[
  {
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    "end": 17.36,
    "text": " Ich bin Zsolt Wilhelm, das ist Thema des Tages, der Nachrichten-Podcast vom Standard.",
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  },
  {
    "start": 17.36,
    "end": 22.24,
    "text": " Chinas Regime kontrolliert alles, die Bürger, die Wirtschafts, das Reale und das digitale",
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  },
  {
    "start": 22.24,
    "end": 23.24,
    "text": " Leben.",
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  },
  {
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    "end": 27.6,
    "text": " Es ist der größte und modernste Überwachungsstaat, den es je gegeben hat.",
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  },
  {
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    "end": 33,
    "text": " Wer hier an die Macht will oder gar Opposition führt, riskiert mehr als sein eigenes Leben.",
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  },
  {
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    "end": 38.72,
    "text": " Wie der Überwachungsstaat China funktioniert und weshalb selbst die Tage des chinesischen",
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  },
  {
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    "end": 44.96,
    "text": " Diktators Xi Jinping gezählt sind, darüber sprechen wir heute.",
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  },
  {
    "start": 44.96,
    "end": 48.76,
    "text": " Susanne Weiglin-Schwirzig, willkommen zurück im Thema des Tages.",
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  },
  {
    "start": 48.76,
    "end": 50.44,
    "text": " Ja, vielen Dank für die Einladung.",
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  },
  {
    "start": 50.44,
    "end": 55.8,
    "text": " Sie sind Synologin und beschäftigen sich seit rund 50 Jahren mit China.",
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  {
    "start": 55.8,
    "end": 60.32,
    "text": " Wie würden Sie denn das heutige chinesische politische System beschreiben?",
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  {
    "start": 60.32,
    "end": 68.46,
    "text": " Das politische System Chinas ist nach wie vor ein System, das ich Hybrid nenne, das",
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  {
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    "end": 74,
    "text": " also wirtschaftlich gesehen eine Kombination aus Planwirtschaft und staatlich gelenkter",
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  {
    "start": 74,
    "end": 80.44,
    "text": " Wirtschaft einerseits und eben marktwirtschaftlichen Elementen andererseits ist, wobei man sagen",
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  },
  {
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    "end": 88.04,
    "text": " muss, dass seit dem Xi Jinping im Jahr 2011 die Macht übernommen hat, eher sowohl die",
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  {
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    "end": 92.6,
    "text": " staatliche Seite in der Ökonomie wieder stärker in den Vordergrund gestellt hat als",
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  {
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    "end": 99.92,
    "text": " auch die ideologische Indoktrination der Bevölkerung und damit auch einhergehend die Überwachung",
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  },
  {
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    "end": 106.2,
    "text": " der Bevölkerung dahingehend, dass also man viel stärker als vorher darauf achten muss,",
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  },
  {
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    "end": 111.96,
    "text": " in welcher Situation, man welche Äußerungen zur Innen- und Außenpolitik der Volksrepublik",
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  {
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    "text": " China macht.",
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    "end": 117.92,
    "text": " Also, wenn ich das so vergleiche und mich auch mit Kolleginnen und Kollegen darüber",
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    "start": 117.92,
    "end": 122.6,
    "text": " unterhalte, die schon genauso lang bei der Sache sind wie ich, dann stellen wir immer",
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  },
  {
    "start": 122.6,
    "end": 127.12,
    "text": " wieder fest, dass wir die augenblickliche Situation eigentlich eher vergleichen würden",
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  {
    "start": 127.12,
    "end": 134.32,
    "text": " mit der Phase unmittelbar vor dem Tod Mausodungs, als ich damals als Studentin in China war,",
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  },
  {
    "start": 134.32,
    "end": 139.28,
    "text": " dass eben schon so, dass wir gelernt haben, erstens mal sehr viel zwischen den Zeilen",
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  },
  {
    "start": 139.28,
    "end": 146.08,
    "text": " zu lesen, weil man nicht direkt sagen konnte, was man wollte, sondern eben häufig Äußerungen,",
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  },
  {
    "start": 146.08,
    "end": 151.32,
    "text": " die in der Öffentlichkeit getätigt waren, dann auch irgendwie verkleiden musste.",
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  },
  {
    "start": 151.32,
    "end": 158.76,
    "text": " Andererseits haben wir damals aber auch bemerkt, dass im privaten Raum es doch möglich war",
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  },
  {
    "start": 158.76,
    "end": 163.64,
    "text": " und auch von unseren chinesischen Gesprächspartnern entsprechend wahrgenommen wurde, dass man",
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  },
  {
    "start": 163.64,
    "end": 169.2,
    "text": " doch viel offener über das geredet hat, was man beobachtet, was man analysiert, insbesondere",
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  },
  {
    "start": 169.2,
    "end": 170.2,
    "text": " intellektuelle.",
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  },
  {
    "start": 170.2,
    "end": 175.68,
    "text": " In China sind ja sehr politisiert, sehr politisch interessiert, vielleicht stärker ausgeprägt,",
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  },
  {
    "start": 175.68,
    "end": 180.84,
    "text": " als wir das aus Europa kennen und wenn man die dann persönlich getroffen hat, dann haben",
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  },
  {
    "start": 180.84,
    "end": 185.76,
    "text": " die auch manchmal also Dinge gesagt, wo wir nur gesagt haben, oh so was kann man in China",
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  },
  {
    "start": 185.76,
    "end": 191.64,
    "text": " auch denken und sagen, weil man ja doch leicht dazu tendiert zu sagen, ja wenn alles so kontrolliert",
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  {
    "start": 191.64,
    "end": 197.76,
    "text": " ist und so ideologisiert ist und so politisiert ist, dann wird es also total schwierig, außerhalb",
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  {
    "start": 197.76,
    "end": 204.08,
    "text": " der Box irgendein Gedanken zu fassen und das war aber damals möglich, obwohl die Kontrolle",
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  },
  {
    "start": 204.08,
    "end": 209.36,
    "text": " nicht so wie heute digitalisiert, sondern wirklich von Mensch zu Mensch, die Kontrolle",
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  },
  {
    "start": 209.36,
    "end": 214.88,
    "text": " war sehr stark, die Sanktionen, wenn man irgendetwas gesagt hatte, was nicht in die Linie",
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  },
  {
    "start": 214.88,
    "end": 221.04,
    "text": " passte, waren auch sehr gravierend und dennoch haben die Leute immer out of the box gedacht",
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  {
    "start": 221.04,
    "end": 227.56,
    "text": " und ich denke, dass wenn man heute also in China sich in entsprechenden Konstellationen",
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  },
  {
    "start": 227.56,
    "end": 233,
    "text": " mit Personen unterhält, die die Situation genau beobachten, dann wird man das auch sehen,",
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  },
  {
    "start": 233,
    "end": 240.12,
    "text": " so ein ganz eigenartiges Nebeneinander von ganz extrem starker Kontrolle einerseits und",
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  {
    "start": 240.12,
    "end": 245.56,
    "text": " andererseits doch immer noch dieser Fähigkeit, sich außerhalb dieses Rahmens zu stellen",
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  },
  {
    "start": 245.56,
    "end": 250.44,
    "text": " und über eine Zukunft Chinas nachzudenken, die überhaupt nicht dem entspricht, was im",
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  {
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    "end": 252.12,
    "text": " Augenblick in der Gegenwart passiert.",
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  },
  {
    "start": 252.12,
    "end": 257.32,
    "text": " Das ist ja auch faszinierend zu beobachten, dass ja in diesem Land das so kontrolliert",
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  {
    "start": 257.32,
    "end": 263.32,
    "text": " wird von dem Regime von der führenden Macht, dass ja trotzdem wahnsinnige Innovationen hervorkommen,",
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  {
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    "end": 267.04,
    "text": " das heißt, es muss einen out of the box denken geben, sonst würde das nicht funktionieren.",
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    "end": 274.12,
    "text": " Können Sie uns einen Eindruck davon vermitteln, wie Überwachung heutzutage funktioniert",
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  {
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    "end": 278.6,
    "text": " in China, Sie haben diese digitale Überwachung angesprochen, wie muss man sich das vorstellen?",
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  {
    "start": 278.6,
    "end": 281.08,
    "text": " Ja, das fängt im Alltag an.",
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  },
  {
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    "end": 286.4,
    "text": " Gehen Sie mal davon aus, Sie leben in Peking, Sie gehen von Ihrem Büro zurück nach Hause,",
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  {
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    "end": 291.52,
    "text": " Sie stehen an einer roten Ampel, Sie haben es irgendwie ein bisschen eilig, Sie sehen,",
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  {
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    "end": 293.88,
    "text": " es kommt kein Auto, Sie gehen über die Straße.",
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    "end": 298.76,
    "text": " Da kann es eben passieren, dass Sie sofort eine Mitteilung auf Ihr Handy erhalten, Sie",
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    "end": 304.08,
    "text": " haben jetzt gerade die Straße XY überquert und dabei die rote Ampel nicht beachtet,",
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    "end": 308.76,
    "text": " Sie bekommen dafür eine Sprache von so und so viel Jörn, die wird sofort von Ihrem Konto",
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    "end": 309.76,
    "text": " abgebucht.",
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    "end": 315.6,
    "text": " Das ist sozusagen die Alltagskontrolle, die von manchen Leuten sogar von Kolleginnen",
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  {
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    "end": 320.64,
    "text": " und Kollegen aus Deutschland, aus Amerika und so, gerade so positiv beurteilt wird und sagt,",
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  {
    "start": 320.64,
    "end": 325,
    "text": " ja, diese Chinesen, die kriegt man ja nie dazu, Disziplin einzuhalten, die kriegt man",
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  {
    "start": 325,
    "end": 330.72,
    "text": " nie dazu, Vorschriften einzuhalten und da gibt es eben nur diese Möglichkeit, alle sind",
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  {
    "start": 330.72,
    "end": 337.88,
    "text": " mit Ihrem Gesicht und so gespeichert, sodass also die Kamera an so einer Ampel sofort das",
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  },
  {
    "start": 337.88,
    "end": 342.52,
    "text": " Gesicht erkennt, von dem Gesicht auf das Handy geht, von dem Handy gleich die Nachricht",
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  },
  {
    "start": 342.52,
    "end": 347.12,
    "text": " weg schickt, alles automatisch, da sind gar keine Personen mehr dahinter, die sich entscheiden",
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  },
  {
    "start": 347.12,
    "end": 351.2,
    "text": " können, na war das jetzt gravierend oder nicht gravierend, na ja das war ja sehr gravierend,",
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  },
  {
    "start": 351.2,
    "end": 354.72,
    "text": " da müssen wir eine Sprache aussprechen oder nein, das lassen wir jetzt mal, sondern das",
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  },
  {
    "start": 354.72,
    "end": 359.28,
    "text": " ist alles KI gesteuert, da sind gar keine Menschen mehr involviert, das ist sozusagen",
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  {
    "start": 359.28,
    "end": 360.28,
    "text": " der Alltag.",
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  },
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    "end": 365.2,
    "text": " Das heißt, einerseits könnte man sagen, ja das System ist insofern fair, alle werden",
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  },
  {
    "start": 365.2,
    "end": 369.48,
    "text": " bestraft für Gesetzesverstöße, auf der anderen Seite, Sie haben jetzt angesprochen, es gibt",
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  },
  {
    "start": 369.48,
    "end": 373.64,
    "text": " im Prinzip keine Privatsphäre, wenn man aussergar eine Ampel überwachtet mit Videokamera und",
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  {
    "start": 373.64,
    "end": 377.88,
    "text": " KI entdeckt vielleicht das Gesicht, kann das zuordnen, auf das Handy wird sofort eine",
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  },
  {
    "start": 377.88,
    "end": 383.76,
    "text": " Nachricht übermittelt und es wird ein Zugriff auf das Konto gemacht, ohne dass man eine",
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  {
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    "end": 389.32,
    "text": " Einbildung gegeben hat, das heißt, eigentlich hat der Staat alles, was eine digitale Identität",
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  },
  {
    "start": 389.32,
    "end": 390.88,
    "text": " ausmacht, in der Hand.",
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  },
  {
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    "end": 396.56,
    "text": " Ja, das hat eben damit zu tun, dass in China ja das bezahlen mit Geld, im Prinzip insofern",
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  },
  {
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    "end": 401.52,
    "text": " abgeschafft ist, als dass man eigentlich nur noch mit dem Handy bezahlt, also auch mit",
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  },
  {
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    "end": 406.48,
    "text": " der Karte, das spielt heutzutage fast überhaupt keine Rolle mehr in China, das heißt also",
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  },
  {
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    "end": 411.16,
    "text": " ich gehe in den Supermarkt, ich gehe in die Post, ich kaufe mir ein Ticket für den Bus,",
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  },
  {
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    "end": 415,
    "text": " das wird alles über das Handy geregelt und deshalb sind natürlich diese Daten auch überall",
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  {
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    "end": 421.32,
    "text": " gespeichert und das heißt also, dass die Bürgerinnen und Bürger in China gewisserweise",
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  },
  {
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    "end": 426.64,
    "text": " sich auf einen Regime eingelassen haben, dass eigentlich alles überwacht, was man",
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  },
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    "end": 433.48,
    "text": " geldrelevant macht und es ist ja auch bekannt, es gibt dieses soziale Punktesystem in China,",
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  {
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    "end": 439.74,
    "text": " dieses Social Credit System, das dann eben auch überwacht, wie oft man solche Übertretungen",
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  },
  {
    "start": 439.74,
    "end": 444.36,
    "text": " begangen hat und wenn man das zu oft macht, dann kriegt man ja auch Punkte abgezogen",
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  {
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    "end": 449.36,
    "text": " und wenn man jetzt zum Beispiel jetzt zu viele Negativpunkte hat, dann hat das schon wieder",
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  },
  {
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    "end": 455.56,
    "text": " Auswirkungen auf solche Sachen, wie zum Beispiel kann ich überhaupt noch ein Flugticket buchen,",
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  },
  {
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    "end": 460.2,
    "text": " wenn ich jetzt zum Beispiel nach Thailand über ein Wochenende fahren möchte, weil anders",
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  },
  {
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    "end": 463.96,
    "text": " als über mein Handy kann ich das gar nicht bezahlen, das Handy ist aber mit diesem Social",
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  },
  {
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    "end": 469.32,
    "text": " Credit System verbunden und dementsprechend kann da sofort zurückgegriffen werden, ob",
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  },
  {
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    "end": 476.04,
    "text": " ich mich also in den letzten Monaten den Vorstellungen des Staates entsprechend verhalten habe.",
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  },
  {
    "start": 476.04,
    "end": 481.96,
    "text": " Also die chinesischen Bürgerinnen und Bürger sind ja sehr fasziniert von technologischen",
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  },
  {
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    "end": 487.8,
    "text": " Fortschritten, das ist sicherlich auch mit Eingrund, dass China ein innovatives Land sein",
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  },
  {
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    "end": 493.08,
    "text": " kann, weil eben für solche innovativen Produkte sich immer sofort ein vergleichsweise großer",
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  },
  {
    "start": 493.08,
    "end": 499.92,
    "text": " Markt auftut. Aber auf der anderen Seite nehmen sie dann eben in Kauf, dass der Staat sie",
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  },
  {
    "start": 499.92,
    "end": 506.56,
    "text": " immer stärker kontrollieren kann. Insofern leben die praktisch mit dieser Situation,",
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  },
  {
    "start": 506.56,
    "end": 513.96,
    "text": " wobei ich eben auch weiß, dass die Leute dann doch auch ihr Geld zu Hause horten, weil",
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  },
  {
    "start": 513.96,
    "end": 519.48,
    "text": " es immer wieder Situationen gibt, wo sie der Auffassung sind, dass sie eben doch etwas",
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  },
  {
    "start": 519.48,
    "end": 526,
    "text": " bezahlen möchten, von dem der Staat dann nicht wissen kann, dass sie das tun. Und dass",
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  },
  {
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    "end": 530.96,
    "text": " man zum Beispiel, wenn man irgendwo in der Provinz ein Taxi benutzt, nicht, dass man",
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  },
  {
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    "end": 536.84,
    "text": " dann gleich mal so abklärt, ob man lieber mit ein paar Scheinen bezahlen möchte oder",
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  {
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    "end": 541.44,
    "text": " ob man doch das Handy benutzt. Und dann sind die Preise natürlich unterschiedlich, weil",
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    "text": " ja für den Taxifahrer das auch bedeutet, dass wenn er einen Kunden hat, der mit dem",
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  {
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    "text": " Handy bezahlt, dass das dann im Prinzip sofort im seinem Finanzamt registriert wird und",
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  {
    "start": 551.1,
    "end": 556.12,
    "text": " er für jede Fahrt dann auch Steuern zahlen möchte. Und wie in vielen Ländern der Welt,",
    "speaker_id": null
  },
  {
    "start": 556.12,
    "end": 560.24,
    "text": " ist es natürlich in China auch so, dass man ganz gerne Einnahmen macht, ohne den Staat",
    "speaker_id": null
  },
  {
    "start": 560.24,
    "end": 566.64,
    "text": " daran partizipieren zu lassen. Also es gibt auf jede Aktion des Staates einerseits eine",
    "speaker_id": null
  },
  {
    "start": 566.64,
    "end": 572.52,
    "text": " Anpassungsmaßnahme der Bevölkerung, auf der anderen Seite aber eben auch immer diese",
    "speaker_id": null
  },
  {
    "start": 572.52,
    "end": 578.28,
    "text": " Tendenz, doch für den Fall aller Fälle Gegenmaßnahmen zu treffen. Und das muss man eben auch wissen,",
    "speaker_id": null
  },
  {
    "start": 578.28,
    "end": 584.28,
    "text": " China ist ja ein Land, das nicht erst seit dem Xi Jinping die Macht übernommen hat oder",
    "speaker_id": null
  },
  {
    "start": 584.28,
    "end": 589.28,
    "text": " seitdem die kommunistische Partei die Macht übernommen hat, ein sehr autoritärisiertes",
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  },
  {
    "start": 589.28,
    "end": 594.76,
    "text": " Land ist, sondern das ist ein Land, das ja schon über Jahrtausende immer versucht hat,",
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  },
  {
    "start": 594.76,
    "end": 598.92,
    "text": " die Macht des Staates sehr deutlich werden zu lassen. Und deshalb ist die Bevölkerung",
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  },
  {
    "start": 598.92,
    "end": 606,
    "text": " auch in besonderem Maße geschult, solche eventuellen Gegenmaßnahmen zu erdenken.",
    "speaker_id": null
  },
  {
    "start": 606,
    "end": 612.44,
    "text": " Sie haben ja in China studiert und geforscht, wie eingeschränkt ist man denn als Wissenschaftlerin?",
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  },
  {
    "start": 612.44,
    "end": 618.4,
    "text": " Also ganz egal, ob sie in der Volksrepublik China oder in Hongkong unterrichten als Professor",
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  },
  {
    "start": 618.4,
    "end": 625.16,
    "text": " an einer Universität oder als Professorin, werden sie während ihres Unterrichtes immer",
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  },
  {
    "start": 625.16,
    "end": 632.04,
    "text": " Kamera überwacht und dadurch natürlich auch belauscht. Und nicht nur sie werden Kamera",
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  },
  {
    "start": 632.04,
    "end": 636.92,
    "text": " überwacht und halten da ihre Vorlesung, sondern in dem Augenblick wo sie anfangen, wie man",
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  },
  {
    "start": 636.92,
    "end": 641.48,
    "text": " das ja heutzutage didaktisch auch von den Professorinnen und Professoren verlangt mit",
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  },
  {
    "start": 641.48,
    "end": 647.04,
    "text": " ihren Studierenden zu sprechen, dann wissen die Studierenden auch, dass sie ja auch überwacht",
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  },
  {
    "start": 647.04,
    "end": 652.92,
    "text": " werden. Heißt es, es gibt keine freie Meinungsäußerung? In diesem Bereich ist es nicht mehr möglich.",
    "speaker_id": null
  },
  {
    "start": 652.92,
    "end": 658.16,
    "text": " Ja, also ich kann mich erinnern noch an Zeiten, da war auch schon Xi Jinping an der Macht,",
    "speaker_id": null
  },
  {
    "start": 658.16,
    "end": 665.16,
    "text": " so 2015/16, da bin ich eingeladen worden zu Vorträgen in die Volksrepublik China, ich",
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  },
  {
    "start": 665.16,
    "end": 670.36,
    "text": " habe gesagt, ja ich mache zu dem Thema XY einen Vortrag, in chinesischer Sprache mache",
    "speaker_id": null
  },
  {
    "start": 670.36,
    "end": 675.48,
    "text": " ich vor euren Studierenden, es war überhaupt kein Problem. Dann plötzlich hieß es ja,",
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  },
  {
    "start": 675.48,
    "end": 682.44,
    "text": " aber wir brauchen einen Abstract vorher. Und dann wurde ich zwar in Unterrichtsräume",
    "speaker_id": null
  },
  {
    "start": 682.44,
    "end": 688.36,
    "text": " gebracht, wo ich merkte, dass da keine Kameras sind, aber zum Beispiel ist mir dann auch",
    "speaker_id": null
  },
  {
    "start": 688.36,
    "end": 693.68,
    "text": " aufgefallen, dass die Person, die für meine Einladung zuständig war, plötzlich nicht",
    "speaker_id": null
  },
  {
    "start": 693.68,
    "end": 699.88,
    "text": " im Raum auftauchte. Sodass man nicht so ohne weiteres über die Studierenden sagen könnte,",
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  },
  {
    "start": 699.88,
    "end": 704,
    "text": " ja das war doch der Herr Professor so und so, der hat da die Frau Professor Weiglin Schwirtzig",
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  },
  {
    "start": 704,
    "end": 708.52,
    "text": " eingeladen und dann hat die plötzlich bei uns irgendwas gesagt, was ja gar nicht mit",
    "speaker_id": null
  },
  {
    "start": 708.52,
    "end": 713.92,
    "text": " der Linie unserer Partei übereinstimmt. Um diese ganzen Beziehungen so etwas vage",
    "speaker_id": null
  },
  {
    "start": 713.92,
    "end": 719.08,
    "text": " zu machen, tauchte diese Person dann plötzlich gar nicht mehr auf in der Öffentlichkeit",
    "speaker_id": null
  },
  {
    "start": 719.08,
    "end": 723.44,
    "text": " mit mir zusammen, dann wurde ich zum Abendessen eingeladen, da ist die Person natürlich",
    "speaker_id": null
  },
  {
    "start": 723.44,
    "end": 730.2,
    "text": " aufgetaucht, da waren dann aber auch ganz deutlich nur Leute anwesend, die diese Person",
    "speaker_id": null
  },
  {
    "start": 730.2,
    "end": 734.64,
    "text": " gewisserweise nicht verraten hätten. Also da habe ich dann schon gemerkt, aha, jetzt",
    "speaker_id": null
  },
  {
    "start": 734.64,
    "end": 740.2,
    "text": " geben schon wieder bestimmte Gegenmaßnahmen, werden hier getroffen, damit das Einladen",
    "speaker_id": null
  },
  {
    "start": 740.2,
    "end": 745.44,
    "text": " einer Professorin aus dem Ausland einerseits nicht peinlich wird, weil man ihr sagt ja,",
    "speaker_id": null
  },
  {
    "start": 745.44,
    "end": 750.56,
    "text": " also in deinem Abstract steht irgendwie diese und jene Aussage, die wollen wir nicht so",
    "speaker_id": null
  },
  {
    "start": 750.56,
    "end": 755.4,
    "text": " gerne hören hier, also wir bitten dich darum, die nicht zu machen. Das wäre ja peinlich",
    "speaker_id": null
  },
  {
    "start": 755.4,
    "end": 761.88,
    "text": " mir gegenüber gewesen, das wäre auch peinlich für die einladende Seite, mir zu offenbaren,",
    "speaker_id": null
  },
  {
    "start": 761.88,
    "end": 767.6,
    "text": " dass ich hier nicht sagen darf, was ich will. Aber auf der anderen Seite ist es eben so,",
    "speaker_id": null
  },
  {
    "start": 767.6,
    "end": 772.84,
    "text": " dass man dann auch acht geben muss, dass die Personen, die damit meine Einladung zusammenhängen,",
    "speaker_id": null
  },
  {
    "start": 772.84,
    "end": 778.6,
    "text": " dass die nicht dann plötzlich doch kritisiert werden, womöglich irgendwelche Sanktionen",
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  },
  {
    "start": 778.6,
    "end": 783.96,
    "text": " zu erleiden haben und solche Art und Weise. Also das sind Dinge, die jetzt zum Beispiel",
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  },
  {
    "start": 783.96,
    "end": 789.96,
    "text": " ich in den 70er Jahren, als ich in China studierte, nicht erlebt habe. Warum? Weil es natürlich",
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  },
  {
    "start": 789.96,
    "end": 795.52,
    "text": " damals dieses ganze Equipment noch nicht gegeben hat. Und nur der Professor musste sich darauf",
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  },
  {
    "start": 795.52,
    "end": 802.76,
    "text": " verlassen, dass wir nicht irgendeine Äußerung, die er in einer Vorlesung tätigt, nehmen",
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  },
  {
    "start": 802.76,
    "end": 807.8,
    "text": " und sagen gegenüber einer dritten Person, ach übrigens, der Herr Professor Zhou hat eben",
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  },
  {
    "start": 807.8,
    "end": 812.72,
    "text": " neulich uns im Unterricht folgendes gesagt, was denken Sie dazu? Das durfte natürlich",
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  },
  {
    "start": 812.72,
    "end": 817.76,
    "text": " nicht passieren und das haben wir sehr schnell gelernt. Dass wir also das, was wir da im",
    "speaker_id": null
  },
  {
    "start": 817.76,
    "end": 823.08,
    "text": " Unterricht gehört haben, immer unter uns diskutieren durften, aber nicht mit irgendwelchen Personen,",
    "speaker_id": null
  },
  {
    "start": 823.08,
    "end": 830.96,
    "text": " die nicht anwesend waren. Das war so sensibel, dass eine kleinste Abweichung in der Formulierung",
    "speaker_id": null
  },
  {
    "start": 830.96,
    "end": 835.88,
    "text": " schon hätte, bedeuten können, dass dieser Professor ins Arbeitslager geschickt wird,",
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  },
  {
    "start": 835.88,
    "end": 839.6,
    "text": " nicht? Also das wussten wir, dass das Risiko sehr hoch ist und deshalb haben wir dann natürlich",
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  },
  {
    "start": 839.6,
    "end": 840.84,
    "text": " auch nie darüber gesprochen.",
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  },
  {
    "start": 840.84,
    "end": 846.56,
    "text": " Sie haben erklärt, wie der Staatszugriff auf das Handy hat. Und das fasziniert mich, weil",
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  },
  {
    "start": 846.56,
    "end": 850.32,
    "text": " das bedeutet ja oft, theoretisch könnten nicht nur Klassenräume überwacht und abgehört",
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  {
    "start": 850.32,
    "end": 855.08,
    "text": " werden, sondern auch der eigene Wohnbereich. Passiert es?",
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  },
  {
    "start": 855.08,
    "end": 862,
    "text": " Also bisher habe ich keine Informationen dieser Art, aber durchaus muss ich sagen, schon vor",
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  {
    "start": 862,
    "end": 868.8,
    "text": " vielen Jahren so Vorträge gehört über diesen Begriff der Smart City. Stellen Sie sich vor,",
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  {
    "start": 868.8,
    "end": 872.8,
    "text": " Sie haben eine Küche, ja in dieser Küche benutzen Sie Strom, in dieser Küche benutzen",
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  {
    "start": 872.8,
    "end": 878.32,
    "text": " Sie Wasser, natürlich alles Mögliche. Und dann haben Sie ein Riesenbildschirm in Ihrer",
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  {
    "start": 878.32,
    "end": 884.8,
    "text": " Küche, der Ihnen sagt, also dir steht zu, pro Monat so und so viel Wasser zu verbrauchen.",
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  },
  {
    "start": 884.8,
    "end": 893.24,
    "text": " Heute ist der 15.7., damit hast du also bereits 44,3% deines Wasserhaushaltes benutzt, also",
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  },
  {
    "start": 893.24,
    "end": 898.08,
    "text": " gib acht, dass du nicht über dein Limit kommst. Nicht, das wurde damals im Zusammenhang",
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  },
  {
    "start": 898.08,
    "end": 903.28,
    "text": " dieser Smart City Idee, die ja inzwischen nicht mehr so laut diskutiert wird, aber eine",
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  },
  {
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    "end": 910.16,
    "text": " Zeit lang war das ja mal was ganz, ganz Wichtiges, so 2013, 14. Da wurde das vorgeführt als",
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  },
  {
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    "end": 916.64,
    "text": " die Art und Weise, wie man die Bevölkerung zu einer Lebensweise erzielen kann, die eben",
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  },
  {
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    "end": 927.08,
    "text": " dem Klimawandel angepasst ist und die Bevölkerung quasi zum aktiven Teilhabenden an einer solchen",
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  },
  {
    "start": 927.08,
    "end": 933.36,
    "text": " energiesparenden, wassersparenden, Rohstoffsparenden Politik macht. Und wenn man sich das dann",
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  },
  {
    "start": 933.36,
    "end": 937.48,
    "text": " weiter zu Ende denkt, dann sagt man, gut, wenn die also genau wissen, dass ich in meiner",
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  },
  {
    "start": 937.48,
    "end": 941.88,
    "text": " Küche gerade meinen Wasserhahn betätige und so weiter, ist ja der Weg nicht weit, dass",
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  },
  {
    "start": 941.88,
    "end": 948.08,
    "text": " man eigentlich einen auch ständig beobachtet und einen dann zum Beispiel darauf aufmerksam",
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  },
  {
    "start": 948.08,
    "end": 952.76,
    "text": " macht, dass man also zum Beispiel das Fenster mal wieder öffnen sollte und solche tollen",
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  },
  {
    "start": 952.76,
    "end": 957.68,
    "text": " Tipps, die man da so bekommen kann. Und das kann man ja dann sehr, sehr gut begründen",
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  },
  {
    "start": 957.68,
    "end": 963.72,
    "text": " mit der Notwendigkeit eben, eine resilientere und dem Klimawandel angepasste Lebensweise",
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  },
  {
    "start": 963.72,
    "end": 971.96,
    "text": " zu entwickeln. Und das wurde damals 2014 schon also ausgegeben als eine Idee für zukünftige",
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  },
  {
    "start": 971.96,
    "end": 978.48,
    "text": " moderne Städte in China, wo man in Luxusapartements lebt. Und im Grunde genommen alles, was man",
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  },
  {
    "start": 978.48,
    "end": 984,
    "text": " macht, unter diesem Gesichtspunkt ist das Klimawandel angepasst, ja oder nein, beobachtet",
    "speaker_id": null
  },
  {
    "start": 984,
    "end": 985,
    "text": " werden kann.",
    "speaker_id": null
  },
  {
    "start": 985,
    "end": 988.48,
    "text": " Das ist jetzt die positive Auslegung. Auf der einen Seite kann diese Technologie natürlich",
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  },
  {
    "start": 988.48,
    "end": 991.04,
    "text": " verwendet werden, um eben jeden Schritt zu überwachen.",
    "speaker_id": null
  },
  {
    "start": 991.04,
    "end": 995.16,
    "text": " So ist es. Und man kann natürlich auch dann dran gewöhnt werden. Und wenn sie dann sagt,",
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  {
    "start": 995.16,
    "end": 1000.92,
    "text": " ah ja, die Person XY, da haben wir irgendwie festgestellt, die ist etwas aufmüpfig, dann",
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  {
    "start": 1000.92,
    "end": 1006.6,
    "text": " kann man ja auch plötzlich das auf diese Person richten, ohne dass die einen Unterschied überhaupt",
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  },
  {
    "start": 1006.6,
    "end": 1013.68,
    "text": " bemerkt. Und insofern finde ich sehr interessant, wie diese Offenheit dieser Technologie gegenüber",
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  {
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    "end": 1020.56,
    "text": " China zu einem Labor macht für das, was wir eventuell auch in unseren eigenen Ländern",
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  },
  {
    "start": 1020.56,
    "end": 1021.56,
    "text": " beobachten können.",
    "speaker_id": null
  },
  {
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    "end": 1026.4,
    "text": " Deshalb sage ich immer, also wenn man China heutzutage beobachtet, dann kann man eben",
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  },
  {
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    "end": 1032.2,
    "text": " je nachdem, wo man hinschaut, es ist nicht überall so, kann man da bereits Dinge beobachten,",
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  },
  {
    "start": 1032.2,
    "end": 1038.24,
    "text": " die man eigentlich im eigenen Land höchstens mal andenkt oder wo man sagt, na ja, das",
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  },
  {
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    "end": 1041.88,
    "text": " macht hier eigentlich Sinn, dass die Leute Wasser sparen, dass die Leute Strom sparen",
    "speaker_id": null
  },
  {
    "start": 1041.88,
    "end": 1042.88,
    "text": " und so nicht.",
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  },
  {
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    "end": 1050.72,
    "text": " Wo man das so andenkt, aber eigentlich jetzt keine großen, auch negativen Konsequenzen",
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  },
  {
    "start": 1050.72,
    "end": 1055.72,
    "text": " damit verbunden sieht, immer unter der Maßgabe, dass unser politisches System das ja alles",
    "speaker_id": null
  },
  {
    "start": 1055.72,
    "end": 1061.08,
    "text": " unmöglich macht, aber wenn das politische System zum Beispiel sich auch nur ein bisschen",
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  },
  {
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    "end": 1067.36,
    "text": " ändert in Richtung einer autoritäreren Form von Demokratie oder wenn es eben zu zugespitzten",
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  },
  {
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    "end": 1071.96,
    "text": " Krisensituationen kommt, wenn es, was wir alle nicht hoffen, zu einem Krieg kommen würde,",
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  },
  {
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    "end": 1077.48,
    "text": " dann könnten eben diese Mittel auch alle eingesetzt werden, in einem Sinne, dass unsere persönliche",
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  },
  {
    "start": 1077.48,
    "end": 1079.8,
    "text": " Freiheit dadurch sehr eingeschränkt wird.",
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  },
  {
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    "end": 1083.36,
    "text": " Meine Mutter hat mich schon immer davon gewarnt, mit Karte zu zahlen, weil ich dann rückverfolgt",
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  },
  {
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    "end": 1091.16,
    "text": " bin, wo und wie ich mein Leben führe. Das ist die Dystopie, die sie da beschreiben und",
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  },
  {
    "start": 1091.16,
    "end": 1096,
    "text": " was ich beängstigend finde daran ist, viele dieser Technologien, die sie beschreiben,",
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  },
  {
    "start": 1096,
    "end": 1101.76,
    "text": " wenn bei uns auch im Westen als modern, als wünschenswert bezeichnet, uns schützt vor",
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  {
    "start": 1101.76,
    "end": 1107.04,
    "text": " diesem Übergriff des Staates auf die Privatsphäre immer noch das Rechtssystem. Ist in China",
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  },
  {
    "start": 1107.04,
    "end": 1108.4,
    "text": " das alles abgeschafft worden?",
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  },
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    "text": " Naja, also erstens muss man glaube ich mal sagen, es war vielleicht noch nicht in dem",
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    "text": " Maße je installiert, wie wir das hier über viele, viele Jahrzehnte, um nicht fast so",
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    "text": " sagen Jahrhunderte bereits gewohnt sind. Also das Rechtssystem in China ist ein System,",
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    "text": " das insbesondere nach 1949 sehr stark politisiert war, die Bevölkerung war daran gewöhnt,",
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    "text": " dass das politische Kriterium wichtiger ist als alles andere. Und er hat deshalb auch",
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    "text": " nicht eine Denkweise entwickelt, die ja bei uns doch auch im Alltag eine große Rolle",
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    "text": " spielt, dass man sagt, ja darf man das überhaupt, gibt's da überhaupt eine Vorschrift, gibt's",
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    "text": " da überhaupt ein Gesetz oder so. Das ist eine Denkweise, die in China nicht sehr verbreitet",
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    "text": " ist. Dementsprechend, wenn man das dann wieder etwas zurückfährt, nachdem es vielleicht",
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    "text": " zwischenzeitlich ein bisschen hochgefahren wurde, ist das für die Bevölkerung nicht",
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    "text": " sofort ein Signal. Hallo, hier müssen wir Acht geben, weil eben die Denkweise in China",
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    "text": " so stark pragmatisch ist, dass das Nachdenken über Prinzipien eher nachgeordnet ist. Also",
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    "text": " ich sage immer chinesische Bürgerinnen und Bürger machen für alles eine Kostennutzenrechnung.",
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    "end": 1191.1,
    "text": " Das ist eigentlich das Zentrum des pragmatischen Denkens, ist die Kostennutzenrechnung. Also",
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    "text": " welche Vorteile habe ich mit dem Handy zu bezahlen gegenüber dem Nachteil, dass der Staat",
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    "text": " alles nachverfolgen kann. Und solange ich eben sehe, dass meine Vorteile, meine Nachteile",
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    "text": " überwiegen, mache ich das. Und wenn ich dann sehe in einem Einzelfall, dass in dieser spezifischen",
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    "text": " Konstellation die Nachteile größer als die Vorteile sind, dann nehme ich mein Bargeld",
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    "text": " und bezahle mit dem Bargeld. Und eben entsprechend kann man solche, sagen wir mal, kleineren",
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    "text": " Veränderungen, die ja nicht so von einem Tag auf dem anderen kommen, dass man sagt, oh,",
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    "text": " um Gottes Willen jetzt kann ich das, was ich früher immer gemacht habe, nicht mehr machen.",
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    "text": " Sondern das wird immer so Schritt für Schritt, so ein bisschen Suche, Suche eingeführt.",
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    "text": " Da merkt man, dass da die Bereitschaft sich anzupassen, eben größer ist, als das Risiko",
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    "text": " einzugehen, eventuell Widerstand zu leisten. Und ich habe das zum Beispiel bei mir persönlich",
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    "text": " auch bemerkt, da ich ja viel in China gelebt habe, dass also zum Beispiel meine Fähigkeit",
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    "text": " hier im Alltag mich bestimmten Dingen anzupassen, weil ich zu dem Schluss komme, es ist mir",
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    "text": " lieber, ich pass mich an, als dass ich da jetzt ein großes Fass aufmache und Riesenprobleme",
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    "text": " mit mir schaffe. Ja, weil da ist eben mein Nachteil größer als mein Vorteil. Ich merke,",
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    "text": " dass das sozusagen auch schon etwas in meine DNA eingedrungen ist, dass ich also auch solche",
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    "text": " Abwägungen mache und dann manchmal zum Beispiel mit meinen Kindern oder meinem Ehemann so",
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    "text": " interessante Gespräche führen, dass die sagen, warum lasst du da das gefallen? Ja? Und dann",
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    "text": " sage ich, ich lass mir das gefallen, weil ich eben so und so nicht. Aber auf der anderen",
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    "text": " Seite habe ich auch bemerkt, dass ich so diese Widerständigkeit, die man in der chinesischen",
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    "text": " Gesellschaft auch beobachten kann, ja, dieses Nebeneinander von Anpassungsfähigkeit und",
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    "text": " Widerständigkeit, das habe ich nämlich auch dort gelernt. Und das ist mir natürlich",
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    "text": " viel bewusster in meinem eigenen Handeln, weil ich das immer wieder beobachte, wie das",
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  {
    "start": 1307.34,
    "end": 1311.96,
    "text": " in China gemacht wird. Diese Widerständigkeit, darauf möchte ich zu sprechen kommen, in",
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    "text": " der Corona-Zeit hat man gesehen, wie der Staat die Bürger so weit kontrolliert, dass",
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    "end": 1322.04,
    "text": " er sie im Prinzip zu Hause eingesperrt hat. Vielleicht können Sie diese Situation zunächst",
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    "end": 1326.56,
    "text": " mal beschreiben, wie das war, wie man sich das vorstellen muss und dann auch wieder,",
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    "end": 1330.8,
    "text": " wie hat die Bevölkerung darauf reagiert und hat das auch vielleicht Narben hinterlassen,",
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    "end": 1337.48,
    "text": " eine Skepsis gegenüber diesem System hervorgerufen haben? Also im Sinne dessen, was ich gerade",
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    "end": 1345.8,
    "text": " gesagt habe, also Kostennutzenrechnung, war es so, dass zu Beginn der Pandemie die chinesischen",
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    "end": 1351.24,
    "text": " Bürger zumindest mal die, die in den Städten sehr eng zusammen lebten, darüber nachgedacht",
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    "end": 1356.36,
    "text": " haben, dass die Wahrscheinlichkeit, dass sie erkranken und die Wahrscheinlichkeit,",
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    "end": 1361.84,
    "text": " dass sie die Erkrankung nicht überleben, sehr groß ist. Und demgegenüber haben sie",
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    "end": 1370.36,
    "text": " sehr weitgehende Maßnahmen akzeptiert und haben sich gewisserweise darauf gestützt,",
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    "end": 1376.28,
    "text": " dass der Staat die Gefährlichkeit der Situation richtig einschätzt. Und wenn Sie sich an",
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    "end": 1382.28,
    "text": " die ersten Bilder aus Wuchern erinnern, diese wahnsinnigen Schlangen in diesen Krankenhäuser,",
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    "end": 1387.04,
    "text": " wo die Leute sich dann auch noch alle gegenseitig angesteckt haben, dann diese unendlich vielen",
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    "end": 1391.52,
    "text": " Menschen, die so schwer erkrankt sind und die verstorben sind an der Krankheit und so,",
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    "end": 1397.08,
    "text": " da kann man sehen, dass den Menschen dort quasi der Tod vor Augen stand. Und in dieser Situation",
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    "end": 1401.44,
    "text": " haben sie abgewogen und haben gesagt, bevor ich sterbe, mache ich lieber das, was der",
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    "text": " Staat sagt. Denn die Wahrscheinlichkeit, dass ich überlebe, ist größer, wenn ich mich",
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    "text": " zu Hause einsperren lasse. Was der Staat dann gemacht hat, das ist, dass er also nicht mehr",
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    "end": 1420.32,
    "text": " nur in dieser extremen Krisensituation, die Bürger so stark beobachtet hat und gewisserweise",
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    "start": 1420.32,
    "end": 1425.28,
    "text": " auch drangsaliert hat, sondern plötzlich wurde das ja mit der Begründung so eine Krise,",
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    "end": 1430.04,
    "text": " kann ja jeden Augenblick wieder ausbrechen, wurde das zur neuen Normalität. Man brauchte",
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    "end": 1435.08,
    "text": " also sein Handy und man brauchte auf seinem Handy einen grünen Punkt, um überhaupt in",
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    "end": 1439.68,
    "text": " ein bestimmtes Geschäft gehen zu können. Das heißt also, die Überwachungsmaßnahmen",
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  {
    "start": 1439.68,
    "end": 1444.68,
    "text": " waren wesentlich größer und wir haben ja auch beobachtet, dass das dazu geführt hat",
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    "end": 1450.96,
    "text": " in China, dass die Phase zwischen dieser ersten Welle und der zweiten Welle und der dritten",
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    "start": 1450.96,
    "end": 1457.72,
    "text": " Welle, diese Phasen waren relativ lang, länger als bei uns, weil man eben diese Mobilität",
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  {
    "start": 1457.72,
    "end": 1462.4,
    "text": " von Leuten, die eventuell angesteckt sein könnten, sehr stark eingeschränkt hat und",
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    "start": 1462.4,
    "end": 1467.44,
    "text": " das konnte man nur, indem man die Überwachung der Gesamtbevölkerung verstärkt. Da hat",
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  {
    "start": 1467.44,
    "end": 1472.88,
    "text": " dann sozusagen wieder eine Kostennutzenrechnung stattgefunden. Also, wenn ich überhaupt ein",
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  {
    "start": 1472.88,
    "end": 1477.72,
    "text": " gewisses Maß an Mobilität waren will, muss ich mich diesen Überwachungsmaßnahmen",
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  {
    "start": 1477.72,
    "end": 1483.72,
    "text": " unterwerfen. Aber dann in der letzten Phase war es ja so, dass der Staat ihnen gesagt",
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  {
    "start": 1483.72,
    "end": 1489.52,
    "text": " hatte, wir machen eine Zero-Covid-Politik. Also bei uns darf das überhaupt nicht wieder",
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  },
  {
    "start": 1489.52,
    "end": 1495.84,
    "text": " ausbrechen. Aber dann haben die Leute bemerkt, obwohl wir uns diesen ganzen Maßnahmen unterworfen",
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  {
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    "end": 1501.04,
    "text": " haben, merke ich doch, mein Nachbar hat Covid, der gegenüber hat Covid, alle Leute haben",
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  {
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    "end": 1509.28,
    "text": " sie plötzlich Covid. Und das trotz dieser ja doch lang andauernden extremen Überprüfungsmaßnahmen",
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  {
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    "end": 1515.8,
    "text": " und dann fängt die Bevölkerung an zu denken und sagt, aha, wir haben ja falsch kalkuliert",
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  },
  {
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    "end": 1520.68,
    "text": " Kostennutzen. Wir haben ja gedacht, wenn wir uns der Regierung unterwerfen, dann werden",
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    "end": 1524.2,
    "text": " wir nicht krank. Wenn wir nicht krank werden, können wir überleben. Jetzt stellen wir aber",
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    "end": 1530.24,
    "text": " fest, trotz Überwachung werden wir krank und sterben. Und dann ist plötzlich diese ganze",
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  },
  {
    "start": 1530.24,
    "end": 1537.32,
    "text": " Kostennutzen-Kalkulation auseinander geraten und gleichzeitig hat die Regierung auch bemerkt",
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  },
  {
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    "end": 1542.96,
    "text": " in China, dass sie mit ihren Maßnahmen an die Grenzen der Möglichkeiten geraten war. Und",
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  {
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    "end": 1546.96,
    "text": " zwar gar nicht, weil die Bevölkerung aufmüppig war, sondern weil die gemerkt haben, dass",
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  },
  {
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    "end": 1553.24,
    "text": " trotz allem eben diese Covid-Geschichte sich ausbreitete in den städtischen Gesellschaften.",
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  },
  {
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    "end": 1561,
    "text": " Und das ist der Nährboden für protest in China. Weil dann nämlich innerhalb der Führung plötzlich",
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  },
  {
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    "end": 1566.32,
    "text": " der Gedanke aufkam, okay, wir müssen unsere Politik ändern. Sie hat erstens für uns wirtschaftlich",
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  {
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    "text": " sehr negative Folgen, zweitens sterben uns trotzdem die Leute, drittens verlieren wir",
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  {
    "start": 1570.56,
    "end": 1577.2,
    "text": " das Vertrauen der Bevölkerung. Und damit kam es also zu einem Riss innerhalb der Elite,",
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  },
  {
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    "end": 1582.44,
    "text": " wo auf der einen Seite eben Xi Jinping stand für diese Null-Covid-Politik und auf der anderen",
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  },
  {
    "start": 1582.44,
    "end": 1587.68,
    "text": " Seite sagen die Leute, die sich ganz pragmatisch anschauen, was passiert in unserer Gesellschaft,",
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  },
  {
    "start": 1587.68,
    "end": 1594.36,
    "text": " hoch diese Politik ist offenbar nicht richtig. Und wenn es dann in der Elite auseinander geht,",
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  {
    "start": 1594.36,
    "end": 1600.12,
    "text": " dann fängt es auch unten an zu brodeln. Und das ist diese weiße Papierbewegung, wo dann",
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  {
    "start": 1600.12,
    "end": 1604.92,
    "text": " Jugendliche auf die Straße gegangen sind und protestiert haben. So was braucht in China",
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  {
    "start": 1604.92,
    "end": 1610.92,
    "text": " immer einen Ansatzpunkt, einen Trigger. Und der Trigger war ein furchtbarer Brand in",
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  {
    "start": 1610.92,
    "end": 1617.04,
    "text": " einem Haus in Rumqi, der Hauptstadt des autonomen Gebiet der Uyghur in Xinjiang. Und da waren",
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  },
  {
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    "end": 1622.76,
    "text": " eben Leute im brennenden Haus eingesperrt, die nicht raus konnten aufgrund dieser Politik.",
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  },
  {
    "start": 1622.76,
    "end": 1629.08,
    "text": " Das hat man quasi das Fass zum Überlaufen gebracht. Was hat dieser Protest bewirkt? Dieser",
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  },
  {
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    "end": 1634.36,
    "text": " Protest hat bewirkt, dass die chinesische Regierung etwas ganz Tolles machen konnte. Sie konnte",
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  },
  {
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    "end": 1641.8,
    "text": " nämlich den Eindruck erwecken, als würde sie auf den Unmut der Bevölkerung reagieren. Also sie",
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  },
  {
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    "end": 1648.2,
    "text": " ist gar nicht diese autoritäre, schreckliche Regierung, die also nur die Bevölkerung unterdrückt,",
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  },
  {
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    "end": 1652.92,
    "text": " sondern sie hat das Ohr am Volk. Und wenn das protestiert, ja, dann machen wir natürlich auch",
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  },
  {
    "start": 1652.92,
    "end": 1660.36,
    "text": " eine Änderung unserer Politik. In Wahrheit hatten die natürlich längst auf eine Situation gewartet,",
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  },
  {
    "start": 1660.36,
    "end": 1664.32,
    "text": " wo dann der Teil der Elite, der schon seit Längerem gesagt hatte, Leute, wir müssen das",
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  },
  {
    "start": 1664.32,
    "end": 1669.16,
    "text": " unbedingt ändern, dann diese Gelegenheit beim Schopfe ergriffen hat und der Gegenseite gesagt hat,",
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  },
  {
    "start": 1669.16,
    "end": 1675.24,
    "text": " wenn ihr jetzt nicht mit uns zusammen diese Änderung vornimmt, dann ist das nur zum",
    "speaker_id": null
  },
  {
    "start": 1675.24,
    "end": 1680.12,
    "text": " Nachteil der Gesamtpartei, wird dann immer gesagt, nicht, weil die Partei dann eben das Vertrauen",
    "speaker_id": null
  },
  {
    "start": 1680.12,
    "end": 1687.64,
    "text": " der Bevölkerung verliert. Somit haben sie versucht, aus dieser prekären Situation für sich das",
    "speaker_id": null
  },
  {
    "start": 1687.64,
    "end": 1696.24,
    "text": " Positivste herauszuholen. Und oberflächlich betrachtet ist ihnen das auch gelungen. Allerdings ist es eben",
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  },
  {
    "start": 1696.24,
    "end": 1703.36,
    "text": " so, dass man nicht vergessen darf, dass das eben doch tiefe Wunden hinterlässt und dass das",
    "speaker_id": null
  },
  {
    "start": 1703.36,
    "end": 1710.48,
    "text": " Vertrauen in die Regierung und da rein, dass die Regierung zu jedem Zeitpunkt immer das Richtige",
    "speaker_id": null
  },
  {
    "start": 1710.48,
    "end": 1715,
    "text": " für das Volk macht, dass das doch grundlegend gestört ist. Und das merkt man auch. Die",
    "speaker_id": null
  },
  {
    "start": 1715,
    "end": 1721.08,
    "text": " augenblickliche Situation in China ist nicht so, dass man sagen könnte, dass Xi Jinping unangefochten",
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  },
  {
    "start": 1721.08,
    "end": 1726.36,
    "text": " die Führung über die Partei innehat. Lass uns uns darauf gleich noch zu sprechen kommen. Vorher bin",
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  },
  {
    "start": 1726.36,
    "end": 1731.04,
    "text": " noch interessiert. Sie haben angesprochen, dass die Chinesen sehr gut darin sind, sich diesen",
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  },
  {
    "start": 1731.04,
    "end": 1736.72,
    "text": " Umständen anzupassen und auch dieser Kontrolle anzupassen. Das eine ist, dass man baggelt hortet.",
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  },
  {
    "start": 1736.72,
    "end": 1744.48,
    "text": " Wie schafft man es denn in einem autoritären Land wie China, vielleicht doch seine Meinung frei zu",
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  },
  {
    "start": 1744.48,
    "end": 1750.8,
    "text": " äußern oder zumindest in einem gewissen Rahmen? Wo finden die Chinesinnen und Chinesen Wege, um doch",
    "speaker_id": null
  },
  {
    "start": 1750.8,
    "end": 1758.64,
    "text": " frei leben zu können? Also zunächst einmal ist die wichtigste Reaktion bei der Mehrheit der Bevölkerung,",
    "speaker_id": null
  },
  {
    "start": 1758.64,
    "end": 1765.2,
    "text": " dass sich abwenden von der Politik. Das ist also etwas, was man gar nicht unterschätzen darf. Man",
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  },
  {
    "start": 1765.2,
    "end": 1770.24,
    "text": " darf jetzt auch nicht die Chinesen zu den großen Helden erklären. Die sind genauso Menschen wie wir",
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  },
  {
    "start": 1770.24,
    "end": 1776.04,
    "text": " hier auch Menschen sind in Europa, in Österreich. Das heißt, das sind auch Menschen, die sagen also,",
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  },
  {
    "start": 1776.04,
    "end": 1783.36,
    "text": " bevor ich mich auf eine Streit mit dem Staat und womöglich der Polizei und dem Sicherheitsdienst",
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  },
  {
    "start": 1783.36,
    "end": 1790.8,
    "text": " und so einlasse, also was mache ich? Ich tue so, als hätte ich mit Politik überhaupt nichts zu tun.",
    "speaker_id": null
  },
  {
    "start": 1790.8,
    "end": 1796.8,
    "text": " Ich ziehe mich ins private zurück. Ich sehe, dass ich meine wirtschaftlichen Dinge einigermaßen",
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  },
  {
    "start": 1796.8,
    "end": 1802.48,
    "text": " in der Hand habe und da haben ja auch viele mit zu tun im Augenblick und ich lebe meinen Alltag so",
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  },
  {
    "start": 1802.48,
    "end": 1808.44,
    "text": " als gäbe es keine Politik. Das ist zunächst einmal die Reaktion, würde ich behaupten, der Mehrheit",
    "speaker_id": null
  },
  {
    "start": 1808.44,
    "end": 1816.76,
    "text": " der Bevölkerung. Diejenigen, die der Meinung sind, dass sie etwas sagen müssen, können und wollen,",
    "speaker_id": null
  },
  {
    "start": 1816.76,
    "end": 1824.04,
    "text": " das ist immer eine Minderheit und das sind eher Personen, die der Meinung sind, dass wenn sie etwas",
    "speaker_id": null
  },
  {
    "start": 1824.04,
    "end": 1831.72,
    "text": " sagen, dass das auch eventuell einen Einfluss auf die Entscheidungsfindung der Partei haben könnte.",
    "speaker_id": null
  },
  {
    "start": 1831.72,
    "end": 1840.4,
    "text": " Sei es die Entscheidungsfindung in einer Universität, in einem Unternehmen, in einer Institution, sei es",
    "speaker_id": null
  },
  {
    "start": 1840.4,
    "end": 1846.88,
    "text": " weiter oben. Also viele Menschen, die sich dieser Elite angehörig fühlen, sind ja auch Mitglieder",
    "speaker_id": null
  },
  {
    "start": 1846.88,
    "end": 1852.36,
    "text": " der kommunistischen Partei Chinas, also die kommunistische Partei Chinas hat so ungefähr 100",
    "speaker_id": null
  },
  {
    "start": 1852.36,
    "end": 1859.76,
    "text": " Millionen Mitglieder, weil die Leute eben wissen, nur wenn ich in der Partei bin, habe ich nicht",
    "speaker_id": null
  },
  {
    "start": 1859.76,
    "end": 1866.84,
    "text": " nur Möglichkeit eine Karriere zu machen, die nicht irgendwo aufhört, sondern wenn ich Karriere mache,",
    "speaker_id": null
  },
  {
    "start": 1866.84,
    "end": 1874,
    "text": " dann bedeutet das auch, dass ich immer weiter und immer näher an solche Zentren herankomme,",
    "speaker_id": null
  },
  {
    "start": 1874,
    "end": 1882.24,
    "text": " die entweder im lokalen regionalen oder nationalen Bereich Entscheidungen treffen. Und diese Leute,",
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  },
  {
    "start": 1882.24,
    "end": 1889.2,
    "text": " die überlegen sich eben ganz genau, was da passiert und die haben auch ihre Meinungen dazu. Die sind",
    "speaker_id": null
  },
  {
    "start": 1889.2,
    "end": 1893.56,
    "text": " jetzt zum Beispiel der Auffassung. Es ist vollkommen richtig, dass wir jetzt ganz eng mit Russland",
    "speaker_id": null
  },
  {
    "start": 1893.56,
    "end": 1898.64,
    "text": " zusammenarbeiten, weil die Amerikaner bereiten einen Krieg gegen uns vor und dann nur, wenn wir mit",
    "speaker_id": null
  },
  {
    "start": 1898.64,
    "end": 1903.24,
    "text": " den Russen zusammen sind, werden die Amerikaner sich das fünfmal überlegen, ob sie vielleicht einen",
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  },
  {
    "start": 1903.24,
    "end": 1908.64,
    "text": " Krieg gegen China und Russland eröffnen wollen. Die einen sagen, ich bin da ganz auf der Linie von",
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  },
  {
    "start": 1909.48,
    "end": 1914.76,
    "text": " die anderen sagen um Gottes Willen, wenn wir uns zu stark auf Russland einlassen und wenn wir von",
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  },
  {
    "start": 1914.76,
    "end": 1919.8,
    "text": " Amerika als Feind wahrgenommen werden, dann kann unsere Wirtschaft nicht überleben, dann wird",
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  },
  {
    "start": 1919.8,
    "end": 1924.4,
    "text": " es in unserem Land zu großen wirtschaftlichen Schwierigkeiten kommen, noch größeren, als wir",
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  },
  {
    "start": 1924.4,
    "end": 1929.8,
    "text": " ohnehin schon haben und dann bedeutet das auch, dass die soziale Stabilität in unserem Land nicht",
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  },
  {
    "start": 1929.8,
    "end": 1933.6,
    "text": " mehr gewährleistet ist und wer weiß, wie lange sich dann die kommunistische Partei überhaupt noch",
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  },
  {
    "start": 1933.6,
    "end": 1939.96,
    "text": " an der Macht halten kann. Und da überlegen die Leute ganz genau, weil die sagen, nur wenn wir in",
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  },
  {
    "start": 1939.96,
    "end": 1946.48,
    "text": " einer solchen Situation unsere Angst, unsere Sorge überwinden und mal tachlis reden und sagen, so",
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  },
  {
    "start": 1946.48,
    "end": 1953.64,
    "text": " sieht es aus, dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass da Leute überzeugt sind von meiner Ausführung",
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  },
  {
    "start": 1953.64,
    "end": 1961.56,
    "text": " nicht gering und die Wahrscheinlichkeit, dass das in den parteiinternen Diskurs irgendwie eindringt,",
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  },
  {
    "start": 1961.56,
    "end": 1966.72,
    "text": " ist größer. Das heißt, also die nehmen dieses Risiko auf sich und machen das sogar im öffentlichen",
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  },
  {
    "start": 1966.72,
    "end": 1972.16,
    "text": " Raum. Und dann gibt es da auch noch Leute, die mit ihrem Handy das alles aufnehmen und das dann mir",
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  },
  {
    "start": 1972.16,
    "end": 1976.84,
    "text": " auch noch auf YouTube stellen, damit ich es auch noch weiß. Wie ist es denn unter Bekannten,",
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  },
  {
    "start": 1976.84,
    "end": 1983.4,
    "text": " unter Freunden, wo man jetzt vielleicht nicht gleich den politischen Wandel im Sinn hat,",
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  },
  {
    "start": 1983.4,
    "end": 1988.8,
    "text": " sondern vielleicht einfach nur seine Meinung frei äußern möchte? Früher haben meine Freunde in",
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  },
  {
    "start": 1988.8,
    "end": 1994,
    "text": " China die mit der chinesischen Regierung nicht zu hundertprozentig übereinstimmten immer gesagt,",
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  },
  {
    "start": 1994,
    "end": 1997.6,
    "text": " wenn ich gesagt habe, hör mal, willst du nicht vielleicht dein Handy lieber im Auto lassen,",
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  },
  {
    "start": 1997.6,
    "end": 2003.08,
    "text": " wenn wir hier spazieren gehen? Es gibt so viele Menschen in China, die gleichzeitig irgendwelche",
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  },
  {
    "start": 2003.08,
    "end": 2008.24,
    "text": " Gespräche führen, selbst wenn der Staat versuchen würde, das alles zu kontrollieren, der könnte",
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  {
    "start": 2008.24,
    "end": 2013.6,
    "text": " ja mit diesen Daten gar nichts anfangen. Das war natürlich noch vor KI, wo der Staat dann",
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  {
    "start": 2013.6,
    "end": 2018.76,
    "text": " wirklich Leute brauchte, die diese Gespräche dann auch wirklich sich genau angehört haben. Und",
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  {
    "start": 2018.76,
    "end": 2024.32,
    "text": " bei 1,4 Milliarden Menschen in China ist das in der Tat einfach sehr, sehr schwierig, da allen",
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  {
    "start": 2024.32,
    "end": 2031.08,
    "text": " Leuten hinterher zu sein. Dennoch habe ich das immer damals für eine naive Zugangsweise gehalten.",
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  {
    "start": 2031.08,
    "end": 2036.44,
    "text": " Man muss ja auch dazu sagen, es gab ja Staaten, in denen das so war. Also in der DDR war jeder",
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  },
  {
    "start": 2036.44,
    "end": 2043.4,
    "text": " Nachbarnspitzel. Genau. Das war aber in China in einer bestimmten Zeit nicht der Fall. Heute ist",
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  },
  {
    "start": 2043.4,
    "end": 2049.76,
    "text": " das anders. Heute sind sie sich dieser Kontrollmaßnahmen bewusster. Man geht eigentlich oft im Park",
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  },
  {
    "start": 2049.76,
    "end": 2055.48,
    "text": " spazieren und man nimmt das Handy nicht mehr mit. Zum Beispiel auch, dass man, wie früher das so",
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  },
  {
    "start": 2055.48,
    "end": 2060.56,
    "text": " üblich war, dass man Leute dann zu Hause besucht hat, weil man dachte, wenn man mit denen zu",
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  },
  {
    "start": 2060.56,
    "end": 2066.2,
    "text": " Hause redet, dann ist das kein Problem. Dann hat man doch schon manchmal gemerkt, dass bei bestimmten",
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  },
  {
    "start": 2066.2,
    "end": 2071.76,
    "text": " Personen, die eben in China sehr stark unter Kontrolle standen, dann, wenn man da zu dem Haus",
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  },
  {
    "start": 2071.76,
    "end": 2078.48,
    "text": " ging und klingeln wollte, stand ganz offensichtlich ein Herr vor der Tür, schaute einen genau an.",
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  },
  {
    "start": 2078.48,
    "end": 2082.92,
    "text": " Und das hat er auch mit Absicht so gemacht, dass man das gesehen hat, damit man dann natürlich",
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  },
  {
    "start": 2082.92,
    "end": 2086.84,
    "text": " rauf geht zu einem Gesprächspartner und sagt übrigens da unten, da steht jemand von der",
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  },
  {
    "start": 2086.84,
    "end": 2091.72,
    "text": " Sicherheitspolizei und vielleicht sollten wir doch ein bisschen vorsichtiger sein. Also da müssen",
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  },
  {
    "start": 2091.72,
    "end": 2098.12,
    "text": " sich schon sehr weitgehende Maßnahmen ergreifen, um nicht doch in irgendeiner Form in dieses",
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  },
  {
    "start": 2098.12,
    "end": 2105.2,
    "text": " Bespitzlungsnetz hineinzugeraten und dabei sollte man vielleicht noch sagen, dass wir jetzt gehört",
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  },
  {
    "start": 2105.2,
    "end": 2112.32,
    "text": " haben, dass die Anzahl der sogenannten inoffiziellen Mitarbeiter des Geheimdienstes in China sich",
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  },
  {
    "start": 2112.32,
    "end": 2118.68,
    "text": " ungeheuer vergrößert hat, weil die nämlich bemerkt haben, dass wenn sie überhaupt keine",
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  },
  {
    "start": 2118.68,
    "end": 2127.16,
    "text": " Face-to-Face-Informationen haben, dass sie diese unzählig vielen abgehörten Äußerungen gar nicht",
    "speaker_id": null
  },
  {
    "start": 2127.16,
    "end": 2134.32,
    "text": " wirklich einordnen können. Also wenn man dann solche Gespräche ohne Kontext verstehen soll,",
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  },
  {
    "start": 2134.32,
    "end": 2139.96,
    "text": " ist es sehr, sehr schwierig. Und deshalb sagt man, dass es jetzt heutzutage sehr wahrscheinlich in",
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  },
  {
    "start": 2139.96,
    "end": 2146,
    "text": " China eine Dichte an inoffiziellen Mitarbeitern des Geheimdienstes gibt, die etwa der Dichte",
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  },
  {
    "start": 2146,
    "end": 2151.88,
    "text": " entspricht, die die DDR in ihren letzten Jahren auch erreicht hat. Wahnsinn. Und dabei muss man",
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  },
  {
    "start": 2151.88,
    "end": 2158.96,
    "text": " dann auch sagen, dass durch diese digitale Form der Überwachung das Kamerasystem bis aufs Dorf",
    "speaker_id": null
  },
  {
    "start": 2158.96,
    "end": 2165.72,
    "text": " ausgedehnt ist. Das heißt, also früher konnte man sich irgendwie in der Weite Chinas verlieren und",
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  },
  {
    "start": 2165.72,
    "end": 2171.92,
    "text": " damit den Kontrollmöglichkeiten des Staates entweichen. Das ist heute nicht mehr in dem Maße",
    "speaker_id": null
  },
  {
    "start": 2171.92,
    "end": 2178.92,
    "text": " möglich. Auf der anderen Seite muss man schon sagen, dass diese Unmenge an Daten, die auf diese",
    "speaker_id": null
  },
  {
    "start": 2178.92,
    "end": 2185.6,
    "text": " Art und Weise gesammelt werden, dazu führen, dass eben es gar nicht mehr möglich ist, diese Daten",
    "speaker_id": null
  },
  {
    "start": 2185.6,
    "end": 2192.24,
    "text": " wirklich auszuwerten. Und dass es auch gar nicht mehr so ohne Weiteres möglich ist, diese Daten zu",
    "speaker_id": null
  },
  {
    "start": 2192.24,
    "end": 2197.64,
    "text": " nutzen. Denn man muss ja auch sagen, es gibt nicht nur politische Gründe, die Menschen zu überwachen,",
    "speaker_id": null
  },
  {
    "start": 2197.64,
    "end": 2203.56,
    "text": " sondern es gibt auch die Gründe, dass man in China davon ausgeht. Je mehr Daten man hat, umso",
    "speaker_id": null
  },
  {
    "start": 2203.56,
    "end": 2211.84,
    "text": " besser kann man alle KI-Dinge, die man entwickelt, mit Daten füttern, weil je mehr man die mit Daten",
    "speaker_id": null
  },
  {
    "start": 2211.84,
    "end": 2218.36,
    "text": " füttert, desto schlauer werden. Und deshalb wird auch wild einfach gesammelt, ohne dass man jetzt",
    "speaker_id": null
  },
  {
    "start": 2218.36,
    "end": 2224.16,
    "text": " immer politische Maßnahmen damit verknüpfen würde. Sondern es geht auch um eine Art Sammelwut.",
    "speaker_id": null
  },
  {
    "start": 2224.16,
    "end": 2230.2,
    "text": " Wahnsinn. Gibt es in China so etwas wie eine politische Opposition?",
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  },
  {
    "start": 2230.2,
    "end": 2239.4,
    "text": " Ja, aber man muss wissen, dass Opposition in China nach Vorstellung der meisten Menschen nicht eine",
    "speaker_id": null
  },
  {
    "start": 2239.4,
    "end": 2245.08,
    "text": " Fundamental-Opposition ist. Solche Menschen gibt es natürlich auch. Diese Menschen werden ungeheuer",
    "speaker_id": null
  },
  {
    "start": 2245.08,
    "end": 2249.4,
    "text": " drangsaliert, die werden bestraft, die kommen ins Gefängnis, die werden gefoltert und so weiter",
    "speaker_id": null
  },
  {
    "start": 2249.4,
    "end": 2258.16,
    "text": " und so fort. Das ist aber wirklich also eine extrem, extrem, extrem kleine Gruppe. Aber viel größer ist",
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  },
  {
    "start": 2258.16,
    "end": 2267.36,
    "text": " eine Opposition, die innerhalb des Systems immer darüber nachdenkt, wie man eigentlich dieses",
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  },
  {
    "start": 2267.36,
    "end": 2278.2,
    "text": " System so verbessern kann, dass es seine wirtschaftliche, seine militärische, seine politische und",
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  },
  {
    "start": 2278.2,
    "end": 2285.6,
    "text": " seine kulturelle Kraft weiterentwickeln kann, um das Ziel zu erreichen, was alle Menschen,",
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  },
  {
    "start": 2285.6,
    "end": 2292.68,
    "text": " die zur Elite in China gehören, erreichen wollen. Das ist nämlich, dass China ein hochanerkanter",
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  },
  {
    "start": 2292.68,
    "end": 2300.6,
    "text": " Staat mit Weltmachtposition ist. Das vereint die Elite. Das heißt, es gibt nicht nur Kontrolle",
    "speaker_id": null
  },
  {
    "start": 2300.6,
    "end": 2306.88,
    "text": " ausgeübt zum Zweck der eigenen Machterhaltung, sondern auch, um ein übergeordnetes Ziel zu",
    "speaker_id": null
  },
  {
    "start": 2306.88,
    "end": 2311.68,
    "text": " erreichen. Und dieses übergeordnete Ziel, das wird ja auch der Bevölkerung immer wieder",
    "speaker_id": null
  },
  {
    "start": 2311.68,
    "end": 2316.96,
    "text": " vermittelt. Damit die Bevölkerung sozusagen auch weiß, zum Beispiel im Augenblick, wir müssen den",
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  },
  {
    "start": 2316.96,
    "end": 2321.72,
    "text": " Gürtel enger schnellen, damit wir dieses übergeordnete Ziel erreichen können. Und da gibt es",
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  },
  {
    "start": 2321.72,
    "end": 2326.92,
    "text": " ja diese große Erzählung von der Schmach, die China erlitten hat im 19. Jahrhundert. Und dass man",
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  },
  {
    "start": 2326.92,
    "end": 2332.08,
    "text": " jetzt schon so viele, viele, viele Jahrzehnte über 100 Jahre daran arbeitet, diese Schmach zu",
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  },
  {
    "start": 2332.08,
    "end": 2337.88,
    "text": " überwinden. Und jetzt sind wir kurz davor, diese Schmach überwinden zu können. Und jetzt wird es",
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  },
  {
    "start": 2337.88,
    "end": 2342.4,
    "text": " aber besonders schwierig, weil die anderen Länder ja merken, oh, da gibt es ja China, was sich an",
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  },
  {
    "start": 2342.4,
    "end": 2347.78,
    "text": " die Spitze hochgearbeitet hat und dementsprechend nicht allzu freundlich reagieren. Und diese",
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  {
    "start": 2347.78,
    "end": 2355.96,
    "text": " Oppositionen innerhalb der Elite, die hat es zu jedem Zeitpunkt in China gegeben, seitdem China",
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  },
  {
    "start": 2355.96,
    "end": 2362.04,
    "text": " überhaupt politisch agiert. Das heißt, das ist etwas, was man auch in den Geschichtsbüchern",
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  },
  {
    "start": 2362.04,
    "end": 2369.56,
    "text": " bezogen auf die dynastische Ordnung in China, die 1911 zu Ende gegangen ist oder 1912 offiziell",
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  },
  {
    "start": 2369.56,
    "end": 2374.88,
    "text": " durch Rücktritt zu Ende gegangen ist. Dass diese dynastische Ordnung kannte auch schon. Dieses",
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  },
  {
    "start": 2374.88,
    "end": 2380.64,
    "text": " innerhalb der Elite darüber nachdenken, wie können wir das Ziel, was wir erreichen wollen,",
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  },
  {
    "start": 2380.64,
    "end": 2385.84,
    "text": " erreichen und in welcher Situation stellen wir fest, dass die Maßnahmen, die zum Beispiel der",
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  },
  {
    "start": 2385.84,
    "end": 2391,
    "text": " Kaiser ergreift, dass die diesem Ziel nicht dienlich sind. Und genau in diesem Sinne, wie es eben",
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  },
  {
    "start": 2391,
    "end": 2397.96,
    "text": " innerhalb dieser bürokratischen und klarenmäßig organisierten Elite im dynastischen China immer",
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  },
  {
    "start": 2397.96,
    "end": 2403.12,
    "text": " es Auseinandersetzungen gegeben hat über die Frage, sind wir auf dem richtigen Weg. Genau so",
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  },
  {
    "start": 2403.12,
    "end": 2408.52,
    "text": " gibt es das heute auch. Das gibt eben in der Frage der Außenpolitik vollkommen unterschiedliche",
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  },
  {
    "start": 2408.52,
    "end": 2414.56,
    "text": " Auffassungen. Es gibt in der Frage der Wirtschaftspolitik vollkommen unterschiedliche Auffassungen. Dann",
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  },
  {
    "start": 2414.56,
    "end": 2422.6,
    "text": " gibt es immer wieder Situationen. Da ist innerhalb der Partei die Fraktion, die wirklich die Macht",
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  {
    "start": 2422.6,
    "end": 2429.12,
    "text": " ausübt so stark, dass sie wie Xi Jinping das jetzt in den vergangenen Jahren immer wieder versucht hat,",
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  },
  {
    "start": 2429.12,
    "end": 2435.88,
    "text": " Gegner aus der Gegenseite ausschalten kann. Auf unterschiedlichem Wege. Man schickt sie ins",
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  {
    "start": 2435.88,
    "end": 2441.12,
    "text": " Gefängnis. Die begehen Selbstmord, weil sie wissen, sie haben keine andere Chance. Aber es kann",
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  },
  {
    "start": 2441.12,
    "end": 2445.4,
    "text": " eben auch sein, dass man sie einfach degradiert. Das ist die eine Möglichkeit. Aber dann gibt es",
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  },
  {
    "start": 2445.4,
    "end": 2453.24,
    "text": " eben andere Situationen, wo diese Opposition mit der Gegenseite praktisch, sagen wir mal, fast",
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  },
  {
    "start": 2453.24,
    "end": 2462.24,
    "text": " gleich stark ist. Das sind immer so Situationen, die wir als Experten natürlich tagtäglich beobachten.",
    "speaker_id": null
  },
  {
    "start": 2462.24,
    "end": 2467.6,
    "text": " Was kommt da? Was wird da geschrieben? Was wird da gesagt? Und in dieser Situation heißt es auch,",
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  },
  {
    "start": 2467.6,
    "end": 2474.28,
    "text": " dass bestimmte Elemente dieser Opposition sich auch deutlicher zu erkennen geben und sagen,",
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  },
  {
    "start": 2474.28,
    "end": 2480.6,
    "text": " halt, wir haben hier vollkommen andere Auffassungen. Und sowas ist auch Teil dessen, was wir im",
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  },
  {
    "start": 2480.6,
    "end": 2486.12,
    "text": " Ausland immer nicht so richtig verstehen, dass dieses System der kommunistischen Partei in China",
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  },
  {
    "start": 2486.12,
    "end": 2492.28,
    "text": " sich so lange hat halten können, trotz vieler großer politischer Fehler, die diese kommunistische",
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  },
  {
    "start": 2492.28,
    "end": 2497.96,
    "text": " Partei gemacht hat, gemessen an dem Ziel, dass sie erreichen wollte. Das hat eben damit zu tun,",
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  },
  {
    "start": 2497.96,
    "end": 2503.96,
    "text": " dass sie eine innere Dynamik hat. Und diese innere Dynamik, die besteht darin, dass man prinzipiell",
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  },
  {
    "start": 2503.96,
    "end": 2508.12,
    "text": " natürlich immer nur sagen darf, was Herr Xi Jinping für richtig hält, aber in Wahrheit,",
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  },
  {
    "start": 2508.12,
    "end": 2514.68,
    "text": " dass die ganze Zeit brodelt in diesem Topf. Und dann kommt die Situation, ob zum Beispiel Xi Jinping",
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  },
  {
    "start": 2514.68,
    "end": 2520.12,
    "text": " jetzt einen Fehler macht, der so gravierend ist, dass die andere Seite diese Situation nutzen kann,",
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  },
  {
    "start": 2520.12,
    "end": 2526,
    "text": " um zu sagen, ja, jetzt ist Herr Xi Jinping doch schon ein bisschen alt und vielleicht ist er auch",
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  },
  {
    "start": 2526,
    "end": 2530.88,
    "text": " gesundheitlich nicht so hundertprozentig auf dem Damm. Und da müssen wir doch mal überlegen,",
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  },
  {
    "start": 2530.88,
    "end": 2536.52,
    "text": " ob wir nicht vielleicht doch lieber einen Nachfolger bestimmen. Ja, natürlich ist das sein,",
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  },
  {
    "start": 2536.52,
    "end": 2541.56,
    "text": " recht den Nachfolger zu bestimmen und so nicht. Und da gibt es also unendlich ein Repertoire,",
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  },
  {
    "start": 2541.56,
    "end": 2546.68,
    "text": " also Sondergleichen. Da muss man ziemlich viel chinesische Geschichte kennen, um zu merken,",
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  },
  {
    "start": 2546.68,
    "end": 2552.92,
    "text": " aha, jetzt benutzen sie sozusagen den Toolkit. Also so und so, um jetzt Schritt für Schritt hier",
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  },
  {
    "start": 2552.92,
    "end": 2560.52,
    "text": " eine Änderung an der Spitze der Partei durchzusetzen. Das ist die Opposition, die bisher, also sprich",
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  },
  {
    "start": 2560.52,
    "end": 2566.72,
    "text": " seit 1949, die wesentlichen Veränderungen in der Politik der Kommunistischen Partei hervorgebracht",
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  },
  {
    "start": 2566.72,
    "end": 2573.28,
    "text": " hat. Und dazu muss man sagen, dass diese Opposition die Herrschaft der Kommunistischen Partei an sich",
    "speaker_id": null
  },
  {
    "start": 2573.28,
    "end": 2580.8,
    "text": " nie in Frage gestellt hat, sondern innerhalb dieses Systems ihre Möglichkeiten maximal ausnutzt.",
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  },
  {
    "start": 2580.8,
    "end": 2585.48,
    "text": " Klingt wie ein House of Cards politischer Thriller, den Sie da beschreiben. Ja, es gibt auch Leute,",
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  },
  {
    "start": 2585.48,
    "end": 2591.04,
    "text": " die das so eher mit mafiosen Verhältnissen vergleichen. Das ist auch nicht ganz abwege ich,",
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  },
  {
    "start": 2591.04,
    "end": 2598,
    "text": " auch die Art und Weise, wie man dann mitunter seine Gegner doch ziemlich heftig und brutal",
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  },
  {
    "start": 2598,
    "end": 2604.16,
    "text": " ausschaltet. Wie brutal ist dieses System und wie weit geht das? Also je weiter oben sie sind,",
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  },
  {
    "start": 2604.16,
    "end": 2608.32,
    "text": " desto gefährlicher wird dieses System. Also man muss nicht denken, dass der Aufstieg in",
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  },
  {
    "start": 2608.32,
    "end": 2614.08,
    "text": " die oberste Spitze für sich selbst und in China bedeutet das ja immer nicht nur für sich persönlich,",
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  },
  {
    "start": 2614.08,
    "end": 2621.52,
    "text": " sondern für sich selbst, seine Familie und alle innerhalb der Partei, die gewisser Weise mit",
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  },
  {
    "start": 2621.52,
    "end": 2627.92,
    "text": " einem verbunden sind. Das nennen wir Fraktion. Also man muss immer überlegen, wenn man da hoch",
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  },
  {
    "start": 2627.92,
    "end": 2633.4,
    "text": " kommt und man stürzt da oben, dann stürzt man nicht nur selber, sondern dann stürzen mindestens",
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  },
  {
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    "end": 2640.4,
    "text": " 500 Personen innerhalb der Partei stürzen mit dieser einen Person an der Spitze und die ganze",
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  },
  {
    "start": 2640.4,
    "end": 2647.68,
    "text": " Familie wird mit bestraft, also im Sinne von sie wird marginalisiert, sie hat kein Ansehen mehr in",
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  },
  {
    "start": 2647.68,
    "end": 2653.32,
    "text": " der Spitze, sie hat viele Privilegien nicht mehr, die sie vorher hatte. Wenn sie auch eingesperrt?",
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  },
  {
    "start": 2653.32,
    "end": 2659.8,
    "text": " Natürlich. Also stellen Sie sich vor, also der Mitstreiter um das Amt des Parteivorsitzenden im",
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  },
  {
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    "end": 2666.76,
    "text": " Jahr 2011 war ja der Herr Bochileide, damals der Bürgermeister der größten Stadt der Welt,",
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  },
  {
    "start": 2666.76,
    "end": 2672.84,
    "text": " nämlich Chongqing. Und dem hat man ja vorgeworfen, dass er einen Mord, den angeblich seine Frau",
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  },
  {
    "start": 2672.84,
    "end": 2678.88,
    "text": " begangen hat, dass der den irgendwie nicht der Polizei gemeldet hat, also auf diese Art und Weise",
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  },
  {
    "start": 2678.88,
    "end": 2683.84,
    "text": " mit seiner Frau verstrickt ist. Gleichzeitig hat man eben vorgeworfen, dass er also ungeheuer",
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  {
    "start": 2683.84,
    "end": 2689.92,
    "text": " korrupt ist und viel zu viel Reichtum angehäuft hat. Und das Ergebnis ist, er wurde vor Gericht",
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  {
    "start": 2689.92,
    "end": 2696.08,
    "text": " gestellt und man konnte im Fernsehen sehen, wie das Urteil verkündet wurde und der sitzt seit dem",
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  },
  {
    "start": 2696.08,
    "end": 2702.36,
    "text": " im Gefängnis. Und wir machen immer als Synologen so Witze untereinander und sagen, ein alternatives",
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  },
  {
    "start": 2702.36,
    "end": 2708.08,
    "text": " Politbüro sitzt in China im prominenten Gefängnis in Peking. Ja, und da sitzt eben der Herr",
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  },
  {
    "start": 2708.08,
    "end": 2713.68,
    "text": " Bochileide, untersitzen eine ganze Reihe von Leuten, die also für Herrn Xi Jinping und die",
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  },
  {
    "start": 2713.68,
    "end": 2720.08,
    "text": " Konsolidierung seiner Macht damals ab 2011 im Gefängnis sitzen. Aber sie müssen nicht denken,",
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  },
  {
    "start": 2720.08,
    "end": 2726.64,
    "text": " dass das immer nur mit Gefängnis geht, nicht? Also wir sind so der Auffassung, dass aus der",
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  },
  {
    "start": 2726.64,
    "end": 2735.6,
    "text": " führenden Elite, Militär und Partei, etwa 2000 Menschen heute nicht mehr leben, die vor ein paar",
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  },
  {
    "start": 2735.6,
    "end": 2742.2,
    "text": " Jahre noch gelebt haben. Und dabei muss man sagen, dass eben manche zum Tode verurteilt werden in",
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  },
  {
    "start": 2742.2,
    "end": 2748.72,
    "text": " solchen Prozessen, die da gemacht werden und wo dann auch die Urteilsverkündung immer im Fernsehen",
    "speaker_id": null
  },
  {
    "start": 2748.72,
    "end": 2754.6,
    "text": " dann übertragen wird. Die werden zum Tode verurteilt. Manchmal werden sie zum Tode verurteilt, aber die",
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  },
  {
    "start": 2754.6,
    "end": 2759.68,
    "text": " Verstreckung wird ausgesetzt. Manchmal werden sie zum Tode verurteilt und am nächsten Tag werden",
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  },
  {
    "start": 2759.68,
    "end": 2765.36,
    "text": " sie erschossen. Das ist also eine Möglichkeit und dann gibt es, wie wir das ja auch aus der frühere",
    "speaker_id": null
  },
  {
    "start": 2765.36,
    "end": 2770.76,
    "text": " Sowjetunion kennen, diese berühmten Sprünge aus dem zehnten Stock. Die haben sich also...",
    "speaker_id": null
  },
  {
    "start": 2770.76,
    "end": 2773.72,
    "text": " Nicht nur zur Sowjetunion, auch in aktuellen Russland ist das entscheidend doch...",
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  },
  {
    "start": 2773.72,
    "end": 2782.12,
    "text": " Immer noch so, ja. Und es ist also so, dass plötzlich Personen verschwinden. Bestenfalls kriegt man",
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  },
  {
    "start": 2782.12,
    "end": 2787.56,
    "text": " dann vielleicht mal eine Nachricht, dass diese Personen an einer unheilbaren Krankheit verstorben",
    "speaker_id": null
  },
  {
    "start": 2787.56,
    "end": 2793.64,
    "text": " sei. Dann ist es aber wieder so, dass man dann merkt, dass die sozialen Medien genutzt werden von",
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  },
  {
    "start": 2793.64,
    "end": 2800.72,
    "text": " den Familien, die ja auch große Nachteile erleiden, wenn jemand also als Gegner Chidim Pings identifiziert",
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  },
  {
    "start": 2800.72,
    "end": 2805.76,
    "text": " ist und dann diese Person Selbstmord begeht. Also das ist nicht so wie in Japan, dass man sagt,",
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  },
  {
    "start": 2805.76,
    "end": 2811.08,
    "text": " Selbstmord begeht. Das ist etwas Heldenhaftes in einer solch zugespitzten Situation, sondern für",
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  },
  {
    "start": 2811.08,
    "end": 2816.24,
    "text": " die hat das sehr, sehr viele Nachteile und dann versuchen die irgendwie über Social Media die",
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  },
  {
    "start": 2816.24,
    "end": 2823.08,
    "text": " Nachricht in irgendeiner Form zu lancieren, dass da vielleicht doch mit diesem Tod etwas nicht",
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  },
  {
    "start": 2823.08,
    "end": 2829.96,
    "text": " so ganz stimmt. Und bis heute halten sich Gerüchte in China, dass der Ministerpräsident, der bis zum",
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  },
  {
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    "end": 2835.6,
    "text": " 20. Parteitag unter der Führung Chidim Pings gearbeitet hat, Herr Li Kirtiang, der ist ja",
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  },
  {
    "start": 2835.6,
    "end": 2841,
    "text": " schwimmen gewesen in Shanghai in einem Swimmingpool und hat diesen Ausflug in das Swimmingpool nicht",
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  },
  {
    "start": 2841,
    "end": 2847.72,
    "text": " überlebt und es halten sich bis heute Gerüchte, dass der ein Mittel eingeflüst bekommen hat,",
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  },
  {
    "start": 2847.72,
    "end": 2852.92,
    "text": " dass einen schwerwiegenden Herzinfarkt beim Schwimmen ausgelöst hat und dass der also nicht",
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  },
  {
    "start": 2852.92,
    "end": 2857.04,
    "text": " so ganz natürlich zu Tode gekommen ist, wie das dann natürlich behauptet wurde, weil Herr Li",
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  },
  {
    "start": 2857.04,
    "end": 2862.48,
    "text": " Kirtiang eine ziemliche Unterstützung innerhalb der Bevölkerung hatte, aber auch eben bekannt war",
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  },
  {
    "start": 2862.48,
    "end": 2870.24,
    "text": " als ein Gegner Chidim Pings. Wird diese Arzt der Gewalt in China auch öffentlich so schaugestellt",
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  },
  {
    "start": 2870.24,
    "end": 2876.56,
    "text": " oder passiert das alles im Verborgenen? Also ich kann mich noch an Zeiten in China erinnern,",
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  {
    "start": 2876.56,
    "end": 2882.12,
    "text": " da wurden sogar Hinrichtungen in aller Öffentlichkeit durchgeführt, ja direkt beim Bahnhof gegenüber,",
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  {
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    "end": 2886.56,
    "text": " damit da möglichst viele Leute kommen und dann standen da drei Kerle und dann wurde gesagt,",
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  {
    "start": 2886.56,
    "end": 2892.8,
    "text": " der ist verurteilt wegen Drogenhandel und der darf es werden, deswegen und dann wurde vor Tausenden",
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  },
  {
    "start": 2892.8,
    "end": 2897.28,
    "text": " und Tausenden von Menschen wurden diese Leute hingerichtet und das hatte natürlich diesen",
    "speaker_id": null
  },
  {
    "start": 2897.28,
    "end": 2902.32,
    "text": " Abschreckungseffekt. So etwas habe ich in den letzten Jahren in China nicht mehr erlebt. Ich",
    "speaker_id": null
  },
  {
    "start": 2902.32,
    "end": 2907.8,
    "text": " will aber nicht ausschließen, dass das in Orten, die jetzt nicht so im öffentlichen Interesse sind,",
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  },
  {
    "start": 2907.8,
    "end": 2913.12,
    "text": " auch nicht so von außen beobachtet werden, also wo es keine Touristen gibt und so, da kann",
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  },
  {
    "start": 2913.12,
    "end": 2918.36,
    "text": " das sein, dass das immer noch gemacht wird. Nach meiner Auffassung ist es so, dass Unterchidim",
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  },
  {
    "start": 2918.36,
    "end": 2925.08,
    "text": " Ping sehr stark darauf konzentriert wurde, der Bevölkerung zu beweisen, dass er innerhalb dieser",
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  },
  {
    "start": 2925.08,
    "end": 2934.24,
    "text": " Elite die Allereichsten bestraft, dafür, dass sie angeblich eben an ihren Reichtum mittels",
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  },
  {
    "start": 2934.24,
    "end": 2940.68,
    "text": " Korruption gekommen sind und das wird sehr öffentlich gemacht. Also es gibt zum Beispiel Bilder",
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  {
    "start": 2940.68,
    "end": 2946.48,
    "text": " von dem früheren Minister des Staatssicherheitsdienstministeriums, der inhaftiert wird. Da wurde",
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  {
    "start": 2946.48,
    "end": 2951.76,
    "text": " dann die Inhaftierung gezeigt im Fernsehen, da hatte der noch schwarze Haare und war ein Mann",
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  {
    "start": 2951.76,
    "end": 2959.76,
    "text": " in den besten Jahren. Und dann sieht man den eine Weile später, da sitzt er im Gericht und ihm",
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  {
    "start": 2959.76,
    "end": 2965.32,
    "text": " wird seinen Urteil verkündet und dann ist dieser Mann weißhaarig, vollkommen zusammengefallen und",
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  {
    "start": 2965.32,
    "end": 2970.72,
    "text": " so weiter. Das reicht schon. Und hat natürlich einen doppelten Effekt, dass die Bevölkerung, die",
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  },
  {
    "start": 2970.72,
    "end": 2975.64,
    "text": " gemerkt hat, dass es Menschen gibt, die sehr schnell reich werden in China und andere Menschen, die",
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  },
  {
    "start": 2975.64,
    "end": 2980.24,
    "text": " gerade nochmal ihr Niveau halten können oder die vielleicht schon wieder ärmer werden,",
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  },
  {
    "start": 2980.24,
    "end": 2985.36,
    "text": " den konnte man sagen, ja, das liegt ja daran, dass diese bösen Leute, diesen ganzen Reichtum,",
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  },
  {
    "start": 2985.36,
    "end": 2991.32,
    "text": " der da in China erwirtschaftet wird, in ihre Taschen hinein wirtschaften. Und damit hat auch",
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  {
    "start": 2991.32,
    "end": 2997.24,
    "text": " Xi Jinping am Anfang die Bevölkerung durchaus beeindruckt, ja übrigens auch Zeitungen wie in",
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  {
    "start": 2997.24,
    "end": 3001.48,
    "text": " die New York Times, die sagten jetzt endlich wird in China mal gegen Korruption durchgegriffen und",
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  {
    "start": 3001.48,
    "end": 3007.4,
    "text": " so weiter. Dabei war vollkommen klar für jeden, der die Situation etwas längerfristig im Blick hat,",
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  {
    "start": 3007.4,
    "end": 3013.04,
    "text": " dass Herr Xi Jinping diese Antikorruptionskampagne hauptsächlich dazu genutzt hat, seine Gegner",
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  {
    "start": 3013.04,
    "end": 3019.64,
    "text": " auszuschalten. Ja, jetzt merken wir interessanterweise, dass plötzlich Leute, die von Xi Jinping in",
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  {
    "start": 3019.64,
    "end": 3027.32,
    "text": " bestimmte Positionen gebracht wurden, komischerweise auch so gesäubert werden. Und dann stellt sich",
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  },
  {
    "start": 3027.32,
    "end": 3032.24,
    "text": " die Frage, wer säubert hier eigentlich wen? Und deshalb haben wir natürlich im Augenblick einen",
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  },
  {
    "start": 3032.24,
    "end": 3037.96,
    "text": " sehr, sehr genauen Blick auf die Situation in China. Sie haben uns jetzt sehr eindrücklich erklärt,",
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  },
  {
    "start": 3037.96,
    "end": 3044.68,
    "text": " wie das chinesische Regime seine Bürger überwacht, über KI, über die digitalen Möglichkeiten,",
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  },
  {
    "start": 3044.68,
    "end": 3051.8,
    "text": " über Spitzel und wie auch die Elite in Schach gehalten wird, indem man Spitzenbeamten und",
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  },
  {
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    "end": 3058.64,
    "text": " Politikern, die in Ungnade fallen, androht, nicht nur deren Leben zu zerstören, sondern gleich das",
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  {
    "start": 3058.64,
    "end": 3065.48,
    "text": " Leben und die Existenzen des gesamten Clans, der dahinter steckt. Wie fest sitzt denn Xi Jinping",
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  },
  {
    "start": 3065.48,
    "end": 3073.12,
    "text": " selbst im Sattel? Wie sicher kann das sein, dass er nicht selbst gestürzt wird? Ja, also Herr Xi",
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  {
    "start": 3073.12,
    "end": 3080.08,
    "text": " Jinping ist natürlich ein Mann, der ungeheuer geschützt werden muss, damit ihm nichts passiert.",
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  },
  {
    "start": 3080.08,
    "end": 3086.76,
    "text": " Warum? Denn der hat so viele Leute ausgeschaltet. Für jeden, der die chinesische Gesellschaft kennt,",
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  {
    "start": 3086.76,
    "end": 3093.04,
    "text": " ist es vollkommen klar, dass diese ganzen Leute, die Opfer geworden sind. Ja, und das sind ja in",
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  {
    "start": 3093.04,
    "end": 3097.84,
    "text": "zwischen also im Zuge dieser sogenannten Antikorruptionskampagne, das geht ja in die Millionen,",
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  },
  {
    "start": 3097.84,
    "end": 3105.44,
    "text": " nicht? Diese Leute, die suchen nach der Möglichkeit, hier Rache zu nehmen. Ja, und wenn man sich die",
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  {
    "start": 3105.44,
    "end": 3110.52,
    "text": " Geschichte der kommunistischen Partei Chinas seit 1949 anschaut, dann sieht man, dass es immer wieder",
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  {
    "start": 3110.52,
    "end": 3116.04,
    "text": " Wellen gab. Da wurden bestimmte Leute aus der Partei ausgeschlossen oder bestraft oder an den",
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  {
    "start": 3116.04,
    "end": 3123.6,
    "text": " Rand gedrängt. Und diese Leute haben dann mehr oder weniger ihr Schicksal angenommen. Warum? Weil sie",
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  {
    "start": 3123.6,
    "end": 3132.6,
    "text": " darauf warten, dass bei nächster Gelegenheit derjenige, der sie drangsaliert hat, drangsaliert wird",
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  },
  {
    "start": 3132.6,
    "end": 3138.76,
    "text": " und sie wieder aufsteigen können. Diese Vorgangsweise ist total interessant. Ich werde also heute",
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    "start": 3138.76,
    "end": 3145.12,
    "text": " strengstens bestraft und denke, dass es das Ende meines Lebens, meines politischen Lebens sich kann",
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    "start": 3145.12,
    "end": 3149.64,
    "text": " froh sein, dass ich überhaupt noch physisch leben kann. Ja, und da würde man ja denken, man verfällt",
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  {
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    "end": 3154.44,
    "text": " in eine große Depression und sagt, okay, jetzt bin ich 55 Jahre alt, sehr wahrscheinlich lebe ich,",
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  {
    "start": 3154.44,
    "end": 3160.2,
    "text": " bis ich 80 bin. Ich werde halt bis ans Ende meines Lebens im Gefängnis sein. Nein, weit gefehlt.",
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  {
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    "end": 3168.52,
    "text": " Der Antrieb ist Révanche. Der Antrieb ist Révanche. Und diese Person kann darauf rechnen, dass wenn die",
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  {
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    "end": 3174.96,
    "text": " Person an der Spitze, die im Augenblick verantwortlich ist für diese ganzen Maßnahmen, wenn die nur",
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  {
    "start": 3174.96,
    "end": 3182.76,
    "text": " genügend Fehler macht, dass die eines Tages selber in die Bridulje kommt. Und das ist mein Wiederaufstieg.",
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  {
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    "end": 3189.2,
    "text": " Wir sprechen ja in China auch von einem Land, das seinen Wiederaufstieg organisiert. Ja, jeder",
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  {
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    "end": 3196.16,
    "text": " einzelne denkt gar nicht in der Kategorie. Das, was mir heute passiert, das ist unumkehrbar. Ich",
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    "end": 3202.6,
    "text": " habe immer gewarnt auch, ja, schon als China mit dieser Reform und Öffnung begann, da haben viele",
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  {
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    "end": 3208.04,
    "text": " Leute in den Zeitungen geschrieben und Experten verkündet, ja, und so, ja, das ist ja unumkehrbar.",
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  {
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    "end": 3215.44,
    "text": " Ich habe gesagt, in China ist nichts unumkehrbar. Die ganze Logik dieser Gesellschaft basiert darauf,",
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  {
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    "end": 3221.36,
    "text": " dass die Dinge sich wiederholen und dass ich deshalb zum Beispiel auch mich einer bestimmten",
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  },
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    "end": 3227.8,
    "text": " Maßnahme der kommunistischen Partei sei sie noch so gravierend unterwerfe, damit ich mein Leben",
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  },
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    "end": 3234.08,
    "text": " habe und irgendwann in 10 Jahren, in 15 Jahren wieder wie Phoenix aus der Asche aufsteigen kann.",
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    "end": 3239.44,
    "text": " Ja, und weil die Logik so ist, muss natürlich dieser Herr Xi Jinping jeden Tag um sein Leben",
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    "end": 3245.56,
    "text": " bangen. Je mehr Leute der ausschaltet, je mehr Leute da aus dem zehnten Stock springen, umso mehr",
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  {
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    "end": 3251.96,
    "text": " muss der um sein Leben bangen, denn immer mehr Leute werden sich ja zusammentun in diesem gemeinsamen",
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  {
    "start": 3251.96,
    "end": 3257.84,
    "text": " Gefühl, wir müssen uns an dem revanchieren. Und deshalb ist es auch so, dass wenn er also in Peking",
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  {
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    "end": 3263.72,
    "text": " von einem Ort zum anderen fährt, dass dann die Leute in diesen entsprechenden Straßen durch die",
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  {
    "start": 3263.72,
    "end": 3268.28,
    "text": " erfährt, dass die drangsaliert werden, dass die nicht ans Fenster treten dürfen und alles mögliche,",
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  {
    "start": 3268.28,
    "end": 3272,
    "text": " ja, es werden immer fünf unterschiedliche Routen festgelegt, dann sind natürlich entsprechend",
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  },
  {
    "start": 3272,
    "end": 3279.32,
    "text": " viele Leute von diesen Maßnahmen betroffen. Also da ist große Vorsicht angesagt und im Augenblick",
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  },
  {
    "start": 3279.32,
    "end": 3286.92,
    "text": " gibt es Leute, die behaupten, dass er eigentlich schon entmachtet sei. Zu denen gehöre ich nicht und zwar",
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  {
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    "end": 3292.28,
    "text": " nicht deshalb, weil ich bessere oder andere Informationen hätte, sondern weil ich keine robusten",
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  },
  {
    "start": 3292.28,
    "end": 3298.56,
    "text": " Informationen habe, die mir das bestätigen würden und ich natürlich auch erkenne, dass es Menschen,",
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  {
    "start": 3298.56,
    "end": 3304.4,
    "text": " gerade Chinesen, die außerhalb Chinas leben und die sehr darauf hoffen, dass diese Situationen an",
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  {
    "start": 3304.4,
    "end": 3309.64,
    "text": " der Spitze der Partei sich ändern würden, dass die dazu neigen, ihre Hoffnung, Nahrung zu geben,",
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  {
    "start": 3309.64,
    "end": 3315.2,
    "text": " indem sie immer mehr Dinge erzählen, angeblich aus irgendwelchen Dokumenten zitieren, wo ich sage,",
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  {
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    "end": 3320.32,
    "text": " ja, das ist kalter Kaffee, das haben sie selber geschrieben und erzählen uns jetzt, das ist von",
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  {
    "start": 3320.32,
    "end": 3325.44,
    "text": " der Person XY ein Dokument, was sie in die Partei eingebracht haben. Da bin ich sehr skeptisch,",
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  {
    "start": 3325.44,
    "end": 3330.88,
    "text": " ja. Aber ich beobachte natürlich, wie wir das auch seinerzeit gemacht haben, als wenn in",
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  {
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    "end": 3336.84,
    "text": " 70er Jahren in China waren, da war ja Mao Zedong sehr oft im Fernsehen zu beobachten und man konnte",
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  {
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    "end": 3343.28,
    "text": " ganz genau, wenn man genau hingeschaut hat, nicht beobachten, wie es ihm gesundheitlich ging und so.",
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  {
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    "end": 3348.96,
    "text": " Und man hat gesehen, dass dieser Mann schwer krank ist und dass die Krankheit ihn so weit schon",
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  },
  {
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    "end": 3353.28,
    "text": " übermand hat, dass man ihn fast als Moribund bezeichnen musste, noch zu Situationen, wo er",
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  {
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    "end": 3358.88,
    "text": " große Staatsoberhäupte empfangen hat. Und in diesem Sinne beobachte ich natürlich auch Herrn Xi Jinping.",
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  {
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    "end": 3363.92,
    "text": " Es wird einem auch wieder Anlass gegeben, ihn zu beobachten. Er war ja über zwei Wochen überhaupt",
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  {
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    "end": 3369.68,
    "text": " nicht mehr in den Medien, weder in den Printmedien, noch in anderen Medien. Jetzt sieht man ihn wieder,",
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  },
  {
    "start": 3369.68,
    "end": 3375.92,
    "text": " er ist relativ aktiv. Ich habe schon vor einiger Zeit gesagt, also es ist sehr auffällig, dass",
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  {
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    "end": 3383.04,
    "text": " plötzlich Herr Xi Jinping an Klänge, an graue Haare hat. Das ist in China nicht üblich für einen",
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  {
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    "end": 3388.44,
    "text": " Parteionstaatsführer, der wird immer so vorbereitet, dass die Haare immer wunderbar schwarz gefärbt sind,",
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  {
    "start": 3388.44,
    "end": 3394.44,
    "text": " und jetzt habe ich beobachtet, natürlich mit meinem genauen Blick, dass er also immer mehr",
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  {
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    "end": 3400.08,
    "text": " weiße Strähnen hatte. Nicht jetzt inzwischen ist er in einer Geschwindigkeit ergraut, die eher",
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  {
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    "end": 3406.24,
    "text": " ungewöhnlich ist, was darauf schließen lässt, dass man der Bevölkerung mitteilt. Unser Staatsführer",
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  {
    "start": 3406.24,
    "end": 3412.84,
    "text": " ist alt. Man bereitet sich darauf vor, dass es zu einem Wechsel kommen könnte. Ja und nach meiner",
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  {
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    "end": 3418.48,
    "text": " Auffassung ist es eben so, dass man da jetzt nicht sich vorstellen sollte, wie das jetzt in",
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  {
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    "end": 3425.16,
    "text": " Social Media unheimlich stark diskutiert wird. Das kommt zum Putsch. Das Militär hat bereits die",
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    "text": " Macht übernommen und so weiter und so fort. Das kann alles stimmen, aber nach meiner Meinung nach",
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  {
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    "end": 3436.68,
    "text": " wird man so lange es irgendwie geht. Und das bedeutet auch, so lange Xi Jinping das mitmacht,",
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  {
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    "end": 3443.84,
    "text": " wird man ihn vorne als Fassade aufstellen, aber in der zweiten Reihe bereits die Frage",
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  },
  {
    "start": 3443.84,
    "end": 3450.2,
    "text": " der Nachfolge organisieren und Leute dranlassen, die eben sozusagen, man nennt das in China das",
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  },
  {
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    "text": " alltägliche Geschäft. Das ist für die Bevölkerung ungeheuer wichtig. Xi Jinping hatte ja nach dem",
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    "text": " 20. Parteitag für sich in Anspruch genommen, dass jede Entscheidung, die von nationaler Bedeutung",
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  {
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    "end": 3468.96,
    "text": " ist, von ihm getroffen werden muss. Und das werden sie ihm jetzt nach meiner Auffassung schon",
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  {
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    "text": " deshalb nicht zugestehen, weil es eben doch Nachrichten gibt darüber, dass es ihm gesundheitlich",
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    "text": " nicht gut geht. Wenn man sein Leben ein bisschen verfolgt hat, dann kann man das auch verstehen,",
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    "text": " dass er jetzt vielleicht in dem Alter, in dem er jetzt ist, nicht mehr so top gesund ist wie",
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    "text": " noch vor 10 oder 20 Jahren. Und dass deshalb es eben wichtig ist, dass jetzt im Hintergrund eine",
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    "text": " nächste Person aufgebaut wird, damit es für den Fall, dass er durch einen Schlaganfall oder",
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    "text": " durch einen Herzinfarkt plötzlich entweder nicht mehr regierungsfähig ist oder sogar verstirbt,",
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    "text": " dass nicht dann der Kampf innerhalb der Partei um die Nachfolge ausbricht, sondern dass man das",
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    "text": " vorher alles vorbereiten muss. Warum? Weil China sich ja in einer geopolitisch sehr komplizierten",
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    "text": " Lage befindet. Und nach meiner Auffassung kann man sich als kommunistische Partei nicht erlauben,",
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    "text": " jetzt eine große inneren Aufstand zu proben, weil das dann wieder, und man hört das ja bereits aus",
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    "text": " Amerika jetzt nicht, Anlass dazu geben würde, dass man gewisserweise auch von außen in diese",
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    "text": " Frage der Nachfolge eingreift. Und es ist in China natürlich durchaus bekannt, dass Mitglieder der",
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    "text": " Trump-Regierung sich in letzter Zeit dazu geäußert haben, dass man ja jetzt im August mit einer,",
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    "text": " wie man sagt, Konklave rechnet in Beidahir. Da sind dann ja immer die Führenden Mitglieder",
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    "text": " der Kommunistischen Partei zum Sommerurlaub versammelt. Und dass man davon ausgeht, dass die",
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    "text": " möglicherweise sogar einen neuen Führer der Partei wählen wird. Das ist ja schon sehr weitgehend,",
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    "text": " wenn das von einem Menschen im Ministerrang geäußert wird, von einem Land wie Amerika. Auf der",
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    "text": " anderen Seite gibt es Thinktanks in Amerika, in den sogenannten Dissidenten oder Menschen",
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    "text": " ethnisch-chinesischer Herkunft, die sehr stark politisch agieren in Amerika, die haben jetzt",
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    "text": " schon ganze Pläne ausgearbeitet. Was passiert, wenn die Herrschaft Xi Jinpings nicht mehr aufrecht",
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    "text": " zu erhalten ist, dass dann die Herrschaft der Kommunistischen Partei nicht mehr aufrecht",
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    "text": " zu erhalten ist und dass dann zum Beispiel Amerika sofort Truppen nach China schicken sollte,",
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    "text": " um zu vermeiden, dass es dort zu einem bürgerkriegsartigen Auseinandersetzung kommt und mit wem",
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    "text": " sich diese Truppen in Amerika verbinden, in China, um dort gemeinsam an der Stabilisierung der",
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    "text": " Verhältnisse zu arbeiten und gleichzeitig natürlich ein demokratisches Regime für",
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    "text": " China vorbereiten. Das muss man sagen, das kann man alles im Internet lesen. Das ist jetzt",
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    "text": " nichts Geheimes und das wird ganz offen propagiert im Augenblick. Und es wird auch gesagt, Amerika",
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    "text": " kann jetzt wieder einen ganz großen Beitrag dazu leisten, dass sich die Verhältnisse in China",
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    "text": " grundlegend verändern. Ich möchte daran erinnern, dass Amerika einen erheblichen Beitrag dazu",
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    "text": " geleistet hat, dass Herr Xi Jinping an die Macht gekommen ist. Und wenn ich das richtig verstanden",
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    "text": " habe, arbeitet die Kommunistische Partei schon sehr wissenhaft daran, dass es nicht zu einem",
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    "text": " Umsturz dieser Partei kommen wird, selbst nach Xi Jinping. Ja, die Kommunistische Partei China",
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    "text": " ist die Organisation der chinesischen Elite und an der Spitze dieser chinesischen Elite steht",
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    "text": " eine Gruppe von Familien, die seit 1949 in den führenden Positionen ist. Wenn die Herrschaft",
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    "text": " der Kommunistischen Partei zu Ende ginge, würde das bedeuten, dass wir einen totalen Eliten-Austausch",
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    "text": " vornehmen müssten. Und nach dem, was ich jetzt alles gesagt habe, wo alle eigentlich sich innerhalb",
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    "text": " der Kommunistischen Partei organisieren, bedeutet das, dass also eine alternative Elite, die eben",
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    "text": " derart fundamentalistisch an die Frage rangeht, dass man also jetzt in China die Herrschaft der",
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    "text": " Kommunistischen Partei stürzen muss, dass man ein demokratisches Regime einführen muss und so.",
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    "end": 3710.76,
    "text": " Diese Gruppe ist so klein, die wäre nie in der Lage, China als einen souveränen Staat zu führen,",
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    "text": " das wäre gar nicht möglich. Und deshalb denke ich, dass wir in China viel stärker als wir uns",
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    "text": " es vielleicht vorstellen können, immer mit solchen Änderungen innerhalb des Systems arbeiten müssen.",
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    "text": " Da gibt es sehr viel Forschung, auch historischer Art darüber. China ist ein Land, das ist ein",
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    "text": " Meister im Wandel ohne Bruch. Und ich denke, das ist eine Lösung, die man im Kopf haben muss,",
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    "text": " ob die jetzt schon bald stattfindet oder erst in einiger Zeit. Das haben wir bisher noch nie",
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    "text": " vorher sagen können. Wir wissen nur, dass im Augenblick sich die Opposition viel deutlicher",
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    "text": " äußert als früher, dementsprechend die Gerüchteküche auch total interessant im Gange ist. Und das zeigt",
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    "text": " wiederum, dass die Situation innerhalb Chinas nicht vollkommen unter der Kontrolle, die dem Pings steht.",
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    "text": " Frau Weiklin-Schirzegg, vielen, vielen Dank für diesen Einblick in den Überwachungsstaat und",
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    "text": " das System Chinas. Ich danke für das Gespräch und die interessanten Fragen. Und wenn Ihnen,",
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    "text": " liebe Hörerinnen und Hörer, diese Folge gefallen hat und Sie glauben, dass auch bekannte und Freunde",
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    "text": " diese Folge interessant finden könnten, dann teilen Sie sie doch gerne oder helfen Sie uns in",
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    "end": 3791.52,
    "text": " dem Sie uns eine gute Bewertung bei der Podcastplattform Ihrer Wahl geben oder auch einen netten",
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    "end": 3796.44,
    "text": " Kommentar schreiben. Wenn Sie uns dabei helfen wollen, dass wir auch in Zukunft solche Podcast",
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    "end": 3801.96,
    "text": " produzieren können, dann tun Sie das am besten, indem Sie den Standard abonnieren. Alle Infos dazu",
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    "end": 3807.6,
    "text": " finden Sie auf abo.derstandard.at. Ich bin Schold Wilhelm. Vielen Dank für's Zuhören.",
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    "end": 3818.4,
    "text": " Einen schönen Wochenende. Papa uns. Bis zum nächsten Mal.",
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