[
  {
    "start": 0.0,
    "end": 16.8,
    "text": " Ich bin Daniel Radschitzegger, das System des Tages, der Nachrichten-Podcast vom Standard."
  },
  {
    "start": 16.8,
    "end": 17.8,
    "text": " Fladi Mirputin."
  },
  {
    "start": 17.8,
    "end": 22.16,
    "text": " Mit kurzer Unterbrechung ist er seit 25 Jahren in Russland an der Macht."
  },
  {
    "start": 22.16,
    "end": 26.72,
    "text": " In dieser Zeit hat er einen Staat, der sich nach Ende der Sowjetunion eigentlich auf"
  },
  {
    "start": 26.72,
    "end": 31.52,
    "text": " dem Weg in die Demokratie befunden hat, in ein nationalistisches Reich umgebaut."
  },
  {
    "start": 31.52,
    "end": 36.48,
    "text": " Doch warum hat sich Russland zu dem Land entwickelt, dass heute Krieg gegen die Ukraine führt"
  },
  {
    "start": 36.48,
    "end": 39.84,
    "text": " und den Westen mit hybriden Angriffen schwer unter Druck setzt?"
  },
  {
    "start": 39.84,
    "end": 44.84,
    "text": " Das fragen wir Michael Thoman, er ist Autor und Journalist bei der Zeit."
  },
  {
    "start": 44.84,
    "end": 49.58,
    "text": " Er leitet das Moskauer Büro der Wochenzeitung und hat schon in den 90er Jahren in der russischen"
  },
  {
    "start": 49.58,
    "end": 50.8,
    "text": " Hauptstadt gelebt."
  },
  {
    "start": 50.8,
    "end": 53.52,
    "text": " Dort hat er beispielsweise auch schon Putin selbst interviewt."
  },
  {
    "start": 53.52,
    "end": 59.62,
    "text": " Wir sprechen heute darüber, warum sich Russland in rund 25 Jahren so gewandelt hat und wie"
  },
  {
    "start": 59.62,
    "end": 63.24,
    "text": " Putin eines der gefährlichsten Regime der Welt aufbauen konnte."
  },
  {
    "start": 63.24,
    "end": 70.8,
    "text": " Herr Thoman, Ihr neuestes Buch heißt \"Eisiges Schweigenfluss Abwärts\"."
  },
  {
    "start": 70.8,
    "end": 76.92,
    "text": " Es ist ein Reisebericht einmal von Moskau nach Berlin, mitten durch den neuen eisernen"
  },
  {
    "start": 76.92,
    "end": 77.92,
    "text": " Vorhang."
  },
  {
    "start": 77.92,
    "end": 83.0,
    "text": " Sie beschäftigen sich ja beruflich schon sehr lange mit Osteuropa und auch mit Russland."
  },
  {
    "start": 83.0,
    "end": 86.52,
    "text": " Erkennen Sie das Land nach drei Jahren Krieg wieder?"
  },
  {
    "start": 86.52,
    "end": 92.72,
    "text": " Schwierlich, zumindest erkenne ich das Russland nicht wieder, dass ich kennengelernt habe"
  },
  {
    "start": 92.72,
    "end": 99.18,
    "text": " in den 90er Jahren, als ein vergleichsweise offenes Land, als ein Land, wo viele Menschen"
  },
  {
    "start": 99.18,
    "end": 106.2,
    "text": " sehr neugierig waren und den Reisenden oder den Studenten oder den Korrespondenten aus"
  },
  {
    "start": 106.2,
    "end": 110.44,
    "text": " Deutschland und Westeuropa mit offenen Armen empfangen haben."
  },
  {
    "start": 110.44,
    "end": 116.48,
    "text": " Ich fühle mich eher erinnert, aber auf eine andere Weise an die alte Sowjetunion, wo"
  },
  {
    "start": 116.48,
    "end": 122.88,
    "text": " man wahnsinnig vorsichtig war, wo man Angst hatte, sich mit Ausländern zu treffen und"
  },
  {
    "start": 122.88,
    "end": 127.2,
    "text": " wo halt eben auch große Hürden zu überwinden waren, um dahin zu kommen."
  },
  {
    "start": 127.2,
    "end": 132.04,
    "text": " Wenn Sie sagen, die Menschen haben Angst, sich quasi mit Ausländern beispielsweise wie"
  },
  {
    "start": 132.04,
    "end": 136.32,
    "text": " mit ihnen zu unterhalten, sich zu treffen, meinen Sie, dass sich auch in den Köpfen der"
  },
  {
    "start": 136.32,
    "end": 139.48,
    "text": " Menschen etwas geändert hat oder ist das das Regime, das sich geändert hat?"
  },
  {
    "start": 139.48,
    "end": 146.76,
    "text": " Natürlich hat sich das Regime geändert und die Radikalisierung des Regimes Putin hat"
  },
  {
    "start": 146.76,
    "end": 152.48,
    "text": " ja verschiedene Stufen durchlaufen und es begann schon von Anfang an, halt eben mit einer"
  },
  {
    "start": 152.48,
    "end": 158.32,
    "text": " Enddemokratisierung, einer gezielten Enddemokratisierung Russlands, aber es hat lange einen hybriden"
  },
  {
    "start": 158.32,
    "end": 166.12,
    "text": " Zustand gegeben, in dem man eigentlich als ein freiheitlich denkender Mensch auch irgendwie"
  },
  {
    "start": 166.12,
    "end": 171.8,
    "text": " leben konnte, wenn man sich halt eben nicht politisch so stark engagierte, dass man in"
  },
  {
    "start": 171.8,
    "end": 178.08,
    "text": " irgendeiner Form in Konkurrenz mit Putin oder mit seiner Parteitrat, heute ist es aber"
  },
  {
    "start": 178.08,
    "end": 186.72,
    "text": " so, dass eben tatsächlich jede freie Meinungsäußerung, jede Kritik am Regime, jede Kritik an Putin"
  },
  {
    "start": 186.72,
    "end": 192.48,
    "text": " eigentlich undenkbar ist und einen halt in Gefahr bringt, zumal wenn dann die Kritik eben"
  },
  {
    "start": 192.48,
    "end": 197.04,
    "text": " auch noch am Krieg geäußert wird und das kann dann eben wirklich im Wiederholungsfall"
  },
  {
    "start": 197.04,
    "end": 201.72,
    "text": " zu Gefängnis führen und das wird sich ganz stark auf die Köpfe der Menschen aus, weil"
  },
  {
    "start": 201.72,
    "end": 207.36,
    "text": " sie danach natürlich jetzt alles filtern, was sie sagen und zumal dann zu fremden und"
  },
  {
    "start": 207.36,
    "end": 211.72,
    "text": " wenn sie dann auch erfahren, ich bin deutscher Korrespondent, dann schweigen sie entweder"
  },
  {
    "start": 211.72,
    "end": 213.56,
    "text": " oder ich höre nur noch Hülsen."
  },
  {
    "start": 213.56,
    "end": 217.76,
    "text": " Ich würde mir den gerne nämlich über dieses Warum sprechen, warum sich Russland eben nach"
  },
  {
    "start": 217.76,
    "end": 222.68,
    "text": " diesem kurzen, nehmen wir es vielleicht demokratischen Frühlings, haben Sie ja vorher schon angesprochen,"
  },
  {
    "start": 222.68,
    "end": 227.52,
    "text": " in den 90er Jahren, derzeit wieder irgendwie auf extrem nationalistischen, totalitären"
  },
  {
    "start": 227.52,
    "end": 229.64,
    "text": " Spuren vergangener Zeiten wandelt."
  },
  {
    "start": 229.64,
    "end": 233.48,
    "text": " Gibt es Ihre Einschätzung nach, gibt es ein Ereignis, dass das Land beziehungsweise"
  },
  {
    "start": 233.48,
    "end": 237.4,
    "text": " die Politik gedreht hat oder ist es dieser schleichende Prozess?"
  },
  {
    "start": 237.4,
    "end": 244.84,
    "text": " Ich glaube es gibt ein Ereignis, dass Putin gedreht hat und das war nicht wie manche Mutmaßen"
  },
  {
    "start": 244.84,
    "end": 252.28,
    "text": " NATO-Osterweiterung oder irgendwelche äußeren Umstände der Irakri, der Amerikaner."
  },
  {
    "start": 252.28,
    "end": 259.32,
    "text": " Nein, das ist etwas, was im Inneren des Landes passiert ist, wie übrigens so viele Prozesse"
  },
  {
    "start": 259.32,
    "end": 264.6,
    "text": " im Inneren Russlands, in diesem sehr großen Land, die Geschichte dieses Landes und den"
  },
  {
    "start": 264.6,
    "end": 266.84,
    "text": " Weg dieses Landes verändert haben."
  },
  {
    "start": 266.84,
    "end": 272.6,
    "text": " Veränderung kommt von innen, das ist ganz, ganz wichtig und das Ereignis, was Putin"
  },
  {
    "start": 272.6,
    "end": 277.8,
    "text": " zutiefst schockiert hat, war die Tatsache, dass bei seiner Rückkehr ins Präsidenten"
  },
  {
    "start": 277.8,
    "end": 284.56,
    "text": " am 2012, hat er ja, wie wir uns erinnern, kurz vier Jahre pausiert und mit Dimitri"
  },
  {
    "start": 284.56,
    "end": 289.88,
    "text": " Medvediev gewechselt war Ministerpräsident, um dann nach der Verfassung wieder antreten"
  },
  {
    "start": 289.88,
    "end": 294.36,
    "text": " zu können zum dritten Mal und da protestierten damals die Menschen."
  },
  {
    "start": 294.36,
    "end": 298.96,
    "text": " Die standen auf der Straße und das nicht nur eine Woche, sondern monatelang, ein halbes"
  },
  {
    "start": 298.96,
    "end": 305.14,
    "text": " Jahr lang standen die gegenüber vom Kreml und demonstrierten gegen die gefälschte Präsidentenwahl,"
  },
  {
    "start": 305.14,
    "end": 308.6,
    "text": " gegen die gefälschte Duma-Wahl und gegen Präsident Putin."
  },
  {
    "start": 308.6,
    "end": 315.44,
    "text": " Und das ist etwas, was er damals im Zusammenhang brachte mit dem arabischen Aufständen, die"
  },
  {
    "start": 315.44,
    "end": 323.32,
    "text": " ja zeitgleich stattgefunden hatten, ab dem Jahre 2011 folgende und am Ende des Jahres"
  },
  {
    "start": 323.32,
    "end": 329.88,
    "text": " 2011 diese gefälschte Duma-Wahl in Moskau, in Russland und da ging das da auch los und"
  },
  {
    "start": 329.88,
    "end": 337.84,
    "text": " das fand er so bedrückend und so schockierend, dass er ab dann einen ganz anderen Kurs im"
  },
  {
    "start": 337.84,
    "end": 345.36,
    "text": " eigenen Lande eingeschlagen hatte und das war zugleich eben etwas, was ihn bewogen hat,"
  },
  {
    "start": 345.36,
    "end": 350.72,
    "text": " diesen neuen Kurs einzuschlagen und der, wie befinden uns im Grunde genommen immer noch"
  },
  {
    "start": 350.72,
    "end": 354.88,
    "text": " auf dem Strahl jener Ereignisse, die damals begann."
  },
  {
    "start": 354.88,
    "end": 359.84,
    "text": " Das heißt, es ist etwas Innerrussisches, das hat eigentlich nichts damit zu tun, was"
  },
  {
    "start": 359.84,
    "end": 363.6,
    "text": " der Westen getan hat, das ist ja immer wieder eine beliebte Erzählungen auch in deutschen"
  },
  {
    "start": 363.6,
    "end": 368.16,
    "text": " und österreichischen, muss man dazu sagen, Talkshows, dass Russland ja reagieren würde"
  },
  {
    "start": 368.16,
    "end": 373.2,
    "text": " auf das, was der Westen tut, man sei Moskau eben mit der NATO-Osterweiterung etc. auf"
  },
  {
    "start": 373.2,
    "end": 377.88,
    "text": " die Pälle gerückt und so weiter, das hat de facto eigene Züge angenommen."
  },
  {
    "start": 377.88,
    "end": 383.76,
    "text": " Ja, es gibt halt eben eine Sicht von Westen auf dieses Land, die ist im Grunde genommen"
  },
  {
    "start": 383.76,
    "end": 391.44,
    "text": " sehr westzentriert, man kann sogar egocentrisch sagen, dass man glaubt, dass Dinge auf anderen"
  },
  {
    "start": 391.44,
    "end": 397.12,
    "text": " Kontinenten in anderen großen Ländern immer mit irgendetwas zu tun haben, was der Westen"
  },
  {
    "start": 397.12,
    "end": 402.16,
    "text": " gemacht, getan, gelassen hat und ich halte das her für eine ziemlich unerträgliche"
  },
  {
    "start": 402.16,
    "end": 406.96,
    "text": " Sicht, weil sie eben tatsächlich so wahnsinnig westzentriert ist und wir diesen Ländern"
  },
  {
    "start": 406.96,
    "end": 412.68,
    "text": " überhaupt keine eigene Geschichte zu gestehen und keine eigene Entwicklung und in Russland,"
  },
  {
    "start": 412.68,
    "end": 418.4,
    "text": " einem Land, das halt eben zunächst mal ein Kontinent für sich ist und das natürlich"
  },
  {
    "start": 418.4,
    "end": 426.32,
    "text": " im Inneren nach ganz eigenen Gesetzen funktioniert, spielen natürlich innere Entwicklungen und"
  },
  {
    "start": 426.32,
    "end": 431.48,
    "text": " die Frage, wie hält man eigentlich dieses große Land zusammen, das sich ja über elf"
  },
  {
    "start": 431.48,
    "end": 436.92,
    "text": " Zeitzonen erstreckt und wie kann man halt eben in Moskau Entscheidungen treffen, die"
  },
  {
    "start": 436.92,
    "end": 443.72,
    "text": " dann aber auch in Jakuzien oder in Vladivostok umgesetzt werden oder im Kaukasus, das sind"
  },
  {
    "start": 443.72,
    "end": 450.12,
    "text": " Herrschafts und das sind organisatorische und das sind staatliche Organisationsprinzipien,"
  },
  {
    "start": 450.12,
    "end": 456.88,
    "text": " die ganz andere sind als im Westen und das bewegt natürlich jemanden zumal ein so Herrschaftsbesessenem"
  },
  {
    "start": 456.88,
    "end": 463.56,
    "text": " Mann wie Vladimir Putin zunächst und zuallererst und die Dinge, die dann der Westen tut oder"
  },
  {
    "start": 463.56,
    "end": 469.24,
    "text": " lässt, eichnen sich immer ganz wunderbar, um nach Westen Behauptungen aufzustellen."
  },
  {
    "start": 469.24,
    "end": 473.84,
    "text": " Ich mache das ja alles nur, weil die NATO mir auf die Pelle gerückt sei oder so."
  },
  {
    "start": 473.84,
    "end": 479.64,
    "text": " Nein, er macht das natürlich um seine eigene Macht auszubauen, um sein Land, wie er glaubt,"
  },
  {
    "start": 479.64,
    "end": 482.96,
    "text": " auf die eine oder andere Weise zu lenken."
  },
  {
    "start": 482.96,
    "end": 488.28,
    "text": " Dafür macht er das und nicht, weil im Fern Washington irgendwer irgendwas entscheidet."
  },
  {
    "start": 488.28,
    "end": 492.84,
    "text": " Russland ist und wenn ich das noch hinzufügen darf, in so weit auch und da hat die russische"
  },
  {
    "start": 492.84,
    "end": 498.88,
    "text": " Macht recht, ein wahnsinnig souveränes Land und wer ständig sagt, der Putin macht das"
  },
  {
    "start": 498.88,
    "end": 503.16,
    "text": " ja nur, weil irgendwer ihm mal beleidigt hat oder eher ein bisschen ärgerlich war auf"
  },
  {
    "start": 503.16,
    "end": 509.68,
    "text": " der Sicherheitskonferenz 2007 in München oder so, ich finde es geradezu in der Erniedrigung"
  },
  {
    "start": 509.68,
    "end": 516.28,
    "text": " dieses tatsächlich sehr großen Landes, das halt seine Entscheidungen sehr souverän trifft"
  },
  {
    "start": 516.28,
    "end": 517.28,
    "text": " und treffen kann."
  },
  {
    "start": 517.28,
    "end": 520.76,
    "text": " Wie inneholtet es nicht eine gewisse Logik, dass man das Gefühl hat, wenn man sich das"
  },
  {
    "start": 520.76,
    "end": 526.16,
    "text": " Gebaren dieses Herrschers ansieht, dass sehr viel wohl auch aus einer gewissen Kränkung"
  },
  {
    "start": 526.16,
    "end": 530.28,
    "text": " heraus passiert, ob eingebiegelt oder real, ist da gar nichts dran?"
  },
  {
    "start": 530.28,
    "end": 532.76,
    "text": " Putin spielt mit dieser Kränkung die ganze Zeit."
  },
  {
    "start": 532.76,
    "end": 537.96,
    "text": " Der kam ja schon gekränkt ins Amt, weil ihn nicht jeder gleich so als den großen Führer"
  },
  {
    "start": 537.96,
    "end": 538.96,
    "text": " angesehen hat."
  },
  {
    "start": 538.96,
    "end": 543.64,
    "text": " Da war er so gekränkt, dass er gleich einen Krieg anfangen musste, nämlich den Chitänenkrieg"
  },
  {
    "start": 543.64,
    "end": 548.4,
    "text": " und mit diesem Chitänenkrieg wollte er sich dann halt eben gewissermaßen gleich die Feldherren"
  },
  {
    "start": 548.4,
    "end": 554.64,
    "text": " Wein geben und der Mann, der hat schon mal eine Stadt zerstört, der hat Grosny-Platt"
  },
  {
    "start": 554.64,
    "end": 559.4,
    "text": " gemacht, vor dem muss man sich in Acht nehmen, weil er halt diese Hauptstadt Chitänen damals"
  },
  {
    "start": 559.4,
    "end": 565.16,
    "text": " zerstören ließ und gewissermaßen damit dann mit diesen Herrscher Wein dann halt an den"
  },
  {
    "start": 565.16,
    "end": 567.76,
    "text": " inneren Umbau seines Landes gegangen."
  },
  {
    "start": 567.76,
    "end": 575.48,
    "text": " Die Kränkung ist etwas, was er dann im weiteren Verlauf immer wieder bemüht hat und vor allem"
  },
  {
    "start": 575.48,
    "end": 584.16,
    "text": " dann natürlich seit 2014, wo er immer wiederholt behauptet hat, die der Westen habe nicht"
  },
  {
    "start": 584.16,
    "end": 588.8,
    "text": " auf Russland gehört, habe nicht auf ihn und seine Warnung gehört und jetzt zeigen wir"
  },
  {
    "start": 588.8,
    "end": 589.8,
    "text": " es den mal."
  },
  {
    "start": 589.8,
    "end": 595.72,
    "text": " Das ist, wie soll ich sagen, das ist ein guter Verkaufs-Logen, aber er ist halt nicht mehr"
  },
  {
    "start": 595.72,
    "end": 605.4,
    "text": " als ein Verkaufs-Logen, weil es am Ende natürlich nicht Kränkungen sind, die zu einem Überfall"
  },
  {
    "start": 605.4,
    "end": 610.6,
    "text": " auf ein anderes Land oder so tiefgreifende Veränderungen des Landes führen wie er sie"
  },
  {
    "start": 610.6,
    "end": 615.16,
    "text": " jetzt, so was tut man nicht aus einer Kränkung heraus, sondern weil man die Absicht hat,"
  },
  {
    "start": 615.16,
    "end": 620.6,
    "text": " dieses Land in einiger bestimmte Richtungen zu lenken und insofern halte ich es halt eben"
  },
  {
    "start": 620.6,
    "end": 624.92,
    "text": " wirklich für einen sehr erfolgreichen Verkaufsschlager, aber nicht die wirkliche"
  },
  {
    "start": 624.92,
    "end": 627.88,
    "text": " Ursache und den wirklichen Antrieb seiner Handlung."
  },
  {
    "start": 627.88,
    "end": 633.2,
    "text": " Wenn wir uns dieses Regime oder beziehungsweise die Ideologie von Vladimir Putin ansehen,"
  },
  {
    "start": 633.2,
    "end": 634.8,
    "text": " wie würden Sie die definieren?"
  },
  {
    "start": 634.8,
    "end": 639.52,
    "text": " Ich habe in Ihren Büchern gelesen, Sie sprechen hier von Nationalismus, inwiefern, was ist"
  },
  {
    "start": 639.52,
    "end": 643.6,
    "text": " die genauere Definition in diesem Fall des russischen Nationalismus unter Putin?"
  },
  {
    "start": 643.6,
    "end": 652.92,
    "text": " Putin selbst halte ich für einen Glegenheits-Nationalisten, einen Karrieren-Nationalisten oder neun Nationalisten"
  },
  {
    "start": 652.92,
    "end": 658.2,
    "text": " für jemanden, der sich Nationalismus einfach zu Nutze macht, der ihn mal entdeckt hat und"
  },
  {
    "start": 658.2,
    "end": 664.92,
    "text": " das war übrigens genau in diesem Jahre 2012, als er sich überlegte, ich verliere langsam"
  },
  {
    "start": 664.92,
    "end": 671.12,
    "text": " den Griff auf die Bevölkerung, meine Popularität singt rapide, das konnte er damals allen"
  },
  {
    "start": 671.12,
    "end": 677.0,
    "text": " Umfragen entnehmen und er merkte das einfach, die Stabilität, die er versprach, der gewisse"
  },
  {
    "start": 677.0,
    "end": 681.92,
    "text": " begrenzte Wohlstand, den er versprach, dass das alles nicht mehr zog."
  },
  {
    "start": 681.92,
    "end": 688.56,
    "text": " Und dann entdeckte er Nationalismus als eine Sprache, als ein Idiom, mit dem er plötzlich"
  },
  {
    "start": 688.56,
    "end": 692.8,
    "text": " mit der Bevölkerung kommunizieren konnte und zwar mit einem anderen Teil der Bevölkerung,"
  },
  {
    "start": 692.8,
    "end": 698.04,
    "text": " weil man muss sich immer vergegenwärtigen in den 2000er-Jahren, hatte er sehr viel Bürgertum"
  },
  {
    "start": 698.04,
    "end": 704.28,
    "text": " hinter sich und auch so Moskauer arrivierte, die sagten, der Mann, der Streamline, der baut"
  },
  {
    "start": 704.28,
    "end": 707.76,
    "text": " hier vieles um, was wir uns eigentlich schon immer gewünscht haben."
  },
  {
    "start": 707.76,
    "end": 714.4,
    "text": " Gute Sache, die Wirtschaft profitiert, wir profitieren und er sprach damit dem Nationalismus"
  },
  {
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    "end": 720.12,
    "text": " nicht mehr die an, das sozusagen großstädtische Metropolenbürgertum, sondern er sprach plötzlich"
  },
  {
    "start": 720.12,
    "end": 723.28,
    "text": " die Menschen draußen in der Provinz und auf dem Lande an."
  },
  {
    "start": 723.28,
    "end": 728.68,
    "text": " Und ich sage mal, dieser Pferdewechsel, den er damals vornahm, um seinen Karren der Macht"
  },
  {
    "start": 728.68,
    "end": 730.72,
    "text": " zu ziehen, der hält bis heute an."
  },
  {
    "start": 730.72,
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    "text": " Der ist halt wahnsinnig populär in den einfacheren, weniger gebildeten Bevölkerungsschichten"
  },
  {
    "start": 737.84,
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    "text": " und übrigens in dieser Art und Weise auch anderen neuen Nationalisten in der Welt nicht"
  },
  {
    "start": 744.08,
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    "text": " unähnlich, Donald Trump darunter zu nennen oder Viktor Orban, die alle nicht in den Metropolen,"
  },
  {
    "start": 750.56,
    "end": 754.52,
    "text": " sondern die halt eben eher draußen in der Provinz ihre Anhängerschaft entdeckt hatten."
  },
  {
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    "end": 760.76,
    "text": " Orban ist wirklich der Protagonist, der das als erstes alles durchprobiert hat, aber"
  },
  {
    "start": 760.76,
    "end": 765.84,
    "text": " Putin eben auch eher ein früherer, Donald Trump kam dann wiederum vier Jahre später,"
  },
  {
    "start": 765.84,
    "end": 767.92,
    "text": " wurde zum ersten Mal Präsident."
  },
  {
    "start": 767.92,
    "end": 773.36,
    "text": " Aber die arbeiten eigentlich alle mit einem sehr, sehr ähnlichen Prinzip und nehmen sich"
  },
  {
    "start": 773.36,
    "end": 779.2,
    "text": " dann diesen Nationalismus in der jeweiligen Spielart, machen sie ihn sich zu Nutze."
  },
  {
    "start": 779.2,
    "end": 784.08,
    "text": " Vielleicht noch ein kurzes Wort dazu, der russische Nationalismus ist ja wahnsinnig breit"
  },
  {
    "start": 784.08,
    "end": 785.08,
    "text": " gefächert."
  },
  {
    "start": 785.08,
    "end": 792.12,
    "text": " Er kann ethnisch-russisch-national sein, er kann aber auch so slavisch imprägniert sein,"
  },
  {
    "start": 792.12,
    "end": 797.72,
    "text": " Russland, Belarus, Ukraine, das gehört zusammen, diese Dreifaltigkeit, er kann aber auch ganz"
  },
  {
    "start": 797.72,
    "end": 806.04,
    "text": " breit-eurasisch-nationalistisch sein und Putin arbeitet eben gelegentlich mit dem slavischen"
  },
  {
    "start": 806.04,
    "end": 811.64,
    "text": " Nationalismus, der halt eben sagt, die Ukraine, die ist russisch und Belarus gehört da auch"
  },
  {
    "start": 811.64,
    "end": 812.64,
    "text": " zu."
  },
  {
    "start": 812.64,
    "end": 819.84,
    "text": " Aber manchmal greift er eben auch aus zu diesem imperialen, sehr weitgespannten Nationalismus,"
  },
  {
    "start": 819.84,
    "end": 825.52,
    "text": " der dann halt irgendwann vielleicht auch mal den Norden Kasachstans einschließen könnte"
  },
  {
    "start": 825.52,
    "end": 831.68,
    "text": " oder wenn man dann doch mal in Europa weiterdenken will, da könnte man dann auch auf diese Spielart"
  },
  {
    "start": 831.68,
    "end": 834.0,
    "text": " des russischen Nationalismus zurückgreifen."
  },
  {
    "start": 834.0,
    "end": 837.56,
    "text": " Er ist da flexibel als nationalistischer Denker und Herrscher."
  },
  {
    "start": 837.56,
    "end": 841.52,
    "text": " Was ich wahnsinnig interessant finde an ihren Erzählungen, es drängt sich ja wirklich der"
  },
  {
    "start": 841.52,
    "end": 847.2,
    "text": " Vergleich zu anderen nationalistischen Machthabern derzeit auf, vor allem dieser Wandel."
  },
  {
    "start": 847.2,
    "end": 851.84,
    "text": " Sie haben vorgesagt zu Beginn eher die bürgerlichen Eliten, könnte man vielleicht sagen, in den"
  },
  {
    "start": 851.84,
    "end": 855.64,
    "text": " Städten jetzt eher die Peripherie, die hinter Vladimir Putin steht."
  },
  {
    "start": 855.64,
    "end": 859.72,
    "text": " Ich meine, das ist ja wirklich, man könnte sagen wie in Ungarn, wo in der größten und"
  },
  {
    "start": 859.72,
    "end": 863.92,
    "text": " wichtigsten Stadt Budapest beispielsweise ein grüner Bürgermeister ist, aber im Land"
  },
  {
    "start": 863.92,
    "end": 868.08,
    "text": " Viktor Orban seine Basis hat ebenso wie in der Türkei Stichwort Istanbul."
  },
  {
    "start": 868.08,
    "end": 872.2,
    "text": " Man hat ja hier irgendwie das Gefühl, das scheint derzeit so die Blaupause für solche"
  },
  {
    "start": 872.2,
    "end": 873.68,
    "text": " Machthaber zu sein."
  },
  {
    "start": 873.68,
    "end": 879.48,
    "text": " Ja, was ich faszinierend finde, ist, dass eben tatsächlich so einer wie Putin ja im"
  },
  {
    "start": 879.48,
    "end": 886.42,
    "text": " Grunde genommen auch ein Stadtmensch ist, aufgewachsen in Petersburg, nicht in den besten"
  },
  {
    "start": 886.42,
    "end": 891.52,
    "text": " Verhältnissen, in Petersburger Hinterhöfe, da muss er sich ziemlich durchsetzen und"
  },
  {
    "start": 891.52,
    "end": 897.12,
    "text": " Orban ist uns ja auch noch, wenn wir uns weit zurück erinnern, auch noch als so ein eher"
  },
  {
    "start": 897.12,
    "end": 904.28,
    "text": " langhaariger städtischer Rebell gegen alles Vercrustete und die Kirche und all die von"
  },
  {
    "start": 904.28,
    "end": 909.76,
    "text": " gestern bekannt, bis er irgendwann mal krachend eine Wahl verloren hatte, von der er dachte,"
  },
  {
    "start": 909.76,
    "end": 916.24,
    "text": " er würde sie haushoch gewinnen und dann sagte, so komme ich nicht weiter und zum guten Schuhgeschäft"
  },
  {
    "start": 916.24,
    "end": 921.52,
    "text": " ging sich Budapester Schuhe kaufte, die blank polierte die Haareabschnitt in die Kirche"
  },
  {
    "start": 921.52,
    "end": 926.16,
    "text": " plötzlich ging und ein ganz anderer war und damit dann sehr erfolgreich."
  },
  {
    "start": 926.16,
    "end": 931.52,
    "text": " Und das darf man überhaupt nicht unterschätzen, diese Art und Weise wie über Ländergrenzen,"
  },
  {
    "start": 931.52,
    "end": 938.24,
    "text": " man sich halt eben tatsächlich diesen Stil abguckt und Orban so klein sein Land ist,"
  },
  {
    "start": 938.24,
    "end": 945.12,
    "text": " ist durchaus ein Rollmodel für viele gewesen und natürlich ist dann Putin wiederum ab"
  },
  {
    "start": 945.12,
    "end": 951.8,
    "text": " 2012 mit seiner Art an die Dinge ran zu gehen auch ein Rollmodel für viele Herrscher in"
  },
  {
    "start": 951.8,
    "end": 952.8,
    "text": " der Welt."
  },
  {
    "start": 952.8,
    "end": 959.56,
    "text": " Ja und heute ist es halt eben leider ein Herrschaftsstil geworden, der allmählich erfolgreicher"
  },
  {
    "start": 959.56,
    "end": 962.52,
    "text": " zu werden droht als die Demokratie."
  },
  {
    "start": 962.52,
    "end": 966.64,
    "text": " Ich hoffe nicht, dass es so weitergeht, aber ich kann es nicht ausschließen."
  },
  {
    "start": 966.64,
    "end": 970.24,
    "text": " Ich finde ja auch einen interessanten Moment und den schildern Sie auch in einem Ihrer"
  },
  {
    "start": 970.24,
    "end": 976.76,
    "text": " Werke ist der Putzversuch im Jahr 1991, wenn wir hier nochmal zeitlich zurückgehen, aus"
  },
  {
    "start": 976.76,
    "end": 981.4,
    "text": " dem ja dann am Ende die demokratischen Kräfte eigentlich siegreich herausgegangen sind,"
  },
  {
    "start": 981.4,
    "end": 986.88,
    "text": " nämlich Boris Yelzin, diese Zeit der Offenheit der 90er Jahre in Moskau mit allen Problemen,"
  },
  {
    "start": 986.88,
    "end": 991.6,
    "text": " die es damals gab, wie blickt man denn im russischen Staatsapparat heute auf diese"
  },
  {
    "start": 991.6,
    "end": 992.6,
    "text": " Zeit zurück?"
  },
  {
    "start": 992.6,
    "end": 999.12,
    "text": " Die 90er Jahre sind das große Schreckbild und es soll auch dargestellt werden, als ein"
  },
  {
    "start": 999.12,
    "end": 1005.88,
    "text": " Schreckbild alle zusammenzucken und sagen, wie vorrichtbar, wie düster waren diese Zeiten."
  },
  {
    "start": 1005.88,
    "end": 1010.92,
    "text": " \"Zeiten der Wirren\" sagt man ja gerne in Russland, Erinnerung, Zerfall des russischen"
  },
  {
    "start": 1010.92,
    "end": 1015.56,
    "text": " Reiches Anfang des siebzehnten Jahrhunderts und als eine solche Zeit der Wirren wird"
  },
  {
    "start": 1015.56,
    "end": 1022.32,
    "text": " halt eben aus den Putin-Eliten und nationalistischen Kreisen, die bezeichnen auch die 90er Jahre"
  },
  {
    "start": 1022.32,
    "end": 1026.88,
    "text": " als \"Zeiten der Wirren\" und wischen dabei natürlich komplett unter dem Tisch, dass"
  },
  {
    "start": 1026.88,
    "end": 1033.2,
    "text": " bei aller Unübersichtlichkeit es eben auch eine Zeit der Freiheit war und der sehr großen"
  },
  {
    "start": 1033.2,
    "end": 1038.56,
    "text": " Möglichkeiten, wovon viele Russen damals Gebrauch gemacht haben bei Gleichzeitiger,"
  },
  {
    "start": 1038.56,
    "end": 1043.52,
    "text": " was man auch nicht vergessen darf, zur Verfügung Stellung einer kostenlosen Eigentumswohnung"
  },
  {
    "start": 1043.52,
    "end": 1050.2,
    "text": " für jede russische Familie, weil all die russen Wohnblocks und Häuser und einzelnen"
  },
  {
    "start": 1050.2,
    "end": 1055.96,
    "text": " Häuser in Staatsbesitz plötzlich ihren damaligen Mietern übereignet wurden."
  },
  {
    "start": 1055.96,
    "end": 1060.36,
    "text": " Das heißt, also man startete auf durchaus sicherem Terran, die Wohnung hatte man schon"
  },
  {
    "start": 1060.36,
    "end": 1064.64,
    "text": " mal sicher, das ist nicht schlecht und dann ging es halt los mit Voucher-Privatisierung"
  },
  {
    "start": 1064.64,
    "end": 1070.04,
    "text": " und allerlei Dingen, die dann schief gegangen sind und wieder neu angefangen und Leute"
  },
  {
    "start": 1070.04,
    "end": 1076.04,
    "text": " haben sich bereichert und es gab natürlich viel Korruption und Unübersichtlichkeit."
  },
  {
    "start": 1076.04,
    "end": 1080.96,
    "text": " Korruption gibt es heute übrigens auch, nur einfach in viel größerem Maße, also mit"
  },
  {
    "start": 1080.96,
    "end": 1087.36,
    "text": " tausend Markscheinen, die man damals in Moskau irgendwie noch hin und her schrubbt, gibt"
  },
  {
    "start": 1087.36,
    "end": 1093.66,
    "text": " man sich da nicht mehr ab, sondern halt eben mit Milliardenüberweisungen in Rubeln, das"
  },
  {
    "start": 1093.66,
    "end": 1099.32,
    "text": " ist heute einfach eine ganz andere Dimension, aber man versucht diese Zeit damals zu denunzieren"
  },
  {
    "start": 1099.32,
    "end": 1104.96,
    "text": " und schlecht zu machen, um zu begründen, warum es halt heute so aussehen muss und warum halt"
  },
  {
    "start": 1104.96,
    "end": 1111.2,
    "text": " eben auch die Freiheiten beschnitten werden müssen im Tausch für Sicherheit, Stabilität"
  },
  {
    "start": 1111.2,
    "end": 1113.12,
    "text": " und all das, was Putin verspricht."
  },
  {
    "start": 1113.12,
    "end": 1120.84,
    "text": " Und dabei muss man immer sehen, dass das Jahr 1991 natürlich für jemanden wie Vladimir"
  },
  {
    "start": 1120.84,
    "end": 1128.28,
    "text": " Putin, der ja gewissermaßen gelernt hat in den Geheimdiensten auch durchaus ein Schockjahr"
  },
  {
    "start": 1128.28,
    "end": 1129.28,
    "text": " war."
  },
  {
    "start": 1129.28,
    "end": 1137.12,
    "text": " Er war damals in St. Petersburg, war nicht zum Putsch im August 1991 im Dienst, sondern"
  },
  {
    "start": 1137.12,
    "end": 1141.48,
    "text": " bereitet sich damals auf die Petersburger Stadtverwaltung, in die er dann ja eingetreten"
  },
  {
    "start": 1141.48,
    "end": 1147.04,
    "text": " ist, dann sogar Vizenbürgermeister des damaligen Oberbürgermeisters von Petersburg, Anatoly"
  },
  {
    "start": 1147.04,
    "end": 1148.04,
    "text": " Sopchak."
  },
  {
    "start": 1148.04,
    "end": 1152.96,
    "text": " Und er war aber jemand, der mit der entsprechenden Mentalität die Dinge damals schon begleiten"
  },
  {
    "start": 1152.96,
    "end": 1159.32,
    "text": " konnte und es war halt eben für jeden der Heimdienstler ein großer Schock, dass diejenigen"
  },
  {
    "start": 1159.32,
    "end": 1165.32,
    "text": " der Innenminister, der Verteidigungsminister, der KGB-Chef, also die sogenannten \"Zieler"
  },
  {
    "start": 1165.32,
    "end": 1171.84,
    "text": " Viki\", wie man sie auf Russisch nennt, die Minister der sogenannten Gewaltenministerien,"
  },
  {
    "start": 1171.84,
    "end": 1179.36,
    "text": " die Armeen befähigen und die über Waffen verfügen, dass die halt mit ihrem Putsch komplett"
  },
  {
    "start": 1179.36,
    "end": 1184.48,
    "text": " scheiterten und den Untergang der Sowjetunion nicht aufhalten konnten."
  },
  {
    "start": 1184.48,
    "end": 1191.12,
    "text": " Und das war letztendlich eine Geisteshaltung, die sich dann erhielt, dass nicht klar kommen,"
  },
  {
    "start": 1191.12,
    "end": 1196.96,
    "text": " dass nicht zurechtkommen mit der Auflösung der Sowjetunion, was sich in den 90er Jahren"
  },
  {
    "start": 1196.96,
    "end": 1204.08,
    "text": " erhalten hatte in diesem Behörden, was aber nie offenartikuliert wurde und erst dann mit"
  },
  {
    "start": 1204.08,
    "end": 1210.16,
    "text": " Putin wiederum als Klage geführt wurde und Putin erhöhte diese Klage und hat dann ja"
  },
  {
    "start": 1210.16,
    "end": 1216.04,
    "text": " auch irgendwann Mitte der 2000er gesagt, dass der Untergang der Sowjetunion die Auflösung,"
  },
  {
    "start": 1216.04,
    "end": 1221.8,
    "text": " die größte geopolitische Katastrophe des 20. Jahrhunderts gewesen sei und das war natürlich"
  },
  {
    "start": 1221.8,
    "end": 1227.8,
    "text": " etwas, was diese like-minded Leute sofort verstanden hatten und dann ging es halt in"
  },
  {
    "start": 1227.8,
    "end": 1228.8,
    "text": " die Richtung."
  },
  {
    "start": 1228.8,
    "end": 1233.96,
    "text": " Wenn ich Ihnen das dazu höre, beschleicht sich der Eindruck und korrigieren Sie mich"
  },
  {
    "start": 1233.96,
    "end": 1239.6,
    "text": " da, wenn ich Sie da jetzt falsch interpretiere, dass Putin durchaus auch ein Produkt dieses"
  },
  {
    "start": 1239.6,
    "end": 1244.8,
    "text": " Causes und dieser Überforderung dieser Zeit ist, die die Menschen erlebt haben."
  },
  {
    "start": 1244.8,
    "end": 1245.8,
    "text": " Ganz gewiss."
  },
  {
    "start": 1245.8,
    "end": 1250.2,
    "text": " Also, er ist jemand, der als relativ junger Bürokrat ..."
  },
  {
    "start": 1250.2,
    "end": 1256.06,
    "text": " Damals halt eben diesen Schockzustand, der natürlich ein Schockzustand für die ganze"
  },
  {
    "start": 1256.06,
    "end": 1264.46,
    "text": " Nation war, mitgemacht hat. Nur haben halt aus diesem Schock viele Menschen, die gleichaltrige waren,"
  },
  {
    "start": 1264.46,
    "end": 1270.74,
    "text": " die auch damals in ihren 30ern waren, manche noch jünger oder manche noch Anfang 40 und sagten,"
  },
  {
    "start": 1270.74,
    "end": 1277.82,
    "text": " ich habe die Kraft, den Lebenswillen, die Energie aus in dieser Übergangsphase mit"
  },
  {
    "start": 1277.82,
    "end": 1284.5,
    "text": " wahnsinnig vielen Möglichkeiten etwas zu machen. Und Putin hat das übrigens für sich auch so gemacht."
  },
  {
    "start": 1284.5,
    "end": 1291.1,
    "text": " Der hat nämlich eine irre Karriere hingelegt, als jemand, dem es ja nicht so mitgegeben war,"
  },
  {
    "start": 1291.1,
    "end": 1295.02,
    "text": " so eine wahnsinnige Ausstrahlung zu haben. Das, was er heute an Ausstrahlung hat,"
  },
  {
    "start": 1295.02,
    "end": 1301.94,
    "text": " ist ja das Ergebnis vielfältiger Politechnologen und Persönlichkeits-Astören, die an ihm gearbeitet"
  },
  {
    "start": 1301.94,
    "end": 1308.66,
    "text": " haben. Aber der war ja eine wahnsinnig blasse Figur in den 90er-Jahren, die man als er dann,"
  },
  {
    "start": 1308.66,
    "end": 1313.82,
    "text": " er ist ja mal nach Hamburg gefahren, ab und zu, weil Petersburg und Hamburg hatten diese"
  },
  {
    "start": 1313.82,
    "end": 1318.62,
    "text": " Bänge-Partnerschaft. Und der ist halt, wenn er damals in Hamburg war, in seiner Delegation den"
  },
  {
    "start": 1318.62,
    "end": 1324.14,
    "text": " Leuten kaum aufgefallen, einfach weil er eher so ein blasser Eckensteher war. Aber er hat das"
  },
  {
    "start": 1324.14,
    "end": 1330.46,
    "text": " ganze halt aus der Perspektive eines Mannes, der auch seine Chance witterte und gesucht hat,"
  },
  {
    "start": 1330.46,
    "end": 1335.94,
    "text": " dann Vize-Bürgermeister war, er war dann zuständig für die Liegenschaften in St. Petersburg und"
  },
  {
    "start": 1335.94,
    "end": 1342.58,
    "text": " hat da eben verteilt und bevorteilt und übervorteilt und hatte damals halt sich sehr, sehr viel"
  },
  {
    "start": 1342.58,
    "end": 1348.34,
    "text": " Einfluss verschafft. Und das, was er heute macht, im großen Stile, die große Umverteilung."
  },
  {
    "start": 1348.34,
    "end": 1353.5,
    "text": " Russischen Eigentums in Putins Russland, die Enteichnung von riesigen Kombinaten,"
  },
  {
    "start": 1353.5,
    "end": 1360.42,
    "text": " die dann wiederum irgendwelchen Crownies verwandten und bekannten und Neuerlisten zugeschanzt werden,"
  },
  {
    "start": 1360.42,
    "end": 1364.34,
    "text": " diese Herrschaftstechnik, die hatte er damals in St. Petersburg gelernt."
  },
  {
    "start": 1364.34,
    "end": 1371.42,
    "text": " Weil Sie Putins Anfangszeit als Premieransprechende, ich glaube Sie haben ja relativ zu Beginn auch"
  },
  {
    "start": 1371.42,
    "end": 1378.02,
    "text": " einige Male getroffen bzw. interviewt. Wenn man jetzt 25 Jahre später auf diesen Mann blickt,"
  },
  {
    "start": 1378.02,
    "end": 1385.3,
    "text": " erkennt man ihn wieder? Kaum. Also man muss ja schon manchmal, wenn man so ein Putinbild von 1999"
  },
  {
    "start": 1385.3,
    "end": 1393.1,
    "text": " hat. Da lernte ich ihn eben kennen in einem Interview, dass wir Ende 99 für die Zeit bekamen"
  },
  {
    "start": 1393.1,
    "end": 1400.46,
    "text": " mit ihm, wo er halt eben wirklich eher so ein schmaler blasser Mann war, aber der eben schon"
  },
  {
    "start": 1400.46,
    "end": 1407.58,
    "text": " den Chichénienkrieg führte und deshalb sich einfach diese ganze Aura von Feldherr gewissermaßen"
  },
  {
    "start": 1407.58,
    "end": 1413.5,
    "text": " aneignete und das übte der Feldherr zu sein und dann auch so ein bisschen Eisen in die Stimme liegt."
  },
  {
    "start": 1413.5,
    "end": 1420.62,
    "text": " Aber wenn man sich sozusagen die Person dieses Herrschaftsleerlings von damals neben dem Mann"
  },
  {
    "start": 1420.62,
    "end": 1427.9,
    "text": " legt, der halt heute äußerlich auch ziemlich umgestaltet mit sehr rundem vollen Gesicht,"
  },
  {
    "start": 1427.9,
    "end": 1433.18,
    "text": " dass er eigentlich nie besaßt und auf staunswerte Weise jetzt im Alter bekommen hat, ohne dass er"
  },
  {
    "start": 1433.18,
    "end": 1439.22,
    "text": " dabei insgesamt in die Breite gegangen wäre. Also da ist viel moderiert worden, aber es ähnelt"
  },
  {
    "start": 1439.22,
    "end": 1445.9,
    "text": " halt eben auch in seiner ganzen Umgangsart. Er ist ja heute jemand, der eher sehr souverän und"
  },
  {
    "start": 1445.9,
    "end": 1452.18,
    "text": " gelassen und mit all der Erfahrung von 25 Jahren Leute halt einlädt und wieder gehen lässt,"
  },
  {
    "start": 1452.18,
    "end": 1458.86,
    "text": " hochhebt oder fallen lässt und all das ist natürlich das Ergebnis, wie gesagt, dieses Vierteljahr"
  },
  {
    "start": 1458.86,
    "end": 1466.54,
    "text": " 100, Herrschaftserfahrung und des ständigen Arbeitens an sich selbst und des Arbeitenlassens an"
  },
  {
    "start": 1466.54,
    "end": 1473.34,
    "text": " sich selbst und des festen Willens natürlich es nicht den Sowjetführern gleich zu tun und"
  },
  {
    "start": 1473.34,
    "end": 1479.3,
    "text": " gewissermaßen dann ab 70 im Äußeren wie im Inneren wie in der Herrschaftsausübung zu"
  },
  {
    "start": 1479.3,
    "end": 1485.62,
    "text": " verfallen. Das will er auf keinen Fall. Weil Sie jetzt schon mehrfach den Chechenienkrieg 1999"
  },
  {
    "start": 1485.62,
    "end": 1490.3,
    "text": " angesprochen haben, der ja mehr oder weniger mit der Unterwerfung des Landes geendet hat,"
  },
  {
    "start": 1490.3,
    "end": 1496.12,
    "text": " die er bis heute andauert. Wie viel Chechenienkrieg steckten im Krieg gegen die Ukraine? Also wie"
  },
  {
    "start": 1496.12,
    "end": 1502.14,
    "text": " viel Vorgehensweise von damals wird heute wieder eingesetzt? Ich würde sagen, dass in der ersten"
  },
  {
    "start": 1502.14,
    "end": 1512.34,
    "text": " Phase des Überfalls, des neuerlichen Überfalls auf die Ukraine 2022 diverse Chechenien und überhaupt"
  },
  {
    "start": 1512.34,
    "end": 1521.38,
    "text": " Kaukasus-Taktiken russischer Expansionen zum tragen kam. Das ist zum einen die flächendeckende"
  },
  {
    "start": 1521.38,
    "end": 1528.44,
    "text": " Zerstörung von Ortschaften. Das ist ja etwas, was in Grozny halt 2000, wo ich dann damals als"
  },
  {
    "start": 1528.44,
    "end": 1534.58,
    "text": " Korrespondent von Moskau aus nach der Eroberung durch russische Truppen so erschreckend fand. Die"
  },
  {
    "start": 1534.58,
    "end": 1540.36,
    "text": " ganze Stadt war platt. Das ganze Zentrum war eigentlich gar nicht mehr da und das ist ja in"
  },
  {
    "start": 1540.36,
    "end": 1546.96,
    "text": " der heutigen Zeit etwas, was wir jetzt in anderen Bildern auch in Gaza wieder sehen. Also wir haben"
  },
  {
    "start": 1546.96,
    "end": 1552.78,
    "text": " plötzlich eine Rückkehr dieser massenhaften Zerstörungen und flächendeckenden Zerstörungen"
  },
  {
    "start": 1552.78,
    "end": 1560.1,
    "text": " wie im Zweiten Weltkrieg. Das ist eine Form der Kriegsführung, die wir eigentlich im Westen"
  },
  {
    "start": 1560.1,
    "end": 1567.7,
    "text": " für völlig überlebt und nicht mehr für nötig wirten und geächtet hatten. Und das hat Putin dann"
  },
  {
    "start": 1567.7,
    "end": 1575.22,
    "text": " natürlich in der Eroberung einiger Städte und Ortschaften des Donbass dann wiederum wieder"
  },
  {
    "start": 1575.22,
    "end": 1581.0,
    "text": " belebt und das hatte er schon in Chitzenien so gehalten und gleichzeitig sind natürlich dann"
  },
  {
    "start": 1581.0,
    "end": 1587.96,
    "text": " auch Disziplinlosigkeiten und völlig außer Rand und Band geratenes Gebaren der russischen Armee"
  },
  {
    "start": 1587.96,
    "end": 1596.4,
    "text": " in den Vororten von Kiew. Auch das erinnerte dann plötzlich an Chitzenien und es gab dann auch"
  },
  {
    "start": 1596.4,
    "end": 1600.76,
    "text": " wieder ein interessanter Aspekt, wie man manchmal im Westen draufschaut und dann gab es dann den"
  },
  {
    "start": 1600.76,
    "end": 1606.94,
    "text": " Vergleich sofort mit den Deutschen im Zweiten Weltkrieg und Faschisten und so weiter. Das ist"
  },
  {
    "start": 1606.94,
    "end": 1613.78,
    "text": " auch wieder so ein sehr, ich glaube, westzentristisches, egocentrisches Blicken auf die Dinge. Natürlich"
  },
  {
    "start": 1613.78,
    "end": 1619.1,
    "text": " ist das eine alte russische Tradition. Da braucht es keiner Deutsche aus dem Zweiten Weltkrieg. Der"
  },
  {
    "start": 1619.1,
    "end": 1626.66,
    "text": " russische Kaukasus wurde im 19. Jahrhundert erobert mit kompletter Zerstörung von Dörfern, des"
  },
  {
    "start": 1626.66,
    "end": 1634.58,
    "text": " Verbrennens der Felder, der Anbaugebiete, der Obstplantagen, Zerstörung der Lebensgrundlagen,"
  },
  {
    "start": 1634.58,
    "end": 1640.22,
    "text": " Vertreibung der Menschen und im Falle der Tcherkästen im 19. Jahrhundert halt in einem großen"
  },
  {
    "start": 1640.22,
    "end": 1646.92,
    "text": " Genozid. Das sind alles Eroberungsformen, die das russische Reich im Laufe seiner jahrhundertelangen"
  },
  {
    "start": 1646.92,
    "end": 1653.36,
    "text": " Expansionen eingeübt hat und da braucht Putin einfach nur in diese Traditionskammer zurückgreifen"
  },
  {
    "start": 1653.36,
    "end": 1658.26,
    "text": " und er braucht da keinen Westen für. Ich wage jetzt trotzdem noch einmal einen westlichen Blick und"
  },
  {
    "start": 1658.26,
    "end": 1663.14,
    "text": " vielleicht ein bisschen eine egocentrische Weltansicht, weil wir ja hier von Wien nach Berlin"
  },
  {
    "start": 1663.14,
    "end": 1667.22,
    "text": " miteinander sprechen. Ich glaube, können wir uns das auch irgendwie erlauben. Nein, ich würde gerne"
  },
  {
    "start": 1667.22,
    "end": 1670.96,
    "text": " darüber sprechen, weil wir eben schon in den zwei Hauptstädten sitzen, in den zwei Zentren der"
  },
  {
    "start": 1670.96,
    "end": 1676.2,
    "text": " Macht dieser beiden Länder, was die Abhängigkeit des Westens allen voran Deutschlands, aber auch"
  },
  {
    "start": 1676.2,
    "end": 1681.68,
    "text": " Österreich. Ich glaube, da stehen wir den Kollegen in Deutschland um nichts nach. Zu Russland betrifft"
  },
  {
    "start": 1681.68,
    "end": 1689.54,
    "text": " Stichwort Gasabhängigkeit beispielsweise. Wie sehr hat denn diese Fehl-Einschätzung, die sehr viele"
  },
  {
    "start": 1689.54,
    "end": 1693.52,
    "text": " westliche Politiker und vielleicht auch österreichische Deutsche in den Jahren getroffen"
  },
  {
    "start": 1693.52,
    "end": 1699.18,
    "text": " haben, diese Expansion Russland oder diese Versuchteexpansion gefördert? Es gab halt eben in"
  },
  {
    "start": 1699.18,
    "end": 1705.14,
    "text": " Deutschland und in Österreich einfach eine unglaubliche Blaueugigkeit. In dem Glauben Russland"
  },
  {
    "start": 1705.14,
    "end": 1713.6,
    "text": " habe halt jahrzehntelang und schon die Sowjetunion habe jahrzehntelang verlässlich geliefert und"
  },
  {
    "start": 1713.6,
    "end": 1718.6,
    "text": " entsprechend könnte man darauf halt eben auch bauen, einfach weil man diese historische Erfahrung"
  },
  {
    "start": 1718.6,
    "end": 1728.04,
    "text": " hat. Dabei übersah man aber, was ab 2014 sichtbar wurde, dass Putin eigentlich keine Kontinuität der"
  },
  {
    "start": 1728.04,
    "end": 1732.84,
    "text": " russischen und sowjetischen Geschichte, der neuen russischen Geschichte und der sowjetischen"
  },
  {
    "start": 1732.84,
    "end": 1739.9,
    "text": " Geschichte darstellt, sondern einen Bruch. Und zwar, insofern als die Sowjetunion und damals"
  },
  {
    "start": 1739.9,
    "end": 1747.3,
    "text": " haben ja dann eben auch Bonn damals die DDR auf ihre Weise als Bruderstaat und Österreich eben"
  },
  {
    "start": 1747.3,
    "end": 1752.94,
    "text": " all diese Verträge geschlossen, es wurden die Pipelines gebaut, dann sehr umfassend in den"
  },
  {
    "start": 1752.94,
    "end": 1758.54,
    "text": " 70er Jahren zum gewissen Ärger der Amerikaner damals, das gab ja immer wieder Reibereien,"
  },
  {
    "start": 1758.54,
    "end": 1765.64,
    "text": " aber es funktionierte tatsächlich. Nur war die Sowjetunion eben ein Land, das letztendlich"
  },
  {
    "start": 1765.64,
    "end": 1772.76,
    "text": " saturiert war, das meinte, sie haben eigentlich eine maximale Ausdehnung erreicht, mit der sich"
  },
  {
    "start": 1772.76,
    "end": 1779.36,
    "text": " gut leben. Lies in Europa, klamma auf, vorbehaltlich der Weltrevolution, die irgendwann folgen wollte"
  },
  {
    "start": 1779.36,
    "end": 1785.56,
    "text": " und dann die ganze Welt und so weiter, klamma zu. Aber in Europa war man eigentlich mit Vorposten in"
  },
  {
    "start": 1785.56,
    "end": 1793.4,
    "text": " Berlin und an der innerdeutschen Grenze und Österreichs neutralem Status und starker sowjetischer"
  },
  {
    "start": 1793.4,
    "end": 1798.46,
    "text": " Präsenz in Wien. Also da war man ziemlich weit gekommen und das gedacht man zu erhalten,"
  },
  {
    "start": 1798.46,
    "end": 1806.1,
    "text": " zu verfestigen. Und natürlich war dann das Gasgeschäft ein Weg auch, um diese Bande stärker"
  },
  {
    "start": 1806.1,
    "end": 1811.74,
    "text": " zu verfestigen und der Gedanke einer gewissen Abhängigkeit Europas spielte von Anfang an"
  },
  {
    "start": 1811.74,
    "end": 1819.18,
    "text": " eine Rolle. Das war so lange funktionsfähig, wie man sich darauf verlassen konnte, dass das"
  },
  {
    "start": 1819.18,
    "end": 1824.94,
    "text": " politisch nicht als Erpressungsmittel genutzt wurde. Das ist genau das, was Putin dann gemacht"
  },
  {
    "start": 1824.94,
    "end": 1832.22,
    "text": " hat und was man eben auch übrigens lange vor 2022 sehen konnte, weil Putin hatte ja Gas als"
  },
  {
    "start": 1832.22,
    "end": 1838.26,
    "text": " Waffe benutzt schon gegen die Ukraine in den 2000er Jahren, als die Ukraine eine Regierung"
  },
  {
    "start": 1838.26,
    "end": 1843.26,
    "text": " sich gab, die Moskau nicht passte. Er hat das benutzt als Mittel gegenüber den Baltischen"
  },
  {
    "start": 1843.26,
    "end": 1849.3,
    "text": " Staaten. Die Annahme, dass es für all die geltend würde, die Ukraine, die Baltischen Staaten,"
  },
  {
    "start": 1849.3,
    "end": 1854.5,
    "text": " auch Polen hat er einmal versucht, damit zu erpressen. Aber es würde nicht Deutschland und es würde"
  },
  {
    "start": 1854.5,
    "end": 1859.86,
    "text": " nicht Österreich betreffen, war eben genau diese Blauäugigkeit. Und gleichzeitig muss man eben"
  },
  {
    "start": 1859.86,
    "end": 1866.06,
    "text": " dann auch sagen, dass es sowohl in Österreich wie in Deutschland Politiker gegeben hat,"
  },
  {
    "start": 1866.06,
    "end": 1873.26,
    "text": " an verantwortlicher Stelle, die halt persönliche und teilweise auch Interessen von persönlichen"
  },
  {
    "start": 1873.26,
    "end": 1878.86,
    "text": " Vorteil, von Geldvorteil gesucht haben und dann in diese Dinge verbunden waren. Das ist"
  },
  {
    "start": 1878.86,
    "end": 1884.74,
    "text": " natürlich ganz besonders schändlich, dass halt eben dann die Frage des persönlichen Vorteils in"
  },
  {
    "start": 1884.74,
    "end": 1890.5,
    "text": " der Intensivierung dieser Gasbeziehung auch noch eine Rolle spielte und dann zu Abhängigkeiten"
  },
  {
    "start": 1890.5,
    "end": 1896.58,
    "text": " führte. Bei Deutschland war es ja über 50 Prozent der Gasimporte im österreichischen Fall noch weit,"
  },
  {
    "start": 1896.58,
    "end": 1903.3,
    "text": " weit höher. Und das dann wiederum halt zu den starken Verwerfungen auf dem Gasmarkt 2022"
  },
  {
    "start": 1903.3,
    "end": 1908.78,
    "text": " führte, als Putin plötzlich anfing, Gas eben zur Waffe zu machen gegen Westeuropa."
  },
  {
    "start": 1908.78,
    "end": 1914.62,
    "text": " Erdo, man, ich würde gerne noch einmal kurz auf eine der ersten Fragen zurückkommen, als ich"
  },
  {
    "start": 1914.62,
    "end": 1920.34,
    "text": " sie gefragt habe, ob das Regime sich geändert hat oder ob in den Köpfen der Menschen auch etwas"
  },
  {
    "start": 1920.34,
    "end": 1924.98,
    "text": " passiert ist, eine Änderung von Staaten gegangen ist. Sie beschäftigen sich ja aufgrund ihrer"
  },
  {
    "start": 1924.98,
    "end": 1931.06,
    "text": " Korrespondentenstelle ja auch sehr viel mit den Menschen vor Ort. Würden Sie sich zutrauen,"
  },
  {
    "start": 1931.06,
    "end": 1937.98,
    "text": " ein Bild zeichnen zu können, dass den Russen, ich weiß, diesen Archetypen gibt es nicht genauso"
  },
  {
    "start": 1937.98,
    "end": 1942.82,
    "text": " wenig wie es den Deutschen und den Österreicher gibt, aber trotzdem, würden Sie sich zutrauen,"
  },
  {
    "start": 1942.82,
    "end": 1948.58,
    "text": " dieses Bild zu zeichnen, können Sie uns sagen, was in den Köpfen der Menschen folge, das sind"
  },
  {
    "start": 1948.58,
    "end": 1955.5,
    "text": " ja doch rund 150 Millionen. Ich traue mir das nicht zu. Nein, aber nehmen wir mal drei Russen. Das Holz"
  },
  {
    "start": 1955.5,
    "end": 1961.18,
    "text": " ist schon ganz grob geschnitzt bei drei. Aber es gibt Leute, die ich treffe, die trifft man an"
  },
  {
    "start": 1961.18,
    "end": 1969.02,
    "text": " diesen kleinen, spontanen Gedenkstätten für den Söldnerführer, den ehemaligen Prigogin. Das"
  },
  {
    "start": 1969.02,
    "end": 1974.98,
    "text": " sind Leute, die sind und Prigogin war ja der Söldnerführer, der seine Wagner-Truppe halt zunächst"
  },
  {
    "start": 1974.98,
    "end": 1982.06,
    "text": " in Afrika und dann aber eben stark im Donbass befähligst hatte und eben ein radikaler Nationalist"
  },
  {
    "start": 1982.06,
    "end": 1991.82,
    "text": " ist bzw. war und seine Anhänger gehören eben auch diesem radikalen rechten Flügel an und wenn"
  },
  {
    "start": 1991.82,
    "end": 1998.18,
    "text": " ich mit Leuten aus diesem Kreise spreche, in der Nähe dieser spontanen Schreine, die mitten in der"
  },
  {
    "start": 1998.18,
    "end": 2004.62,
    "text": " Moskauer Innenstadt stehen, wenige Schritte vom Kreml, dann sind das Leute, die finden das super,"
  },
  {
    "start": 2004.62,
    "end": 2009.42,
    "text": " dass die russische Armee jetzt endlich vordrängt. Das hätten sie sich schon lange gewünscht und sie"
  },
  {
    "start": 2009.42,
    "end": 2017.38,
    "text": " wünschen sich den Einsatz sämtlicher Mittel, um die Ukraine möglichst schnell zu erobern. Das heißt,"
  },
  {
    "start": 2017.38,
    "end": 2023.26,
    "text": " also wir haben es hier mit dem radikalen Denken zu tun. Und dann gibt es Leute und da muss ich gestiegen."
  },
  {
    "start": 2023.26,
    "end": 2031.86,
    "text": " Meine Freunde kommen aus diesem Kreis. Das ist eine andere Gruppe, die halt tatsächlich seit 2022 mit"
  },
  {
    "start": 2031.86,
    "end": 2038.6,
    "text": " einer furchtbaren Depression durchs Leben gehen, weil sie einfach merken, ich lebe hier in einem Land,"
  },
  {
    "start": 2038.6,
    "end": 2044.42,
    "text": " in dem ich eigentlich gar nicht leben möchte. Ich habe hier aber meine Wohnung und ich habe meine"
  },
  {
    "start": 2044.42,
    "end": 2050.74,
    "text": " Kinder und meine alte Mutter, die ist auch noch um die Ecke und ich komme hier nicht weg und gleichzeitig"
  },
  {
    "start": 2050.74,
    "end": 2056.26,
    "text": " finde ich, dass hier eigentlich alles ganz grauenhaft und außerdem würde ich gerne auch mal nicht nur in"
  },
  {
    "start": 2056.26,
    "end": 2061.78,
    "text": " der Küche ab und zu mal flüstern, wenn das Handy im anderen Raum liegt, mal meine Meinung sagt."
  },
  {
    "start": 2061.78,
    "end": 2068.46,
    "text": " Und das ist die andere Gruppe und dann gibt es eine große Mehrheit. Weil es eben die Mehrheit ist,"
  },
  {
    "start": 2068.46,
    "end": 2076.74,
    "text": " liegt hier eigentlich die feste Basis des Regimes. Das sind die Opportunisten, die sagen, das Land"
  },
  {
    "start": 2076.74,
    "end": 2083.78,
    "text": " hat sich ziemlich verändert. Aber schauen wir doch mal, da war jetzt einfach in den Jahren 23,"
  },
  {
    "start": 2083.78,
    "end": 2088.54,
    "text": " 24. Wir hatten alle gedacht, das wird ganz furchtbar und der Hupel schmiert ab und alle unsere"
  },
  {
    "start": 2088.54,
    "end": 2094.86,
    "text": " Spanisse lösen sich auf und stattdessen Kriegsbogen. Die Supermärkte sind gefüllt und da sind jetzt"
  },
  {
    "start": 2094.86,
    "end": 2098.78,
    "text": " so viele gegangen. Das verstehen wir eigentlich gar nicht, weil es lebt sich doch irgendwie ganz"
  },
  {
    "start": 2098.78,
    "end": 2105.5,
    "text": " gut. Der Putin hat das irgendwie hingekriegt, Stabilität zu erhalten und außerdem ein bisschen"
  },
  {
    "start": 2105.5,
    "end": 2110.82,
    "text": " an der Macht und wir können da eh nichts anderes machen und hat nicht der Westen auch irgendwie"
  },
  {
    "start": 2110.82,
    "end": 2116.86,
    "text": " Schuld und hat nicht die NATO und hat nicht der beiden und überhaupt. Und der März will Tauwus"
  },
  {
    "start": 2116.86,
    "end": 2123.38,
    "text": " liefern. Also das ist doch auch alles nicht so eindeutig und deshalb halten wir eigentlich"
  },
  {
    "start": 2123.38,
    "end": 2129.46,
    "text": " lieber den Mund und versuchen uns irgendwie durchzuvorstellen. Und diese Klasse von Opportunisten"
  },
  {
    "start": 2129.46,
    "end": 2135.9,
    "text": " ist eigentlich die große, große Masse. Und das würde ich jetzt, wie gesagt, ganz grob geschnitzt,"
  },
  {
    "start": 2135.9,
    "end": 2140.38,
    "text": " ist eigentlich so die Haltung dieser drei verschiedenen Bevölkerungsgruppen."
  },
  {
    "start": 2140.38,
    "end": 2144.22,
    "text": " Ja Tumann, wenn man heutzutage über Russen spricht, dann spricht man über Krieg, dann spricht man über"
  },
  {
    "start": 2144.22,
    "end": 2149.82,
    "text": " das, was passiert, was das Regime in Moskau tut. Sie sind schon deutlich länger in Moskau als"
  },
  {
    "start": 2149.82,
    "end": 2153.9,
    "text": " vielleicht so aktiv darüber berichtet wird, wie derzeit auch wenn dort immer einiges los war,"
  },
  {
    "start": 2153.9,
    "end": 2159.34,
    "text": " sagen wir es vielleicht so. Ich unterstelle Ihnen jetzt einmal, dass Sie ihr nicht nur aus einem"
  },
  {
    "start": 2159.34,
    "end": 2163.54,
    "text": " beruflichen Zwang dort sind, weil Sie vielleicht auch ihr Gehalt am Ende des Monats brauchen,"
  },
  {
    "start": 2163.54,
    "end": 2168.14,
    "text": " sondern auch weil es Sie interessiert und auch weil Sie das Land mögen. Was gefällt Ihnen in"
  },
  {
    "start": 2168.14,
    "end": 2172.86,
    "text": " Russland? Warum sind Sie immer noch dort? Na ja, mir gefällt. Also zunächst mal bin ich"
  },
  {
    "start": 2172.86,
    "end": 2178.86,
    "text": " und Sprachen liebhaber und ich mag die Sprache einfach sehr gern und ich bild mir auch ein,"
  },
  {
    "start": 2178.86,
    "end": 2182.9,
    "text": " wenn ich Russisch spreche, dass ich dann immer so ein bisschen so ein anderer Michael Tumann bin."
  },
  {
    "start": 2182.9,
    "end": 2190.06,
    "text": " Und es gibt halt eben einfach eine ganze Reihe von Menschen, die sind mir sehr lieb und teuer und"
  },
  {
    "start": 2190.06,
    "end": 2197.58,
    "text": " die sehe ich wahnsinnig gern. Und soweit reise ich dann auch, wenn ich über die Grenze gehe,"
  },
  {
    "start": 2197.58,
    "end": 2203.86,
    "text": " natürlich immer so mit einer etwas vorübergehenden Klammheit. Wie wird das jetzt? Der Grenzschutz"
  },
  {
    "start": 2203.86,
    "end": 2211.54,
    "text": " ist ja vom FSB bestellt, also dem Geheimdienst. Und wenn ich dann da durch bin und im Taxi vom"
  },
  {
    "start": 2211.54,
    "end": 2217.74,
    "text": " Flughafen in die Innenstadt, dann freue ich mich einfach wahnsinnig, die wiederzusehen. Und dann"
  },
  {
    "start": 2217.74,
    "end": 2223.18,
    "text": " klebe ich auch immer wieder mit der Nase am Fenster und fahre dann irgendwie über den großen Kutus"
  },
  {
    "start": 2223.18,
    "end": 2228.66,
    "text": " aufs G-Prospekt oder so. Und das ist halt eben so ein ganz anderes Stadtbild, als ich das so in"
  },
  {
    "start": 2228.66,
    "end": 2236.02,
    "text": " Berlin habe oder auch, wenn man das in Wien hat, weil es ist einfach Moskau. Und Moskau hat eben"
  },
  {
    "start": 2236.02,
    "end": 2242.7,
    "text": " einfach diese Reize, die manchmal in einer gewissen Extremität liegen, weil es halt eben riesig ist,"
  },
  {
    "start": 2242.7,
    "end": 2249.74,
    "text": " überdimensional und in irgendeiner Form anders, aber mir halt in den vielen Jahren in diesem Land"
  },
  {
    "start": 2249.74,
    "end": 2253.7,
    "text": " doch ans Herz gewachsen. Eine persönliche Frage, wie ich mir in dieser Stelle ja erlauben dürfen,"
  },
  {
    "start": 2253.7,
    "end": 2259.06,
    "text": " vielleicht abschließend noch eine eher analytische. Sie haben vorhin schon gesagt, ein Großteil der,"
  },
  {
    "start": 2259.06,
    "end": 2263.42,
    "text": " der das Regime stützt, wenn auch vielleicht nicht aktiv, das sind die Opportunisten, die"
  },
  {
    "start": 2263.42,
    "end": 2268.22,
    "text": " de facto einfach nichts dagegen unternehmen. Hat Russland denn das Potenzial irgendwann aus"
  },
  {
    "start": 2268.22,
    "end": 2273.42,
    "text": " diesem zerstörerischen Trend herauszukommen, den es derzeit an den Tag liegt? Also ich glaube,"
  },
  {
    "start": 2273.42,
    "end": 2280.54,
    "text": " Russland hätte das Potenzial, einfach weil man muss halt eben diese beiden Bevölkerungsgruppen"
  },
  {
    "start": 2280.54,
    "end": 2286.26,
    "text": " letztendlich zusammenziehen, die dieses Potenzial ausmachen. Also die, die dagegen sind, gegen die"
  },
  {
    "start": 2286.26,
    "end": 2293.86,
    "text": " Art und Weise, wie Putin Krieg führen lässt, wie Russland Krieg führt und die Opportunisten,"
  },
  {
    "start": 2293.86,
    "end": 2299.74,
    "text": " über die wir eben sprachen, die ihr Fähnchen in den Wind hängen. Aber sie hängen halt eben ihr"
  },
  {
    "start": 2299.74,
    "end": 2305.22,
    "text": " Fähnchen in den Wind und wenn sich irgendwann mal der Wind dreht, dann werden sie auch sehr schnell"
  },
  {
    "start": 2305.22,
    "end": 2310.54,
    "text": " auf der anderen Seite sein. Und das ist, glaube ich, auch etwas, was Putin sehr bewusst ist,"
  },
  {
    "start": 2310.54,
    "end": 2317.66,
    "text": " dass diese ganzen Loyalisten eben auch nur so Gelegenheitsloyalisten sind. Leute, die halt,"
  },
  {
    "start": 2317.66,
    "end": 2324.82,
    "text": " wenn irgendwann mal die Macht oder jemand anders stärker scheinen könnte, zu diesem anderen"
  },
  {
    "start": 2324.82,
    "end": 2331.42,
    "text": " überlaufen können. Und diese beiden Gruppen, also das heißt, die dagegen seienden und die"
  },
  {
    "start": 2331.42,
    "end": 2337.82,
    "text": " Opportunisten bilden halt das Potenzial. Ich glaube, aber das ist zu einer wirklich tiefgreifenden"
  },
  {
    "start": 2337.82,
    "end": 2345.46,
    "text": " Veränderung und einem wirklichen Kurswechsel auf von diesem expansiven und revanchistischen und"
  },
  {
    "start": 2345.46,
    "end": 2351.14,
    "text": " nie saturierten, sondern immer in irgendeiner Form die Gelegenheit zur weiteren Ausdehnung"
  },
  {
    "start": 2351.14,
    "end": 2357.58,
    "text": " suchenden Aggregalzustand. Da kann Russland eigentlich nur herauskommen, wenn sich das,"
  },
  {
    "start": 2357.58,
    "end": 2364.42,
    "text": " was Putin jetzt macht, als erfolglos erweist. Das heißt, wenn man irgendwann feststellt,"
  },
  {
    "start": 2364.42,
    "end": 2369.66,
    "text": " wenn Russland eine Niederlage erleidet, so, da gibt es dann immer die Frage, wie kann Russland als"
  },
  {
    "start": 2369.66,
    "end": 2374.5,
    "text": " Atommarkt eine Niederlage erleiden? Ja, eine Niederlage wäre, wenn Putin halt eben seine"
  },
  {
    "start": 2374.5,
    "end": 2380.42,
    "text": " Ziele, die nun sehr klar gemacht hat im vergangenen Juni in St. Petersburg, als er sagte, die"
  },
  {
    "start": 2380.42,
    "end": 2384.86,
    "text": " Ukraine sind eigentlich Russen und insofern gehört die ganze Ukraine uns. Das heißt,"
  },
  {
    "start": 2384.86,
    "end": 2390.02,
    "text": " er hat die Latte sehr hochgelegt, er möchte die ganze Ukraine und damit ist alles, was unter"
  },
  {
    "start": 2390.02,
    "end": 2396.62,
    "text": " dieser Latte liegt, eine Niederlage ist, völlig klar. Und das würde in Russland auch so wahrgenommen"
  },
  {
    "start": 2396.62,
    "end": 2402.02,
    "text": " werden. Dann könnte die Propaganda wahnsinnig viel erklären, wenn er diese Ziele nicht in"
  },
  {
    "start": 2402.02,
    "end": 2406.62,
    "text": " Gänze erreicht, warum, wieso, weshalb und es würden viele Menschen auch wiederum kaufen,"
  },
  {
    "start": 2406.62,
    "end": 2413.14,
    "text": " solange Putin an der Macht ist. Wenn Putin nicht mehr an der Macht ist, dann würden sie sofort fragen"
  },
  {
    "start": 2413.14,
    "end": 2420.46,
    "text": " und wofür haben wir all das bezahlt und wofür sind so viele Menschen gestorben und wofür ist"
  },
  {
    "start": 2420.46,
    "end": 2425.66,
    "text": " diese wahnsinnige Korruption gelaufen in all diesen Jahren des Krieges und was haben wir da"
  },
  {
    "start": 2425.66,
    "end": 2431.1,
    "text": " eigentlich erreicht? Dann wird nämlich die Rechnung erstellt und das ist genau die Rechnung,"
  },
  {
    "start": 2431.1,
    "end": 2438.9,
    "text": " die Russland braucht. Es hat sich nicht gelohnt. Und wenn Sie diese Rechnung sehen, durchkauen,"
  },
  {
    "start": 2438.9,
    "end": 2446.14,
    "text": " erleiden und die langfristigen Folgen dieses Krieges in Russland, ökonomisch im Lebensstandard,"
  },
  {
    "start": 2446.14,
    "end": 2453.38,
    "text": " wirtschaftliche Rückständigkeit. Wenn Sie durch dieses tiefe Tal gehen, dann entfaltet sich vor"
  },
  {
    "start": 2453.38,
    "end": 2458.3,
    "text": " Russland das große Potenzial der Veränderung und es ist das nächste mal anders zu machen."
  },
  {
    "start": 2458.3,
    "end": 2462.78,
    "text": " Herr Tumann, das sind doch kurte Schlussworte, ich sage vielen Dank für das Gespräch. Danke Ihnen,"
  },
  {
    "start": 2462.78,
    "end": 2469.34,
    "text": " hat Spaß gemacht. Wenn Ihnen diese Folge gefallen hat und Sie die kritische und unabhängige Berichterstärkung"
  },
  {
    "start": 2469.34,
    "end": 2473.42,
    "text": " des Standards unterstützen möchten, dann geht das als Abonnentin oder mit einem einmaligen"
  },
  {
    "start": 2473.42,
    "end": 2478.9,
    "text": " Unterstützungsbeitrag, der ist schon ab drei Euro möglich. Alle Infos unter abo.derstandard.at."
  },
  {
    "start": 2478.9,
    "end": 2483.62,
    "text": " Alles weitere zum aktuellen Weltgeschehen lesen Sie dann wie immer auf derstandard.at. Falls Sie"
  },
  {
    "start": 2483.62,
    "end": 2487.9,
    "text": " Feedback oder Themenvorschläge haben, schicken Sie diese gerne an Podcast@derstandard.at."
  },
  {
    "start": 2487.9,
    "end": 2491.66,
    "text": " Ich bin Daniel Retschitz-Ecker, vielen Dank fürs Zuhören, bis zum nächsten Mal."
  }
]