[ { "start": 4.94, "end": 9.27, "text": "Ich bin Schold Wilhelm, das ist Thema des Tages der Nachrichten-Podcast vom Standard." }, { "start": 17.21, "end": 21.13, "text": "Vladimir Putin hat wohl das bedrohlichste Regime der Welt aufgebaut." }, { "start": 21.39, "end": 25.55, "text": "Seit Jahren terrorisiert er nicht nur die Ukraine, sondern auch ganz Europa." }, { "start": 26.01, "end": 33.89, "text": "Doch wie fest sitzt Putin nach schweren Verlusten im Ukraine-Krieg und schwächelnder Wirtschaft tatsächlich noch im Sattel?" }, { "start": 34.25, "end": 36.83, "text": "Und was passiert, wenn Russlands Diktator stirbt?" }, { "start": 39.129, "end": 41.89, "text": "Michael Thumann, herzlich willkommen zurück in Thema des Tages." }, { "start": 42.51, "end": 45.59, "text": "Danke schön für die Einladung, schön wieder bei Ihnen zu sein." }, { "start": 46.269, "end": 49.79, "text": "Herr Thuhmann, Sie sind Osteuropa-Korrespondent bei der Zeit." }, { "start": 49.83, "end": 60.349, "text": "Sie sind auch Autor und Sie haben bei uns in einer vorangegangenen Folge mit meinem Kollegen Daniel Retschitz-Egger erklärt, wie Russland unter Putin zum bedrohlichsten Regime der Welt wurde." }, { "start": 60.51, "end": 64.37, "text": "Das ist Ihre Bezeichnung, aber diese Teilen mittlerweile auch sehr viele." }, { "start": 64.89, "end": 69.69, "text": "Dazu haben Sie auch ein Buch geschrieben namens Revanche, das ich an dieser Stelle auch empfehlen möchte." }, { "start": 70.37, "end": 82.95, "text": "In diesem Buch erklären Sie, dass Putin die zunehmende Demokratisierung aus Europas als Bedrohung und Demütigung durch den Westen versteht und auch eben als Vorwand für diesen Krieg gegen die Ukraine hernimmt." }, { "start": 83.45, "end": 96.35, "text": "Und genau da möchte ich jetzt fortsetzen, denn wir sind mittlerweile im vierten Kriegsjahr, bald startet das fünfte Kriegsjahr und ich frage mich, hat sich dieser Krieg für Putin bisher bezahlt gemacht?" }, { "start": 97.11, "end": 100.83, "text": "Ich würde sagen, er hat sich für Putin bezahlt gemacht, aber nicht für Russland." }, { "start": 101.57, "end": 114.11, "text": "Für Putin hat sich der Krieg in so weit bezahlt gemacht, als er in die dritte wichtige Phase herrschaftlicher Konsolidierung gegangen ist." }, { "start": 114.39, "end": 121.13, "text": "Er hat eine neue Herrschaftserzählung erfunden, nachdem sich die Alte abgenutzt hatte." }, { "start": 122.15, "end": 125.69, "text": "Russland befindet sich jetzt in einem großen Krieg." }, { "start": 126.25, "end": 132.79, "text": "Wobei der Krieg gegen die Ukraine nach wie vor als militärische Spezialoperation klein geredet wird." }, { "start": 132.85, "end": 148.45, "text": "Nein, der große Krieg geht um fünfhundert Jahre westlicher globaler Dominanz und das Ausgreifen des Westens auf den eurasischen Kontinent und angebliche Aggressionen des Westens." }, { "start": 149.01, "end": 153.71, "text": "Und in diesem Überlebenskampf befindet sich Russland nach der Lesart Putins." }, { "start": 154.41, "end": 160.33, "text": "Das will er seinem Volk verkaufen und versucht entsprechend die Menschen hinter sich zu scharen." }, { "start": 160.91, "end": 164.83, "text": "Und das gelingt ihm auch im vierten Kriegsjahr ziemlich gut." }, { "start": 165.49, "end": 174.57, "text": "Russland allerdings verliert dabei, weil zunächst einmal natürlich auf dem Schlachtfeld sehr, sehr viele Tote zu beklagen sind." }, { "start": 175.45, "end": 194.61, "text": "Es geben ja beide Kriegsparteien keine genauen Zahlen heraus, aber die Schätzung komoliert aus dem, was halt eben an Meldung zusammengetragen wurde, Open Source-Recherschen sagen uns, dass wir halt eben mittlerweile russische Todesfälle an der Front haben in sechsstelliger Zahl." }, { "start": 196.21, "end": 203.23, "text": "Und das natürlich die Zahl der Verwundeten und Vergrüppelten, die nie wieder einen vernünftigen Job aufnehmen können in Russland." }, { "start": 203.91, "end": 213.59, "text": "Alles zusammen, das was man im Englischen als casualties, als Verluste bezeichnet, damit entsprechend halt bald dann eine Million ran reicht." }, { "start": 214.45, "end": 229.01, "text": "Und das sind gigantische Verluste, wenn man sich vergegenwärtigt, für welchen enormer Facharbeitermangel in Russland heute herrscht, wie die demografischen Raten nach unten gehen, wie die Sterblichkeit gleichzeitig nach oben geht." }, { "start": 229.65, "end": 231.31, "text": "die Kriegswirtschaft sich entwickelt." }, { "start": 231.43, "end": 233.57, "text": "Wahrscheinlich alles Dinge, über die wir noch sprechen werden." }, { "start": 234.11, "end": 238.19, "text": "Aber vor allem halt eben die zivile Wirtschaft ziemlich am Boden liegt." }, { "start": 238.45, "end": 245.25, "text": "Und insofern muss man sagen, im vierten Kriegsjahr hat das Land schon verloren, aber seinen Herrscher triumphiert." }, { "start": 246.41, "end": 248.19, "text": "Finde ich ganz spannend, dass Sie diese Unterscheidung machen." }, { "start": 248.25, "end": 249.17, "text": "Wie geht es dem Herr schon?" }, { "start": 249.23, "end": 250.09, "text": "Wie geht es dem Volk?" }, { "start": 250.61, "end": 251.77, "text": "Darauf möchte ich jetzt eingehen." }, { "start": 251.91, "end": 258.229, "text": "Die Ukraine steuert jetzt auf einen Winter zu, wo sie befürchten muss, dass viele Menschen erfrieren werden." }, { "start": 258.789, "end": 269.81, "text": "Russland führt diese Angriffe auf die zivile Infrastruktur fort, nimmt ganz gezielt Kraftwerke ins Visier, unmenschliche Zustände." }, { "start": 270.049, "end": 274.15, "text": "Wie geht es denn im Kontrast dazu Russlands?" }, { "start": 274.669, "end": 275.289, "text": "Tatsächlich." }, { "start": 276.789, "end": 303.45, "text": "Die Ukraine hat ja auch wie Russland und schon vor Russland auf die ständigen russischen Raketenbeschüsse und Artilleriebeschüsse reagiert, indem sie die Drohnenwaffe ausgebaut haben und das auf eine sehr erfindungsreiche Art und Weise und schließlich dann im russischen Hinterland und nicht nur an der Front erhebliche Schäden verursachen." }, { "start": 304.15, "end": 310.429, "text": "Und dabei nehmen sie anders als die Russen, die ja die Infrastruktur ins Visier nehmen." }, { "start": 310.95, "end": 314.289, "text": "Kraftwerke, Wärmekraftwerke, Stromkraftwerke." }, { "start": 315.39, "end": 317.95, "text": "Damit die Menschen weder Strom haben, noch Heizung haben." }, { "start": 318.15, "end": 321.15, "text": "Also sie zielen direkt auf die Zivilbevölkerung." }, { "start": 321.969, "end": 328.59, "text": "Das macht die Ukraine in der Regel nicht, sondern die Ukraine zielt auf russische Raffinerien." }, { "start": 328.71, "end": 333.929, "text": "Sie zielt auf russische militärische Installation und das mit einigen Erfolg." }, { "start": 333.989, "end": 342.81, "text": "Sie haben hier sogar schon im fernen Osten und im Norden ist es ihnen gelungen, Atom, Nuklear, Bomber zu treffen." }, { "start": 343.63, "end": 348.729, "text": "Sie haben aber vor allem die... Raffinerien des Landes im Visier." }, { "start": 348.909, "end": 356.109, "text": "Und dadurch ist in Russland es halt eben mittlerweile in vielen Regionen auch schon zu Benzin Kürzung gekommen." }, { "start": 356.869, "end": 358.63, "text": "Zu langen Schlangen vor den Tankstellen." }, { "start": 358.729, "end": 361.59, "text": "Gleichzeitig ein Anstieg der Energiepreise." }, { "start": 362.21, "end": 364.049, "text": "Und das darf man auch nicht vergessen." }, { "start": 364.409, "end": 370.929, "text": "Natürlich eine erhebliche Einbuße für den russischen Staat, der diese Kriegsmaschinerie ja finanzieren muss." }, { "start": 372.369, "end": 378.75, "text": "Wir hatten kürzlich einen Wirtschaftsforscher in unserem Podcast, den Janis Kluge, der sich auch mit Osteuropa beschäftigt." }, { "start": 379.349, "end": 391.289, "text": "Und der hat gemeint, dass lange Zeit Russland die Auswirkungen des Krieges oder zumindest das Urbane Russland die Auswirkungen des Krieges nicht zu spüren bekommen hat und man die leicht ignorieren konnte." }, { "start": 392.13, "end": 396.869, "text": "Jetzt sich das Ganze aber dreht und auch wirtschaftliche Konsequenzen zu spüren sind." }, { "start": 396.909, "end": 399.409, "text": "Sie haben auch schon den Fachkräftemangel angesprochen." }, { "start": 400.229, "end": 401.409, "text": "Herr Kluge meint, dass" }, { "start": 407.849, "end": 414.07, "text": "Ich bin mir nicht sicher, dass es das entscheidende Jahr der Jahre ist." }, { "start": 414.33, "end": 421.69, "text": "Es könnte sein, dass wir in einem Jahr wieder zusammensitzen und sagen, also, es wird ein entscheidendes Jahr." }, { "start": 421.83, "end": 429.469, "text": "Ich bin so ein bisschen... erschöpft von diesen Voraussagen und deshalb da immer sehr vorsichtig." }, { "start": 429.669, "end": 433.849, "text": "Aber was sich tatsächlich entscheidet und wo Jannis Kluge absolut recht hat." }, { "start": 434.83, "end": 449.109, "text": "Russland hat bei den Kriegsbuhmen und das Strohfeuer, das die russische Regierung entfacht hatte, durch massive Investitionen in den Kriegssektor und in den Militärsektor." }, { "start": 449.849, "end": 455.21, "text": "Das hatte die Russen zunächst mal gar nicht spüren lassen, dass sie eigentlich Krieg führen." }, { "start": 455.289, "end": 460.489, "text": "Und ganz im Gegenteil, sie erlebten einen Aufschrunk und es kam auch mehr Geld in die Kassen." }, { "start": 460.549, "end": 467.09, "text": "Dazu waren ja auch die Ölpreise zu Beginn des russischen Neuerlichen Krieges gegen die Ukraine ziemlich hoch." }, { "start": 467.869, "end": 474.969, "text": "Und das hat zum Beispiel die Stadt Moskau genutzt, um hier halt überall den ganzen Sommer die ganze Stadt mit Blumen zu parken." }, { "start": 475.669, "end": 483.53, "text": "und alle Häuser noch mal neu anzustreichen und diverse Straßen neu zu teeren, obwohl die eigentlich gerade ein Jahr zuvor geteert waren." }, { "start": 483.669, "end": 490.63, "text": "Also offenbar, man musste da viel Geld wegbauen und Geld weg gießen in Form von Asphalt auf der Straße." }, { "start": 491.45, "end": 492.549, "text": "Es lief total gut." }, { "start": 492.77, "end": 497.19, "text": "Und jetzt sehen die Sachen anders aus, denn der Boom ist vorbei." }, { "start": 497.789, "end": 499.63, "text": "Es hat sich als Strohfeuer erwiesen." }, { "start": 500.489, "end": 505.429, "text": "Und gleichzeitig ... ist der russische Staat händeringt auf der Suche nach Geld." }, { "start": 506.429, "end": 511.09, "text": "Man hat die Mehrwertsteuer erhöht für alle, man hat die Einkommenssteuer erhöht." }, { "start": 511.83, "end": 519.99, "text": "Jetzt erhöht man für die Unternehmen, die ohnehin im zivilen Sektor stark leiden, erhöht man nochmal die Steuern, die Gewinnsteuern." }, { "start": 520.45, "end": 524.59, "text": "Das heißt, es wird ständig an dieser Einkommensschraube gedreht." }, { "start": 525.39, "end": 554.67, "text": "um halt eben diesen Spagat weiter gewährleisten zu können, dass man einerseits die Bevölkerung halbwegs bei Laune hielt und auf der anderen Seite den Krieg mit aller Härte und Brutalität gegen die ukrainische Zivilgefölkerung weiterführt, weil man eben darauf setzt, die Russen sind sich ja bewusst, wie langsam sie auf dem Feld vorrücken, aber Ziel ist ja, in der Ukraine tatsächlich die Bevölkerung zur Verzweiflung zu treiben, zu einem Aufstand." }, { "start": 554.75, "end": 563.47, "text": "gegen ihre eigene Führung und den Zusammenbruch in der Ukraine herbeizuführen, damit das ganze Land Russland halt dann eben wie eine reife Frucht in den Schoß fällt." }, { "start": 564.61, "end": 575.25, "text": "Das ist natürlich bitter, wenn man sieht, dass Russland alles daran setzt, dass die Ukraine WO gibt und sozusagen... erklärt, wir können nicht weiterkämpfen, weil der Druck so groß wird." }, { "start": 575.35, "end": 582.29, "text": "Gleichzeitig, wenn Sie jetzt beschreiben, dass auch der Druck auf die russische Bevölkerung immer höher wird, durch steigende Preise, durch steigende Steuern etc." }, { "start": 583.27, "end": 594.43, "text": "oder auch durch Benzinknappheit, das ist ja fast unvorstellbar im rohstoffreichen Land Russland, dann stellt man sich die Frage, wie fest hat Putin das Land im Griff?" }, { "start": 594.55, "end": 603.07, "text": "Sie schreiben in ihrem Buch Revanche das Russland unter Putin zu einer totalitären Diktatur geworden ist." }, { "start": 603.91, "end": 609.17, "text": "Wie fest hat denn Putin die politische und wirtschaftliche Elite tatsächlich im Griff?" }, { "start": 610.91, "end": 615.43, "text": "Ich spreche deshalb von einem zunehmend totalitären System." }, { "start": 616.57, "end": 631.91, "text": "Weil sich Russland aus der Phase des Autoritarismus in den Nullerjahren und Zehnerjahren ganz klar herausbewegt hat und der Kipppunkt in diesen zunehmenden Totalitarismus ist der neue Überfall auf die Ukraine." }, { "start": 634.13, "end": 643.75, "text": "Und das äußert sich darin, dass man Es nicht mehr toleriert und sich nicht mehr damit zufrieden gibt, dass eine große Mehrheit hinter Putin steht." }, { "start": 643.81, "end": 651.49, "text": "Das sind derzeit über achtzig Prozent nach Umfragen, dass auch achtzig Prozent glauben, dass Land läuft in eine richtige Richtung." }, { "start": 652.35, "end": 660.75, "text": "Also diese Mehrheit reicht nicht mehr, sondern man konzentriert sich immer mehr auf die zwanzig Prozent, die halt nicht dieser Meinung sind." }, { "start": 660.83, "end": 662.53, "text": "Und was ist denn mit denen?" }, { "start": 663.25, "end": 674.77, "text": "Die hat man halt eben immer mehr nun ins Visier genommen, der Geheimdienst überwacht in vielerlei Hinsicht und zwar auch durchaus mehr als in einem Polizeistaat." }, { "start": 675.51, "end": 691.93, "text": "Ich selbst merke diesen zunehmenden Totalitarismus im digitalen Bereich, weil wenn ich mir wenig große Mühe gebe und allerlei ständig wechselnde Proxy-Server benutze, ich bin eigentlich abgeschnitten von dem, was draußen in der Welt läuft." }, { "start": 692.23, "end": 716.91, "text": "Ich kann mir hier noch die russischen Nachrichten anschauen, aber kann ansonsten eigentlich mir keine Meinung mehr bilden, wenn ich eben nicht diese etwas komplizierten und mühseligen Wege, weil dann geht wieder der eine Proxyserver nicht und dann ist auf der anderen Seite wieder ein Problem, weil Roskomnad Sorge die russische digitale Aufsichtsbehörde ständig nacharbeitet." }, { "start": 717.99, "end": 725.25, "text": "Und das wiederum führt natürlich dazu, dass man versucht, die Menschen in eine bestimmte Richtung zu lenken." }, { "start": 726.33, "end": 730.01, "text": "frühzeitig ins Hirn einzugreifen, um sie zu lenken." }, { "start": 730.19, "end": 755.39, "text": "Und das beginnt eben, und das kennen wir auch aus totalitären Systemen im zwanzigsten Jahrhundert, das beginnt schon in den Schulen, das beginnt in den Schulstunden in einem Morgenappel mit einem Gespräch über das Wichtigste in den Schulen zu Wochenbeginn und dann den neuen Unterrichtsfächern, in dem man dann halt eben die Jugend wehrhaft machen will und vor allem national denken und patriotisch-nationalistisch." }, { "start": 756.19, "end": 776.05, "text": "All dies verbunden mit einem System der Angst, wo halt eben diese zwanzig Prozent, die da regelmäßig finden, dass das Land sich offenbar nicht in eine richtige Richtung bewegte, dass man die immer mehr einkesselt und den signalisiert, wenn ihr das Haupt erhebt oder wagt auch nur irgendwo ein Zettel rauszuhängen." }, { "start": 776.81, "end": 784.89, "text": "Auch wenn da gar nichts draufsteht, wir wissen, was ihr da draufschreiben würdet und der Konjunktiv schon alleine könnte einen dann entsprechend einen Strafverfahren eintragen." }, { "start": 785.41, "end": 790.89, "text": "Und das sind die Dinge oder die Grundlage, auf der Putin heute herrscht." }, { "start": 790.93, "end": 793.33, "text": "Diese Methoden werden immer mehr verfeinert." }, { "start": 793.73, "end": 800.29, "text": "Sie sind heute auch anders als... in den dreißiger Jahren, vierziger Jahren unter Starlin." }, { "start": 800.87, "end": 806.09, "text": "Deshalb sagen hier auch manche, was denn das ist doch überhaupt nicht unter Starlin, wie unter Starlin ist doch ganz anders." }, { "start": 806.81, "end": 819.59, "text": "Starlin hatte halt eben nicht die digitalen Möglichkeiten, die es heute gibt, sondern da musste dann halt eben an der Ecke einer stehen mit der Zeitung und zwei Löcher durchbohren und irgendwie beobachten und man wurde physisch verfolgt und alle diese Dinge." }, { "start": 819.93, "end": 821.25, "text": "Heute gibt es einfach das Handy." }, { "start": 821.87, "end": 825.99, "text": "Also der große Bruder ist immer dabei, wo immer man unterwegs ist." }, { "start": 826.79, "end": 829.97, "text": "Und sie fragten ja, wie fest sitzt der Putin im Sattel?" }, { "start": 831.11, "end": 846.43, "text": "Ja, würde ich sagen, auf der Grundlage sitzt da zunächst mal ziemlich fest im Sattel durch all diese Riemen und Ketten, mit denen er sich angeschnallt hat und Ketten, die natürlich dem Volke und vor allem diesen zwanzig Prozent auferlegt sind." }, { "start": 847.39, "end": 849.69, "text": "Und das hält derzeit." }, { "start": 849.95, "end": 875.75, "text": "Man sieht aber auch ... Und das hat man in den Jahren, wenn innerhalb der Elite, innerhalb des Regimes etwas passiert, was in irgendeiner Form nicht vorhergesehen ist, dass dann in der Tat die Lage auch sehr schnell umschalten kann und das in diesem eisernen System plötzlich ungeheure Kräfte entfaltet werden können." }, { "start": 875.87, "end": 901.75, "text": "Und das merkte man im Sommer im Sommer im Sommer im Sommer im Sommer im Sommer im Sommer im Sommer im Sommer im Sommer im Sommer im Sommer im Sommer im Sommer im Sommer im Sommer im Sommer im Sommer im Sommer im Sommer im Sommer im Sommer im Sommer im Sommer im Sommer im Sommer im Sommer im Sommer im Sommer im Sommer im Sommer im Sommer im Sommer im Sommer im Sommer im Sommer im Sommer im Sommer im Sommer im Sommer im Sommer im Sommer im Sommer im Sommer im Sommer im Sommer im Sommer im Sommer im Sommer im Sommer im Sommer im Sommer im Sommer im Sommer im Sommer im Sommer im Sommer im Sommer im Sommer im Sommer im Sommer im Sommer im Sommer im Sommer im Sommer im Sommer im Sommer im Sommer im Sommer im Sommer im Sommer im Sommer im Sommer im Sommer im Sommer im Sommer im Sommer im Sommer im Sommer im Sommer im Sommer im Sommer im Sommer im Sommer im Sommer im Sommer im Sommer im Sommer im Sommer im Sommer im Sommer im Sommer im Sommer im Sommer im Sommer im Sommer im Sommer im Sommer im Sommer im Sommer im Sommer im Sommer im." }, { "start": 901.79, "end": 910.73, "text": "Eine Revolution aus der Bevölkerung heraus sehe ich nicht, aber eine Insurrection, ein Palastkuh, den will ich nicht ausschließen." }, { "start": 912.07, "end": 920.11, "text": "Es ist interessant, dass Sie Gregorischin angesprochen haben, der ist ja kurz nach diesem Putschversuch mit dem Flugzeug- oder Hubschrauber abgestürzt." }, { "start": 920.45, "end": 921.51, "text": "Weiß nicht mehr genau, was es war." }, { "start": 922.33, "end": 935.39, "text": "Jedenfalls... Wahrscheinlich kein Zufall und man hört auch immer wieder von anderen Leuten in Führungspositionen, dass sie aus dem Fenster stürzen, dass es zu Unfällen kommt, Vergiftungen etc." }, { "start": 937.37, "end": 945.63, "text": "Wie sehr muss man sich als Teil dieses innersten Zirkles von Putin in Gefahr wehnen?" }, { "start": 946.81, "end": 947.91, "text": "Wie groß ist er die Angst?" }, { "start": 948.71, "end": 957.79, "text": "Alle sind natürlich unter strenger Beobachtung und Jeder beobachtet jeden und entsprechend ist auch die Angst immer dabei." }, { "start": 958.11, "end": 967.31, "text": "Egal, ob man jetzt eine dicke Villa hat außerhalb Moskau und ein Penthouse im Moskau-Zentrum und irgendwie einen tollen Job in der Bürokratie." }, { "start": 968.13, "end": 989.59, "text": "Alle sind ständig in Gefahr, wenn sie sich in irgendeiner Form falsch bewegen, falsch äußern oder... Wenn Sie zum Beispiel Kontrolle haben über ein Unternehmen, das sehr lukrativ ist und auf das ein anderer, der bessere Karten hat und besseren Zutritt zu Putin, plötzlich das Auge wirft und sagt, das könnte doch eigentlich auch mir gehören." }, { "start": 990.41, "end": 1005.45, "text": "Das heißt, hier tritt wieder ein Muster auf, dass wir in russischen Umbruchsphasen immer wieder gemerkt haben, dass die Aneichnung von Eigentum, die Enteichnung und das folgt dann halt dem Machtprinzip." }, { "start": 1006.09, "end": 1016.77, "text": "Und viele in der Elite, das ist wichtig zu wissen, haben natürlich mittlerweile nicht nur sich selbst in eine gute Position gebracht, sondern auch wiederum Söhne und Töchter." }, { "start": 1017.63, "end": 1031.349, "text": "Also wir haben es mit einer Dynastisierung der russischen Staatsbürokratie zu tun, wo nicht nur die Familie von Putin und ihre etwas unübersichtlichen Flügel, sondern eben auch sehr viele." }, { "start": 1032.209, "end": 1036.23, "text": "russische Bürokraten ihre Familien längst untergebracht haben." }, { "start": 1036.97, "end": 1045.05, "text": "Das sorgt natürlich dafür, dass, wenn man dann einbeseitigt, nicht zwingend dann der ganze Klaren raus ist." }, { "start": 1046.29, "end": 1059.35, "text": "Aber wir haben bisher auch noch keinen Fall erlebt, wo dann sozusagen andere Teile des Klarns plötzlich rebelliert hätten, weil sie natürlich wissen, was auf dem Spiele steht und dass nicht nur einer, sondern womöglich viele betroffen sein können." }, { "start": 1059.85, "end": 1069.409, "text": "Insofern also Angst als Herrschaftsmittel, als Repressionsmittel funktioniert sehr gut, um die Elite hinter sich zu schaden." }, { "start": 1070.23, "end": 1078.209, "text": "Wenn das so gut funktioniert, freu ich mich, wer könnte da tatsächlich für seine Insurrektion, für seinen Palasturm verantwortlich sein?" }, { "start": 1078.27, "end": 1080.429, "text": "Vor wem muss sich Putin fürchten?" }, { "start": 1082.05, "end": 1097.09, "text": "Na ja, Putin, er hat ja aus dem Prigogenvorfall gelernt, weil da hatte er ja ... damals bewusst einem Söldnerführer, den er für loyal hielt, Raum gegeben, um andere anzugreifen." }, { "start": 1099.189, "end": 1106.57, "text": "Und das wirkt ja teilweise so, als habe Prigorzinsokat Blanche gehabt, um das Verteidigungsministerium zu attackieren." }, { "start": 1107.29, "end": 1119.33, "text": "Nachdem er zunächst mal die Macht neu sortiert hat, er hat ja den Verteidigungsminister ausgewechselt und diverse Leute auch ausgewechselt." }, { "start": 1119.889, "end": 1124.55, "text": "Nachdem das passiert ist, fühlt er sich, glaube ich, heute wirklich viel sicherer." }, { "start": 1125.429, "end": 1130.629, "text": "Er weiß aber auch gleichzeitig, dass er sich natürlich auf die Leute nicht verlassen kann." }, { "start": 1130.709, "end": 1149.129, "text": "Denn in einem System des Jahr-Sagens, wo keiner wagt, irgendwie wie im demokratischen System, sich auch mal dagegen zu äußern, Kritik zu äußern am Vorsitzenden, Das alles hat er natürlich nicht als Rückmeldung und Frühwarnsystem, weil keiner mehr was sagt." }, { "start": 1150.09, "end": 1159.73, "text": "Und insofern kann er einfach nur rätseln und der Geheimdienst arbeitet natürlich streng daran, ihn in irgendeiner Form informiert zu halten." }, { "start": 1160.47, "end": 1163.129, "text": "Aber er weiß es einfach nicht." }, { "start": 1163.689, "end": 1166.87, "text": "Entsprechend wir wissen es auch nicht, ich weiß es auch nicht." }, { "start": 1167.47, "end": 1176.649, "text": "Aber was wir wissen ist, und das belegt der Fall Prigorgin halt, dass solche Bewegungen aus dem Apparat durchaus möglich sind." }, { "start": 1177.149, "end": 1204.929, "text": "Und es belegt übrigens auch die russische Geschichte, dass selbst auch in einem Staat wie der Sowjetunion, die ja auch sehr auf Einheit Aus war, genauso wie das heutige System und wo auch das freie Spiel der Kräfte nicht erwünscht war, gab es natürlich auch verschiedene Flügel, verschiedene Denkungsarten und halt eben, wie man dann in der Spätphase der Sowjetunion merkte, einfach offene Opposition." }, { "start": 1205.49, "end": 1212.169, "text": "Und das ist etwas, was allen Systemen zu eigen ist, egal, wie sehr man den Deckel drauflegt." }, { "start": 1212.629, "end": 1219.31, "text": "Und von daher, wenn die Situation irgendwann mal reif sein sollte, dann könnte es entsprechend auch dazu kommen." }, { "start": 1219.409, "end": 1219.949, "text": "Schauen wir mal." }, { "start": 1220.55, "end": 1221.669, "text": "Noch fühlt es sich sicher." }, { "start": 1222.53, "end": 1233.709, "text": "Es ist vielleicht nur ein Gerücht, vielleicht habe ich das einmal aufgeschnappt und es ist nicht bestätigt worden, aber ich habe das Gefühl, das Boot hin ... Ansonsten sehr viel Angst auch davor hat, generell zu sterben." }, { "start": 1234.129, "end": 1243.05, "text": "Man kennt die Bilder aus der Corona-Zeit, wo Putin an diesem langen Tisch sitzt, an einem Ende und alle anderen am zwanzig Meter entfernt, am anderen Ende vielleicht übertrieben." }, { "start": 1244.429, "end": 1247.389, "text": "Wie sehr hat denn Putin Angst davor zu sterben?" }, { "start": 1248.37, "end": 1251.57, "text": "Ich habe dann natürlich keine Informationen aus erster Hand." }, { "start": 1251.79, "end": 1258.389, "text": "Aber in der Tat aus seiner Obsession mit Viren, der Mann ist offenbar ein Hypochonder." }, { "start": 1258.949, "end": 1261.05, "text": "Und daraus lässt sich schon einiges ableiten." }, { "start": 1261.29, "end": 1265.59, "text": "Also er hat nicht nur Angst zu sterben, sondern er hat einfach auch Angst, einen Schnupfen zu bekommen." }, { "start": 1266.29, "end": 1286.97, "text": "Und gleichzeitig ist er jemand, der natürlich, und wenn man sich ihn so anschaut heute, wie er halt eben in vielfacher Hinsicht einfach bearbeitet wurde und seine äußere Gestalt, sein Gesicht einfach seit den letzten twenty-fünf Jahren immer runter geworden ist." }, { "start": 1287.53, "end": 1292.25, "text": "Und auch irgendwie, wie soll ich sagen, also faltenfreier eigentlich." }, { "start": 1292.429, "end": 1302.649, "text": "Also, wenn man Bilder des heutigen Putins vergleicht mit dem Putin von der Zeit neunundneunzig, muss man ja tatsächlich sagen, Hut ab, bist du aber jung geworden." }, { "start": 1303.35, "end": 1312.09, "text": "Insofern ist sozusagen das Modellieren am eigenen Körper und das Perfektionieren des Daseins ihm zu eigen." }, { "start": 1313.29, "end": 1331.55, "text": "Und ich würde deshalb sagen, er wird alle Mittel nutzen, die die moderne Medizin ihm bietet, um sich halt weiter zu verjüngen, jung zu halten, was er nicht mehr kann, zumindest ausweislich der Tatsache, dass wir da keine neuen Bilder haben." }, { "start": 1332.47, "end": 1341.59, "text": "ist, wildes, sibirisches Pferd einzureiten oder den Bären oder den sibirischen Tiger oder wen auch immer zu reiten." }, { "start": 1342.149, "end": 1344.389, "text": "Also das haben wir alles in letzter Zeit nicht gesehen." }, { "start": 1344.449, "end": 1353.25, "text": "Er hat auch lange nicht nach einer Amphore im Schwarzen Meer getaucht, könnte auch eine ukrainische Unterwasserdrohne vorbeikommen, nicht mehr ganz ungefährlich." }, { "start": 1353.79, "end": 1361.29, "text": "Aber ich bin mir auch nicht sicher, ob er das noch so schlank und gewandt überhaupt vollbringen würde." }, { "start": 1361.73, "end": 1366.23, "text": "Putin insgesamt kann natürlich über gewisse Alterungsprozesse auch nicht hinwegschauen." }, { "start": 1366.37, "end": 1371.53, "text": "Also bleibt er jetzt immer gut zugeknöpft im Anzug mit Krawatte, um sich keine Blöße zu geben." }, { "start": 1372.129, "end": 1378.37, "text": "Die Zeiten, in denen Putin scheinbar alle beim Eishocken überspielt und Tore schießt, die scheinen vorbei zu sein." }, { "start": 1378.429, "end": 1379.99, "text": "Zumindest sind sie aus den Medien raus." }, { "start": 1381.11, "end": 1386.73, "text": "Es gab da eine interessante Aufnahme beim Treffen von Vladimir Putin und Xi Jinping." }, { "start": 1388.07, "end": 1395.81, "text": "Da wurde darüber gesprochen, dass man durch Organtransplantationen theoretisch ewig leben könnte oder zumindest sehr, sehr lange leben könnte." }, { "start": 1396.689, "end": 1400.83, "text": "Man hat schon gemerkt, dass sowohl Xi Jinping als auch Putin dabei gelacht haben." }, { "start": 1401.949, "end": 1403.51, "text": "Trotzdem freu ich jetzt ganz im Ernst." }, { "start": 1404.31, "end": 1410.209, "text": "Ist das ein Szenario, das ein Machthaber wie Putin in Erwägung zieht?" }, { "start": 1410.83, "end": 1420.689, "text": "und es versucht so eine Art ewige Herrscher zu werden, der nicht nur mit siebzig im Thron sitzt, sondern vielleicht auch mit achtzig, neunzig und vielleicht sogar hunderts, so alter halt wird." }, { "start": 1421.409, "end": 1435.389, "text": "Also das Interessante muss man ja sagen, dass alle drei, und ich nenne jetzt, Sie haben Siting Ping genannt, Putin, ich würde noch Erdogan hinzufügen, alle drei sind Anfang siebzig." }, { "start": 1436.389, "end": 1443.409, "text": "So, und das ist eben so ein Alter, bei guter Führung und keinem übermäßigen Alkoholgenuss." }, { "start": 1443.629, "end": 1445.59, "text": "Wie das in Russland ja sonst manchmal passiert." }, { "start": 1445.649, "end": 1452.87, "text": "Und Putin hat sich halt ja ernüchtert schon seit längerer Zeit und predigt das auch, trinkt nicht." }, { "start": 1453.73, "end": 1456.629, "text": "Da kann man noch eine ganze Weile und trotzdem kann immer was passieren." }, { "start": 1457.03, "end": 1465.53, "text": "Und die Gedanke an Organtransplantationen, um das sozusagen zu perpetuieren und ewig zu leben." }, { "start": 1466.669, "end": 1474.37, "text": "Forever Young, der ist ihm sehr nahe und der ist natürlich auch Xi Jinping und auch Erdogan nahe." }, { "start": 1474.47, "end": 1477.03, "text": "Man fragt sich, um mal kurz auf Erdogan auszuweichen." }, { "start": 1477.49, "end": 1490.129, "text": "Der sieht ja jetzt eigentlich schon seit, ich würde mal sagen, ungefähr zehn Jahren so aus, als sei er eigentlich bald reif abzutreten und zwar nicht nur vom Präsidentenamt, sondern auch aus dem Leben." }, { "start": 1490.889, "end": 1499.27, "text": "Passiert aber nicht, weil er natürlich Mediziner hat, die das zu verhindern wissen und die einfach an ihm eben auch arbeiten." }, { "start": 1500.01, "end": 1501.85, "text": "Und das wird Putin auch haben." }, { "start": 1502.53, "end": 1512.85, "text": "Gleichzeitig, man muss wissen, in Russland, in Moskau gibt es auch ein Forschungsinstitut, das tatsächlich an allerlei Experimenten arbeitet für das ewige Leben." }, { "start": 1513.629, "end": 1518.75, "text": "Und da ist Organtransplantation absolut natürlich eines der Mittel der Wahl." }, { "start": 1519.129, "end": 1520.37, "text": "Daran wird geforscht." }, { "start": 1521.27, "end": 1526.429, "text": "Und insofern war das nicht einfach nur ein Scherz, sondern das war schon ernst gemeint." }, { "start": 1527.429, "end": 1533.49, "text": "Man muss einfach nur sehen... Wir haben halt eben bisher noch nicht richtig greifbare Ergebnisse." }, { "start": 1533.59, "end": 1540.97, "text": "Und ich glaube auch, die Generation Putin, Xi und Erdogan könnte entspannter sein, wenn es denn andere vor ihnen schon mal gemacht haben." }, { "start": 1541.59, "end": 1554.05, "text": "In diesem Fall wehren sie natürlich, man kann das dann kurzfristig an Leuten ausprobieren, aber sie haben nicht mehr die Zeit, um festzustellen, wie denn solche Experimente sich in zehn oder zwanzig Jahren auswirken." }, { "start": 1554.73, "end": 1558.49, "text": "Vomöglich kriegt man plötzlich einen Elefantenkopf oder man bekommt irgendetwas." }, { "start": 1558.53, "end": 1561.99, "text": "etwas anderes, was einen dann irgendwie nicht mehr vorzeigbar macht." }, { "start": 1562.09, "end": 1570.51, "text": "Also, das heißt, sie wären dann doch in der ersten Generation derer, die das ausprobieren müssten und wären so was wie Versuchskaninchen." }, { "start": 1571.129, "end": 1573.49, "text": "Und ich weiß nicht, ob sie das ausprobieren wollen." }, { "start": 1573.689, "end": 1585.149, "text": "Gerade Putin, der halt eben so viel Angst hat, davon also gerade nicht Schnupfen zu kriegen, wird der sich jetzt irgendwie eine neue Leber einpflanzen lassen, weil er in Dresden zu viel Radeberger getrunken hat vor vierzig Jahren." }, { "start": 1585.79, "end": 1586.689, "text": "Ich weiß es nicht." }, { "start": 1587.23, "end": 1593.83, "text": "Also auch das eine tricky Angelegenheit und dass Putin ein hundert Jahre alt wird, ist insofern noch nicht ausgemacht." }, { "start": 1595.79, "end": 1607.37, "text": "Ja, ich bin mir sicher, dass Putin so wahnsinnig seine Aktionen in der Ukraine wirken, rational genug ist, um zu wissen, dass er den Tod nicht ewig entrinnen können wird." }, { "start": 1607.889, "end": 1613.61, "text": "Und da freu ich mich, ob er sein Regime auf eine Thronfolge vorbereitet." }, { "start": 1614.25, "end": 1617.57, "text": "Und wer in seinen Augen auch das Abend übernehmen könnte?" }, { "start": 1619.05, "end": 1620.73, "text": "Das macht er ausdrücklich nicht." }, { "start": 1621.629, "end": 1625.649, "text": "Wir hatten hier in Moskau so unter den Korrespondenten immer mal so geschärzt." }, { "start": 1625.709, "end": 1627.929, "text": "Na wer könnte denn, wenn ihm was zustößt?" }, { "start": 1628.669, "end": 1647.11, "text": "Und da gab es so zwei, drei Personen, aber ausgerechnet die hat er alle in der letzten Regierungsrochade alle so ein bisschen an die Seite gerückt und auf entweder unwichtigere Posten oder... Posten mit geringerer Reichweite versetzt." }, { "start": 1647.449, "end": 1650.05, "text": "Er hat ja auch keinen Vizepräsidenten." }, { "start": 1651.51, "end": 1663.57, "text": "Was er hat, ist einen verfassungsmäßig vorgesehenen Stellvertreter, der eben kein Vizepräsident ist, aber der im Falle eines Ablebens des Präsidenten übernehmen würde." }, { "start": 1663.709, "end": 1667.07, "text": "Und das ist Michael Michusdin, das ist der Ministerpräsident." }, { "start": 1668.23, "end": 1675.129, "text": "Mir Schustin ist aber jetzt sicherlich einer der nicht jedem der Hörer sofort bekannt sein wird und das ist auch Absicht." }, { "start": 1675.79, "end": 1682.85, "text": "Er ist schon viele Jahre Ministerpräsident, aber wir hören wenig von ihm, weil ihnen die russischen Medien auch wenig nach vorne stellen." }, { "start": 1683.689, "end": 1698.53, "text": "Und er im Grunde genommen so eine Art Wirtschaftsauftrag da ist, im Auftrag von Putin, der sich darum kümmert, als Ministerpräsident darum kümmert, dem Kabinett vorzusitzen und einfach alles, was aus Putins." }, { "start": 1699.47, "end": 1707.59, "text": "Büro kommt, umzusetzen und dafür zu sorgen, dass das Land läuft, dass die Wirtschaft läuft und wenn es mehr Geld braucht, dass die Steuern erhöhen werden." }, { "start": 1707.97, "end": 1717.51, "text": "Also im Grunde, um jeden Wunsch von Putin sofort in ein Gesetz zu gießen und das dann von der willfährigen Duma dem Parlament eilfertig umzusetzen." }, { "start": 1717.73, "end": 1721.03, "text": "Das heißt, es sind alles nur ausführende Organe." }, { "start": 1721.33, "end": 1730.61, "text": "Und deshalb, mich Schustin wäre im Fall des Falles dann sicherlich... möglicherweise für ein paar Tage an der Macht." }, { "start": 1730.79, "end": 1741.59, "text": "Aber ich glaube, da würde er sich nicht lange halten, weil er weder die Figur dafür ist, noch aus den Strukturen der Gewaltenministerien, der Geheimdienste kommt." }, { "start": 1742.35, "end": 1746.03, "text": "Kann ich mir nicht vorstellen, dass Michusdien der künftige Putin wäre." }, { "start": 1746.85, "end": 1748.909, "text": "Wie sieht es mit Verwandtschaft aus?" }, { "start": 1749.03, "end": 1753.209, "text": "Es gab vor kurzem einen Artikel, glaube ich, in der Washington Post oder Voice of Journal." }, { "start": 1754.03, "end": 1754.75, "text": "Weiß ich es nicht mehr genau." }, { "start": 1755.29, "end": 1755.75, "text": "Wohin nach?" }, { "start": 1756.129, "end": 1768.27, "text": "Putin schon die eine oder andere Tochter-Sohn, ich kenne mich leider nicht genau aus, in Familienverhältnissen, ist auch schwer zu durchschauen, in Position bringt, zumindest in wichtigen Gremien oder auch in wirtschaftlichen Positionen." }, { "start": 1769.61, "end": 1779.07, "text": "Im Land der Familienwerte sind ja die Familienverhältnisse gerade bei Putin nicht ganz übersichtlich, es fällt mir auch nicht leicht, da immer zu folgen." }, { "start": 1780.27, "end": 1785.83, "text": "Ich halte es für ziemlich ausgeschlossen, dass eine seiner Töchter dynastisch nachfolgen würde." }, { "start": 1785.97, "end": 1806.49, "text": "Das wäre für Russland durchaus revolutionär und somal er hier auch die konservative Wende rückwärts angesetzt hat und das Patriarchat gewissermaßen ausrufen lässt und Frauen in ihrer Stellung in der Gesellschaft und in ihren Rechten ja gewissermaßen in einen vorrevolutionären Zustand vor." }, { "start": 1808.81, "end": 1810.75, "text": "Also halte ich das mit den Töchtern." }, { "start": 1811.189, "end": 1816.189, "text": "Ich würde sagen, fragen Sie nicht diese Töchter von Putin in diesem Zusammenhang." }, { "start": 1816.709, "end": 1819.33, "text": "Schwiegersöhne, eingeheiratete." }, { "start": 1820.03, "end": 1830.929, "text": "Es gibt ja einen eingeheirateten, das ist wirklich jetzt die erweiterte Familie, weil er ist der Ehemann der besten Freundin einer Putin-Tochter." }, { "start": 1831.55, "end": 1834.31, "text": "Und das gilt jetzt auch schon als Familie." }, { "start": 1835.33, "end": 1841.37, "text": "Kirill Mitrev war der Leiter des Fonds, der den Impfstoff Sputnik vorgebracht hat." }, { "start": 1842.09, "end": 1865.37, "text": "Er ist ein wichtiger Wirtschaftsbeauftragter der russischen Regierung und führt vor allem die Wirtschaftsgespräche mit den Vereinigten Staaten und versucht die Amerikaner zu überzeugen, dass Investitionen in Russland und auch im hohen Norden in der Arktis, wo jetzt das Eisschmilz eine tolle Sache ist, und dass die Amerikaner dafür doch viel Geld zur Verfügung stellen sollen." }, { "start": 1865.49, "end": 1872.07, "text": "Und vor allem eben auch entsprechend Ausrüstung, die Russland bräuchte, die Technologie, um dort Neurostoffe zu erschließen." }, { "start": 1872.55, "end": 1878.33, "text": "Da werden große Gletscher und Eischollen derzeit geschoben, gedanklich zumindest schon mal." }, { "start": 1878.389, "end": 1891.07, "text": "Es ist interessant, dass der als sozusagen eingeheirateter in den Klaren diese Rolle hat und zeigt wiederum, wie sich die russische Elite immer mehr dynastisiert." }, { "start": 1891.81, "end": 1900.47, "text": "Und trotzdem sehe ich auch in ihm keinen, der jetzt in irgendeiner Form Putin im Zweifel des Falles nachfolgen könnte." }, { "start": 1901.129, "end": 1913.689, "text": "Dazu auch wiederum ... glaube ich erstens nicht die Statur und zweitens fehlt ihm auch wieder so ein bisschen der Geheimdienststallgeruch, den ich derzeit für tatsächlich wichtig halte." }, { "start": 1913.79, "end": 1921.83, "text": "Also ich würde annehmen, wenn sie sich irgendein neu backen, dann würde der eher auch aus diesem Bereich kommen." }, { "start": 1922.149, "end": 1928.689, "text": "Kann aber auch anders sein, nur ich glaube, Leute aus dem Geheimdienst haben derzeit einfach einen großen Startvorteil." }, { "start": 1929.629, "end": 1937.09, "text": "Da würde ich nur kurz einhaken, weil das finde ich ganz interessant, dass Sie erklärt haben, dass dieser Schwiegersohn eigentlich eine so wichtige Position hat, gerade in den Verhandlungen mit den USA." }, { "start": 1938.99, "end": 1945.949, "text": "Da würde ich gerne ein bisschen tiefer gehen, weil ich mich auch frag, warum die USA diese Situationen der Russland sich befindet." }, { "start": 1946.73, "end": 1951.709, "text": "Wirtschaftlicher Druck, Druck im inneren Land, aber gleichzeitig auch diese Sperrenverlust in der Ukraine." }, { "start": 1952.05, "end": 1956.85, "text": "Wieso die USA nicht mehr Druck ausüben auf Russland oder auf Putin direkt?" }, { "start": 1957.49, "end": 1963.149, "text": "Man hat lange Zeit gesagt, Putin hat irgendwas gegen Donald Trump in der Hand, sei erpressbar, etc." }, { "start": 1963.209, "end": 1969.47, "text": "Aber so wie Sie das beschreiben, klingt es für mich mehr nach so Geschäftsinteressen, die da abgewogen werden." }, { "start": 1970.449, "end": 1973.929, "text": "Das ist halt der Köder, den die russische Regierung auslegt." }, { "start": 1974.53, "end": 1985.83, "text": "Ich bin mir sicher... dass hier in Moskau, dass man über Donald Trump ein großes Archiv hat und dass da allerlei drin ist von Aktivitäten." }, { "start": 1985.929, "end": 1996.61, "text": "Trumps hier bei Besuchen in den achtziger Jahren oder später, wen er so getroffen hat und wen er irgendwie vor der Arbeit und wen er womöglich noch nach der Arbeit im Hotel getroffen hat." }, { "start": 1997.149, "end": 2000.51, "text": "Also da ist alles mögliche denkbar." }, { "start": 2002.25, "end": 2008.51, "text": "Gleichzeitig glaube ich aber auch, Was kann eigentlich Donald Trump noch schaden?" }, { "start": 2008.689, "end": 2011.33, "text": "Was kann ihm noch, ja, nach all dem?" }, { "start": 2011.57, "end": 2028.99, "text": "Und ich meine, er ist ja ein Mann, der von sich selber mal gesagt hat, ich kann auf der Fifth Avenue in New York Menschen auf offener Straße erschießen und würde trotzdem nachher irgendwie noch bejubelt werden und nicht belangt oder so, also diese Allmachtsfantasien." }, { "start": 2030.11, "end": 2038.59, "text": "Das sind alles, wie ich glaube, Belege dafür, dass Trump eigentlich dadurch nicht zutreffend ist." }, { "start": 2038.75, "end": 2051.21, "text": "Ich nehme jetzt mal irgendwie diese App-Steam-Files aus, weil das ist irgendwie etwas, wo er so dermaßen rumeier, dass man irgendwie denkt, was hat der da bloß angerichtet wieder, dass ihn das so furchtbar nervös macht." }, { "start": 2051.87, "end": 2058.13, "text": "Aber... Ich weiß jetzt nicht, ob die Russen auch in Epstiens Wohnung waren und da auch irgendwie mitgeschnitten haben." }, { "start": 2058.61, "end": 2062.97, "text": "Auf jeden Fall, das ist, glaube ich, das Einzige, was ihn gerade so ein bisschen interessiert." }, { "start": 2063.09, "end": 2071.61, "text": "Und ansonsten, ob er da in Moskau, in Ritz-Kalten irgendwie sonst wen noch getroffen hat, after work und so, das kann ihn alles nicht erschüttern." }, { "start": 2071.99, "end": 2073.93, "text": "Mit anderen Worten, warum machte das?" }, { "start": 2074.09, "end": 2100.41, "text": "Und ich glaube, es liegt tatsächlich daran, dass Trump eine grundsätzlich... positive Haltung zunächst mal zu solchen Strongman hat, dass er die irgendwie faszinierend findet und das geht ja bis in die tiefsten und für die Amerikaner erniedrigsten Sphären, nämlich Kim Jong-un, den er ja schon in seiner ersten Amtzeit irgendwie doll fand und auf die Schultern geklopft und ihn beschenkt hat." }, { "start": 2100.69, "end": 2102.33, "text": "damals mit diesem Treffen." }, { "start": 2103.63, "end": 2105.19, "text": "Ich mache auch das Treffen mit Putin." }, { "start": 2106.03, "end": 2123.89, "text": "Ein Mann, der halt vom ICC, auch wenn weder Russland noch Amerika das Statut des Internationalen Strafgerichtshof unterzeichnet haben, ist es ja trotzdem ein Riesenschritt, so ein Mann zu treffen, der von internationalen Gerichten geächtet oder gesucht wird." }, { "start": 2124.61, "end": 2126.53, "text": "Und das schenkt er so dahin." }, { "start": 2126.99, "end": 2130.95, "text": "Und das macht er, glaube ich, weil er es persönlich attraktiv findet." }, { "start": 2131.81, "end": 2135.51, "text": "Und gleichzeitig schaut dann natürlich genau hin, wie die so herrschen." }, { "start": 2135.63, "end": 2144.51, "text": "Also er sieht sich im Grunde genommen mit ihnen als gewissermaßen Klassenkameraden oder so in einer Gang oder was auch immer." }, { "start": 2145.19, "end": 2149.65, "text": "Das ist der Club, in dem er gerne Golf spielen würde mit all diesen Leuten." }, { "start": 2150.45, "end": 2157.41, "text": "Und das wiederum beeinflusst halt seine Politik und die Entscheidung dann tatsächlich sich auch zu treffen." }, { "start": 2158.13, "end": 2171.83, "text": "Allerdings muss man sagen, Es läuft nicht alles so doll aus sich der Russen mit Trump, weil er ja, und da rätselt man in Moskau gerade, ob jetzt Sergei Lavrov das alles verratzt hat." }, { "start": 2172.09, "end": 2180.95, "text": "Neulich wollte sich Putin, nachdem er Trump mal wieder über zwei Stunden am Telefon eingewickelt hatte, mit Trump treffen." }, { "start": 2182.09, "end": 2182.81, "text": "In Budapest." }, { "start": 2183.09, "end": 2186.85, "text": "Ja, sozusagen die Stiefelsole im Gesicht der Europäischen Union." }, { "start": 2187.95, "end": 2189.85, "text": "Und ... Das hat nicht geklappt." }, { "start": 2190.19, "end": 2196.01, "text": "Man kann natürlich als Europäer wirklich nur sagen, ein Glück, thank God, haben die Amerikaner disabgesagt." }, { "start": 2196.85, "end": 2200.79, "text": "Das wäre ein solcher Sieg gewesen für Putin natürlich, so ein Propagandasieg." }, { "start": 2201.01, "end": 2212.13, "text": "Aber jetzt heißt, der Lavrov hat dazu harscht, mit dem amerikanischen Außenminister telefoniert und die russischen Punkte einfach zu hart präsentiert." }, { "start": 2212.87, "end": 2219.31, "text": "Aber was immer dahinter steckt, es zeigt, dass Trump halt eben in solchen Fragen unberechenbar ist." }, { "start": 2220.33, "end": 2223.17, "text": "Und eben auch für Putin nicht ausrechenbar." }, { "start": 2223.85, "end": 2233.63, "text": "Und in diesem Schwanken, da liegt natürlich für uns Europäer ein gigantisches Problem, weil Trump sollte ja eigentlich dem Papier nach unser Verbündeter sein." }, { "start": 2234.11, "end": 2236.19, "text": "Als amerikanischer Präsident ist er aber nicht." }, { "start": 2237.05, "end": 2240.73, "text": "Er ist aber auch kein Asset für die Russen, so eins zu eins." }, { "start": 2241.37, "end": 2242.87, "text": "Und er überrascht die Russen auch." }, { "start": 2242.99, "end": 2259.11, "text": "Und was er jetzt gemacht hat, und das kann immer auf Abruf stehen bei diesem wankelmütigen Charakter, aber was er jetzt gemacht hat mit den Sanktionen gegen Luk-Eul, diesen russischen Ölkonzern und Rostniewt, den anderen russischen Ölkonzern, das zerstört gerade." }, { "start": 2259.49, "end": 2263.13, "text": "Luk-Eul war ja sozusagen der international agierende Ölkonzern." }, { "start": 2264.67, "end": 2270.15, "text": "Und mit sehr vielen Tankstellen auch quer über Europa und Raffinerien, über die ganze Welt und so weiter." }, { "start": 2270.21, "end": 2271.59, "text": "Es geht gerade alles zu Bruch." }, { "start": 2271.65, "end": 2274.65, "text": "Hier geht gerade ein internationales Imperium zu Bruch." }, { "start": 2275.17, "end": 2281.41, "text": "Nur weil Trump halt eben gesagt hat, so, wir verhängen jetzt Sanktionen gegen die, das hat sich beiden nie getraut." }, { "start": 2282.27, "end": 2286.83, "text": "Und da denkt man jetzt natürlich im Moskau, ouch, das hätten wir jetzt aber nicht gedacht." }, { "start": 2287.69, "end": 2293.89, "text": "Und trotzdem kommt jetzt nicht die Kiste mit dem Kompromat, mit dem Kompromittieren der Material aus dem Keller." }, { "start": 2294.77, "end": 2296.95, "text": "Also, man nimmt das jetzt so hin." }, { "start": 2297.23, "end": 2303.69, "text": "Putin bügelt irgendwie drüber, aber es wird hier natürlich in den Talkshows und so weiter, wird natürlich über Trump hergezogen." }, { "start": 2304.35, "end": 2313.39, "text": "Das heißt also, diese Unberechenbarkeit ist nicht nur blöd für uns Europäer, sondern sie ist einfach auch in diesem Fall sehr ärgerlich und schmerzhaft für die Russen." }, { "start": 2313.67, "end": 2315.01, "text": "Kommen" }, { "start": 2315.05, "end": 2317.39, "text": "wir noch mal zurück zu Putin selbst." }, { "start": 2318.13, "end": 2320.21, "text": "Der Druck steigt auch von den USA aus." }, { "start": 2321.43, "end": 2329.53, "text": "Was sich wahrscheinlich viele fragen ist, worauf wir schon hin spielen die ganze Zeit, ist, was passiert, wenn Putin tatsächlich sterben sollte." }, { "start": 2330.27, "end": 2337.43, "text": "Und so wie Sie das für mich beschrieben haben, gibt es keinen eindeutigen Nachfolgerin, Nachfolgerin, eher im Patriarchat." }, { "start": 2338.63, "end": 2347.51, "text": "Was passiert dann, kommt es dann zu einem protokollhaften Übergabesystem, ein Prozess, oder kommt es dann zum offenen Machtkampf?" }, { "start": 2348.85, "end": 2362.37, "text": "Ich würde zunächst mal ein Szenario vor dem in Europa gerne, gerade auch in Österreich und Deutschland, viel Angst haben, oh Gott, wenn der Putin nicht mehr da ist, dann bricht Chaos aus und dann geht es uns ganz schlecht." }, { "start": 2362.77, "end": 2367.63, "text": "Weil in Russland Chaos ist, dann sind die Atomraketen locker und so weiter und so fort." }, { "start": 2368.83, "end": 2371.91, "text": "Ich möchte einfach auch hier, ich bin kein Profit." }, { "start": 2372.33, "end": 2378.87, "text": "Aber einfach nur aus einer jahrzehntelangen Beobachtung dieses Landes einfach mal diese Angst abräumen." }, { "start": 2379.71, "end": 2382.87, "text": "in einer absoluten tiefen Verfassungskrise." }, { "start": 2385.33, "end": 2392.23, "text": "Und dem Sterben eines Staates, wo sich gleichzeitig auf dem selben Territorium ein anderer neuer Staat etablierte." }, { "start": 2392.83, "end": 2395.73, "text": "Nämlich die Sowjetunion Stab und Russland." }, { "start": 2396.45, "end": 2398.39, "text": "machte sich breit und übernahm." }, { "start": 2399.01, "end": 2405.01, "text": "Und das Ganze hatte auch noch mit Repräsentanten persönlicher Rivalität, Abneigung, Hass zu tun, Emotionen." }, { "start": 2405.07, "end": 2415.29, "text": "Es war alles drin in diesem Gegensatz zwischen Michael Gorbatschow, dem letzten Präsidenten der Sowjetunion und dem bereits gewählten neuen Präsidenten Russlands Boris Heldtzin." }, { "start": 2416.47, "end": 2423.77, "text": "Aber der Atomkoffer wurde in aller Ordnung und in aller Ruhe von der einen in die andere Hand gegeben." }, { "start": 2423.83, "end": 2429.63, "text": "Da war zwar ein kleiner Zwischen, Kofferträger dazwischen, aber die Atomraketen waren einfach nie in Gefahr." }, { "start": 2430.27, "end": 2441.21, "text": "So, dieses gesagt haben, also in einem wirklich denkbar größten Gegensatz, glaube ich, wir werden es in Russland, wenn es denn geschehen sollte und er wäre nicht mehr da." }, { "start": 2442.25, "end": 2453.43, "text": "Zunächst mal mit dem großen Jaulen, dass der große Führer nicht mehr da ist zu tun haben und lange Trauerfeiern, wären dann natürlich die Fälle neu sortiert würden." }, { "start": 2454.25, "end": 2471.33, "text": "Und es würde, wie ich glaube, im System schon zu einer Eruption kommen, einfach deshalb, weil heute alles so pyromedal auf Putin zugeschnitten ist und wir ja auch bereits analysiert haben, dass er keinen Natürlich, ein Nachfolger hat kein Vizepräsidenten." }, { "start": 2471.97, "end": 2474.27, "text": "Das heißt, das müsste ausgefochten werden." }, { "start": 2474.63, "end": 2480.49, "text": "Und das kann durchaus, und ich glaube, die Schwelle liegt weit unter der Nuklearenschwelle." }, { "start": 2481.13, "end": 2485.87, "text": "Das kann aber durchaus zu der einen oder anderen Erkältung am geöffneten Fenster führen." }, { "start": 2486.21, "end": 2491.01, "text": "Sturz aus demselben und zu allen überraschenden Verkehrsunfällen." }, { "start": 2491.25, "end": 2495.59, "text": "Und was auch immer so passieren kann, Blumentopf fällt aus dem Fenster direkt auf den Kopf." }, { "start": 2496.45, "end": 2516.25, "text": "Das heißt also, man wird damit harten Bandagen kämpfen und es wird sich ein neues und wie ich glaube aller Wahrscheinlichkeit nach autokratische womöglich totalitäre Kontinuität, aber eine neue Figur, die wir heute noch nicht kennen, nach einem erheblichen Machtkampf." }, { "start": 2516.49, "end": 2522.83, "text": "Weil es aber diese Eruption, wie ich glaube, geben wird, weil einfach dieser langjährige Führer plötzlich fehlt." }, { "start": 2523.65, "end": 2531.05, "text": "Rechne ich damit, dass dieser neue Führer dann auch die Gelegenheit haben wird, sehr, sehr viel anders zu machen." }, { "start": 2532.23, "end": 2546.43, "text": "Und das wiederum ist etwas, was mir am Ende Hoffnung macht, weil ich glaube, jeder, der anders ist als Putin, ist ein Schritt nach vorne und sollte uns Zuversicht geben." }, { "start": 2547.89, "end": 2549.59, "text": "Zuversicht zum Schluss ist immer gut." }, { "start": 2550.21, "end": 2552.63, "text": "Vielen, vielen Dank für diese Einblicke, Michael Thumann." }, { "start": 2553.83, "end": 2554.27, "text": "Sehr gerne." }, { "start": 2554.71, "end": 2555.91, "text": "Vielen Dank für die Einladung." }, { "start": 2557.97, "end": 2570.03, "text": "Und wer noch mehr Interesse hat an der russischen Gesellschaft und auch daran, was uns trennt zwischen Europa und Russland, dem empfehle ich das neue Buch von Michael Thumann, Eisigeschweigen, Fluss Abwärts." }, { "start": 2570.27, "end": 2577.63, "text": "Wenn Sie die Arbeit vom Standard unterstützen wollen, dann machen Sie es am besten über ein Abonnement, alle Infos dazu finden Sie auf abo.standard.at." }, { "start": 2577.95, "end": 2583.25, "text": "Abonnieren Sie uns auch auf allen Plattformen, auf denen Sie uns hören oder sehen, wie Sie noch auf YouTube verfügbar." }, { "start": 2583.89, "end": 2589.29, "text": "Geben Sie uns gerne eine gute Bewertung bei der Plattform Ihrer Wahl, schreiben Sie uns einen netten Kommentar oder auch Ihre Frage." }, { "start": 2590.09, "end": 2591.01, "text": "Ich bin Schold Wilhelm." }, { "start": 2591.11, "end": 2591.95, "text": "Vielen Dank fürs Zuhören." }, { "start": 2592.09, "end": 2592.65, "text": "Baba uns." }, { "start": 2592.69, "end": 2594.53, "text": "Bis zum nächsten Mal." } ]