium versucht, seine Truppen aufzustocken."
  },
  {
    "start": 152.7,
    "end": 163.16,
    "text": "Das hat zu der größten Exoduswelle unter den werbpflichtigen Männern geführt und auch zu einem regelrechten Protest der zivilen Regierungsteile."
  },
  {
    "start": 163.26,
    "end": 165.1,
    "text": "Die gesehen haben, das funktioniert nicht."
  },
  {
    "start": 165.14,
    "end": 172.04,
    "text": "Das generiert sehr viel mehr Unruhe und auch Panik in der Bevölkerung als der eigentliche Angriffe auf die Ukraine."
  },
  {
    "start": 172.72,
    "end": 173.94,
    "text": "in Februar, zwanzig."
  },
  {
    "start": 174.46,
    "end": 188.26,
    "text": "Es ist zum Beispiel bezeichnend, dass die Rekrutierung in der Hauptstadtregion Moskau oder in der Stadt Moskau selbst, die Mobilisierung ihr Ende nicht etwa vom Verteidigungsminister oder von einem Regierungsangehörigen verkündet wurde, sondern vom Oberbürgermeister, Sabernien."
  },
  {
    "start": 188.82,
    "end": 196.28,
    "text": "Also dezidiert mit einem zivilen Gesicht, mit der Hoffnung darauf, die Wogen zu glätten und zu sagen, dass man eine einmalige Maßnahme kündigt, wird das ohne gehen."
  },
  {
    "start": 197.14,
    "end": 203.56,
    "text": "Und wenn man da auf die Quoten schaut, hat die Hauptstadt auch ihre Quoten gar nicht erreicht, bevor die Mobilisierung abgebrochen wurde."
  },
  {
    "start": 204.12,
    "end": 224.52,
    "text": "Und das hat das Verteidigungsministerium und die Regierung verinnerlicht, dass der Zwang hier entweder ein viel zu hohen Preis nach sich ziehen würde im Sinne der Stabilität, der gesellschaftlichen Stabilität oder eben diesen, naja, Gesellschaftsvertrag, der den Krieg mit einfließt, eigentlich zerstört."
  },
  {
    "start": 224.56,
    "end": 239.74,
    "text": "Und der Gesellschaftsvertrag ist als normaler... Einwohner Russlands beschäftige mich nicht in Politik und die Politik sollte sich nicht mit mir beschäftigen jenseits der abgesteckten Grenzen und auf jeden Fall nicht nach meinem Leib und nach meinem Leben trachten."
  },
  {
    "start": 240.4,
    "end": 243.0,
    "text": "Und das hat der Kreml sehr gut umgesetzt und durchgehalten."
  },
  {
    "start": 243.04,
    "end": 249.38,
    "text": "über diese vier Jahre, also das Absehen von einer weiteren Zwangsmobilisierung und das auch frechter erhalten eine Fiktion."
  },
  {
    "start": 249.96,
    "end": 262.079,
    "text": "Man könnte ein ziviles Leben in Russland führen, mit all dem Konsum, mit all dem Alltag, mit den Urlaubssaisons, mit der Karriere, mit all den Sachen, die man auch vor dem Jahr, Jahr zwanzig, zwanzig gehabt hat."
  },
  {
    "start": 262.6,
    "end": 270.28,
    "text": "Und gleichzeitig den Krieg als etwas verfolgen, was in den Nachrichten passiert, wo irgendwelche Freiwilligen hingehen, was ein politisches Projekt von Vladimir Putin ist."
  },
  {
    "start": 270.66,
    "end": 272.42,
    "text": "Das ist immer noch der Fall."
  },
  {
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    "end": 275.78,
    "text": "Und das macht diese Rekrutierungsstrategie so stabil."
  },
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    "end": 279.78,
    "text": "Vertrag angesprochen haben, der ist ja nirgends festgeschrieben."
  },
  {
    "start": 279.82,
    "end": 284.94,
    "text": "dieses, wir lassen uns gegenseitig in Ruhe, die Regierung lässt die Menschen in Ruhe, die Menschen mischen sich definitiv nicht in die Politik ein."
  },
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    "text": "Woher stammt das eigentlich?"
  },
  {
    "start": 286.8,
    "end": 292.54,
    "text": "Das ist ja ein doch sehr interessanter Zugang, den man in anderen Ländern dieser Welt so eigentlich nicht kennt."
  },
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    "start": 292.86,
    "end": 301.04,
    "text": "Man nennt es in der russischen politischen Traditionen negativen Gesellschaftsvertrag, also tatsächlich dieses Abstand halten voneinander."
  },
  {
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    "end": 303.82,
    "text": "Und das hat ganz viele Elemente, ein Recht."
  },
  {
    "start": 304.36,
    "end": 333.7,
    "text": "sagen wir mal, verglichen mit anderen auch europäischen Ländern, eine geringe Besteuerung, eine hohe Autonomie zum Regeln des wirtschaftlichen Lebens, aber auch des privaten Lebens, zumal je weiter weg sie von den großen Städten kommen, desto anarchischer kann das Leben in Russland auch sein, einen recht hohen, systemischen Stellenwert der Korruption, und das meine ich ganz unironisch, Korruption ist eine... Kulturpraxis in diesem Kontext, mit der man Probleme löst, ohne dass sie über den Rechtsweg eskalieren müssen."
  },
  {
    "start": 334.2,
    "end": 340.5,
    "text": "All diese Dinge haben in den neunziger Jahren schon dazu geführt, dass Menschen in Russland das Gefühl hatten, wenn die Grundlagen stimmen."
  },
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    "start": 341.18,
    "end": 349.7,
    "text": "Also eine weitgehend intakte öffentliche Ordnung, ein Gefühl, dass der morgige Tag vorher sagbar ist, dass es den Kindern besser gehen wird als uns."
  },
  {
    "start": 349.82,
    "end": 352.32,
    "text": "Und das hat Vladimir Putin dann tatsächlich auch eingelöst."
  },
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    "start": 353.2,
    "end": 357.2,
    "text": "Schauen wir uns seine ersten Präsidentschaftswahlprogramme an, da ging es vor allem um die Wirtschaft."
  },
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    "end": 361.18,
    "text": "Das Ziel ausgegeben gehabt, Portugal einzuholen und zu überholen."
  },
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    "text": "Vom BEP pro Kopf, es ging darum, bestimmte Wohnungsbauprogramme aufzulegen, günstige Kreditkondition, all diese Dinge."
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    "text": "Und der Preis dafür war eine lange Zeit, man könnte es positiv sagen, delegieren lassen."
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    "text": "Delegiert die Macht an mich."
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    "text": "Und ich kümmere mich schon drum."
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    "text": "Das gibt es in vielen Ländern erwählt, aber in Russland hat natürlich die Perfektionierung gut funktioniert."
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  {
    "start": 383.6,
    "end": 396.5,
    "text": "Solange die Wirtschaft gewachsen hat, solange tatsächlich diese Generation auch der städtischen Mittelschichten mit Recht behaupten kann, ihr ging es besser als letztes Jahr vor, letztes Jahr vor fünf Jahren vor zehn Jahren, vor allem verglichen mit den neunziger Jahren."
  },
  {
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    "text": "Solange hat dieser politische Konsens, wir mischen uns nicht einen Politik und die Politik sollte sich nicht ins private Leben ein Mischen getragen."
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    "text": "Das Ganze hat in Risse gezeigt, in den Zehnerjahren, zwanzig elf, zwanzig zwölf, auch große Proteste, Korruption wurde zu einem Thema, was nicht mehr akzeptabel war für viele, vor allem für die Städter."
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    "text": "Da kommt auch der Ruhm von Alexei Navalny her."
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    "end": 421.74,
    "text": "und dann hat das Regime eine repressive Strategie hinzugetan."
  },
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    "end": 429.58,
    "text": "Und das Interessante ist, das war nicht nur eine repressive Strategie, sondern das war auch eine Analyse dessen, was wollen eigentlich diese unzufrieden Mittelschichten?"
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  {
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    "end": 432.26,
    "text": "Wollen sie wirklich politische, bürgerliche Freiheiten?"
  },
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    "text": "Oder wollen sie ein Leben, was sich mit dem europäischen Vergleichen lässt?"
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  {
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    "end": 443.74,
    "text": "Und hier sehe ich eine direkte Linie zum heutigen Zustand, wo es Russland sehr wichtig ist, der Regierung zu betonen."
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  {
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    "end": 451.28,
    "text": "All die Rückzüge der europäischen Firmen, all die Embago-Versuche, all die wirtschaftlichen Sanktionen führen nicht dazu."
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  {
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    "end": 457.08,
    "text": "dass das, sagen die Anwendung, das alltägliche Leben von städtischen Mittelschichten sich groß geändert hätte."
  },
  {
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    "end": 474.14,
    "text": "Und da kommt diese Legende her, es ist beides möglich, ein außerpolitisches Großprojekt, ein Angriffskrieg aufzulegen und zu verfolgen und große Teile der eigenen Bevölkerung auszuklammern, den Schaden abzuwenden, die Kosten dieser Kriegsführung in die Zukunft zu verschieben."
  },
  {
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    "end": 476.82,
    "text": "Das ist genau, was die russische Wirtschaftspolitik gegenwärtig tut."
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    "text": "Zurück zur Rekrutierung."
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    "text": "Deswegen funktioniert das Argument der Freiwilligkeit."
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    "end": 486.62,
    "text": "Also aus unserer europäischen Sicht kann man ja immer sagen, gut, wir sind diese Leute, die im Endeffekt unterschreiben, an die Front gehen."
  },
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    "start": 486.66,
    "end": 493.7,
    "text": "Das sind oft perifere Regionen von Armut geprägt, Strukturwandel, Probleme, gibt es alles in Russland auch nach dem Kollaps der Sowjetunion."
  },
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    "end": 495.38,
    "text": "Also haben sie doch gar keine Wahl."
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    "text": "Aber das ist nicht wie eine freie Wahl konzeptionell verstanden wird in der russischen politischen Kultur."
  },
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    "text": "Niemand zwingt sie mit einer Knarre an die Brust, einen Vertrag zu unterzeichnen, an die Front zu gehen."
  },
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    "end": 510.26,
    "text": "Es mag sein, dass die Leute damit der wirtschaftlichen Misere entkommen."
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    "end": 519.48,
    "text": "Und es stimmt, dass der russische Staat in seiner gesamten Geschichte noch nie so viel Geld für das Leben eines einfachen Einwohner angeboten hat."
  },
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    "end": 522.179,
    "text": "Aber es ist kein Zwang in der russischen Wahrnehmung."
  },
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    "end": 524.92,
    "text": "Deswegen ist diese Rekrutierungsstrategie so erfolgreich."
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    "end": 535.08,
    "text": "Wenn wir noch einmal ganz kurz zurückblicken auf dieses Jahr, um Zweiundzwanzig, wo man es ja tatsächlich glaubt, wenn ich sie hier richtig verstanden habe, wer durchaus schon mit Zwang versucht hat, von dem ist man abgekommen."
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    "text": "Warum?"
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    "text": "Über das Reden mal gleich."
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    "end": 543.1,
    "text": "Nach dem Bruch des Vertragswissis hat man eine andere Strategie versucht."
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    "end": 547.98,
    "text": "Man hat sehr stark auf ausländische Kräfte gesetzt, aber auch aus Gefängnissen rekrutiert."
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    "text": "Vielleicht noch einmal ganz kurz zur Erinnerung."
  },
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    "end": 553.74,
    "text": "Wie war das damals noch einmal und warum ist man von dem offensichtlich wieder abgekommen?"
  },
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    "end": 556.76,
    "text": "Man hat viele Elemente tatsächlich parallel eingesetzt."
  },
  {
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    "end": 564.32,
    "text": "Es gab das Quotensystem, wo bestimmte Regionen oder sogar einzelne Betriebe bestimmtes Personal an die Front entsinnten mussten."
  },
  {
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    "end": 569.74,
    "text": "Wie gesagt, das führt relativ schnell zum Protest der beteiligten zivilen Führungskräfte."
  },
  {
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    "end": 581.32,
    "text": "Wenn ein Fabrikdirektor der gleichzeitig städtische Beamter sein kann, eine Quote bekommen, die sagt, muss mir zehn Elektriker schicken, damit die Quote erfüllt ist und dann guckt er auf das, was zurückbleibt, dann meldet er irgendwann Protest an."
  },
  {
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    "end": 587.84,
    "text": "Und das ging durchaus mit Zwang oder mit falschen Verlockungen an die Rekrutierungskomponente bei den Arbeitsmigranten."
  },
  {
    "start": 588.66,
    "end": 598.04,
    "text": "Da sind vor allem Menschen aus Zentralasien, die nach Russland historisch kommen, um dort unterschiedlichste Jobs anzunehmen, vor allem im Dienstleistungsgewerbe, aber auch im Bau."
  },
  {
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    "end": 605.04,
    "text": "Also es sind auch niedriglohen Jobs und oft sind sie prekärrechtlich gesehen und manchmal sprechen diese Menschen auch nicht genügend russisch."
  },
  {
    "start": 605.54,
    "end": 616.62,
    "text": "Und da gab es tatsächlich eine ganze Episode, mehrere Monate lang, wo man feststellen konnte, diese Menschen werden... in den Militärdienst entweder gelockt oder gezwungen, tatsächlich auch körperlich gezwungen."
  },
  {
    "start": 617.2,
    "end": 630.36,
    "text": "Das hat irgendwann dann noch eine Ausweitung bekommen durch eine Gesetzesnovelle, die die russische Staatsangehörigkeit für solche Arbeitsmigranten in Aussicht stellt, sobald sie oder so lang sie tatsächlich diesen Militärdienst an der Front."
  },
  {
    "start": 630.72,
    "end": 631.22,
    "text": "antreten."
  },
  {
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    "end": 634.2,
    "text": "Dann gab es diese Gefängnisrekrutierung."
  },
  {
    "start": 634.42,
    "end": 635.14,
    "text": "Da haben sie Recht."
  },
  {
    "start": 635.18,
    "end": 643.18,
    "text": "Das ist ein Versuch gewesen, die Personalressource, die dort steckt, mit Ausklammern der gefährlichsten Kriminellen wohlgemerkt."
  },
  {
    "start": 643.24,
    "end": 655.92,
    "text": "Also man wollte natürlich auch nicht die eigene Kampffähigkeiten an der Front unterminieren, indem man Menschen dort einsetzt, die aus ganz unterschiedlichsten Gründen überhaupt sich nicht eignen, als verlässliche Ausführer und ausverlässliche Soldaten."
  },
  {
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    "end": 662.22,
    "text": "Trotzdem gibt es an der Front auch Mörder und Räuber und Menschen, die schwerste Likte verübt haben."
  },
  {
    "start": 662.46,
    "end": 674.16,
    "text": "Und am Anfang ging es tatsächlich auch durch Zwang, aber dann gab es diese Idee, die Zahlen zu erhöhen aus den Gefängnissen, um ihnen eine Straffreiheit, also letztlich eine Amnestie in Aussicht zu stellen."
  },
  {
    "start": 674.84,
    "end": 681.56,
    "text": "Und das besteht weiterhin, da gibt es auch einen absurden Effekt, dass wir Fälle sehen, wo Menschen einen Verbrechen verüben."
  },
  {
    "start": 682.18,
    "end": 698.34,
    "text": "und fest damit rechnen, dass sie dann, sobald sie verurteilt werden und im Gefängnis sitzen, sich für den Frontdienst melden und dann klar mit einer gewissen Unsicherheit über ihre Überlebenschancen, aber trotzdem eigentlich die Chance haben, sehr schnell wieder ein freier Bürger zu werden."
  },
  {
    "start": 698.92,
    "end": 719.92,
    "text": "Da gibt es auch recht viele Sorgen in den Gemeinden und in den zivilen lokalen Verwaltungen der Ortschaften, wo diese Gefängnisse sind, weil dort notorische Verbrecher sind, die dann eben unverhofft paar Jahre später, nachdem sie Verbrechen verübt hatten, wieder auf dem Freis Fuß sind, zu sehen, sind dann auch wieder Verbrechen verüben an der örtlichen Bevölkerung."
  },
  {
    "start": 719.98,
    "end": 722.32,
    "text": "Es gibt über ein tausend solche Fälle mittlerweile."
  },
  {
    "start": 722.78,
    "end": 728.82,
    "text": "Und da gibt es natürlich auch so einen inneren Druck zu sagen, na ja, ist es denn wirklich so effektiv und ist es so notwendig?"
  },
  {
    "start": 728.9,
    "end": 742.3,
    "text": "Und es gibt sogar gegenwärtig in der Duma ein Vorschlag, doch nicht die volle Amnestiewalten zu lassen, sondern mindestens sein Beobachtungsregister anzulegen für diejenigen, die so sozusagen aus dem Gefängnis und durch den Militärdienst freikommen."
  },
  {
    "start": 742.34,
    "end": 744.04,
    "text": "Also wir sehen, das ist immer eine Abwägung."
  },
  {
    "start": 744.52,
    "end": 752.06,
    "text": "Und im Jahr zwanzig, Sie haben wieder im Jahr zwanzig angefangen, im Jahr zwanzig, dreiundzwanzig, war das für den Kreml ja keineswegs ein Spaziergang."
  },
  {
    "start": 752.12,
    "end": 753.64,
    "text": "Das war nicht klar, was passiert."
  },
  {
    "start": 753.7,
    "end": 759.68,
    "text": "Es gab ganz viele Elemente, die überraschend kamen, die tatsächlich alle... Die Grundjurybelegen."
  },
  {
    "start": 759.74,
    "end": 763.32,
    "text": "der Krieg war nie so angelegt gewesen, dass er so lange dauern soll."
  },
  {
    "start": 763.4,
    "end": 764.92,
    "text": "Also es war viel Improvisation."
  },
  {
    "start": 765.38,
    "end": 776.76,
    "text": "Dazu gehört auch diese Geschichte mit den nordkoreanischen Soldaten, die eingesetzt worden sind, entweder zu Entmienung, aber scheinbar auch sind sie auch in Gefechte gekommen oder in Feindkontakt."
  },
  {
    "start": 777.38,
    "end": 783.06,
    "text": "Hier muss man sagen... dass die Gesamtzahl dieser nordkoreanischen Soldaten letztlich nicht erheblich war."
  },
  {
    "start": 783.3,
    "end": 804.14,
    "text": "Also wenn wir monatlich von fünfundzwanzig bis dreißigtausend sprechen und wir sprechen bei diesem nordkoreanischen Kontinuen von zehn, zwölf, fünfzehn je nachdem wie man es deutet, dann sieht man schon PR-mäßig, werbemäßig, außenpolitischer Strategie, ein Erfolg auch für Nordkorea, jetzt nicht unbedingt etwas worauf die gesamte Personalgewinnung, also die Kräftegenervierung sich stützen kann."
  },
  {
    "start": 804.24,
    "end": 805.66,
    "text": "Also da würde ich vorsichtig sein."
  },
  {
    "start": 806.22,
    "end": 807.8,
    "text": "Und dann gab es natürlich die Söldner."
  },
  {
    "start": 808.3,
    "end": 820.82,
    "text": "Es gab vor der Wagner-Mäuterei dezidierten Einsatz dieser privaten, privatrechtlich organisierten, auch kommerziell verfassten, an Start-up, die uns erinnernden Formationen."
  },
  {
    "start": 821.26,
    "end": 824.98,
    "text": "Es gab auch Battalionen einzelner Regionen, wie chichenische Verbände."
  },
  {
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    "end": 827.34,
    "text": "Also man hat eigentlich alles versucht."
  },
  {
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    "end": 833.54,
    "text": "Was wir jetzt sehen, mit dem von mir beschriebenen Modell der monetären Rekrutierung ist, das Ende dieser Entwicklung."
  },
  {
    "start": 834.06,
    "end": 842.24,
    "text": "Und eben eins, was stabil ist, zumindest über die letzten eineinhalb Jahre und ohne diese Zusatzkomponenten im Wesentlichen auskommt."
  },
  {
    "start": 842.74,
    "end": 854.62,
    "text": "Es gibt weitere Geschichten von Zwang, es gibt weitere Geschichten von ihrer Führung, es gibt weiter Söldner, obwohl das ganze Wesen dieser militärischen, privat militärischen Unternehmen reformiert worden ist nach der Wagner-Revolte."
  },
  {
    "start": 854.94,
    "end": 856.78,
    "text": "nach der Revolte von Evgeni Pregorgin."
  },
  {
    "start": 857.3,
    "end": 868.54,
    "text": "Aber im Wesentlichen, Monat für Monat, ist es dieses System, weil es eben sich verlässlicher steuern lässt und weil es eben nicht mehr auf solche einmaligen Effekte setzt."
  },
  {
    "start": 868.96,
    "end": 872.4,
    "text": "Bei den Gefängnissen ist es so, in manchen Regionen sind die Gefängnisse wirklich leer."
  },
  {
    "start": 873.12,
    "end": 884.82,
    "text": "Und es gibt auch eine Reihe von tatsächlichen Facilitäten, tatsächlichen Gefängnissen, die einfach wieder ... demontiert worden sind, zerstört worden sind, abgetragen, weil einfach die Gefängnisbevölkerung weg war."
  },
  {
    "start": 885.74,
    "end": 895.82,
    "text": "Und hier muss man sagen, hat der Kreml eine Mischung gemacht aus Improvisation, wie gesagt, und letztlich in einem Hinsteuern auf dieses System, was wir sehen, womit die planen können."
  },
  {
    "start": 896.18,
    "end": 899.72,
    "text": "und was eben nicht diese negativen Effekte in der Bevölkerung auslöst."
  },
  {
    "start": 899.84,
    "end": 899.9,
    "text": "Das"
  },
  {
    "start": 899.96,
    "end": 901.28,
    "text": "ist wahnsinnig interessant, was Sie erzählen."
  },
  {
    "start": 901.34,
    "end": 902.4,
    "text": "Ich hätte eine Nachfrage."
  },
  {
    "start": 902.44,
    "end": 909.74,
    "text": "Ich wollte Sie jetzt nicht unterbrechen, nämlich zu diesem Gefängnis, zu dieser Get out of jail for free oder beziehungsweise for war card."
  },
  {
    "start": 909.78,
    "end": 917.64,
    "text": "Sie haben gesagt, da gibt es Leute, die verbrechenbegehen im Hintergedanken, dass sie ja dann sowieso nach ihrem Frontbesuch wieder freikommen würden."
  },
  {
    "start": 918.52,
    "end": 922.38,
    "text": "Ich meine ganz banal gesagt, waren das Menschen, die unbedingt ein Verbrechen begehen wollten?"
  },
  {
    "start": 922.64,
    "end": 925.0,
    "text": "Und wenn nein, warum haben sie sich nicht einfach so freiwillig gemeldet?"
  },
  {
    "start": 925.04,
    "end": 927.26,
    "text": "Das wäre ja wahrscheinlich die einfacherere Methode gewesen."
  },
  {
    "start": 927.6,
    "end": 928.42,
    "text": "Das verstehe ich nicht ganz."
  },
  {
    "start": 928.64,
    "end": 935.48,
    "text": "Ja, ich meine, hier haben wir es mit einem psychologischen Phänomen zu tun, was wir ja aus der Suchtforschung kennen."
  },
  {
    "start": 935.74,
    "end": 944.22,
    "text": "Also wir kalkulieren Menschen, die Lotterie spielen oder Glücksspiele wirklich systematisch angehen und betreiben."
  },
  {
    "start": 944.26,
    "end": 946.1,
    "text": "Wir kalkulieren sie ihre Chancen."
  },
  {
    "start": 946.6,
    "end": 947.82,
    "text": "zu Gewinn oder zu verlieren."
  },
  {
    "start": 947.86,
    "end": 956.92,
    "text": "und haben sie ein realistisches Gefühl dafür, was es wirklich heißt, wenn man sagt, zwanzig bis fünfzwanzig Prozent sterben in den ersten sechs bis acht Monaten."
  },
  {
    "start": 956.98,
    "end": 959.76,
    "text": "Weil damit negiert sich ja dieses ganze Monetäre."
  },
  {
    "start": 960.08,
    "end": 975.44,
    "text": "Natürlich hat der Staat auch davor gesorgt, hat bestimmte Auszahlungsraten dieser Prämien anders gestaltet, dass die Menschen am Anfang überproportional mehr ausgezahlt bekommen, damit eben ihre eigene Logik lohnt sich das oder nicht sich verändert."
  },
  {
    "start": 975.5,
    "end": 979.16,
    "text": "also da wird wirklich gearbeitet mit den centives mit dem was man auch sonst kennt aus."
  },
  {
    "start": 979.9,
    "end": 993.52,
    "text": "letztlich ist es ja marktsforschung und marketing psychologische ansätze aber beim menschen den verbrechen begehen oder vielleicht sobald sie ein verbrechen begangen haben sagen ich habe da noch ich habe da noch eine möglichkeit im lotto zu spielen und zu gucken vielleicht komme ich durch."
  },
  {
    "start": 994.12,
    "end": 1000.02,
    "text": "ich glaube tatsächlich dass viele von ihnen einfach das glück an eigener seite meinen zu haben."
  },
  {
    "start": 1000.56,
    "end": 1004.24,
    "text": "Und das ist einfach eine Loterie und ich spiele die und vielleicht gewinne ich die ja auch."
  },
  {
    "start": 1004.96,
    "end": 1010.94,
    "text": "Und ehrlich gesagt, ein zweiter kleiner Effekt ist nicht so gut erforscht, aber er scheint mir stichhaltig."
  },
  {
    "start": 1011.36,
    "end": 1013.78,
    "text": "Also aus welchen Teilen der Gesellschaft kommen denn diese Männer?"
  },
  {
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    "end": 1016.78,
    "text": "Wir reden ja hier zu neunzig, fünfneunzig Prozent über Männer."
  },
  {
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    "end": 1025.02,
    "text": "Da sind oft Menschen, die eben im fortgeschrittenen mittleren Alter sind, also jetzt keine jungen Menschen, die noch irgendwie eine Lebensstrategie vor sich haben."
  },
  {
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    "end": 1034.319,
    "text": "Da sifft oft Menschen, die Familien entweder nie gegründet haben oder mittlerweile geschieden sind oder auch andere Schwierigkeiten im Leben haben."
  },
  {
    "start": 1035.18,
    "end": 1037.9,
    "text": "Und hier deckt sich das mit dieser peripheren Rekrutierung."
  },
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    "start": 1037.98,
    "end": 1045.98,
    "text": "Klar, je ländlicher die Region, je weniger Jobs es dort gibt, je weniger alternative Strategien es gibt, überhaupt das Leben zu gestalten, desto wahrscheinlicher ist es."
  },
  {
    "start": 1046.02,
    "end": 1047.04,
    "text": "ein vierzigjähriger Mann."
  },
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    "text": "Irgendwann sagt, hier ist mein Ticket zum Glück."
  },
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    "text": "Ich könnte hier so viel Geld verdienen, wenn ich etwas Glück habe."
  },
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    "end": 1059.64,
    "text": "wie in keinem anderen Beruf, in keinem anderen Job, den mir je wird, offen stehen."
  },
  {
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    "text": "Bis zum Rest meines Lebens."
  },
  {
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    "end": 1062.28,
    "text": "Das ist ein überzeugendes Argument."
  },
  {
    "start": 1062.52,
    "end": 1067.6,
    "text": "Da geht es zum Schulden, da geht es tatsächlich aber auch um irgendwelche Einzelprojekte."
  },
  {
    "start": 1067.82,
    "end": 1069.3,
    "text": "Da ist viel Glücksspielgefühl dabei."
  },
  {
    "start": 1069.74,
    "end": 1073.58,
    "text": "Aber oft sind es Männer, da gab es eine interessante Forschung, die alleine sind."
  },
  {
    "start": 1073.88,
    "end": 1093.08,
    "text": "Man kann ja so ein bisschen über die Bewegung der Girokonten... Also dazu muss man sagen Russland ist ein sehr digitalisiertes öffentliches Wesen und auch sehr transparent, weil der Datenschutz, der persönliche Datenschutz, das Konzept nicht wirklich existiert und weil vieles käuflich ist und eben auch Kundendaten, Banken und bestimmte Datensätze."
  },
  {
    "start": 1093.14,
    "end": 1110.9,
    "text": "Also es ist interessanterweise relativ leicht bestimmte Phänomene Daten basiert zu erforschen und es gab eine interessante Beobachtung, dass eben man kann an den Aggregierten, Girokonten, Ständen in diesen Regionen, aus denen besonders viel rekrutiert wird, sehen, okay, das Geld kommt also zurück in großen Mengen."
  },
  {
    "start": 1111.12,
    "end": 1112.66,
    "text": "Was passiert damit denn?"
  },
  {
    "start": 1113.24,
    "end": 1122.52,
    "text": "Und oft ist es so, dass verbleibt dort, weil es eben nicht so richtig eine Verwendung hat und ein ähnlich großer Teil des Geldes bleibt an der Front."
  },
  {
    "start": 1122.62,
    "end": 1125.24,
    "text": "Also es gibt an der Front eine wirkliche Kriegsekonomie."
  },
  {
    "start": 1126.02,
    "end": 1141.72,
    "text": "Mit Prostitution, mit Beschaffung von Schutzausrüstung, mit unerlaubter Urlaubswesen, dass man wirklich so Preise hat, dass man sagt, na gut, im Teil von meiner Prämie zahle ich meinem Kommandeur das Bestechung, damit er wichtig auch mal nach Hause gehen lässt."
  },
  {
    "start": 1141.98,
    "end": 1150.58,
    "text": "Denn man muss wissen, der Trick oder das versteckte Problem bei diesen Rekrutierungen ist, es ist unklar, für wie lange man unterschreibt."
  },
  {
    "start": 1152.3,
    "end": 1164.74,
    "text": "Es gibt jetzt nicht ein... automatisch terminiertes Ende und solange in den Regionen, wo Russland Krieg führt, auch ein Kriegszustand und Kriegsrecht herrscht, kann man sich jetzt nicht darauf berufen und sagen, ich habe genug."
  },
  {
    "start": 1164.94,
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    "text": "Ich möchte damit aufhören."
  },
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    "text": "Also es ist wirklich eine Wette."
  },
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    "text": "Aber auf ihre Frage zurückzukommen."
  },
  {
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    "end": 1172.48,
    "text": "Menschen, auch Kriminelle."
  },
  {
    "start": 1173.36,
    "end": 1178.82,
    "text": "Wetten darauf, dass es das Beste ist, was sie im Leben noch in der Hand haben und die Summen sind überzeugend."
  },
  {
    "start": 1179.12,
    "end": 1183.62,
    "text": "Da sind teilweise sechsstellige Summen in Euro-Equivalenten, wenn man alles zusammenrichtet."
  },
  {
    "start": 1184.4,
    "end": 1185.66,
    "text": "Unterzeichnungsprämien."
  },
  {
    "start": 1186.04,
    "end": 1188.8,
    "text": "Es gibt eine Prämie für jeden einzelnen Tag an der Front."
  },
  {
    "start": 1189.2,
    "end": 1190.6,
    "text": "Einfach nur, dass man da ist."
  },
  {
    "start": 1190.9,
    "end": 1193.18,
    "text": "Es gibt eine Prämie für jeden vorgerückten Kilometer."
  },
  {
    "start": 1193.56,
    "end": 1194.88,
    "text": "Es gibt eine Prämie für jedes."
  },
  {
    "start": 1195.72,
    "end": 1201.06,
    "text": "zerstört, zerstückt ukrainisches Gerät für jeden feinlichen Kompantanten, der man umgebracht hat."
  },
  {
    "start": 1201.2,
    "end": 1205.78,
    "text": "Es gibt unterschiedlichste Entschädigungen für unterschiedliche Grade der Verwundung."
  },
  {
    "start": 1205.86,
    "end": 1208.0,
    "text": "Es gibt natürlich auch die hinterbliebenen Zahlungen."
  },
  {
    "start": 1208.04,
    "end": 1219.6,
    "text": "Wenn man das alles zusammenrechnet, reden wir hier teilweise von sechsstelligen Summen über die Dauer eines Jahres, die einem Menschen in Aussicht stehen, selbst wenn er stirbt und an der Front sein Leben verliert."
  },
  {
    "start": 1220.08,
    "end": 1234.76,
    "text": "Und ein zweites absurdes Phänomen ist auch, dass wir sehen an den Familiengerichten, dass einige Scheidungen auch angehalten sind oder nicht mehr weiterverfolgt werden, weil das auch ein großes monetäres Argument ist, eine Familie noch nicht aufzulösen, weil der Ehemann an der Front ist."
  },
  {
    "start": 1235.64,
    "end": 1239.38,
    "text": "Also es ist eben ein soziales Phänomen und hier hat der Kreml etwas gefunden."
  },
  {
    "start": 1239.48,
    "end": 1244.04,
    "text": "Ich würde wirklich sagen, das ist jetzt keine geniale von vornherein feststehende Lösung."
  },
  {
    "start": 1244.14,
    "end": 1254.38,
    "text": "Aber die haben etwas ertastet, was sehr gut passt in dieses Naja, teils verzweifelte, teils auf Opportunitätskosten schauende, also was kann ich sonst noch im Leben machen?"
  },
  {
    "start": 1254.84,
    "end": 1261.62,
    "text": "und eben fest davon ausgehende, das ist gar kein Zwang, sondern es ist eine Möglichkeit das zu machen und niemand zwingt mich und wenn ich das tue, könnte ich ja recht."
  },
  {
    "start": 1262.36,
    "end": 1264.66,
    "text": "haben, damit, beziehungsweise könnte ich ja Glück haben."
  },
  {
    "start": 1264.72,
    "end": 1266.36,
    "text": "Und wenn ich Glück habe, dann hat sich das gelohnt."
  },
  {
    "start": 1266.54,
    "end": 1266.94,
    "text": "Das zieht."
  },
  {
    "start": 1267.12,
    "end": 1276.92,
    "text": "Da dann den Grund, warum ich zu Beginn immer wieder auf das Jahr zwanzig und dreinzwanzig angespielt habe, weil, wie Sie gesagt haben, das ist ja kein genialer Plan, der von Anfang an feststand, das hat sich über die Zeit entwickelt."
  },
  {
    "start": 1277.32,
    "end": 1279.8,
    "text": "Man hat ja eben zuvor andere Dinge ausprobiert."
  },
  {
    "start": 1280.26,
    "end": 1285.48,
    "text": "Was mich interessieren würde, ist, woher hat man denn das Wissen, wer hat quasi der russischen Führung gesagt?"
  },
  {
    "start": 1285.54,
    "end": 1293.42,
    "text": "Naja, diese monetäre Strategie, wie Sie es nennen, das könnte der Schlüssel dazu sein, um genug Menschen an die oder Männer in diesem Fall an die Front zu bringen."
  },
  {
    "start": 1294.14,
    "end": 1298.0,
    "text": "Wer hat das Know-how dieses Start-up-Konzeptes, glaube ich, haben Sie vorher gesagt, liefert?"
  },
  {
    "start": 1298.14,
    "end": 1314.2,
    "text": "Das hat unterschiedliche Bestandteile, so grundsätzlich muss ich sagen, die Erfahrung der neunziger Jahre hat ja bedeutet, dass auf einen Schlag die ganzen Männer, die ja tatsächlich Berufe und Jobs hatten, die militärisch waren oder mit Sicherheitsdiensten zu tun hatten, waren Arbeitslos auf der Straße."
  },
  {
    "start": 1314.48,
    "end": 1319.34,
    "text": "letztlich gibt so viele Wachmänner in Russland der neunziger Jahre wenn nirgendwo alles wurde bewacht."
  },
  {
    "start": 1319.38,
    "end": 1332.04,
    "text": "das gab private Sicherheitsfirmen alles möglich also um überhaupt diese Gewaltspezialisten die die Sowjetunion Millionenfach hatte irgendwie mit Jobs zu versorgen und daraus hat sich durchgezogen bis in die zwanzig zwanziger Jahre."
  },
  {
    "start": 1332.22,
    "end": 1349.84,
    "text": "ein privates Wesen eben an unterschiedlichsten Detekte ein Sicherheitsfirmen privaten Formationen, die auch sehr groß sein konnten, die auch Pipelines bewacht haben oder jede größere Firma in Russland hat an Sinne Sicherheitsabteilung."
  },
  {
    "start": 1349.9,
    "end": 1353.22,
    "text": "Es sind alles ehemalige, ehemalige Polizisten, ehemalige Armeeangehörige."
  },
  {
    "start": 1353.66,
    "end": 1366.62,
    "text": "Also Corporate Security in diesem Sinne bestand schon immer aus Menschen, die früher etwas... für den Staat gemacht haben im Bereich der sogenannten Siloviki, also sozusagen der Behörden, die mir da ausübrigen der Gewalt betraut sind."
  },
  {
    "start": 1366.68,
    "end": 1368.08,
    "text": "Und dazu sind es ja ganz vielen."
  },
  {
    "start": 1368.14,
    "end": 1374.88,
    "text": "Also Russland hat ja ein redundantes, weit verzweigtes, institutionelles System von gewaltorientierten Strukturen."
  },
  {
    "start": 1375.14,
    "end": 1394.68,
    "text": "Und diese Idee, dass das ein Markt ist, Bestand also, was aber tatsächlich Yevgeny Prygorzhin gemacht hat, der Gründer von Wagner, der ja nicht damit erfolgreich geworden ist, sondern davor schon mehrfach mit seinem Start-up-Zugang bestimmte Dinge effizienter gestaltet hat oder revolutioniert hat."
  },
  {
    "start": 1394.8,
    "end": 1399.76,
    "text": "Also sein Standing im Militär begann eigentlich mit der Modernisierung des Versorgungswesens."
  },
  {
    "start": 1399.84,
    "end": 1402.6,
    "text": "Es ging um Kantien, es ging um Systemgastronomie."
  },
  {
    "start": 1403.4,
    "end": 1413.64,
    "text": "Da hatte Erfahrungen aus der Wirtschaft, die gezeigt haben, so und so kann man die Versorgung von Soldaten im großen Stil organisieren, dass mit sie Kosteneffektiv ist, tatsächlich organisiert."
  },
  {
    "start": 1414.34,
    "end": 1421.02,
    "text": "Das war der Grund, warum er immer mehr Zuschläge und Aufträge bekommen hat für unterschiedliche andere Versorgungsfunktionen."
  },
  {
    "start": 1421.14,
    "end": 1426.02,
    "text": "Dann kam seine Idee mit den Treu-Fabriken, über die er bekannt geworden ist, auch im Westen."
  },
  {
    "start": 1426.64,
    "end": 1447.9,
    "text": "Auch da letztlich eine Idee gut, wie könnten wir Aufgaben von Propaganda und diese Information effizienter gestalten, indem wir Ressourcen poolen, indem wir Newsrooms eröffnen, indem wir über Schattenfirmen und Briefkästen quasi Medien eröffnen und dem wir Fake-Accounts kreieren in sozialen Netzwerken, über die aber zentralisierte Inhalte ausgespielt werden."
  },
  {
    "start": 1447.94,
    "end": 1450.46,
    "text": "Also ganz, ganz unternehmerisches Denken letztlich."
  },
  {
    "start": 1450.94,
    "end": 1465.2,
    "text": "Und als er dann bei der Idee mit Wagner und den Menschen, die um ihn herum das mitgegründet haben, aus dieser Welt der Gewaltspezialisten kommt, ankam, hat er gesehen, na ja, wo liegt die Effizienz und wo liegt das Attraktive an solchen Jobs?"
  },
  {
    "start": 1465.28,
    "end": 1467.48,
    "text": "Das ist zum einen das Monetäre."
  },
  {
    "start": 1468.0,
    "end": 1473.86,
    "text": "Also man muss einfach gut zahlen und damit kann man Probleme der Personalgewinnung letztlich lösen."
  },
  {
    "start": 1474.38,
    "end": 1484.84,
    "text": "Und das andere ist die riesigen Overheads, also der Wasserkopf der traditionellen militärischen Organisation des Verteidigungsministeriums mit sehr vielen Abstimmungsprozessen, wirklich die bürokratischste Bürokratie von allen."
  },
  {
    "start": 1484.96,
    "end": 1491.86,
    "text": "Also es gibt diese eine Episode, während seine Mäuterei noch wurde das Hauptquartier seiner Unternehmensgruppe, das in St."
  },
  {
    "start": 1491.9,
    "end": 1495.48,
    "text": "Petersburg war, von Einsatzkräften gestürmt."
  },
  {
    "start": 1496.16,
    "end": 1505.54,
    "text": "Und sie haben vorgefunden ein LKW und auch mehrere Räume voller Bargeld mit händisch geschriebenen Personal- und Gehaltslisten."
  },
  {
    "start": 1505.94,
    "end": 1508.42,
    "text": "Das war letztlich, naja, das Agile."
  },
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    "end": 1525.94,
    "text": "Keine HR-Abteilung, keine großes Payroll-Systeme, sondern... die Sicherstellung, dass die Menschen ihr Geld bekommen und damit ihre Motivation weiterzumachen, intakt bleibt, aber ohne dass man gleich in eine riesige Organisation, die das alles minutiös nieder schreibt und alles irgendwie verfolgbar und rechtlich sicher macht."
  },
  {
    "start": 1526.02,
    "end": 1529.9,
    "text": "Also die rechtliche Absicherung war ihm tatsächlich, glaube ich, am wenigsten wichtig."
  },
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    "start": 1530.52,
    "end": 1535.5,
    "text": "Und jetzt kommt das Entscheidende dazu für die Rekrutierung, was in Russland richtig gebohmt hat."
  },
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    "start": 1535.84,
    "end": 1538.22,
    "text": "Auch in den zehn Jahren, in den zweitausend Jahren ist die Werbebranche."
  },
  {
    "start": 1539.04,
    "end": 1545.5,
    "text": "Die Werbebranche in der Kombination mit Zellnetzwerken, mit Internetanbietern und mit Internetkonzernen."
  },
  {
    "start": 1545.64,
    "end": 1549.42,
    "text": "Also Russland hat nicht umsonst dieses digitalisierte öffentliche Wesen."
  },
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    "start": 1549.48,
    "end": 1560.68,
    "text": "So, es hat in den zehn Jahren, zwanzig Jahren tatsächlich einige eigene Lösungen, Softwarelösungen, soziale Plattform hervorgebracht, die sich richtig profitabel gemacht haben für die Werbebranche."
  },
  {
    "start": 1560.82,
    "end": 1566.66,
    "text": "Also letztlich ist ja dieses Internet, zwei Punkt Null profitabel, weil es für die Werbeindustrie interessant ist."
  },
  {
    "start": 1567.58,
    "end": 1571.2,
    "text": "Man hat dort also sehr viele konkrete Algorithmen erprobt."
  },
  {
    "start": 1571.32,
    "end": 1573.92,
    "text": "Wie bekommt man Werbeinhalte an die Menschen so?"
  },
  {
    "start": 1574.06,
    "end": 1579.68,
    "text": "Da sieht tatsächlich daraus Kaufentscheidungen vorm, dass sie in ihren Präferenzen beeinflusst werden."
  },
  {
    "start": 1580.14,
    "end": 1587.62,
    "text": "Wie muss Werbung kombiniert werden, die auf meinem Smartphone funktioniert, in der U-Bahn, der Fahrer, an der Außenwerbung, großen Plakate."
  },
  {
    "start": 1587.78,
    "end": 1590.48,
    "text": "Da ist Frustern tatsächlich recht innovativ gewesen."
  },
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    "start": 1591.08,
    "end": 1601.48,
    "text": "Und das hat bedeutet, dass in dem Augenblick, wo plötzlich, relativ aus dem Nichts, eine großflächige Rekrutierung von Menschen notwendig geworden ist, viele Erkenntnisse aus dieser Industrie nutzbar gemacht wurden."
  },
  {
    "start": 1602.18,
    "end": 1610.32,
    "text": "Und das hat bedeutet, dass man entideologisiert, also die Erfahrung, die User Experience, des Menschen, der sich vielleicht rekrutieren lassen will."
  },
  {
    "start": 1610.96,
    "end": 1624.54,
    "text": "Ist nicht die Experience in einem Kriegskommissariat, so wie die Offiziellen, wer Ämter Russlands heißen, sondern man sitzt am Smartphone, man sieht ein QR-Code irgendwo und da steht, möchtest du, wir hast einen Traum, wo du nicht die Kohle hast, ihn zu realisieren?"
  },
  {
    "start": 1624.6,
    "end": 1628.76,
    "text": "und gleichzeitig bist du schnell, bist du flink, bist du agil, chatte doch mit uns."
  },
  {
    "start": 1628.82,
    "end": 1634.9,
    "text": "Da geht man drauf, da ist ein Chatboard, der netten, freundlich, erst mal sagt, naja, was hast du so an Führerscheinklassen und hast du Krankheiten?"
  },
  {
    "start": 1634.96,
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    "text": "und wie alt bist du?"
  },
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    "end": 1640.84,
    "text": "Hast du schon mal was gemacht in die Richtung von irgendwie ... Polizei oder Sicherheit und Bewachung."
  },
  {
    "start": 1640.88,
    "end": 1646.22,
    "text": "Und das wird alles ohne diesen ideologischen Überbau gemacht, den wir in den Medien sehen."
  },
  {
    "start": 1646.38,
    "end": 1647.52,
    "text": "Das ist genau das, was ich meine."
  },
  {
    "start": 1647.58,
    "end": 1650.04,
    "text": "Das ist fast nicht die Welt der Kremlin-Ideologie."
  },
  {
    "start": 1650.08,
    "end": 1652.7,
    "text": "Da geht es nicht um irgendwelche Ziele des Krieges in der Ukraine."
  },
  {
    "start": 1652.76,
    "end": 1654.82,
    "text": "Da geht es nicht um die Größe Russlands."
  },
  {
    "start": 1654.86,
    "end": 1657.34,
    "text": "Da geht es gar nicht mal richtig um Patriotismus."
  },
  {
    "start": 1657.42,
    "end": 1660.68,
    "text": "Sondern die optische Sprache ist, die eines Computerspiels."
  },
  {
    "start": 1661.22,
    "end": 1668.36,
    "text": "Männer sind also wirklich... So born, identitymäßige Killer-Maschinen in schwarz gekleidet, mit guter Ausrüstung."
  },
  {
    "start": 1668.68,
    "end": 1675.8,
    "text": "und möchtest du nicht auch einer von denen sein, die einen Sinn haben im Leben, gleichzeitig uns sehr viel Geld verdienen?"
  },
  {
    "start": 1675.86,
    "end": 1677.94,
    "text": "und am Ende wenn du nach Hause kommst, wirst du auch respektiert."
  },
  {
    "start": 1678.56,
    "end": 1678.82,
    "text": "Punkt."
  },
  {
    "start": 1679.16,
    "end": 1684.26,
    "text": "keinerlei De-Nazifizierung irgendwie, ne, ukrainische Diesel-Versions spielt alles keine Rolle in der Rekrutierung."
  },
  {
    "start": 1684.84,
    "end": 1692.56,
    "text": "Das ist natürlich eine Erkenntnis aus Marketing, ne, aus dem, was bewegt Menschen, worüber denken sie täglich, was sind so die Anliegen, die sie haben?"
  },
  {
    "start": 1693.22,
    "end": 1699.08,
    "text": "oder eben auch, du hast Schulden, du hast schon alles probiert, hast du schon darüber nachgedacht, dass du die so entschulden."
  },
  {
    "start": 1699.42,
    "end": 1699.78,
    "text": "könntest."
  },
  {
    "start": 1700.08,
    "end": 1713.42,
    "text": "Du hast Kinder, die irgendwie nicht das Geld zusammenkommen für eine erste Wohnung und du bist noch nicht fünfzig oder bist du fünf in fünfzig oder so und kannst noch ein Truck fahren und hast mal in der Sowjetunion und Wehrdienst gemacht, rede doch mit uns."
  },
  {
    "start": 1713.86,
    "end": 1719.14,
    "text": "Also, Rekrutierungs-Kabinchen in der U-Bahn, in den Shopping-Malls, alles."
  },
  {
    "start": 1719.24,
    "end": 1726.5,
    "text": "Das ganze Register von Einpflegen, Hineinfädeln, der Tätigkeit als rekrutierter Soldat."
  },
  {
    "start": 1726.88,
    "end": 1729.24,
    "text": "im Krieg gegen die Ukraine als normal."
  },
  {
    "start": 1729.66,
    "end": 1743.04,
    "text": "Und ich glaube, das ist das, was dieses ganze Lernen aus der Werbeindustrie, aus der digitalen Industrie Russlands, das was Brigorgien praktiziert hat, wo das Verteidigungsministerium jetzt im Endeffekt gesagt hat, super, das funktioniert."
  },
  {
    "start": 1743.48,
    "end": 1758.54,
    "text": "Das bedeutet übrigens auch, dass sie Kontrolle abgeben, also dass sie Aufträge tatsächlich an diese privaten Werbefirmen abgeben, dass sie Rekrutierungen abgeben und gar nicht jetzt in Content am Ende richtig selbst erstellen, vielleicht ein Beispiel zuletzt, als jetzt die Friedensverhandlungen angelaufen sind."
  },
  {
    "start": 1758.76,
    "end": 1764.56,
    "text": "unterschiedliche Diplomate und Versuche angefangen haben, kamen an sozialen Netzwerken in Russland immer wieder diese Werbung."
  },
  {
    "start": 1764.78,
    "end": 1766.48,
    "text": "Okay, das ist deine letzte Chance."
  },
  {
    "start": 1766.54,
    "end": 1773.2,
    "text": "Und das schreibe noch, bevor der Frieden ausbricht, weil danach ist ja offensichtlich vorbei mit der Möglichkeit, richtig Geld zu verdienen."
  },
  {
    "start": 1773.24,
    "end": 1775.84,
    "text": "Joinedeworgetwoidance, glaube ich, haben Sie geschrieben, oder?"
  },
  {
    "start": 1775.96,
    "end": 1776.14,
    "text": "Genau,"
  },
  {
    "start": 1776.54,
    "end": 1776.94,
    "text": "so ist das."
  },
  {
    "start": 1777.52,
    "end": 1778.76,
    "text": "Das klingt alles wahnsinnig unglaublich."
  },
  {
    "start": 1778.8,
    "end": 1782.2,
    "text": "Vor allem, ich finde, es hat einen sehr interessanten Punkt."
  },
  {
    "start": 1782.38,
    "end": 1789.5,
    "text": "Wenn ich Menschen mit Ideologie rekrutiere, habe ich ja den Vorteil, dass es mir monetär günstiger kommt."
  },
  {
    "start": 1789.92,
    "end": 1796.92,
    "text": "Das heißt, die Leute ziehen freiwillig, vielleicht sogar jubelnd in den Krieg, haben wir geschichtlich alles schon gesehen, ich erinnere an dem Beginn des Ersten Weltkrieges beispielsweise."
  },
  {
    "start": 1797.32,
    "end": 1801.22,
    "text": "In diesem Fall muss ich aber, wenn ich die Ideologie draußen halte, wahnsinnig viel Geld in die Hand nehmen."
  },
  {
    "start": 1801.74,
    "end": 1809.32,
    "text": "Wie kann man sich denn das überhaupt leisten, die Schulden von jedem x-beliebigen, der den Krieg noch schnell beitritt, bevor er beendet, zu finanzieren?"
  },
  {
    "start": 1809.46,
    "end": 1809.58,
    "text": "Zwei"
  },
  {
    "start": 1809.66,
    "end": 1810.06,
    "text": "Gedanken."
  },
  {
    "start": 1810.86,
    "end": 1820.28,
    "text": "Erst vorab, es heißt ja nicht, dass es keine ideologisch motivierten Menschen an der Front gibt oder gegeben hat, aber die Frage ist, in einem Krieg der vier Jahre dauert und der wahrscheinlich auch noch weitergehen wird."
  },
  {
    "start": 1820.64,
    "end": 1825.46,
    "text": "Wie viele davon hatten Land und sind sie nicht alle schon in den ersten Monaten verheizt?"
  },
  {
    "start": 1825.86,
    "end": 1829.08,
    "text": "Es gab Freiwillige, es gab Menschen, die Genuinen geglaubt haben."
  },
  {
    "start": 1829.18,
    "end": 1834.1,
    "text": "Hier wird endlich der zivilisatorische Auftrag Russlands ausgetragen gegen den korrupten und faulen Westen."
  },
  {
    "start": 1834.16,
    "end": 1836.02,
    "text": "Die gibt's natürlich auch oder die gab's vor allem."
  },
  {
    "start": 1836.58,
    "end": 1838.9,
    "text": "Aber damit kann man keine kräftigen Ernährung über Jahre machen."
  },
  {
    "start": 1839.16,
    "end": 1843.68,
    "text": "Das ist das ein und das andere ist, naja, der Kreml und die Dialogie, so eine Sache."
  },
  {
    "start": 1844.1,
    "end": 1847.28,
    "text": "Also, die haben natürlich Weltbilder, klar, sicher."
  },
  {
    "start": 1847.48,
    "end": 1849.78,
    "text": "Und Russland hat einen besonderen Platz in diesem Weltbild."
  },
  {
    "start": 1850.42,
    "end": 1853.38,
    "text": "Aber letztlich ist es ein Golem aus unterschiedlichen Versatzstücken."
  },
  {
    "start": 1853.46,
    "end": 1862.58,
    "text": "Auch die russische Propaganda ist ja mehr wie so eine... Also es ist ja nicht wie bei totalitären Systemen des zwanzigste Jahrhunderts, wo es ein klares Weltbild gibt mit bestimmten Glaubensätzen."
  },
  {
    "start": 1862.64,
    "end": 1869.9,
    "text": "Da gibt es für vieles eine Erklärung und die muss man einfach nur kennen und dann... macht alles Sinn, sondern die russische Propaganda ist eine Salatbahn."
  },
  {
    "start": 1870.42,
    "end": 1882.64,
    "text": "Da gibt es zerristische Ideologie, da gibt es die orthodox Fundies, da gibt es die sowjetnostalgiker, da gibt es die Rassisten, die sozusagen hier gegen eine jüdische Weltverschwörung kämpfen, da gibt es die Anti-amerikaner, alles Mögliche."
  },
  {
    "start": 1882.96,
    "end": 1893.32,
    "text": "Und das existiert nebeneinander und das macht überhaupt kein Problem für den Staatsapparat, dass jeder Versuch daraus im Koherent des Weltbilds irgendwie abzuleiten, eigentlich zum Scheitern verurteilt wäre."
  },
  {
    "start": 1893.98,
    "end": 1898.8,
    "text": "Ich finde, es ist sehr bezeichnend, zum Hundertstenjahrstag der Oktoberrevolution."
  },
  {
    "start": 1899.08,
    "end": 1910.26,
    "text": "Hat der Kreml so getan, als hätte es dir eigentlich nie gegeben, weil er sich da versucht, dieses Wirkungsvolle Erbe der Sowjetunion einzupflegende, das heutige System, so schwierig gewesen wäre, dass man so gemacht hat."
  },
  {
    "start": 1910.32,
    "end": 1912.84,
    "text": "Ja, ist schon ein wichtiges Datum, aber ist jetzt auch nichts Besonderes."
  },
  {
    "start": 1913.52,
    "end": 1918.2,
    "text": "Also ideologische Rekrutierung hätte meines Erachtens nicht auf Dauer funktioniert."
  },
  {
    "start": 1918.24,
    "end": 1927.36,
    "text": "Vielleicht einmal, vielleicht über ein Jahr, vielleicht in bestimmten Gruppen, aber nicht, wo man sagt, naja, wir brauchen dauerhaft Menschen und idealerweise soll die Gesamtbevölkerung nie so viel davon mitbekommen."
  },
  {
    "start": 1927.86,
    "end": 1931.98,
    "text": "Na ja, weil das würde man ja auch nicht lösen können, wenn man ideologisch rekrutiert hätte."
  },
  {
    "start": 1932.0,
    "end": 1934.22,
    "text": "... zu Frage des Geldes."
  },
  {
    "start": 1934.34,
    "end": 1940.8,
    "text": "Nun, da müssen wir uns alle ... ... auch die Russland irgendwie ... ... anschauen und bevorstehen, ... ... analysieren, auch ein bisschen ... ... dann die Nase fassen."
  },
  {
    "start": 1940.84,
    "end": 1959.46,
    "text": "Also die Annahmen darüber ... ... Russland würde unter dem ... ... Druck der Wirtschaftssanktion, ... ... aber auch unter den Lasten des Krieges ... ... kollabieren oder zumindest ... ... solche Probleme bekommen, ... ... dass die Risiko ... ... Nutzenkalkulation für die Kriegsführung ... ... oder Kosten-Nutzenkalkulation ... ... für die Kriegsführung sich verändern würde."
  },
  {
    "start": 1959.54,
    "end": 1960.88,
    "text": "Das ... ... stimmt nicht."
  },
  {
    "start": 1960.92,
    "end": 1965.78,
    "text": "Aus zwei Gründen Russland ... hat es besser geschafft, dem wirtschaftlichen Druck standzuhalten."
  },
  {
    "start": 1966.52,
    "end": 1984.08,
    "text": "Das hat zwar auch mit unerwarteten Effekten zu tun wie den Einkaufverhalten für Energieträger und auch den Preisen für Öl und Gas und auch natürlich mit der Hilfe anderer Länder, die über Parallelimport, letztlich den europäischen, den westlichen Versuch, Russland wirtschaftlich zu isolieren, auch unterlaufen haben."
  },
  {
    "start": 1984.22,
    "end": 1990.46,
    "text": "Hätte man vielleicht auch wissen können, dass das in einer hoch globalisierten Ökonomie nicht mehr so einfach zu bewerkstelligen ist wie im zwanzigsten Jahrhundert."
  },
  {
    "start": 1991.1,
    "end": 1997.34,
    "text": "Und auf der anderen Seite, ich glaube, wir haben unterschätzt, wie die Zielcherarchie von Vladimir Putin und des Kremls ist."
  },
  {
    "start": 1997.42,
    "end": 2009.38,
    "text": "Also, dass das eben eine Wichtigkeit hat, für den der Kreml bereit ist, einen sehr hohen Preis zu zahlen, zumal er so richtig zur Geltung kommt erst in der mittelfristigen Zukunft."
  },
  {
    "start": 2010.16,
    "end": 2054.739,
    "text": "Also Russland hat mit seiner Geldpolitik, mit seinem Leitzins, immer noch bei sechzehn Prozent des Zeitweiseweines, bei zwanzig Prozent, mit dem kriegskinzianistischen Zugang, dass man die eigene Wirtschaft, vor allem im Maschinenbau, Stahl, Energie, Laufengehalten hat durch die riesig angewachsenen Aufträge für die Rüstungsindustrie, die ja auch direkt an der Front benötigt worden sind, durch die Erfahrung von twenty fourteen, wo Russland bereits schon mal gesehen hat, wie westliche Sanktionen funktionieren und was man sich vielleicht zulegen kann, an Instrumenten um einen Bankrun zu verhindern, um Geldflusskontrollen einzuführen, um vor allem Schulden zu generieren auf dem Binnenmarkt, bei den eigenen Banken oder anderen Kapitaleigentümern."
  },
  {
    "start": 2055.54,
    "end": 2060.06,
    "text": "Die haben auch gesehen, naja, was hat Covid bedeutet für die Unterbrechung vor Lieferketten?"
  },
  {
    "start": 2060.26,
    "end": 2067.32,
    "text": "Und ich glaube, man darf nicht unterschätzen, dass die russische Ökonomie eben keine neu sowjetische ist und es eine Marktwirtschaft."
  },
  {
    "start": 2067.38,
    "end": 2073.46,
    "text": "Das heißt, da gibt es frei denkende Unternehmer, die auch Profit aus sind, da gibt es Preise als Signale."
  },
  {
    "start": 2073.5,
    "end": 2076.26,
    "text": "Und die haben schon zu Covid-Zeiten gelernt, aha."
  },
  {
    "start": 2076.96,
    "end": 2078.739,
    "text": "Die Lieferketter aus Hongkong funktioniert nicht."
  },
  {
    "start": 2078.8,
    "end": 2079.98,
    "text": "Wie muss ich das organisieren?"
  },
  {
    "start": 2080.04,
    "end": 2083.92,
    "text": "über die Türkei, über Saudi-Arabien, über die Mongolei, über Vietnam, wie auch sonst?"
  },
  {
    "start": 2084.02,
    "end": 2085.12,
    "text": "Wo sind Alternativen?"
  },
  {
    "start": 2085.739,
    "end": 2087.58,
    "text": "Wie halten wir uns am Leben?"
  },
  {
    "start": 2088.1,
    "end": 2091.88,
    "text": "Also es ist einfach ein lernfähiges Modell gewesen oder ist es immer noch."
  },
  {
    "start": 2092.04,
    "end": 2096.179,
    "text": "Und es ist schon so, die russische Wirtschaft trägt einen enormen Schaden davon."
  },
  {
    "start": 2096.34,
    "end": 2103.88,
    "text": "Und was wir sehen ist so eine Entzweihung in so eine militärisch nahe oder militärisch... Wirklich militärische Wirtschaftsdimensionen und die Zivile."
  },
  {
    "start": 2103.92,
    "end": 2105.38,
    "text": "Und die Zivile zahlt natürlich den Preis."
  },
  {
    "start": 2106.1,
    "end": 2111.06,
    "text": "Also ich weiß ja, ich glaube niemand in Russland hat so eine Idee, was ist das Wirtschaftsmodell zukünftig?"
  },
  {
    "start": 2111.22,
    "end": 2113.36,
    "text": "Was ist aus diesem Wohlstandsversprechen geworden?"
  },
  {
    "start": 2113.76,
    "end": 2117.7,
    "text": "Ist die nächste Generation der Russen immer noch auf dem Pfad besser zu leben als die jetzige?"
  },
  {
    "start": 2117.88,
    "end": 2119.28,
    "text": "Oder war es das, was der Peak?"
  },
  {
    "start": 2119.84,
    "end": 2124.7,
    "text": "Diese Debatte findet auch nie so richtig statt, weil die hat ja nur Sinn, wenn der Krieg vorüber ist."
  },
  {
    "start": 2125.36,
    "end": 2127.66,
    "text": "Solange man nicht weiß, wie und wann er endet, macht sie keinen Sinn."
  },
  {
    "start": 2128.58,
    "end": 2136.06,
    "text": "Aber... Das ist alles nicht jetzt, sondern es ist alles in fünf Jahren, sieben Jahren, zehn Jahren und deswegen kann der Kreml sich das leisten."
  },
  {
    "start": 2136.76,
    "end": 2145.78,
    "text": "Der Fernseher selber muss man vielleicht dazu sagen, dass diese Generationenfrage auch bei uns im Westen immer wieder gestellt wird, ob es den nächsten Generationen wirklich noch besser geht und ob dieses Versprechen einzuhalten ist."
  },
  {
    "start": 2146.18,
    "end": 2148.54,
    "text": "Herr Jussupuff, ich habe noch einige Fragen."
  },
  {
    "start": 2149.0,
    "end": 2150.26,
    "text": "Ich hoffe, Sie haben noch genug Zeit."
  },
  {
    "start": 2150.76,
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    "text": "Es ist wahnsinnig spannend."
  },
  {
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    "end": 2159.74,
    "text": "Sie haben vorher schon gesagt, es gibt Quoten an der Front, es gibt so was wie Abschussquoten von Menschen oder Maschinen etc."
  },
  {
    "start": 2160.48,
    "end": 2162.38,
    "text": "für Kilometer, die man vorrückt."
  },
  {
    "start": 2162.8,
    "end": 2168.0,
    "text": "Das klingt irgendwie nach einer Art Gamification des Krieges, fast auch schon."
  },
  {
    "start": 2168.06,
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    "text": "Wie wichtig ist denn dieser Aspekt?"
  },
  {
    "start": 2170.26,
    "end": 2178.18,
    "text": "Sie haben vornehmlich auch schon angesprochen, diese Unteranführungszeichen Coolness, die da vermittelt wird, die Jason Bournes Soldaten quasi in schwarzer Uniform, haben Sie es, glaube ich, genannt."
  },
  {
    "start": 2178.22,
    "end": 2181.78,
    "text": "Wie wichtig ist dieser Aspekt, wenn es Geld und Ideologie nicht ist?"
  },
  {
    "start": 2182.24,
    "end": 2185.52,
    "text": "Tatsächlich ist es so, dass wir diese Anreinsysteme haben."
  },
  {
    "start": 2185.62,
    "end": 2189.8,
    "text": "Übrigens wissen wir über sie so gut Bescheid, weil sie in der Werbung in der Rekrutierung verwendet werden."
  },
  {
    "start": 2189.86,
    "end": 2191.06,
    "text": "Also damit wird ja auch geworben."
  },
  {
    "start": 2191.74,
    "end": 2195.12,
    "text": "Das ist sozusagen für uns deswegen recht gut einsehbar."
  },
  {
    "start": 2196.52,
    "end": 2205.06,
    "text": "Ich glaube, das ist auch etwas, was in den letzten Jahren in unterschiedlichsten Wirtschaftszweigen in Russland ausprobiert und für gut befunden wurde."
  },
  {
    "start": 2205.18,
    "end": 2208.3,
    "text": "Ich meine, den Trend kennt man auch aus der Volksrepublik China."
  },
  {
    "start": 2209.08,
    "end": 2215.14,
    "text": "der ja auch so ein digitales Wesen hat, das Anreize setzt und belohnt für bestimmtes Verhalten oder anderes wieder bestraft."
  },
  {
    "start": 2215.18,
    "end": 2220.0,
    "text": "In Russland gibt es jetzt nicht diesen Social Credit Score, aber zum Beispiel was Banken machen, die steuern."
  },
  {
    "start": 2220.78,
    "end": 2229.9,
    "text": "Und das sind alles App-basierte, neue Banksysteme, die steuern das Kaufverhalten der Leute, indem sie Spiele ausrufen und sagen, ah."
  },
  {
    "start": 2230.7,
    "end": 2235.42,
    "text": "In diesem Quartal, wenn du viermal ins Kino gehst, dann bekommst du ein Cashback von fünfzehn Prozent."
  },
  {
    "start": 2235.48,
    "end": 2242.38,
    "text": "Oder hast du schon alle Badges gesammelt, indem du in allen Filialen von diesem Sportartikelhersteller eingekauft hast."
  },
  {
    "start": 2244.32,
    "end": 2251.18,
    "text": "Und gleichzeitig interessanterweise kann man damit eben das Kaufverhalten der Menschen stabilisieren, die jetzt für die Kinos nutzen oder sonst was."
  },
  {
    "start": 2251.66,
    "end": 2253.48,
    "text": "Also das gibt's schon länger."
  },
  {
    "start": 2253.8,
    "end": 2258.86,
    "text": "Jeder kann seine Abzeichen sammeln für alle Arten von Kaufverhalten und Konsumverhalten und sich darüber freuen."
  },
  {
    "start": 2259.42,
    "end": 2266.42,
    "text": "Und da gibt es natürlich Lerneffekte oder zumindest experimentale Versuche im Rekrutierungswesen, im militärischen Wesen zu sagen, aha, okay."
  },
  {
    "start": 2267.02,
    "end": 2272.54,
    "text": "Was kann man hier machen, indem man bestimmtes Verhalten anreizt und es eher dazu kommt?"
  },
  {
    "start": 2272.62,
    "end": 2281.18,
    "text": "Also ganz klar für mich ist eben diese Prämien für Kilometer, die man vorgerückt ist und Prämien für abgeschossene ukrainische Drohne und so was, die gibt es."
  },
  {
    "start": 2281.62,
    "end": 2282.44,
    "text": "Jetzt wissen wir nicht."
  },
  {
    "start": 2282.84,
    "end": 2287.42,
    "text": "wie gut die funktionieren und ob die Leute an der Front nicht eher sagen, das ist mir gerade zu gefährlich, um das zu machen."
  },
  {
    "start": 2287.82,
    "end": 2289.14,
    "text": "Das wissen wir nicht mehr, wir sehen den Trend."
  },
  {
    "start": 2289.56,
    "end": 2296.88,
    "text": "Und was wir ganz stark sehen, wo die Gemification übrigens auf beiden Seiten auf ist, auf der ukrainischen Seite, wer auf der Russischen ist, bei den Drohnenpiloten."
  },
  {
    "start": 2297.56,
    "end": 2305.84,
    "text": "Weil das hat ja auch noch mehr von so einer technologischen Welt, in der man ... unbegrenzte Versuche hat, weil das ist ja die Drohne, die dann draufgeht und nicht man selbst."
  },
  {
    "start": 2306.26,
    "end": 2312.66,
    "text": "Man bestimmte Fertigkeiten auch richtig trainieren will und man auch schon auch das Innovationsverhalten fördert."
  },
  {
    "start": 2312.86,
    "end": 2322.64,
    "text": "Also die ukrainische Seite hat einen unglaublichen Lern-Dynamiken gezeigt, wie sie Drohne einsetzen, wie sie koordinieren, wie sie sie nach vorne bringen, wie sie Drohnen abwehrdurch Drohnen machen."
  },
  {
    "start": 2323.12,
    "end": 2325.1,
    "text": "Und die russische Seite ist mittlerweile auch gelernt."
  },
  {
    "start": 2325.46,
    "end": 2328.84,
    "text": "Also ist es jetzt nicht so, als ... Gebe es ein bisschen vorsprungen."
  },
  {
    "start": 2328.88,
    "end": 2332.44,
    "text": "Die Ukraine sind schneller, aber die Russen haben den Skaleneffekt, der für sie spricht."
  },
  {
    "start": 2332.68,
    "end": 2334.68,
    "text": "Sobald sie was gelernt haben, dann implementieren sie das."
  },
  {
    "start": 2335.1,
    "end": 2344.96,
    "text": "Und da gibt es schon auch so eine wirkliche dystopische Computerspielwelt, wo man sich ja auch rühmt mit den Aufnahmen dessen, was man gemacht hat, wo man detailt."
  },
  {
    "start": 2345.44,
    "end": 2349.36,
    "text": "Es gibt auch Foren, wo so besprochen wird, wie genau steuert man die am besten."
  },
  {
    "start": 2349.88,
    "end": 2350.92,
    "text": "Was sollte man beachten?"
  },
  {
    "start": 2351.54,
    "end": 2357.06,
    "text": "Das war leicht, einen Vorjahren zu sehen, weil jetzt schon die Kriegstensur nachgezogen hat, auch im Digitalen."
  },
  {
    "start": 2357.78,
    "end": 2363.0,
    "text": "Aber immer wieder gelingt es den Ukrainern auch so was zu hacken und dann können wir das nachlesen und zu sehen."
  },
  {
    "start": 2363.1,
    "end": 2371.72,
    "text": "Also es ist ja, der Krieg ist nicht nur normal in Anführungszeichen, dass es ihn gibt, sondern er mimikriert immer mehr zu einer Tätigkeit, die man sonst im Leben auch hat."
  },
  {
    "start": 2371.96,
    "end": 2378.36,
    "text": "Also man möchte ja auch in allem irgendwie besser werden und sich entwickeln und sich auch vergleichen wollen, auch gewinnen wollen, einfach der Beste sein."
  },
  {
    "start": 2378.44,
    "end": 2380.84,
    "text": "Also das ist ja angelegt in so vielen Bereichen unseres Lebens."
  },
  {
    "start": 2381.54,
    "end": 2386.16,
    "text": "Und dieser Krieg, der ja jetzt unser größter europäischer Landkrieg des XXI."
  },
  {
    "start": 2386.32,
    "end": 2389.2,
    "text": "Jahrhunderts ist, ist ein sehr moderner Krieg in dieser Hinsicht."
  },
  {
    "start": 2389.3,
    "end": 2394.9,
    "text": "Und ich habe jetzt leider Sorge, dass sich das etablieren wird, dass sich das durchziehen wird."
  },
  {
    "start": 2394.96,
    "end": 2410.58,
    "text": "und so diese Idee von, na ja, Anwendung von Gewalt erfordert bestimmte Skills, die kann man messen, man kann konkurrieren, man kann bestimmte Dinge hier ins Verhältnis setzen über Skalen und die haben auch Bonuspunkte und die haben auch Abzeichnungen in den Foren, die drohen Piloten."
  },
  {
    "start": 2410.7,
    "end": 2423.06,
    "text": "Aber auch das hat den russischer militärischer Kultur ein bisschen Tradition, weil es gab, weit vor dem großen Krieg, ich glaube auch vor dem Jahr zwanzig vierzehn sowas wie Panzer-Triaclone."
  },
  {
    "start": 2423.42,
    "end": 2433.28,
    "text": "Also wirklich zivile Sport-Events, bei denen Panzerfahrer gezeigt haben von der großen Publikum, was sie alles können, dann fahren und schießen und nachladen durch Match und Schnee und so."
  },
  {
    "start": 2433.52,
    "end": 2440.02,
    "text": "Und es wirkte so, als wäre es einfach nur eine komische Fortentwirkung von, gut, die Armys machen das mit Monster Trucks und die Russen machen das mit Panzern."
  },
  {
    "start": 2440.76,
    "end": 2447.44,
    "text": "Aber so, das normalisiert natürlich den Einsatz von tödlicher Technik."
  },
  {
    "start": 2447.84,
    "end": 2451.22,
    "text": "Das töten an sich und das ist eine Militarisierung, die ganz klar ist."
  },
  {
    "start": 2451.46,
    "end": 2456.74,
    "text": "Also im Krieg ist zynisch gesehen ein ganz normales politisches Mittel."
  },
  {
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    "end": 2458.08,
    "text": "Da sind wir jetzt in Russland schon."
  },
  {
    "start": 2458.48,
    "end": 2463.14,
    "text": "Und offensichtlich auch ein Business-Modell nachdem, was Sie mir jetzt die letzten vierzig Minuten erklärt haben."
  },
  {
    "start": 2464.46,
    "end": 2468.08,
    "text": "Jusupov, vielleicht eine Frage, weil Sie die ukrainisch schon angesprochen haben."
  },
  {
    "start": 2468.66,
    "end": 2480.74,
    "text": "Man stellt sich natürlich die Frage, wenn man diese Modelle kennt und das wird auch wahrscheinlich in der Führungsetage in Kiev kein Geheimnis sein, wenn Sie es mir auch erzählen können, warum man es nicht einfach kopiert, warum man es nicht nachmacht."
  },
  {
    "start": 2481.02,
    "end": 2482.42,
    "text": "Funktioniert das auf der anderen Seite nicht?"
  },
  {
    "start": 2482.48,
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    "text": "oder woran liegt"
  },
  {
    "start": 2483.96,
    "end": 2484.06,
    "text": "es?"
  },
  {
    "start": 2484.2,
    "end": 2487.48,
    "text": "Zum einen ist es monetär natürlich eine ganz andere Frage."
  },
  {
    "start": 2487.54,
    "end": 2494.76,
    "text": "Also man muss, die Ukraine muss, mit knapperen Ressourcen kalkulieren und ist viel, viel angewiesener."
  },
  {
    "start": 2495.42,
    "end": 2496.72,
    "text": "auf externe Unterstützung."
  },
  {
    "start": 2496.82,
    "end": 2507.02,
    "text": "Also Russland ist das natürlich auch im Sinne der Handelspartner, aber letztlich hat der Krieg Russland wirtschaftlich gesehen, fiskalischer gesehen, selbst genügsamer gemacht, notgedrunken."
  },
  {
    "start": 2507.8,
    "end": 2511.06,
    "text": "Und die Ukraine ist es nicht, sondern sie muss natürlich immer gucken, wie macht sie das?"
  },
  {
    "start": 2511.8,
    "end": 2514.26,
    "text": "Und es ist natürlich eine völlig andere Situation."
  },
  {
    "start": 2514.36,
    "end": 2521.8,
    "text": "Es ist ein landenlegitimer Abwehr, wo die Frage der Belastung auf die Gesellschaft sowieso höchstpolitisiert ist."
  },
  {
    "start": 2521.84,
    "end": 2526.64,
    "text": "Also sie erahmen ja nicht die Situation, wo sie sagen können, es gibt den Abwehrkrieg und es gibt die Gesellschaft, sondern nein."
  },
  {
    "start": 2527.04,
    "end": 2532.02,
    "text": "Es ist ein allgemeiner, die gesamte Gesellschaft, das gesamte Land betreffende Verteidigungskrieg."
  },
  {
    "start": 2532.72,
    "end": 2535.84,
    "text": "Und wenn Sie gucken, die Belastungsfragen sind ja allgegenwärtig."
  },
  {
    "start": 2536.0,
    "end": 2556.22,
    "text": "Also diese Entscheidung vor Kurzem, die Ausreise von jüngeren Männern rechtlich möglich zu machen, die die Wehrpflicht noch nicht erreicht haben, ist ja eine Abhilfe, ist eine seltene positive Nachricht, die Kiehe von Zelensky versucht haben zu sagen, es ist nicht alles so fatal, dass wir das nicht ertragen können, bitte hier, ihr könnt aus dem Land."
  },
  {
    "start": 2556.86,
    "end": 2572.78,
    "text": "Und diese Idee von Wer kämpft und wer nicht und ob Zwangsmittel legitim sind und die Ukraine ist ja dabei, Zwangsmittel einzusetzen bei der Rechtsdurchsetzung, wenn diese... der ZK, diese örtlich zuständigen Militärdekrutierer."
  },
  {
    "start": 2572.9,
    "end": 2582.2,
    "text": "Oft ist es ja eine Militärpolizei oder die ehemalige Polizei, die dann nach Männern sucht, um zu sagen, naja, ihr habt euch wieder gemeldet oder ihr habt die Bescheide nicht beantwortet, die Briefe nicht beantwortet."
  },
  {
    "start": 2582.44,
    "end": 2588.7,
    "text": "Da wird ja Zwang eingesetzt und das ist ja auch im Sinne, also im Rahmen des Rechtssystems eines Landes, ein Kriegszustand generiert."
  },
  {
    "start": 2588.74,
    "end": 2594.26,
    "text": "Die Bilder übrigens, die Russland liebt, die russische Propaganda, die werden dann tausendfach gestreut, um diesen Punkt stark zu machen."
  },
  {
    "start": 2594.42,
    "end": 2595.26,
    "text": "Wir müssen es nicht."
  },
  {
    "start": 2595.6,
    "end": 2599.28,
    "text": "Die Ukrainer schieben ihre Männer oder zwingen sie in die Busse und fahren sie dann zur Front."
  },
  {
    "start": 2600.2,
    "end": 2601.76,
    "text": "Deswegen steht das gar nicht zu Frage."
  },
  {
    "start": 2602.06,
    "end": 2608.82,
    "text": "Also es ist nicht die Situation, bei der Kiev sich leisten kann, den Krieg zu behandeln, als wäre es ein Seitenprojekt."
  },
  {
    "start": 2609.08,
    "end": 2610.74,
    "text": "Nebenschauplatz ist er einfach nicht."
  },
  {
    "start": 2611.3,
    "end": 2620.0,
    "text": "Und in Russland... Ist es jetzt auch nicht so, als wäre der Krieg einfach nur so was wie eine WM-Ausrichten oder olympische Spiele oder Eurovision?"
  },
  {
    "start": 2620.08,
    "end": 2622.92,
    "text": "Das sind ja alles Projekte, die der Kreml genauso angegangen hat."
  },
  {
    "start": 2623.5,
    "end": 2630.2,
    "text": "Sonderzuständige, besondere Finanzierung, sozusagen kurz umrissen, ein paar Jahre machen und dann nächstes Ding."
  },
  {
    "start": 2630.72,
    "end": 2632.06,
    "text": "So wird dieser Krieg ja auch gesehen."
  },
  {
    "start": 2632.16,
    "end": 2636.68,
    "text": "Aber A. So ein Klawander endet und B. Das täuscht natürlich, darüber haben wir geredet."
  },
  {
    "start": 2637.04,
    "end": 2639.86,
    "text": "Die russische Wirtschaft und die Bevölkerung werden den Preis zahlen, aber später."
  },
  {
    "start": 2640.28,
    "end": 2641.7,
    "text": "Die Ukraine zahlt ihn jetzt."
  },
  {
    "start": 2641.88,
    "end": 2651.62,
    "text": "In diesem Zustand zu sagen, man wechselt den Modus in die Monetarisierung, bin mir nicht sicher, ob das überlegt worden ist, aber ich frage mich natürlich, was das bedeuten würde für die westliche Unterstützung, für die europäische Unterstützung."
  },
  {
    "start": 2651.66,
    "end": 2660.22,
    "text": "Weil es natürlich nicht mehr die Situation ist, in der man sagt, es ist die gesamte Bevölkerung, die sich verteidigt, sondern... Nein, wir wechseln in eine Freiwilligkeit und antlonen das mit Geld."
  },
  {
    "start": 2660.26,
    "end": 2662.72,
    "text": "Das scheint mir dann doch so neoliberal."
  },
  {
    "start": 2662.8,
    "end": 2665.26,
    "text": "Das kann sich nur ein autoritärer System leisten, ehrlich gesagt."
  },
  {
    "start": 2665.64,
    "end": 2666.58,
    "text": "Das ist ja das Absurde."
  },
  {
    "start": 2666.9,
    "end": 2672.14,
    "text": "Also diese Marktlogik zu befreien und sie hier richtig einzusetzen."
  },
  {
    "start": 2672.34,
    "end": 2673.44,
    "text": "Eine Demokratie kann das nicht."
  },
  {
    "start": 2673.48,
    "end": 2676.48,
    "text": "Das untergräbt ihre Grundlagen, ihren Gesellschaftsvertrag darüber."
  },
  {
    "start": 2677.42,
    "end": 2679.5,
    "text": "Wie verteilt ist das Sterbesrisiko?"
  },
  {
    "start": 2679.72,
    "end": 2680.88,
    "text": "Wessen Kampf ist das?"
  },
  {
    "start": 2681.24,
    "end": 2683.14,
    "text": "Diese ganzen Fragen muss der Kreml sich gar nicht stellen."
  },
  {
    "start": 2683.44,
    "end": 2684.56,
    "text": "solange eben das Geld hat."
  },
  {
    "start": 2684.9,
    "end": 2689.16,
    "text": "Natürlich angenehm, wenn man sich diese ethischen Fragen gar nicht erst stellen muss, wenn man sie nie zugelassen hat."
  },
  {
    "start": 2690.0,
    "end": 2711.92,
    "text": "Herr Jozupoff, abschließend vielleicht nach dem, was Sie mir jetzt erzählt haben, diese sehr perfide und durchaus auch wahnsinnig interessante Strategie, die der Kremel hier anwendet, könnte das ein Modell sein, dass wir in künftigen Konflikten, in künftigen Kriegen, in größeren, die wir höchstwahrscheinlich in unserer Lebenszeit noch miterleben werden, dass dort ebenfalls zum Einsatz gekommen wird?"
  },
  {
    "start": 2712.24,
    "end": 2717.76,
    "text": "Also... Die eine Frage, die dahinter sich verbirgt, ist ja, wie funktioniert kräftegenerierung auf lange Sicht?"
  },
  {
    "start": 2718.64,
    "end": 2727.86,
    "text": "Alle Modelle, die man auch in Europa überlegt und auch wargamed und testet, haben nicht wirklich in der Antwort darauf, wie Europa aussieht in einem vierjährigen, fünfjährigen Krieg."
  },
  {
    "start": 2728.12,
    "end": 2730.8,
    "text": "Also wir gucken immer auf den Augenblick des Angriffs."
  },
  {
    "start": 2730.9,
    "end": 2733.5,
    "text": "Was haben wir an Technik, an Personal?"
  },
  {
    "start": 2733.96,
    "end": 2742.86,
    "text": "Aber die Frage, die dieser Krieg uns ja offenbart ist, war vielleicht als Blitzkrieg angelegt, aber es ist jetzt ein langer, langer, langer Krieg auf Erschöpfung gewesen, einer Schöpfungskrieg."
  },
  {
    "start": 2743.34,
    "end": 2745.22,
    "text": "Und der Schöpfungskrieg zu führen ist was ganz anderes."
  },
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    "start": 2745.36,
    "end": 2751.04,
    "text": "Ich finde auch diese Zweiteilung der Kriege, die ist konzeptionell, die hilft der Ukraine jetzt nichts."
  },
  {
    "start": 2751.1,
    "end": 2760.8,
    "text": "Aber ich finde sie logisch, zum Denken zu sagen, es gab einen ersten Krieg, das war ein Blitzkrieg, denn hat Russland verloren und die Ukraine gewonnen und die Ukraine wird fortbestehen."
  },
  {
    "start": 2760.86,
    "end": 2763.8,
    "text": "Es ist ein Land, das sich selbst regiert auf demokratische Art und Weise."
  },
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    "text": "Und dann wechselte das Ganze in einen Erschöpfungskrieg."
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    "text": "Und das ist ein Krieg, das Skaleneffekte."
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    "text": "Und bei den Skaleneffekten ist die Frage, welche Möglichkeiten hat man, über die Reserve zu konkurrieren."
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    "text": "Wirtschaftliche Reserve, Unterstützung, Personal."
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    "text": "Und beim Personal ist es tatsächlich so, dass wir in Friedenszeiten schon über die Attraktivität der europäischen Militärs zumindest uns Gedanken machen und ja auch feststellen, ja, die Bundeswehr versucht ja auch mit mehr Geld Menschen anzulocken."
  },
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    "text": "Aber es wird natürlich nie kompetitiv zu dem, was sie sonst machen können."
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    "end": 2809.24,
    "text": "Der Weg steht uns nicht frei zu sagen, wir machen den Militärdienst so attraktiv, dass der alleine aus Monitäre Sicht schon an und für sich."
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    "text": "Für so viele Menschen, die wir brauchen, notwendig sein wird."
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    "text": "Das wird es einfach nicht sein."
  },
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    "text": "Und das andere ist natürlich eben... Der demografische Preis, über den hatten wir ja nur kurz gesprochen, ist ja auch immens."
  },
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    "end": 2824.56,
    "text": "Also Russland fehlen mehrere hunderttausend Gefallene und Verwundete."
  },
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    "text": "Es ist bis zu eine Million Menschen ausgewandert, auch wegen der Zwangsmobilisierung als Versuch, aber auch wegen der autokratischen Repressionen."
  },
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    "end": 2845.98,
    "text": "Die Arbeitsmigranten aus Zentralasien erschließen neue Richtungen, weil sie eben das Gefühl haben, dass es keine auf Zukunft gerichtete sichere Bank nach Russland immer wird zu gehen."
  },
  {
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    "end": 2857.58,
    "text": "Also wir haben jetzt zentrale asiatische Migranten, haben wir in Südkorea und in den arabischen Emiraten und die Migrationsforschung sagt ja, sobald einmal so ein Pfad etabliert ist, da gehen die Leute nicht mehr runter, sondern die gehen immer wieder dahin, wo das funktioniert."
  },
  {
    "start": 2858.22,
    "end": 2871.3,
    "text": "Und wir haben natürlich einfach eine recht alte Gesellschaft, also die russische Gesellschaft ist ja auch in der postsovietische Gesellschaft, die geburten Probleme hat, so wie viele osteuropäische Länder, die ein Gesundheitsproblem hat bei den Männern."
  },
  {
    "start": 2871.82,
    "end": 2878.54,
    "text": "Also der demografische Einbruch ist jetzt schon so, dass dem zivilen Arbeitsmarkt sechs bis acht Prozent fehlen."
  },
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    "end": 2881.46,
    "text": "Das ist immens viel und das wird sich noch zuspitzen."
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    "end": 2892.1,
    "text": "Und deswegen ist die Frage kann ein politisches Regime sich sowas leisten, die Zukunft so sehr jetzt zu einem Machtfaktor zu machen ohne Konsequenzen."
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    "end": 2893.14,
    "text": "Das können wir natürlich nicht."
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    "end": 2896.64,
    "text": "Also daher ist das eine reine autoritäre Strategie."
  },
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    "text": "Aber wir müssen genau gucken."
  },
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    "end": 2906.4,
    "text": "Gamification, monetäre Anreize, was genau... Erproben sie, was machen sie, um einfach Schritt zu halten mit diesen Entwicklungen."
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    "start": 2906.58,
    "end": 2923.76,
    "text": "Und da hat es nicht geholfen, so ein bisschen sowjetische Muster zu übertragen und zu sagen, ja, das ist nur Zwang und die Leute sind schlecht ausgestattet, die gehen mit nichts an die Front, das sind alles irgendwie Welle für Welle, Angriff für Angriff, das, was man aus dem Zweiten Weltkrieg zu kennen scheint, das greift einfach zu kurz."
  },
  {
    "start": 2924.14,
    "end": 2928.28,
    "text": "Und das ist vielleicht mein wesentlicher Punkt, dass autoritäre Systeme lernen."
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    "start": 2928.96,
    "end": 2932.36,
    "text": "ebenfalls mit dieser Moderne umzugehen, mit dieser Postmoderne."
  },
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    "end": 2935.86,
    "text": "Und das machen die eben, ohne die Kosten dafür zu tragen."
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    "end": 2942.92,
    "text": "Alexei Yousupov war das Leiter des Russland-Programms der Friedrich-Ebert-Stiftung, die in Berlin ansässig ist."
  },
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    "start": 2943.06,
    "end": 2945.2,
    "text": "Vielen Dank für diese wahnsinnig spannenden Erklärungen."
  },
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    "start": 2945.24,
    "end": 2945.62,
    "text": "Alles Gute."
  },
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    "start": 2946.06,
    "end": 2946.86,
    "text": "Vielen Dank Ihnen auch."
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    "text": "Und wenn Ihnen diese Folge gefallen hat, dann abonnieren Sie unseren Kanal, lassen Sie eine Bewertung da oder verfassen Sie einen Kommentar."
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    "text": "Das hilft unsere Arbeit einem breiteren Publikum bekannt zu machen."
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    "text": "Ich bin Daniel Retschitzacker."
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    "text": "Vielen Dank fürs dabei sein."
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    "text": "Bis zum nächsten Mal."
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