[
  {
    "start": 4.86,
    "end": 20.66,
    "text": "Nach fast zwei Jahren Krieg im Gaserstreifen soll jetzt der Frieden her."
  },
  {
    "start": 20.88,
    "end": 29.0,
    "text": "Funktionieren soll's mit einem zwanzig Punkteplan, denn Donald Trump gemeinsam mit dem israelischen Premierminister Benjamin Netanyahu in Washington vorstellt."
  },
  {
    "start": 29.3,
    "end": 30.72,
    "text": "Doch was steckt genau in diesem Plan?"
  },
  {
    "start": 31.08,
    "end": 33.08,
    "text": "Ein ernsthafter Vorstoß für den Frieden?"
  },
  {
    "start": 33.5,
    "end": 36.18,
    "text": "Oder doch ein wenig durchdachter Marketingstand?"
  },
  {
    "start": 36.7,
    "end": 37.62,
    "text": "Darüber sprechen wir heute."
  },
  {
    "start": 39.58,
    "end": 43.28,
    "text": "Gudrun Harer, du bist eine Ostexpertin und leitende Redakteurin beim Standard."
  },
  {
    "start": 43.68,
    "end": 50.22,
    "text": "Bevor wir über die Details in diesem sogenannten Zwanzig-Punkte-Plan für den Gassastreifen sprechen, eine Überblicksfrage."
  },
  {
    "start": 50.8,
    "end": 62.76,
    "text": "Hat dieser Plan deiner Einschätzung nach das Potenzial, den Konflikt den Gasser für beide Seiten akzeptabel beizulegen oder... Ist das ein Papier, das vielleicht sogar noch mehr Eskalationspotenzial birgt?"
  },
  {
    "start": 63.08,
    "end": 76.16,
    "text": "Also unbedingt mehr Eskalationspotenzial sehe ich jetzt nicht, weil wenn Schritte im Sinne dieses Plans übernommen... werden, dann würde das ja heißen einfach Ende der Kampfhandlungen."
  },
  {
    "start": 76.48,
    "end": 82.06,
    "text": "Viel mehr als jetzt schon im Gange ist, nämlich dass Israel die Offensive wieder aufnimmt, sehe ich nicht."
  },
  {
    "start": 82.66,
    "end": 86.52,
    "text": "Ich würde auch definieren wollen, was beide Seiten heißt."
  },
  {
    "start": 86.64,
    "end": 96.76,
    "text": "Also ich meine, ich glaube nicht, dass etwas im Sinne der Hamas sein muss und sein soll, aber im Sinne der dort lebenden palästinensischen Bevölkerung natürlich schon."
  },
  {
    "start": 96.92,
    "end": 98.4,
    "text": "Und darum geht es ja jetzt."
  },
  {
    "start": 98.48,
    "end": 102.1,
    "text": "Also es geht eigentlich wirklich um das Potenzial, Menschenleben zu retten."
  },
  {
    "start": 102.64,
    "end": 104.9,
    "text": "Und theoretisch sehe ich das schon."
  },
  {
    "start": 105.04,
    "end": 115.16,
    "text": "Also in vielen Details und vielen, vielen Überschriften in diesem Plan fragt man sich eben, was es genau heißt und es ist interpretationsbedürftig."
  },
  {
    "start": 115.9,
    "end": 123.36,
    "text": "Die Frage, ob man diese Theorie tatsächlich in die Praxis umsetzen kann, ich glaube, das wird das Ziel unseres Gesprächs sein, auch wenn es wahrscheinlich sehr schwierig ist."
  },
  {
    "start": 124.16,
    "end": 128.18,
    "text": "Einige Punkte, die hier zu Beginn ins Auge springen, würde ich gleich gerne ansprechen."
  },
  {
    "start": 128.3,
    "end": 135.92,
    "text": "Da steht zum Beispiel etwas drin von einem Teilrückzug der israelischen Armee und die Freilassung aller Geiseln aus der Hand der Hamas."
  },
  {
    "start": 136.54,
    "end": 144.68,
    "text": "Was ich mich da gefragt habe beim Lesen, warum sollte hier die Hamas zustimmen, würde man nicht aus ihrer Sicht das größte Druckmittel, das man hat, aus der Hand geben?"
  },
  {
    "start": 145.3,
    "end": 146.42,
    "text": "Ja, das stimmt."
  },
  {
    "start": 146.96,
    "end": 160.12,
    "text": "Aber sagen wir so, es gibt keinen einzigen Plan, der unterwegs ist, also zum Beispiel jenen der arabischen Liga, der nicht eben Geißelfreilassungen vorsieht und der Hamas eben Macht erhalten würde."
  },
  {
    "start": 160.26,
    "end": 163.9,
    "text": "Also es ist ja nicht so, dass die Hamas jetzt da irgendwie auswählen kann."
  },
  {
    "start": 164.26,
    "end": 174.3,
    "text": "Und die Hamas würde sehr wohl, ist ja... noch das Leben der Palästin-Nänzer und Palästin-Nänzer-Rennen im Gaserstreifen irgendein Anliegen etwas dafür bekommen."
  },
  {
    "start": 174.48,
    "end": 189.46,
    "text": "Eben wirklich die Zusage, eben erstens einmal Kriegseinstellung und dann zweitens eben in weiterer Folge, du hast es erwähnt, eben viele Punkte, die man gefürchtet hat für die Zukunft, wie Besetzung und Vertreibung."
  },
  {
    "start": 189.82,
    "end": 192.9,
    "text": "Also steht ausdrücklich in dem Plan, dass das nicht stattfinden wird."
  },
  {
    "start": 193.34,
    "end": 194.12,
    "text": "Gut und hast gesagt."
  },
  {
    "start": 194.58,
    "end": 200.58,
    "text": "Wenn ihnen die Menschen im Gaser streifen, man könnte vielleicht sagen, am Herzen liegen, wie würdest du das einschätzen?"
  },
  {
    "start": 201.0,
    "end": 202.6,
    "text": "Ist der Hamas das noch wichtig?"
  },
  {
    "start": 202.7,
    "end": 203.6,
    "text": "Was heißt ihnen je wichtig?"
  },
  {
    "start": 204.16,
    "end": 207.72,
    "text": "Nein, es war ihnen natürlich nicht wichtig, sonst wäre es nie so weit gekommen."
  },
  {
    "start": 208.26,
    "end": 213.66,
    "text": "Es ist nicht so, dass der Konflikt jetzt völlig beendet wäre, wie viele sagen, wenn die Hamas aufgibt."
  },
  {
    "start": 214.14,
    "end": 219.98,
    "text": "Aber das Sterben, diese Offensive, die jetzt im Gange ist, ist durch diesen Plan zu stoppen."
  },
  {
    "start": 220.08,
    "end": 222.94,
    "text": "Also da gibt es überhaupt nichts herum zu teuteln."
  },
  {
    "start": 223.28,
    "end": 224.42,
    "text": "Und darum geht es jetzt einmal."
  },
  {
    "start": 224.52,
    "end": 230.36,
    "text": "Also diese Linie würde eingeforen worden und auch ganz wichtig, es würde eben die Hilfe anlaufen."
  },
  {
    "start": 230.72,
    "end": 238.48,
    "text": "Und substanziell ist natürlich auch, dass eine gefangenen Freilassung auch in Israel, also die Rede ist von insgesamt."
  },
  {
    "start": 240.36,
    "end": 246.36,
    "text": "da haben massverbundenen Leute höchstwahrscheinlich so genau weiß man das nicht eben stattfinden sollte."
  },
  {
    "start": 246.72,
    "end": 266.72,
    "text": "und dann was ich auch sehr interessant finde Was aber natürlich in der Zukunft großer Stoff also für Diskussionen und eine sehr, sehr problematische Frage sein könnte, ist eben eine Amnestie für Hamas Anhänger, die wahrscheinlich da eben sich in eine Zukunft ohne Hamas integrieren wollten."
  },
  {
    "start": 267.44,
    "end": 269.32,
    "text": "Und das ist natürlich auch völlig neu."
  },
  {
    "start": 269.94,
    "end": 282.44,
    "text": "Und wie schon gesagt, eben keine Besetzung und keine Vertreibung, was ja eben die Koalitionäre von Israels Premier Benjamin Netanyahu wirklich sich wünschen und noch immer."
  },
  {
    "start": 283.02,
    "end": 284.48,
    "text": "Ja, dabei bleiben bestimmt."
  },
  {
    "start": 285.0,
    "end": 288.38,
    "text": "Sollte die Herr Maas diesen Plan zustimmen, sollte er tatsächlich zustande kommen."
  },
  {
    "start": 288.48,
    "end": 290.14,
    "text": "Wir sind hier etwas in der Zukunft."
  },
  {
    "start": 290.54,
    "end": 295.22,
    "text": "Dann sieht dieser Plan auch eine Übergangsregierung in Gaza vor."
  },
  {
    "start": 295.46,
    "end": 299.46,
    "text": "Und da steht drin, sie soll bestehen aus palästinäensischen Technokraten unter anderem."
  },
  {
    "start": 299.92,
    "end": 301.38,
    "text": "Was kann man sich da genau darunter vorstellen?"
  },
  {
    "start": 301.84,
    "end": 309.72,
    "text": "Genau das gehört zu dieser Reihe von Überschriften, die eben in diesem Plan, so wie er uns vorliegt, nicht viel mehr als Überschriften sind."
  },
  {
    "start": 309.82,
    "end": 311.48,
    "text": "Also sehr, sehr waage."
  },
  {
    "start": 311.6,
    "end": 327.06,
    "text": "Also wir haben einerseits, das fängt schon an, bei diesem Board of Peace, dem Trump selbst vorstellen will, also dann eben diesen Komitee, das eben aus Palästinänzen bestehen soll, die unpolitisch sind und Experten sind."
  },
  {
    "start": 327.96,
    "end": 339.3,
    "text": "Es sieht natürlich in den letzten Tagen immer wieder Namen kursiert, aber es wird niemand genannt und vielleicht hat ja Blair da schon mehr ausgearbeitet, aber wir wissen es nicht."
  },
  {
    "start": 339.7,
    "end": 341.04,
    "text": "Aber das geht eben weiter."
  },
  {
    "start": 341.44,
    "end": 345.7,
    "text": "Es geht vor allem auch dieser International Stabilization Force weiter."
  },
  {
    "start": 346.36,
    "end": 357.06,
    "text": "Ich nehme an, dass werden die arabischen und islamischen Länder sein, die eben von Trump eingebunden wurden bei ihrem Treffen mit Trump ein paar Tage vor dem Treffen mit Netanyahu."
  },
  {
    "start": 357.7,
    "end": 364.76,
    "text": "Aber genau eben, wie die aufgestellt werden und woher die so schnell kommen und wer was stellt."
  },
  {
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    "end": 366.28,
    "text": "Also man weiß es einfach nicht."
  },
  {
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    "end": 368.02,
    "text": "Ich kann die Frage nicht beantworten."
  },
  {
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    "end": 372.04,
    "text": "Aber das ist immerhin die Kraft am Boden."
  },
  {
    "start": 372.64,
    "end": 375.72,
    "text": "die eben die israelische Armee ersetzen soll."
  },
  {
    "start": 375.86,
    "end": 392.06,
    "text": "Also selbst wenn jetzt die erste Phase des Plans umgesetzt wird und die Geiseln kommen frei und es ist jetzt einmal eingefrorene Kampflinie und Kriegsende oder Kampfende, dann beginnt einfach erst der große Plan."
  },
  {
    "start": 392.7,
    "end": 399.6,
    "text": "der ein unglaubliches US-Engagement verlangt und eben auch ein Engagement vieler verschiedener Kräfte."
  },
  {
    "start": 400.2,
    "end": 402.42,
    "text": "Aber die Details haben wir einfach nicht."
  },
  {
    "start": 403.0,
    "end": 406.3,
    "text": "Weil du gerade schon den Namen Tony Blair erwähnt hast."
  },
  {
    "start": 406.36,
    "end": 409.52,
    "text": "Ich glaube, über den müssen wir auch ganz kurz sprechen, der ehemalige britische Prämie."
  },
  {
    "start": 410.06,
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    "text": "Wie spielt er damit rein?"
  },
  {
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    "end": 417.58,
    "text": "Ja, er hat ein Institut und dieses Institut hat einen Plan entworfen, einen sehr elaborierten Plan."
  },
  {
    "start": 417.68,
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    "text": "So viel ich weiß, der Trump Ende August vorgestellt wurde."
  },
  {
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    "end": 433.42,
    "text": "Und in den letzten Tagen sind ja sogar Meldungen herumgegeistert, dass Blair selbst eben einer Interim-Administration im Gaserstreifen vorstehen sollte."
  },
  {
    "start": 433.96,
    "end": 439.9,
    "text": "Das hat sich nicht bewahrheitet, aber er wird eben irgendwie als Teil dieser zukünftigen Verwaltung genannt."
  },
  {
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    "end": 444.48,
    "text": "und natürlich auch die wirtschaftliche Entwicklung des Gaserstreifens."
  },
  {
    "start": 444.56,
    "end": 454.94,
    "text": "Das kommt ja in einem einzelnen Punkt vor, wo sich Trump wieder ganz, ganz irgendwelche Menschen lobt, die eben für Wunderbare Ideen dafür haben auch sehr, sehr waage."
  },
  {
    "start": 455.48,
    "end": 470.1,
    "text": "Aber ich kann nur sagen, also exprimier... Player ist im Nahen Osten nicht sehr angesehen, sondern wird eigentlich als jemand wahrgenommen, muss man ganz ehrlich sagen, der viel in seinen Beraterrollen und so weiter auch in die eigene Tasche gewirtschaftet hat."
  },
  {
    "start": 470.72,
    "end": 476.7,
    "text": "Also Player ist bestimmt kein Vertrauensträger im Nahen Osten und das ist überhaupt ein Manko."
  },
  {
    "start": 476.88,
    "end": 493.66,
    "text": "Also es ist trotzdem ein Plan, der irgendwie versucht die anderen einzubinden und es gibt auch solche Wendungen wie dass Frankreich und Saudi-Arabien lobend erwähnt wird, dass Ägypten und Jordanien Expertise in Verhandlungen und Vermittlungen haben."
  },
  {
    "start": 494.2,
    "end": 498.7,
    "text": "Aber trotzdem ist es natürlich ein Trump-Plan und das will er ja auch so."
  },
  {
    "start": 498.94,
    "end": 503.3,
    "text": "Ich meine, er will ja den Friedensnobelpreis und das ist sein Plan und er kommt oben vor."
  },
  {
    "start": 504.26,
    "end": 510.8,
    "text": "dann als zweite Person, die erwähnt wird, ist der eigentlich wirklich sehr stark der Vergangenheit angehörende Tony Blair."
  },
  {
    "start": 511.3,
    "end": 527.96,
    "text": "Also diese Konstruktion ist nicht sehr vertrauenseherweckend und man muss dann wirklich schauen, ob diese Staaten, die jetzt alle das begrüßen, weil sie ja einfach momentan immer alles, was Trump sagt, begrüßt wird, als Impuls und als Chance, ob die dann auch wirklich dabei bleiben."
  },
  {
    "start": 528.1,
    "end": 530.44,
    "text": "Gut und ich weiß nicht, ob das in diesem Plan überhaupt vorkommt."
  },
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  },
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  },
  {
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    "end": 541.42,
    "text": "Aber was mich interessieren wird, wenn wir dann diese mögliche technokratische Übergangsregierung haben, gibt es für die irgendwelche Garantien, dass die abgesichert werden, weiß ich nicht."
  },
  {
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    "end": 549.72,
    "text": "Ich sag's jetzt einfach mal, mögliche Unutruppen oder irgendetwas in die Richtung, damit eben nicht die Hamas oder andere radikale Gruppen erneut versuchen, die Kontrolle dort zu übernehmen."
  },
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    "end": 554.12,
    "text": "Das ist im Plan schon enthalten und ich hab's auch schon erwähnt."
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  {
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    "end": 562.22,
    "text": "Das wäre dann diese International Stabilization Force, der eben die israelische Armee Schritt für Schritt eben die Kontrolle übergibt."
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  {
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    "text": "Aber von beiden wissen wir eigentlich nicht, wer es genau ist, was es genau ist, wie es institutionell funktioniert, wie es aufgestellt wird."
  },
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    "text": "wird."
  },
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    "text": "Also das sind lauter Fragen."
  },
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  },
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    "end": 578.04,
    "text": "Aber die Details sind völlig unbekannt."
  },
  {
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    "end": 594.06,
    "text": "und dann kommt ja auch noch der Punkt, dass wenn die palästinensische Autonomiebehörde genügend reformiert ist und auch das, ich weiß nicht was damit gemeint ist, dass die Reformen der Palästinenserbehörde einfach abgeschlossen sind, dann kommt ja auch die ins Spiel."
  },
  {
    "start": 594.54,
    "end": 610.1,
    "text": "Also was ich daraus lese, wir sollten vielleicht nicht so wörtlich daran hängen, weil wir werden keine Antwort Horten finden, sondern was ich herauslese, ist eben der arabische Einfluss zu sagen, das Ganze braucht eine Palästinensische Ownership."
  },
  {
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    "end": 612.36,
    "text": "Also es muss palästinensisch sein."
  },
  {
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    "end": 617.34,
    "text": "Und das ist natürlich eine ganz, ganz starke arabische Bedingung."
  },
  {
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    "end": 619.52,
    "text": "Also ich finde das ganz interessant."
  },
  {
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    "end": 626.8,
    "text": "Man sieht wirklich, wie Trump hin- und hergerissen wird, auch zwischen den Wünschen der Araber, die auf ihn einwirken."
  },
  {
    "start": 626.98,
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    "text": "Und in der arabischen Welt hat er ja auch starke geschäftliche Interessen."
  },
  {
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    "text": "Und auf der anderen Seite eben nicht ein Jao, der sagt, das geht nicht und das wollen wir nicht und meine Koalitionspartner hat no way."
  },
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    "text": "Das ist in diesem Plan sehr gut abzulesen, finde ich."
  },
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    "text": "Aber ich fürchte die Details, die stehen einfach nicht drinnen."
  },
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    "text": "Gudrun, weil wir jetzt gerade über die Wünsche der Araber vor Ort gesprochen haben, wie ist es eigentlich mit den Wünschen von... Benjamin Netanyahu und seine Regierung genau aus."
  },
  {
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    "text": "Ich meine, was steht da drin, dass ihn dazu bewogen hat, tatsächlich zu sagen, er stimmt ihm zu."
  },
  {
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    "end": 666.66,
    "text": "Er ist ja gemeinsam mit Donald Trump in Washington dafür auch aufgetreten im Weißen Haus."
  },
  {
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    "text": "Ja, auch hier."
  },
  {
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    "text": "Also er war natürlich geschickt, wie immer."
  },
  {
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    "text": "Er hat betont, dass eben eigentlich der Plan alle seine Kriegsziele erfüllt, eben einfach die Nicht-Mehr-Rolle, also die Auslöschung der Hamas-Entwaffnung und so weiter."
  },
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    "text": "Was er natürlich nicht gesagt hat, war sehr schmerzlos."
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    "text": "für ihn sein muss."
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    "text": "In Punkt zwei kommt schon vor, dass Leiden der palästinensischen Bevölkerung in Gasserstreifen und dass die mehr als genug gelitten haben, steht drinnen und dass der Gasserstreifen zu ihrem Wohl entwickelt werden soll."
  },
  {
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    "text": "Also das ist wieder ganz klar ein arabisches Einsprengsel, das sonst nicht gekommen wäre."
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    "text": "Aber ich glaube auch, dass Netanyahu in Prinzip sogar leichten Herzens zustimmen konnte, weil er damit rechnen muss, dass die Herr Maas das nicht."
  },
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    "text": "Er fühlt also diese Kapitulation auch, wenn ich meine, dass es eine letzte Chance für die Herr Maas ist, eben den Gaserstreifen irgendwie nicht zu retten, aber eben nicht alles zerstören zu lassen und womöglich auch die Vertreibung der Bevölkerung zu riskieren."
  },
  {
    "start": 730.52,
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    "text": "und Netanyahu gewinnt mit diesem Plan ganz klar."
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    "end": 744.7,
    "text": "dass die Möglichkeit besteht, dass Israel aus der Isolation herauskommt, was ja international in den letzten Wochen eigentlich sich beschleunigt hat."
  },
  {
    "start": 745.32,
    "end": 753.88,
    "text": "Und dann die Hamas, wenn sie jetzt verweigert, wirklich anerkennen und glauben, dass sie ein zukunftsträchtiges Modell für Gasaut glaubt ihn niemand."
  },
  {
    "start": 754.24,
    "end": 762.04,
    "text": "Aber eben die Hamas dann wirklich als der da steht, der eben die Leute im Gaserstreifen sterben lässt und dafür verantwortlich ist."
  },
  {
    "start": 762.56,
    "end": 779.58,
    "text": "Und Netanyahu gewinnt noch etwas natürlich, das ist auch wichtig, dass er weiß, wenn alles schief geht und er nicht als Schuldiger dasteht, bekommt er eben von Trump einfach eine freie Hand für alles das zu tun, was er jetzt ohne dies machen würde."
  },
  {
    "start": 780.06,
    "end": 797.3,
    "text": "Gut und weil du jetzt vorher gesagt hast und ich glaube, das ist ein sehr interessanter Punkt, dass Netanyahu diesen Plan leichten Herzens zustimmen kann, weil er davon ausgeht, dass DH Mas dem nicht zustimmen würden und er hätte dadurch quasi zumindest den PR oder den außen wirksamen Punkt gemacht."
  },
  {
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    "end": 800.84,
    "text": "Das ist offensichtlich, wie du sagst, die Einschätzung von Netzan Jao."
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    "text": "Also ist das die generelle Einschätzung oder wie siehst du das?"
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    "text": "Ich glaube, dass es für die Hermas eben nicht leicht ist, eben der eigenen Kapitulation zuzustimmen, aber nicht völlig unmöglich."
  },
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    "text": "Weil die Hamas weiß, wenn das Ganze nicht funktioniert."
  },
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    "text": "Und wenn zwar die erste Phase umgesetzt wird, aber dann die Entwicklung im Gaserstreifen nicht zu läuft, wie der Plan es vorsieht, eben, dass der Gaserstreifen zum Wohl der Palästin-Nänzer und Palästin-Nänzerinnen dort entwickelt wird und dass irgendwie absehbar ist, ein politischer Prozess, der dann Ja, ich meine, die Staatlichkeit ist in dem Plan erwähnt, aber so wage, also das Wort Palästinenser Staat in dem Sinn kommt nicht vor."
  },
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    "end": 848.96,
    "text": "Also wenn das alles schief geht, wird es die Hamas geben."
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    "text": "Sie heißt vielleicht nicht mehr Hamas."
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    "text": "Sie wird wieder, so wie in den allerersten Anfängen, nicht schwer bewaffnet sein, sondern als Guerilla operieren."
  },
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    "text": "Aber man weiß ja, dass diese Organisationen einfach nicht umzubringen sind."
  },
  {
    "start": 865.18,
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    "text": "Also sie kapituliert als Organisation, aber weiß ... Es gibt sie weiter, wenn sie das will und wenn man ihr Gelegenheit dazu gibt und Gelegenheit dazu gebe, man ihr, wenn dieser Friedensplan eben nicht funktioniert."
  },
  {
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    "end": 894.1,
    "text": "Und ehrlich gesagt, so wage wieder aufgestellt ist und so viele Fragen, die dazu offen sind und das ganze Outlet mit den beiden alten Männern, Herrn Trump und Herr Blair, an der Spitze."
  },
  {
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    "text": "Also hat man einfach Zweifel, dass es funktionieren wird."
  },
  {
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    "end": 915.68,
    "text": "Wie sitzt denn eigentlich derzeit mit einem möglichen unabhängigen Palästinenserstaat aus, was kann man anhand der Aussagen von Trump und Netanyahu und auch aus diesem Plan hier eigentlich mitnehmen, rauslesen, wie realistisch ist es derzeit, wo stehen wir da?"
  },
  {
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    "end": 919.02,
    "text": "Ja, auch hier kann man wenige herauslesen, ehrlich gesagt."
  },
  {
    "start": 919.16,
    "end": 929.2,
    "text": "Also es ist ja ein Faktum, dass Netanyahu parallel zur Zustimmung zu diesem Plan, wo eben ganz am Schluss die palästinensische Staatlichkeit erwähnt wird."
  },
  {
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    "text": "Gleichzeitig eben nach Hause signalisiert hat, ich habe keinen palästinensischen Staat zugestimmt."
  },
  {
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    "end": 940.16,
    "text": "Und das hätte auch keine breite israelische Unterstützung in diesem Moment."
  },
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    "text": "Also das ist auch klar."
  },
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    "text": "Also das ist nicht nur ein Signal an seine Koalitionspartner."
  },
  {
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    "text": "die sich ja eine Besetzung des Gaserstreifens wünschen, sondern auch überhaupt an die Bevölkerung."
  },
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    "text": "Also da sehe ich wenig."
  },
  {
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    "end": 962.34,
    "text": "Aber sagen wir so, wenn der Plan für irgendwas gut ist, dann dafür, dass er vielleicht jetzt einmal ein Kriegsende im Gaserstreifen herbeiführt."
  },
  {
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    "end": 964.6,
    "text": "Und ich finde einfach, das ist nicht wenig."
  },
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    "end": 971.54,
    "text": "Es geht dann noch um die andere Dimension und wir dürfen ja nicht vergessen, was Trump eben bei der Präsentation alles gesagt hat."
  },
  {
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    "end": 975.72,
    "text": "Er hat ja mehr oder weniger den ewigen Frieden im Nahen Osten versprochen."
  },
  {
    "start": 976.56,
    "end": 982.48,
    "text": "Also, wo es eben bei Weiten nicht nur um den Gaserstreifen geht, sondern eben um die ganze Region."
  },
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    "end": 987.2,
    "text": "Dieses Element enthält der Plan ganz bestimmt nicht."
  },
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    "text": "Also viele, viele Fragen, viele Probleme vom Iran bis zur israelischen Präsenz in Syrien bleiben offen."
  },
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    "text": "Also diesen Frieden den sehe ich nicht im Nahen Osten."
  },
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    "end": 1006.96,
    "text": "Und vor allem, wenn ich über palästinensische Staatlichkeit spreche, muss ich ja auch das Wort West-Jordanland in den Mund nehmen."
  },
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    "end": 1028.28,
    "text": "Also im Plan ist zwar ausgeschlossen, dass Israel den Gasser streifen, wieder besiedelt und annektiert, also das ist ausdrücklich drinnen, aber was dann zu einem Palästinenser-Staat gehören würde und wie man Israel dazu bringt, eben seine Projekte im Westjörnern-Land zu stoppen ist völlig, völlig offen, völlig offen."
  },
  {
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    "text": "Aber wie gesagt, vielleicht dürfen wir das nicht überschätzen."
  },
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    "text": "Wir wollen jetzt einmal, dass das aufhört."
  },
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    "text": "Es soll aufhören, die Menschen sollen zu sterben aufhören und die israelischen Geiseln sollen nach Hause kommen können."
  },
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    "text": "die noch leben."
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    "text": "Und das ist, glaube ich, einmal das Wichtigste."
  },
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    "text": "Und wenn das klappen würde, irgendwie diese Schritte, wäre es eine Chance auch dafür neue Dynamiken zu entwickeln."
  },
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    "text": "Aber den großen Naostfriedensentwurf sehe ich nicht und den trauere ich dem Herrn Trump."
  },
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    "text": "Es tut mir leid zu sagen auch nicht zu."
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    "end": 1079.9,
    "text": "Wenn ich die so zuhöre und korrigiere mich da gerne, falls ich das falsch interpretiere, es klingt ein bisschen so, als wäre das ein Plan, der kurzfristig diesen Konflikt Einfried beendet, nenn es, wie du willst, was ja an sich sehr wichtig ist, um dieses fürchterliche Sterben beenden zu können, aber weitreichend in die Zukunft scheint dir nicht zu gehen."
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    "text": "Der"
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    "text": "Plan selbst und Trump selbst sieht das anders."
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    "text": "Aber ich glaube, man kann es darauf reduzieren."
  },
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    "text": "Es ist einfach auch ein bisschen eine... Internationalisierung des Konflikts im Gaserstreifen."
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    "text": "Es sollen einfach die anderen Kräfte in der Region und die arabischen Staaten und darüber hinaus irgendwie engagiert werden, um damit zu helfen."
  },
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    "text": "Aber was das letztlich heißt, dass die Palästinenser sich auf dem Weg zu einem staatlichen Projekt befinden, dass irreversibel ist, so wie das ja die arabischen Staaten fordern."
  },
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    "text": "Also das kann ich einfach nicht beantworten, das sehe ich nicht."
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    "text": "Weil du vorher schon das Westjordanland angesprochen hast, das ja eben in diesem Plan nicht auftaucht."
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    "text": "Wie groß ist denn derzeit vielleicht ein aktueller Überblick, das Konfliktpotenzial im Westjordanland?"
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    "text": "Es geht ja immer etwas unter, weil die Berichterstattung rund um Gaza verständlicherweise alles in dieser Region dominiert."
  },
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    "text": "Wir haben dort einen Konflikt, der nicht erst auch mit dem siebten Oktober begonnen hat."
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    "text": "Also die Gewalt dort ist wirklich groß und wird immer größer."
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    "text": "Also das Konfliktpotenzial ist da und es ist völlig offen."
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    "text": "eben was Israel für Pläne für das Westjordanland hat."
  },
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    "text": "Also wie gesagt auch hier ist ja seine rechten Koalitionspartner sind davon überzeugt, dass man große Teile, also die Rede ist bis zu achtzig Prozent, anektieren muss."
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    "text": "Und das wird natürlich von Trump nicht beantwortet."
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    "text": "Aber ich meine, das sind natürlich lauter Punkte, die hätte man sie in den Plan hineinschreiben müssen, hätte es den Plan nicht gegeben."
  },
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    "end": 1196.42,
    "text": "Also da sind einfach die Vorstellungen Netanyahu und seiner Partner und die der arabischen Staaten und andere Staaten der Region, also ist ja auch Türkei, Pakistan und Indonesien waren auch Gesprächspartner Trumps, gehen so auseinander, also dann gäbe es einfach dieses Papier nicht, sagen wir so."
  },
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    "start": 1197.28,
    "end": 1204.3,
    "text": "Was sind denn bislang so erste Reaktionen international auf diesen Vorstoß von Trump und Netanyahu."
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    "text": "Wie nimmt man das in der Staatengemeinschaft auf?"
  },
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    "end": 1216.68,
    "text": "Also ich glaube, es wurde positiv begrüßt, wie eben einfach prinzipiell einmal alles, was das jetzt stoppen könnte, positiv begrüßt wird und positiv begrüßt werden muss."
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    "end": 1228.02,
    "text": "Und dann ist natürlich schon auch, sagen wir es offen, die Tendenz immer jetzt momentan Donald Trump nach dem Mund zu reden und sagen, das ist alles ganz super und das ist alles ganz wunderbar."
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    "text": "Das ist es natürlich nicht."
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    "end": 1246.3,
    "text": "und manches ist gerade in seiner Präsentation des Plans wieder, man weiß nicht, soll man lachen oder weinen über manches, aber das ist nun einmal momentan eine Art von Episement einem amerikanischen Präsidenten gegenüber, der völlig erratisch ist."
  },
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    "text": "Und das kommt natürlich auch dazu."
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    "end": 1252.04,
    "text": "Wir wissen ja nicht, wie Trump in drei Wochen zu seinem eigenen Plan steht."
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    "end": 1258.48,
    "text": "Er kann sich ja wieder ändern oder seine Meinung ändern oder über Blair ärgern oder was auch immer."
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    "text": "Also das ist völlig offen."
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    "end": 1274.3,
    "text": "Aber sagen wir so, also natürlich die Grundstimmung, es passiert, was das Töten stoppt und was eine neue Dynamik eröffnen könnte, ist natürlich zu begrüßen und ist gut."
  },
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    "text": "Und ich glaube, das ist auch verständlich, dass wir so reagieren."
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    "text": "haben wir über die Reaktionen der Staatengemeinschaft gesprochen, die deiner Einschätzung nachher durchaus positiv ist."
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    "text": "Wie sieht es innenpolitisch in Israel aus?"
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    "text": "Benjamin Netanyahu steht in der Kritik aufgrund des Krieges und aufgrund der Geißelsituation."
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    "text": "Wie siehst du das?"
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    "end": 1303.58,
    "text": "Ja, also die Oppositionsparteien begrüßen das, weil die ja auch genau das wollen, was die internationale Gemeinschaft will, nämlich, dass das aufhört."
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  {
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    "text": "Und ich glaube für seine Koalitionspartner, die natürlich über viele Punkte sehr, sehr unglücklich sein werden, schon allein eben, dass das Leiden der Palästinenser erwähnt wird, die werden sie immer mal zurücklehnen und sagen, okay, das schauen wir uns jetzt einmal an."
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    "text": "Also ich glaube nicht, dass für die ein Grund besteht, jetzt die Koalition gleich aufzukündigen."
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    "text": "Denn das würde sich in dem Moment als überflüssiger weisen, indem die Hamas den Plan ablehnt und Israel wieder machen kann, was es will und dazu wirklich auch offiziell freie Hand von Trump hat."
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    "text": "Eine wichtige Rolle."
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    "end": 1345.5,
    "text": "In den Verhandlungen hat ja in den vergangenen Jahren und Monaten auch immer Katar gespielt."
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    "end": 1352.92,
    "text": "Jetzt wissen wir, dass Israel einen Militärschlöck gegen die Hamasführer in Katar gestartet hat, also ein absoluter Tabubbruch."
  },
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    "text": "Wie ist denn da derzeit eigentlich das Verhältnis?"
  },
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    "text": "Es soll ja eine Entschuldigung gegeben haben vonseiten Israels."
  },
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    "end": 1364.98,
    "text": "Ja, das ist ein außerordentliches Resultat dieses Treffens zwischen Trump und Netanyahu."
  },
  {
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    "text": "Und auch da sehe ich natürlich ganz, ganz stark den Arabischen Wunsch."
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  {
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    "text": "Weil ich denke, Israel hat Netanyahu völlig unterschätzt."
  },
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    "text": "wie verärgert und erschüttert die anderen arabischen Staaten über diesen Angriff auf einen US-verbündeten Bahn."
  },
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    "text": "Auch darum geht es."
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  {
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    "end": 1388.2,
    "text": "Qatar ist einfach ein wichtiger militärischer Alliier der USA."
  },
  {
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    "end": 1395.12,
    "text": "Die USA haben dort das SENTCOM Hauptquartier, also den größten Stützpunkt in der Region."
  },
  {
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    "end": 1401.0,
    "text": "Und dieses Land wird nicht als Land, sondern aber in Qatar wird angegriffen."
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  {
    "start": 1401.38,
    "end": 1404.32,
    "text": "Und das gefällt natürlich den anderen arabischen Staaten über."
  },
  {
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    "end": 1415.4,
    "text": "Haupt nicht, also es kann ihnen nicht gefallen und ich glaube sie haben da sehr sehr stark auf Trump eingewirkt, dass er klarstellen muss, dass er das nicht wünscht und dass das nicht geht."
  },
  {
    "start": 1415.94,
    "end": 1424.0,
    "text": "Man muss sich auch vorstellen, zum Beispiel Oman hat iranisch US-Gespräche beherbergt über das Atomprogramm."
  },
  {
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    "end": 1433.84,
    "text": "Jetzt wissen wir natürlich, dass Israel schon iranische Atomwissenschaftler oder eben alle möglichen Revolutionsgarten generell ins Jenseits befördert hat."
  },
  {
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    "end": 1438.02,
    "text": "Und Oman muss sich fragen, okay, sind das nächste Mal wir dran?"
  },
  {
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    "end": 1441.08,
    "text": "Also, wird Israel das vielleicht auf unserem Territorium tun?"
  },
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    "end": 1445.14,
    "text": "Ist nicht sehr realistisch, aber die Frage ist durchaus berechtigt."
  },
  {
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    "end": 1464.52,
    "text": "Also, das war eine schwere Erschütterung und ich glaube, Israel hat einfach unter schätzt, dass Qatar ja teilweise auch bei den arabischen Staaten wegen seiner Nähe zur Muslimbrüderschaft und eben auch wegen seiner Nähe, also wegen der Beherbergung der Hamas, nicht sehr beliebt war und hat dort angegriffen."
  },
  {
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    "text": "Aber das war ganz bestimmt ein Fehler."
  },
  {
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    "end": 1476.78,
    "text": "Also das ist ein ganz wichtiger Side-Effect dieses Treffens, der sich an alle Araber richtet, an alle Araber, die mit den USA verbündet sind."
  },
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    "end": 1485.52,
    "text": "Und es ist ja auch Qatar jetzt wieder involviert eben Austausch mit der Hamas, also der Hamas diesen Plan zu übermitteln."
  },
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    "text": "Und sie haben das natürlich nur gemacht, glaube ich, unter der Bedingung, dass sie diese Entschuldigung bekommen haben."
  },
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    "text": "Du sprichst"
  },
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    "end": 1498.84,
    "text": "jetzt schon mehrfach oder hast mehrfach angesprochen den Wunsch der arabischen Staaten."
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    "start": 1499.4,
    "end": 1506.84,
    "text": "Ich gehe mal davon aus, man kann das nicht alles unter einen Hut packen, aber was ist denn so generell gesprochen der Wunsch dieser Staaten überhaupt genau?"
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    "start": 1507.16,
    "end": 1523.44,
    "text": "Diese Staaten Wir haben wirklich in den letzten Jahren, vor dem siebten Oktober, zum wirklich beträchtlichen Teil dieser Vergangenheit hinter sich gelassen, da in einem ständigen Konflikt mit Israel leben zu wollen."
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    "start": 1523.94,
    "end": 1552.52,
    "text": "Man muss dazu ehrlicherweise sagen, es gibt nur den ersten Friedensvertrag schon, da kam Jordanien, aber Dann kam eben einfach diese Generation der jüngeren oder mittelalten führende arabischen Wäldig, denke ich jetzt natürlich an zum Beispiel den Präsidenten der Vereinigten Arabischen Emirate und dann den jüngeren saudischen Grundprinzen, die gesagt haben, wir können die Region nicht immer in diesem Konflikt halten."
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    "end": 1559.4,
    "text": "Saudi-Arabien hat damals diese Normalisierung mit Israel nicht unterschrieben, aber war doch irgendwie auf dem Weg."
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    "text": "Dorthin."
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    "text": "und diese Kooperation zwischen Israel und diesen Staaten hat gehalten, trotz dieser Ereignisse, also trotz der israelischen Offensive und Kriegsführung in Gaza, die von den arabischen Staaten natürlich wahnsinnig kritisiert wurde."
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    "text": "Und Israel hat geglaubt, sie kann eben mit denen alleine irgendwie die Region entwickeln."
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    "text": "und eben die palästinensische Frage war sozusagen weg vom Tisch."
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    "text": "Und die Araber, glaube ich, haben jetzt auch selbst begriffen, dass es nicht geht, dass einfach ein Problem ist, dass es nicht weggeht und dass es auch einer Lösung bedarf."
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    "text": "Und da gibt es eben die vermehrten Anstrengungen, denen ja auch die Europäer folgen, eben um die Wiederbelebung der zwei Staatenlösung."
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    "text": "Es wird schwierig, aber es ist uns einfach noch nichts anderes eingefallen."
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    "text": "Also die arabischen Staaten bleiben jetzt genauso."
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    "text": "wie die Europäischen und wie viele andere Staaten in der Welt eben bei dem Wunsch nach einer zwei Staatenlösung."
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    "text": "Es wird die Normalisierung nicht weitergehen, wenn es nicht irgendeinen glaubhaften Weg dorthin geht."
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    "text": "Jetzt ist momentan Israel wirklich militärisch dominant und einfach der allerstärkste."
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    "text": "Ich glaube aber trotzdem, dass der Zeitpunkt kommt, wo Israel wieder auch mit den anderen sich verständigen muss auf eine gemeinsame Zukunft in der Region."
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    "text": "Also diese militärische Dominanz ist nicht für die Ewigkeit durchzuhalten."
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    "text": "Ich meine, die militärische Dominanz wahrscheinlich schon, wenn die USA weiter sie Israel nicht verschaffen haben, aber dabei helfen."
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    "text": "Vielen Dank für deine Zeit heute."
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    "text": "Sehr gerne, danke."
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    "text": "Und wenn Ihnen diese Folge bis dahin schon einmal gefallen hat und Sie auch die kritische und unabhängige Berichterstattung des Standards unterstützen möchten, dann geht das als Abonnentin oder mit einem einmaligen Unterstützungsbeitrag schon ab drei Euro."
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    "text": "Alle Infos dazu unter abo.der-standard.at."
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    "text": "Ansonsten freuen wir uns natürlich auch über ein Kommentar oder eine gute Bewertung auf der Podcast-Plattform ihrer Wahl."
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    "text": "Und hier ist was Sie heute sonst noch wissen müssen."
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    "text": "Erstens."
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    "text": "Zweitens, der ehemalige Mitarbeiter des Deutschen AfD, Bundestagsabgeordneten Maximilian Krab, Ian G., ist wegen Spionage für China zu einer Haftstrafe verurteilt worden."
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    "text": "Das Oberlandesgericht in Dresden sieht einen schweren Fall von geheimdienstlichen Agententätigkeiten des Deutschen."
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    "text": "NATO-Chef Mark Rute hat sich hinter die Pläne für den Aufbau eines europäischen Drohnenabwehrsystems gestellt."
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    "text": "Ein solches Projekt sei angemessen und notwendig, so Rute, bei einem gemeinsamen Auftritt mit Kommissionspräsidentin Ursula von der Leyen."
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    "text": "Dieser soll russische Drohnen abschrecken und Teil eines größeren Projekts an der EU Ostflanke sein."
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    "text": "Falls Sie Feedback oder Themenvorschläge haben, schicken Sie uns diese gerne an."
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    "text": "Podcastat der Standard.at."
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    "text": "Ich bin Daniel Retschitz-Ecker."
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    "text": "Bis zum nächsten Mal."
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