[ { "start": 0.0, "end": 0.12, "text": "" }, { "start": 2.029, "end": 5.49, "text": "Hunderte Demonstrierende sind tot, noch mehr sind verhaftet worden." }, { "start": 6.109, "end": 9.209, "text": "Die Proteste und das Chaos im Iran nehmen immer weiter zu." }, { "start": 9.69, "end": 15.95, "text": "Dazu kommen die USA, diese Wohl mit der Führung des Landes verhandeln wollen, als auch immer unverholener Drohnen." }, { "start": 16.309, "end": 22.27, "text": "Gibt das Mueller-Regime also jetzt und könnte Donald Trump nach dem Zwölftagekrieg erneut den Iran angreifen?" }, { "start": 22.77, "end": 23.689, "text": "Darüber sprechen wir heute." }, { "start": 24.169, "end": 28.33, "text": "Ich bin Daniel Rechizekker, das ist Thema des Tages, der Nachrichten Podcast der Standard." }, { "start": 31.31, "end": 34.61, "text": "Matthias Wasinger, Militäranalyst vom österreichischen Bundesheer ist heute hier." }, { "start": 34.71, "end": 35.49, "text": "Grüßes Herr Wasinger." }, { "start": 35.67, "end": 35.93, "text": "Grüß Gott." }, { "start": 35.97, "end": 38.87, "text": "Herr Wasinger, die Proteste im Iran nehmen immer weiter zu." }, { "start": 39.21, "end": 42.91, "text": "Das Regime antwortet mit tödlicher Gewalt auf die Protestierenden." }, { "start": 43.39, "end": 46.85, "text": "Wie viel weiß man denn aktuell über die derzeitige Lage im Iran überhaupt?" }, { "start": 47.129, "end": 53.629, "text": "Ja, wir wissen über die derzeitige Lage im Iran, dass sich die Proteste auf so ziemlich alle Regionen des Iran selbst ausgedehnt haben." }, { "start": 54.129, "end": 57.35, "text": "Also in allen einunddreißig Provinzen des Iran finden diese Proteste statt." }, { "start": 57.809, "end": 62.83, "text": "Wir wissen ebenso, dass das Regime in seinem harten Kern noch immer handlungsfähig ist." }, { "start": 62.93, "end": 71.05, "text": "Also man hat direkt einen Zugriff unverändert auf die Revolutionsgarten, man hat unverändert den Zugriff auf die Barschbrigaden und auf die Kurzdrücken." }, { "start": 71.49, "end": 73.71, "text": "Das ist der harte Kern, der ist unverändert." }, { "start": 74.21, "end": 82.27, "text": "loyal, dass was man ebenfalls weiß ist, dass bei den Protesten und bei der Bevölkerung, die in die Proteste hineingeht, der Glaube an das Regime zunehmend erodiert ist." }, { "start": 82.37, "end": 86.27, "text": "Also die Inflation, die hohe Arbeitslosigkeit, hier konnte das Regime keine Antwort finden." }, { "start": 86.75, "end": 93.75, "text": "und die breite Masse jener, die auf die Straße gehen, ist der tiefen Überzeugung, dass das Regime hier auch keine Lösung in der Zukunft anbieten wird können." }, { "start": 93.95, "end": 101.39, "text": "Wenn Sie sagen, der harte Kern ist weiterhin treu, dem Regime geben über, reicht das denn, um die Proteste niederzuschlagen oder braucht man da doch mehr?" }, { "start": 101.75, "end": 105.03, "text": "Das wird vermutlich reichen, um die Proteste niederschlagen zu können." }, { "start": 105.77, "end": 115.13, "text": "Also kurzfristig kann man sagen, dass das Regime wird, sofern es hier von außen keine Intervention geben wird, wird das Regime der Lage herbleiben können und überleben können." }, { "start": 115.29, "end": 121.07, "text": "Mittel bis langfristig stellt sich natürlich die Frage, wie geht man damit langfristig um, wenn man nicht mehr glaubwürdig ist." }, { "start": 121.39, "end": 126.15, "text": "Und in einer nicht so gesettelten Demokratie nennen wir es mal so in einer Autokratie, in einer theokratischen, wie dem Iran." }, { "start": 126.55, "end": 132.81, "text": "Da wird ja nicht an den Ergebnissen einer Wahl gemessen, sondern da ist quasi die Unterwerfung unter dem System messbar in der Wahlbeteiligung." }, { "start": 132.95, "end": 138.15, "text": "Sind die Bürger willens sich einem Scheinbotest zu unterwerfen, um einen Scheinaufrecht zu erhalten?" }, { "start": 138.45, "end": 145.31, "text": "Und hier hat man bei den letzten Wahlen, egal wie sehr die nicht demokratisch aus unserer Sicht sind, hat man gesehen, dass die Beteiligung immer geringer ist." }, { "start": 145.35, "end": 148.19, "text": "Was bedeutet, dass das Volk das einfach nicht mehr mittragen will?" }, { "start": 148.57, "end": 157.89, "text": "Das bedeutet, mittel bis langfristig gibt es eine Legitimationskrise, wo das Regime eben nur im Keim ersticken kann, die aufpoppenden Problemfälle, die sie aber nicht mehr lösen kann." }, { "start": 157.97, "end": 158.15, "text": "Sie haben" }, { "start": 158.19, "end": 162.91, "text": "jetzt schon angesprochen, gleich zu Beginn in Ihrer ersten Antwort, wie viele Städte denn tatsächlich betroffen sind." }, { "start": 163.57, "end": 166.45, "text": "Wie ungewöhnlich ist das dann tatsächlich denn normalerweise?" }, { "start": 166.63, "end": 171.83, "text": "Oder in den vergangenen Protesten ging ja sehr viel von den großen Ballungszentren beispielsweise hier heran aus." }, { "start": 172.21, "end": 174.03, "text": "Jetzt sind sie auch sehr viele kleinere Städte." }, { "start": 174.27, "end": 174.47, "text": "Genau." }, { "start": 174.67, "end": 178.23, "text": "Das, was hier nun eine neue Qualität hat, ist genau diese kleineren Städte bzw." }, { "start": 179.09, "end": 182.25, "text": "die Masse in die quasi die Proteste sich ausweiten." }, { "start": 182.67, "end": 184.11, "text": "Das ist durchaus eine neue Qualität." }, { "start": 184.23, "end": 188.25, "text": "Es hat auch wieder Übergriffe auf staatliches Sicherheitsorgane gegeben." }, { "start": 188.97, "end": 194.77, "text": "Auch das ist, wenn auch schon in der Vergangenheit vorgekommen, trotzdem eine weitere Qualität in der Breite, in der er stattfindet." }, { "start": 195.15, "end": 197.97, "text": "Also ja, das Regime selbst ist destabilisiert." }, { "start": 198.11, "end": 201.59, "text": "Das Regime selbst ist hier konfrontiert mit einer neuen Qualität." }, { "start": 201.99, "end": 204.21, "text": "Die Frage ist, wie handeln äußere Akteure nun?" }, { "start": 204.53, "end": 205.79, "text": "Wie geht man damit um?" }, { "start": 206.51, "end": 208.75, "text": "diese Proteste nicht zu delegitimisieren." }, { "start": 209.11, "end": 211.57, "text": "Wie können wir hier weiter unterstützen bzw." }, { "start": 211.93, "end": 216.51, "text": "den Volk in der Stimme geben und verhindern auf der anderen Seite, dass das Regime der Portal gegen die Bevölkerung vorgeht?" }, { "start": 216.97, "end": 219.41, "text": "Über diese äußerlichen Einflüsse werden wir gleich im Detail sprechen." }, { "start": 219.61, "end": 225.99, "text": "Bleiben wir noch ganz kurz in der Region, denn das Internet ist im Iran wieder einmal ausgeschaltet worden vom Regime." }, { "start": 226.51, "end": 230.15, "text": "Wenn die Weltöffentlichkeit nicht zuseht, wird es dann für die Bevölkerung noch kritischer?" }, { "start": 230.51, "end": 231.01, "text": "Vermutlich, ja." }, { "start": 231.51, "end": 235.05, "text": "Also das Regime im Iran fußt in Wahrheit auf folgenden Kennzeichen." }, { "start": 235.09, "end": 235.57, "text": "Wir haben mehr nicht." }, { "start": 235.99, "end": 240.89, "text": "demokratische Machtstruktur mit einem obersten Führer, der keinerlei demokratische Jackson Balances hat." }, { "start": 241.29, "end": 245.87, "text": "Wir haben Repression, einer politischen Opposition, die permanent versucht, diese nicht aufwachsen zu lassen." }, { "start": 246.17, "end": 247.55, "text": "Das ist eine Krise, die wir aktuell haben." }, { "start": 247.81, "end": 249.71, "text": "Und wir haben die absolute Kontrolle der Kommunikation." }, { "start": 249.77, "end": 256.029, "text": "Und hier schlägt genau im einundzwanzigsten Jahrhundert die Kontrolle, das Ein- und Ausschalten des Internets, Telefonblockaden und so weiter ein." }, { "start": 256.45, "end": 262.969, "text": "Das hindert auf der einen Seite die Kommunikation und Koordination innerhalb der Proteste in einem doch recht weitläufigen Land." }, { "start": 263.349, "end": 268.849, "text": "Und auf der anderen Seite natürlich auch die Richterstattung international, der ja sowas wie eine Kontrolle auch da ist." }, { "start": 269.19, "end": 279.89, "text": "Und hier ist natürlich das abschaltenes Internet aus Sicht des Regimes probates Mittel, dass dieser Druck sich nicht noch weiter aufbaut, indem man Bilder in der Außenwelt hat, die man in Wahrheit nicht draußen haben will." }, { "start": 280.33, "end": 285.09, "text": "Das bedeutet ja für das Regime ist das durchaus wichtig, dass man hier das Internet unterbinden kann." }, { "start": 285.63, "end": 288.289, "text": "Es ist natürlich auch das wieder keine dauerhafte Lösung." }, { "start": 288.59, "end": 292.45, "text": "Zu dem Punkt kommt man immer wieder, ja das Regime kann kurzfristig." }, { "start": 292.95, "end": 298.469, "text": "die Proteste unterdrücken, wird kurzfristig Maßnahmen setzen können, um handlungsfähig bleiben zu können." }, { "start": 298.929, "end": 301.549, "text": "Mittel- und langfristig ist das keine Überlebensstrategie." }, { "start": 302.229, "end": 306.95, "text": "Wie sehr beeinflusst denn das Verhalten der Amerikaner in diesem Hinblick die Proteste?" }, { "start": 307.03, "end": 312.81, "text": "Denn Trump will ja das Satelliten-Interlet von Elon Musk, also Starlink, im Iran zur Verfügung stellen." }, { "start": 313.19, "end": 314.21, "text": "Macht das einen großen Unterschied?" }, { "start": 315.409, "end": 315.45, "text": "Ja." }, { "start": 316.25, "end": 318.929, "text": "Das kann man schon sagen, Staling selbst macht einen großen Unterschied." }, { "start": 319.429, "end": 328.39, "text": "Damit kann man genau diese Konnektivität sicherstellen und stellt auf der anderen Seite auch in Frage die Handlungsfähigkeit im Großen des Regimes." }, { "start": 328.75, "end": 332.19, "text": "Denn das Regime hat sich ja bis dato daraus gezeichnet, dass es die Kommunikation kontrollieren kann." }, { "start": 332.51, "end": 337.27, "text": "Und durch das Auslagern in Wahrheit an eine andere Nation und dort an einen privaten Anbieter." }, { "start": 337.63, "end": 343.609, "text": "mit Staling, mit Elon Musk, wird ein Monopol des Staates untergraben, das bis dato ein Eckpfeiler war." }, { "start": 344.13, "end": 346.849, "text": "um die Repression der Beschölkungen aufrechterhalten zu können." }, { "start": 346.909, "end": 350.69, "text": "Und das ist nicht nur einmalig für den Iran, das sehen wir bei allen autokratischen Regimen." }, { "start": 351.59, "end": 359.349, "text": "Die Kontrolle der Medien, die Kontrolle der Kommunikation, ist ein Eggpfeiler, um kontrollieren zu können, um weiterhandlungsfähig bleiben zu können." }, { "start": 359.429, "end": 362.89, "text": "Also das ist durchaus, wenn man so will, ein Game-Changer einpotenzieller." }, { "start": 363.25, "end": 369.19, "text": "Semetscher mehrfach gesagt, alle diese Lösungen, die das iranische Regime den Protest entgegenwirft, sind nur kurzfristig." }, { "start": 369.25, "end": 371.59, "text": "Also langfristig wird das nicht funktionieren." }, { "start": 372.07, "end": 381.07, "text": "Iran-Experte Walter Porsche von der Landesverteidigungsagademie hat es vergangenen Woche bei uns im Podcast gesagt, dass mit jedem Protest das iranische Regime schwächer wird." }, { "start": 381.57, "end": 382.429, "text": "Wie sieht es dieses Mal aus?" }, { "start": 382.849, "end": 384.169, "text": "Ich würde das genauso einschätzen." }, { "start": 384.69, "end": 387.909, "text": "Ja, auch hier wird wieder eine Schwächung des Regimes übrig bleiben." }, { "start": 388.27, "end": 394.45, "text": "Genau aufgrund der Problemstellung, die angesprochen wurde, es ist die Frage der Legitimität, der Legitimisierung." }, { "start": 394.849, "end": 408.65, "text": "Und es ist natürlich auch der Frage, und das ist immer eine strategische Perspektive auch, inwieweit sind die Probleme, die zu diesen Protesten geführt haben, durch das aktuelle Decim-Lösbar, hohe Inflation, hohe Arbeitslosigkeit, große wirtschaftliche Probleme." }, { "start": 408.849, "end": 411.349, "text": "Dazu der Zwölf-Tage-Krieg letzten Sommer." }, { "start": 411.849, "end": 413.15, "text": "All das spielt ja zusammen." }, { "start": 413.349, "end": 416.989, "text": "All das hinterfrägt die Legitimität und die Handlungsfreiheit dieses Regimes." }, { "start": 417.229, "end": 418.39, "text": "Und das wird nicht besser werden." }, { "start": 418.489, "end": 421.59, "text": "Durch jeden Aufstand, durch jeden Protest, durch jeden weiteren Tag." }, { "start": 421.909, "end": 423.229, "text": "Er rotiert genau das weiter." }, { "start": 423.83, "end": 430.429, "text": "Und aus meiner Beurteilung heraus ist nicht absehbar, dass es hier eine schaffende Kraft gibt innerhalb des iranischen Regimes." }, { "start": 430.489, "end": 433.89, "text": "Also das, was das iranische Regime aktuell macht, ist es verwaltet Krisen." }, { "start": 434.59, "end": 442.19, "text": "Und erstickt jene Massnahmen, jene Proteste im Keim oder versucht diese zu ersticken, die die eigene Macht- und Handlungsfreiheit hinterfragen." }, { "start": 442.59, "end": 445.71, "text": "Das bedeutet aber nicht, dass man kreativ schaffen, dann die Lösungen von Problemen herangeht." }, { "start": 445.789, "end": 449.549, "text": "Das bedeutet, dass das, was die Proteste ausgelöst hat, bleibt ja unverändert aufrecht." }, { "start": 449.81, "end": 451.169, "text": "Es wird nur der Volkszahlen größer." }, { "start": 451.21, "end": 456.19, "text": "Das bedeutet, dass mehr und mehr Massnahmen getroffen werden und diese Proteste weiter anzufeuern." }, { "start": 456.57, "end": 465.15, "text": "Herr Wasingers, haben Sie schon angesprochen, dass kein Gestaltungswille mehr stattfindet von Seiten des iranischen Regimes und dass lediglich der Volkszahlen immer größer wird, wie Sie es gesagt haben?" }, { "start": 465.409, "end": 473.909, "text": "Da stellt sich natürlich die Frage, hat man inzwischen einen Punkt überschritten, wo mit irgendwelchen Maßnahmen überhaupt noch eine Befriedung der Situation möglich wäre?" }, { "start": 474.169, "end": 481.549, "text": "oder ist dieser angesprochene Volkszahlen inzwischen so groß, dass bis auf das Regime muss weg darunter eigentlich sowieso nichts mehr möglich ist?" }, { "start": 481.989, "end": 485.19, "text": "So wie es aktuell aussieht, kann hier keine Trendwende mehr geschafft werden." }, { "start": 485.39, "end": 492.95, "text": "Es gibt auch gar keinen Indikator dafür, dass das Regime in der Lage ist, hier eine Trendwende herbeizuschaffen und genau diese Kernprobleme zu adressieren." }, { "start": 493.27, "end": 500.349, "text": "Das, was immer wieder gelingt ist, wie gesagt mit... Härte gegen die Bevölkerung vorzugehen und hier die Opposition weiter unterdrücken zu können." }, { "start": 500.51, "end": 504.849, "text": "Es gelingt immer wieder mit ad hoc-Maßnahmen an der eigenen Macht festzuhalten." }, { "start": 505.169, "end": 512.169, "text": "Es gelingt jedoch nicht, vor die Buchwelle zu kommen und die Herausforderungen, die gerade wirtschaftlicher Natur sind, dass man die adressiert." }, { "start": 512.63, "end": 514.99, "text": "Und das gleich betrifft in Wahrheit auch der zivile Ungehorsam." }, { "start": 515.069, "end": 523.709, "text": "Das war ja immer eine, wenn man so will, traurigerweise eine Auszeichnung des iranischen Regimes, dass der zivile Ungehorsam unterdrückt wurde, dass sich die Bevölkerung dem einfach untergeordnet hat." }, { "start": 524.63, "end": 529.59, "text": "Und da gibt es zwei Indikatoren, die sehr maßgeblich sind, die man wirklich sieht, das eine ist, wie gesagt, die Beteiligung an Wahlen." }, { "start": 529.99, "end": 537.47, "text": "Je geringer die Beteiligung an Wahlen ist, desto höher ist das ein Indikator dafür, dass die Bevölkerung sich einem scheinenden Instrument einfach nicht nur unterwerfen will." }, { "start": 537.73, "end": 544.77, "text": "Und das zweite ist, das ist natürlich das Drang von Schleiern, wenn das offen hinterfragt wird von der weiblichen Bevölkerung und die offen abgenommen werden auch." }, { "start": 545.27, "end": 555.55, "text": "Dann ist das ein Zeichen des zivilen Ungehorsams, der aus Unserer Sicht der Dinge, ja, eine Normalität ist, in dem Raum, in dieser Kultur und bei diesem Regime, vor Jahr noch undenkbar gewesen wäre." }, { "start": 555.829, "end": 562.17, "text": "Also was früher Einzelfälle werden, das sieht man heutzutage bei den wenigen Übertragungen und Bildern, die wir aus dem Iran bekommen, sieht man das zunehmend." }, { "start": 562.49, "end": 567.329, "text": "Also hier sind durchaus Indikatoren da, dass man sieht, eine Trendwende wird dieses Regime nicht mehr schaffen." }, { "start": 567.65, "end": 572.23, "text": "Dann kommen wir zu den möglichen militärischen Konsequenzen, allen voran natürlich vonseiten der USA." }, { "start": 572.79, "end": 579.65, "text": "Donald Trump, der US-Präsident, meinte bei einem Gespräch mit Journalisten in der Air Force One, dass der Iran verhandeln möchte." }, { "start": 580.03, "end": 584.89, "text": "Vielleicht werden sie das auch tun, vielleicht müsse er aber zuvor selbst handeln, heißt es davon Präsidenten." }, { "start": 585.41, "end": 589.67, "text": "Für wie wahrscheinlich halten sie tatsächlich einen Militärschlag gegen das Regime im Iran?" }, { "start": 590.949, "end": 593.31, "text": "Zuerst einmal die große Frage ist, was bedeutet ein Militärschlag?" }, { "start": 593.41, "end": 594.73, "text": "Das ist immer ein großes Wort." }, { "start": 595.11, "end": 595.949, "text": "Was verstehen wir darunter?" }, { "start": 596.01, "end": 610.97, "text": "Das, was wir vermutlich ausklammern können, ist, dass es hier zu einer breiten Landinvasion kommen wird, dass Landstaatkräfte eingesetzt werden und der Iran, wenn man so viel entweder im Besitz genommen wird oder so wie beim letzten Irak Krieg, eine Koalition handeln wird im Iran." }, { "start": 611.27, "end": 619.189, "text": "Das ist aus geografischen Gründen auszuschließen deiner langen Küste, also eine amphibische Sollt, eine amphibische Anlande, die man durchführen müsste bzw." }, { "start": 619.77, "end": 620.15, "text": "starten." }, { "start": 620.25, "end": 625.67, "text": "die man als Staging-Areas zum Aufmarsch der Truppen nutzen könnte, in denen das alles nicht politisch opera tun wäre." }, { "start": 625.73, "end": 630.189, "text": "Also ein Einmarsch, wie man das oft vor Augen hat, so kann man das wahrscheinlich ausschließen." }, { "start": 630.77, "end": 640.01, "text": "Ebenfalls das Modell Venezuela, dass man mit Spezialeinsatzkräftinnen und Raum hineingeht und dem politischen und religiösen Führer oder einzelnen Politiker herausnimmt." }, { "start": 640.81, "end": 648.81, "text": "Eher unwahrscheinlich wäre natürlich durchführbar gezielter Schläge gegen einzelne Kommandeure in den Garten, das wäre durchaus vorstellbar." }, { "start": 649.47, "end": 667.67, "text": "Was auch vorstellbar wäre, und das ist wahrscheinlich die größte Wahrscheinlichkeit, ist, dass man mit präzisen Luftschlägen auf der einen Seite die militärische Infrastruktur der loyalen Eliten bewirkt und auf der anderen Seite die Kommunikationshubs, die Kommunikationspunkte, die Knotenpunkte bewirkt und die Führungsfähigkeit zu unterminieren." }, { "start": 668.01, "end": 672.81, "text": "Das birgt natürlich sehr, sehr viele Risiken, das muss man auch gleich sagen, auf der einen Seite funktioniert." }, { "start": 673.29, "end": 689.75, "text": "Der Machtapparat im Iran, nicht rein von oben nach unten wie eine Pyramide, sondern hat auch während dem zwölf Tagekrieg letzten Sommer wiederholt bewiesen, dass man sehr resilient ist gegenüber dem Herausnehmen von Schlüsselpersonal, gegenüber dem Bewirken und Vernichten von Kommunikationsknotenpunkten." }, { "start": 690.069, "end": 693.47, "text": "Hier hat man es immer wieder geschafft, dass man trotzdem schnell wieder handlungsfähig geworden ist." }, { "start": 693.91, "end": 696.11, "text": "und nicht zerschlagen wurde von einem gegenüber." }, { "start": 696.47, "end": 706.81, "text": "Auf der anderen Seite, und das ist aus Sicht der Proteste wahrscheinlich die größere Gefahr, es ist eine valide Möglichkeit, dass es dem Regime sogar in die Karten spielt, wenn es von außen ein Einmischen gibt, ein militärisches." }, { "start": 707.31, "end": 708.47, "text": "Und das begründet sich wie folgt." }, { "start": 709.29, "end": 718.77, "text": "Relativ schnell kommt das innerpolitische Problem in den Hintergrund und kann mit einem Außenpolitischen, mit einem Einwirken von außen quasi überdeckt werden." }, { "start": 719.209, "end": 728.75, "text": "Man hat das schon bei dem zwölf Tage Krieg gesehen, wo es ja eine Opposition auch schon gab, die auf die Straße gegangen ist, das relativ schnell seltsamerweise ein Reliorente Flagg-Prozess eingetreten ist." }, { "start": 728.79, "end": 732.29, "text": "Also die Bevölkerung eigentlich die Einmischung von außen überhaupt nicht befürwortet hat." }, { "start": 732.39, "end": 739.53, "text": "Auch wenn man die hätte auslützen können eigentlich ihnen politisch, hat man das überhaupt nicht wollen, dass es eine äußere Macht gibt, die militärisch in den Iran hinein wirkt." }, { "start": 740.79, "end": 759.49, "text": "könnte zu der perversen Situation kommen, dass wenn die USA militärisch in den Iran hineinwirken, die Proteste auf der einen Seite in den Hintergrund gedrängt werden, das Regime zeitgleich versucht, die Proteste quasi als äußere Einmischung ebenfalls verkaufen zu wollen und sagen, das ist die CIA, das sind die Amerikaner, die die Proteste auf die Straße drängen." }, { "start": 759.53, "end": 760.89, "text": "Das ist gar nicht die eigene Bevölkerung." }, { "start": 761.49, "end": 771.01, "text": "Und hierin war halt eine Entlegitimisierung der Proteste, eines demokratischen Prozesses, der angestoßen wurde stattfindet und das Regime so länger Handlungsfähig bleiben kann." }, { "start": 771.829, "end": 775.63, "text": "Das wäre wahrscheinlich eine Situation, die nicht im Sinne des Erfinders wäre." }, { "start": 775.93, "end": 785.51, "text": "Jetzt hat man trotzdem in den vergangenen Tagen immer wieder gelesen, dass ja auch sehr viele Menschen auf die Straße gegangen wären, weil es eben diese Rückendeckung aus den USA gab." }, { "start": 785.61, "end": 786.449, "text": "Zumindest die Verbale." }, { "start": 786.53, "end": 788.91, "text": "Man hat gesagt, wir schauen uns das genau an, wir unterstützen euch etc." }, { "start": 790.01, "end": 793.15, "text": "Und jetzt eben diese extreme Brutalität des Regimes." }, { "start": 794.01, "end": 798.73, "text": "Kommen die USA da nicht in so etwas wie einen Zugzwang, dass sie eigentlich jetzt liefern?" }, { "start": 799.069, "end": 802.17, "text": "müssen, weil eben so viele Menschen auf die Straße gegangen sind?" }, { "start": 802.67, "end": 804.55, "text": "Ja, hier entwickelt sich ein gewisser Zugzwang." }, { "start": 805.25, "end": 821.49, "text": "Man muss aber, und das ist jetzt weder eine ethische noch eine moralische Einordnung, sondern einfach Machtpolitik, die Wahrscheinlichkeit, dass der amerikanische Präsident sich moralisch verpflichtet fühlt, hier nun aus humanitären oder demokratischen Gründen wirksam zu werden, ist aus meiner Beurteilung heraus nicht besonders groß." }, { "start": 821.97, "end": 824.31, "text": "Man darf hier ebenfalls nicht außer Acht lassen." }, { "start": 824.75, "end": 827.73, "text": "dass es ja mehrere Akteure mit Interessen in diesem Raum gibt." }, { "start": 828.329, "end": 831.449, "text": "Jetzt hätten wir auf deiner Seite die Proteste und die USA abgedeckt." }, { "start": 831.709, "end": 841.27, "text": "Man darf aber nicht vergessen, dass ein wesentlicher Bezieher von iranischem Öl ja China ist, ein weiterer globaler Player, der durch das Interesse daran hat, dass weiterhin das Öl fließt." }, { "start": 841.55, "end": 853.329, "text": "Auch wenn man das zum Umgehen der Sanktionen immer wieder über andere Standorte, andere Kompanien reinwäscht, ist man trotzdem daran interessiert, dass das Öl, so wie es fließt, weiterhin fließt." }, { "start": 853.91, "end": 860.05, "text": "Das Interesse Chinas daran, dass es eine westlich orientierte gesettelte Demokratie im Iran gibt, ist vermutlich überschaubar." }, { "start": 860.81, "end": 864.85, "text": "Ähnlich, wenn auch nicht ganz so ausgeprägt wird es sich mit Russland verhalten." }, { "start": 865.27, "end": 870.43, "text": "Es war ja nie eine besonders enge Freundschaft zwischen dem Iran und Russland, sondern mehr, wenn man so will, eine Wirtschaftsbeziehung." }, { "start": 870.93, "end": 873.829, "text": "Zu Beginn des Kriegs in der Ukraine hat Russland dringend Drohnen gebraucht." }, { "start": 873.87, "end": 875.01, "text": "Der Iran hatte Drohnen." }, { "start": 875.35, "end": 888.55, "text": "Man hat sich hier also nicht auf gegenseitige Donationen abgestützt, sondern eine Wirtschaftsverhältnis gehabt, die dazu geführt haben, dass beim Terrorangriff der Hamas auf Israel Russland den er zu Beginn gar nicht verurteilen konnte, weil man noch in der Schuld des Iran quasi war." }, { "start": 888.87, "end": 901.05, "text": "Also hier ist sehr viel... Power Dynamics könnte man sagen, drum kann man hier nicht rein aus der Perspektive, können die USA oder was müssen die USA, sondern man muss auch im Hinterkopf behalten, wie weit werden China und Russland gewisse Dinge zulassen." }, { "start": 901.37, "end": 906.189, "text": "Und auf der anderen Seite, Ethik und Moral, das sind Argumenten, die bei uns in Europa sehr gut ankommen." }, { "start": 906.709, "end": 912.93, "text": "Man sollte die nur nicht überbewerten, leider Gottes, wenn es um die aktuellen Handeln Personen bei den Großmächten geht." }, { "start": 913.25, "end": 915.35, "text": "Was könnten denn China und Russlands?" }, { "start": 915.75, "end": 921.949, "text": "dagegen Unternehmen, wenn die USA beschließen, dass sie in irgendeiner Form handeln wollen, militärisch gesehen." }, { "start": 922.35, "end": 930.689, "text": "In Venezuela hat man ja bis auf Protest und selbst der war laut der Meinung sehr viele Experten ja nicht extrem ausgeprägt, eigentlich nichts getan." }, { "start": 930.949, "end": 933.61, "text": "Genau, in Venezuela hat man eigentlich nichts getan." }, { "start": 934.13, "end": 940.05, "text": "Außer diesem Protest, das hat sich auch russend wieder langsam erodierend zurückgezogen über die Jahre aus Venezuela." }, { "start": 940.09, "end": 941.75, "text": "Also das war jetzt keiner dieser Kernbereiche." }, { "start": 942.329, "end": 947.43, "text": "Man war mit Maturo nie so eng, wie man beispielsweise mit Assad war oder wie man auch jetzt mit dem Ayatollah ist." }, { "start": 947.47, "end": 953.829, "text": "Also das ist erst einmal eine andere persönliche Beziehung, eine andere Notwendigkeit und man darf auch die Location nicht vergessen." }, { "start": 954.27, "end": 961.37, "text": "Das ist, und so denken die aktuellen Großmächte, das ist im Einflussbereich im Interessensbereich einer anderen Großmacht." }, { "start": 961.73, "end": 973.43, "text": "Wenn sich also die USA in Südamerika engagieren und hier vorgehen gegen Maduro, dann ist das im Weltbild von Vladimir Putin und Präsident Xi in China, ist das nachvollziehbar, da das sein Einflussbereich ist." }, { "start": 973.47, "end": 975.069, "text": "Das ist seine Zone, da kann er handeln." }, { "start": 975.61, "end": 977.65, "text": "Der Iran liegt nicht in dieser Zone drinnen." }, { "start": 977.97, "end": 981.65, "text": "Also hier gibt es schon eine andere Betroffenheit aus Sicht Russlands bzw." }, { "start": 982.069, "end": 982.39, "text": "Chinas." }, { "start": 982.77, "end": 987.97, "text": "Was man ausschließen kann, ist ein direkt des militärisches Wirksamwerden von China und Russland im Iran gegen die USA." }, { "start": 988.55, "end": 991.13, "text": "Das wäre blauäugig, wenn man sowas erwarten würde." }, { "start": 991.31, "end": 994.01, "text": "Das würde ich als sehr, sehr geringen schätzen, dass sowas passiert." }, { "start": 994.51, "end": 1022.709, "text": "Was durchaus passieren kann, ist, dass Backchannel Diplome sind, wie man es immer wieder genannt hat, dass im Hintergrund die Telefonate laufen, wie man hier unterstützen kann und dass einfach dann der Druck, sollten die USA weiter Druck auf das Regime im Iran aufbauen und die vitalen Interessen von China gerade, wenn es um das Öl geht und die Rohstoffe geht, wenn die bedroht werden, dass man Druck an einer anderen Front aufbaut auf die USA und denen zu verstehen geht, wenn man das hier macht im Iran und damit China schaden könnte, so könnte China durchaus woanders wirksam werden und hier Druck gegen die USA aufbauen." }, { "start": 1023.329, "end": 1030.59, "text": "dass das schwer abschätzt, bei welchen Räumen das genau wäre, denn all diese Dinge sind heutzutage so unberechenbar gewesen." }, { "start": 1030.63, "end": 1040.81, "text": "Man darf nicht vergessen, wir schreiben, ja, es ist noch nicht mal in zwei Wochen im Jahr zwanzig zwanzig drinnen, was dieses Jahr schon alles passiert ist, von Regierungschefs, die ausgeflogen wurden, von Protesten, die hinausgehen." }, { "start": 1040.91, "end": 1048.31, "text": "Wir sprechen davon, ob es militärische Entsendungen von EU-Staaten oder NATO-Staaten nach Grönland gibt und wir sind noch nicht mal zwei Wochen im Jahr zwanzig zwanzig." }, { "start": 1048.75, "end": 1051.89, "text": "Also die Abschätzung hier ist sehr, sehr schwer, sehr zertifiziell." }, { "start": 1052.43, "end": 1059.55, "text": "Man kann trotzdem davon ausgehen, dass wird man sich nicht so leicht gefallen lassen, wie man sich Venetzuela gefallen hat lassen oder wie man ihn bald mit Venetzuela zugesehen hat." }, { "start": 1059.79, "end": 1067.21, "text": "Wir haben zwar erst den zwölften jener, zwanzig, sechsundzwanzig fühlt sich allerdings an wie der dreieinfünfzigste jener, zumindest im Gefühl nach." }, { "start": 1068.31, "end": 1076.95, "text": "Sie haben jetzt schon China und Russland angesprochen, es gibt noch eine weitere... Macht in dieser Region nämlich Israel die ganz eigene Interessen haben, wenn es um den Iran geht." }, { "start": 1077.05, "end": 1078.85, "text": "Welche Rolle könnte Israel spielen?" }, { "start": 1078.95, "end": 1085.15, "text": "Benjamin Netanyahu hat ja im Dezember Donald Trump besucht und bei diesem Besuch soll es auch um den Iran gegangen sein." }, { "start": 1085.51, "end": 1094.15, "text": "Natürlich ist eines der Kernthemen, wenn ich das Kernthema aus Sicht Israels, wird immer das Nuklearprogramm sein, das Iran, wie wird das fortgeschritten ist, wie wird man hier weiter fortgesetzt hat." }, { "start": 1094.67, "end": 1106.57, "text": "Nach dem zwölf Tage Krieg hat es ja Indikatoren dafür gegeben, dass sehr vieles angereichertem Material seitens der iranischen Führung abtransportiert wurde, bevor die Schläge der Amerikaner der feinigten Staaten stattgefunden haben." }, { "start": 1106.61, "end": 1111.43, "text": "Also hier ist man noch immer etwas im Umklaren, in welchem Stadium in Wahrheit dieses Nuklearprogramm ist." }, { "start": 1111.49, "end": 1113.37, "text": "Das ist einer der Hauptaugenmerke." }, { "start": 1113.71, "end": 1119.43, "text": "Auf der anderen Seite aus Sicht Israel ist natürlich, hier stellt man sich kurzfristig die Frage, kann man das ausnutzen?" }, { "start": 1120.31, "end": 1140.15, "text": "Wenn es hier eine destabilisierende Lage gibt, kann man sich eines, die jener Akteure entledigen, den man immer eigentlich als, wenn man so will, die Spinne im Netz im Hintergrund gesehen hat, der Iran mit den Kurzdrucken, die ausgeschickt wurden, wo man sehr fokussiert darauf war, dass man all diese sogenannten Proxies, die Ableger koordiniert hat, auf der einen Seite die Hamas, auf der anderen Seite die Hisbollah, schiedische Miliz, ein Mirag." }, { "start": 1140.57, "end": 1142.75, "text": "Das hat man immer wieder den Iran hier im Hintergrund gesehen." }, { "start": 1143.43, "end": 1146.45, "text": "bietet sich kurzfristig vielleicht die Möglichkeit, dass sich eines aktörs entledigt." }, { "start": 1146.51, "end": 1150.27, "text": "Das, was Israel trotzdem natürlich fragt, ist, was wird mittelbislangfristig folgen?" }, { "start": 1150.75, "end": 1158.39, "text": "Denn, wie gesagt, ein nahtloser Übergang zu einer westlich orientierten gesettelten Demokratie wird wahrscheinlich auch Israeles relativ unwahrscheinlich ansehen." }, { "start": 1158.93, "end": 1161.93, "text": "Wir sprechen hier von einem Volk, das über Jahrzehnte traumatisiert wurde." }, { "start": 1162.09, "end": 1167.39, "text": "Neunzig Millionen Iraner über Jahrzehnte lang traumatisiert von einem unterdrücken repressiven, deokratischen Regime." }, { "start": 1167.81, "end": 1168.71, "text": "Was kommt nachher?" }, { "start": 1169.23, "end": 1182.29, "text": "Man hat in den letzten Tagen immer wieder gesehen, dass da Seit den Achtziger Jahren ja der Schaar, es ist ja nicht der Drohnenfolger, sondern seit den Achtziger Jahren hat er ja auch als Schaar quasi die Regimesgeschäfte im Exil der exilierte Schaar übernommen, dass er ja wieder zurückkommen soll." }, { "start": 1183.31, "end": 1191.09, "text": "Das ist ja auch wenn man gerne an den letzten im Iran lebenden Schad zurückdenkt, mit all der Nostalgie." }, { "start": 1191.49, "end": 1193.79, "text": "Das ist ja auch keine westlich orientierte Demokratie." }, { "start": 1194.01, "end": 1198.29, "text": "Das ist ja unverändert in Wahrheit eine gewisse Art der Diktatur oder Autokratie." }, { "start": 1198.83, "end": 1202.89, "text": "Wenn das der beste Fall ist, den man sich erwarten kann, muss man fast nur wieder schlecht das Fall aussieht." }, { "start": 1202.93, "end": 1208.31, "text": "Das wäre dann ein völlig destabilisiertes Land, das in einem Bürgerkrieg weiter destabilisiert wird." }, { "start": 1209.05, "end": 1209.83, "text": "weiter ausstrahlt." }, { "start": 1209.87, "end": 1217.15, "text": "Und da gibt es aus Sicht Israels natürlich die große Frage, mit wem kann man dann dort sprechen, wird dann eine gewisse Masernstabilität da sein?" }, { "start": 1217.51, "end": 1235.91, "text": "oder ist nicht, so selbst wenn das klingt, unter Umständen das gerade vorhandene Regime, dass man ethisch moralisch aus jeder Perspektive schlecht findet und durchaus aus Sicht Israels den Feind ansprechen kann, ist dieses Regime nicht trotzdem berechenbarer als jedes weitere alternative zukünftige Szenario." }, { "start": 1236.29, "end": 1238.37, "text": "Also hier gibt es sehr, sehr viele Fragen aus Sicht Israels." }, { "start": 1238.79, "end": 1241.47, "text": "die ja eben aus Sicht Israels existenziell sind." }, { "start": 1241.71, "end": 1243.69, "text": "Man hat keine Freundin, die man angrenzt." }, { "start": 1244.07, "end": 1247.21, "text": "Das bedeutet, man kann sich gar nicht leisten, weiter Kriege zu verlieren." }, { "start": 1247.69, "end": 1253.87, "text": "Auf der anderen Seite, nach dem Terrorangriff der HMAS im Jahre im Jahr zwosendreiundzwanzig, man hat hier schon sehr lange Krieg geführt." }, { "start": 1253.93, "end": 1257.07, "text": "Man ist unverändert im Gasastreifen mit dem Militär drinnen." }, { "start": 1257.57, "end": 1260.95, "text": "Das kostet alles sehr, sehr viel Geld, bindet sehr, sehr viele Ressourcen." }, { "start": 1261.31, "end": 1262.33, "text": "Was kommt als nächstes?" }, { "start": 1262.89, "end": 1268.61, "text": "Israel wird sich genau die Frage stellen, was kann nach dem aktuellen Regime bei einem Ethwagen-Regime-Change, was kann da kommen?" }, { "start": 1268.91, "end": 1282.99, "text": "Wenn ich Sie richtig verstanden habe, dann ist aus Sicht Israels vielleicht oder womöglich ein kontrollierbarer und berechenbarer Feind besser als eine Alternative, von der das Land oder beziehungsweise die Regierung Benjamin Netanyahu gar nicht weiß, was folgen könnte." }, { "start": 1283.51, "end": 1283.69, "text": "Genau." }, { "start": 1284.09, "end": 1288.03, "text": "Das wird eine, genau das auch Fragen sein, die man sich stellt und die man zu beantworten hat und wird müssen." }, { "start": 1288.53, "end": 1289.35, "text": "Was kommt nachher?" }, { "start": 1289.83, "end": 1295.55, "text": "Dieses unterdrückende Regime im Iran hat über sehr viele Jahrzehnte hinweg jede Opposition unterdrückt." }, { "start": 1295.83, "end": 1298.19, "text": "Dementsprechend gibt es hier relativ wenig Gewachsenes." }, { "start": 1299.49, "end": 1304.59, "text": "Diese neue Qualität wird sehen, dass es nicht nur in Großstädten, sondern auch in Kleinstädten flächendeckend etwas stattfindet." }, { "start": 1305.13, "end": 1306.55, "text": "Was kann man darin ansprechen?" }, { "start": 1306.63, "end": 1309.65, "text": "Wen kann man darin ansprechen als potenziellen Nachfolger?" }, { "start": 1310.07, "end": 1312.47, "text": "Oder ist es dann wirklich der Schausturm Exil, der kommt?" }, { "start": 1312.85, "end": 1314.35, "text": "Ist das quasi der Gesprächspartner?" }, { "start": 1314.65, "end": 1316.75, "text": "Sehr ungewiss, sehr volatile Situation zurzeit." }, { "start": 1317.03, "end": 1327.09, "text": "Als wie groß sehen Sie denn tatsächlich die Wahrscheinlichkeit, dass die sich immer weiter ausbreitenden Proteste im Land und mögliche, mit Betonung auf mögliche US-Luftangriffe etc." }, { "start": 1328.13, "end": 1331.01, "text": "das Regime tatsächlich in die Knie zwingen würden?" }, { "start": 1331.43, "end": 1332.81, "text": "Ich sehe das aktuell noch nicht." }, { "start": 1333.41, "end": 1334.75, "text": "Ich sehe das aktuell noch nicht." }, { "start": 1334.81, "end": 1337.25, "text": "Also wie gesagt, fokussieren wir zuerst mal rein auf die Proteste." }, { "start": 1337.35, "end": 1337.63, "text": "aktuell." }, { "start": 1338.37, "end": 1342.53, "text": "Ich sehe das nicht, dass die dazu führen, das Regime jetzt schon in die Knie zu zwingen." }, { "start": 1342.85, "end": 1344.09, "text": "Es ist ein weiterer Schritt dazu." }, { "start": 1344.71, "end": 1350.01, "text": "Es ist ein weiterer Schritt auf dem Weg ein, der unweigerlich zur Entlegitimisierung des Regimes führt." }, { "start": 1350.47, "end": 1356.23, "text": "Und es ist ein weiterer Schritt auf dem Weg, der der Bevölkerung zeigt, dass dieses Regime keine Lösungen bieten können." }, { "start": 1357.05, "end": 1357.59, "text": "Das sieht man." }, { "start": 1358.01, "end": 1367.73, "text": "Die Frage des militärischen Eingreffens von außen, da möchte ich noch mal darauf verweisen, hier ist die große Frage, ob das wirklich hilft in der Situation oder ob es nicht dem Regimeindikaten spielt." }, { "start": 1368.07, "end": 1391.89, "text": "Hier ist dann auch die Frage, wer von außen der kleine Teufel oder der große Teufel, wie man aus Sicht des Iran immer wieder sagt, wenn es die USA sind und jetzt Israel sein, was genau wird hier bewirkt, geht es wieder auf die Reste eines Nuklearprogramms oder auf den Wiederaufgang eines Nuklearprogramms, geht es hier Führungsstrukturen, die sehr resilient bis dato waren oder eben auf die Bar... Das Militär ist das noch immer loyal in Kerns, das Militär ist, dass man hier die Handlungsfreiheit hat." }, { "start": 1391.93, "end": 1396.79, "text": "Ich sehe jetzt ad hoc die Wahrscheinlichkeit nicht da, dass das Regime in die Knie gezwungen wird." }, { "start": 1397.23, "end": 1403.41, "text": "Es ist noch immer ausreichend handlungsfähig und diese Krise managen zu können, es wird sie nicht lösen können." }, { "start": 1403.73, "end": 1403.81, "text": "Weil" }, { "start": 1403.85, "end": 1421.45, "text": "Sie vorhin gesagt haben, wir wissen nicht genau, wie das iranische Atombogramm oder wie es um das iranische Atombogramm derzeit bestellt ist, kann das von Seiten des Iranes auch taktisch sein, quasi unberechenbar zu sein, die anderen im Dunkeln zu halten, was man denn theoretisch könnte in ein paar Jahren oder auch nicht." }, { "start": 1421.83, "end": 1423.69, "text": "Auch das sehe ich als eher unwahrscheinlich." }, { "start": 1424.13, "end": 1429.43, "text": "Man hat über Jahrzehnte mit dieser strategischen Ambiguität gearbeitet und weiß keiner genau, wie weit wir sind." }, { "start": 1429.81, "end": 1434.89, "text": "Das, was man gerade aus den zwölf Tagen gekriegt, letztes Jahr mitgenommen hat, ist Israel macht hier keine Kompromisse." }, { "start": 1435.25, "end": 1439.25, "text": "Israel wartet auch nicht darauf, dass man jetzt genau sagt, wo genau steht das Programm." }, { "start": 1439.83, "end": 1453.11, "text": "Die Wahrscheinlichkeit, dass das Programm einer gewissen Status erreicht, ist aus Sicht Israels ausreichend, dass man aus existenziellen Gründen wirksam wird im Iran und dort das zerstört, was identifizierbar ist." }, { "start": 1453.49, "end": 1457.97, "text": "Und hier ist durchaus ein gewisses Dilemma da für den Iran oder für die iranische Führung." }, { "start": 1458.29, "end": 1460.49, "text": "Auf der einen Seite kam mit dieser strategischen Ambiguität." }, { "start": 1461.21, "end": 1465.09, "text": "kann man die Luftschläge oder kann man das Wirksamwerden von Israel nicht unterminieren." }, { "start": 1465.45, "end": 1467.99, "text": "Mit einer strategischen Präzision wird man das noch weniger können." }, { "start": 1468.21, "end": 1480.19, "text": "Also wenn der Iran jetzt verlautbart, in fünf Jahren haben wir die Bombe, dann kann man sich sicher sein, dass in Israel die Uhr gestellt wird und dass man von dort dann beginnt rückwärts zu rechnen, ab wann muss man Basse bewirkt und zerstört haben, dass der Iran auf gar keinen Fall die Bombe bekommt." }, { "start": 1480.51, "end": 1485.51, "text": "Aus der Eigenssicht des Iranes und hier ist das Dilemma, das hat man auch mitgenommen spätestens aus dem Zwölftagekrieg." }, { "start": 1486.01, "end": 1490.73, "text": "Aus Sicht des iranischen Regimes braucht man Nuklearwaffen, um das Regime sichern zu können." }, { "start": 1490.81, "end": 1499.25, "text": "Denn das hat man mitgenommen, wenn man die nukliare Fähigkeit nicht hat, dann wird man immer, aus Sicht des iranischen Regimes, Opfer des Westens werden und bewirkt werden." }, { "start": 1499.71, "end": 1508.77, "text": "Also man lehnt sich hier mehr an der Doktrin oder an der Denke Nordkoreas, wenn man so will, aus Sicht des Iranes und sagt, es ist die Nuklearwaffe, die das Regime in Nordkorea an der Macht hält." }, { "start": 1508.89, "end": 1512.13, "text": "Und genau das gleiche... kann es im Wahrheit auch nur im Iran sein." }, { "start": 1512.31, "end": 1514.21, "text": "Keine kommissionelle Fähigkeit wird das können." }, { "start": 1514.55, "end": 1519.65, "text": "Also man ist ja ein Dilemma zwischen einer selbst erkannten, octroierten Notwendigkeit, wenn man so will." }, { "start": 1519.93, "end": 1530.91, "text": "Und auf der anderen Seite, der Gewissheit, weder die strategische Ambiguität noch die strategische Präzision können dabei helfen, dass man sich der weiteren und nachhaltigen Zerstörung des Nuklearprogramms erwährt." }, { "start": 1531.45, "end": 1537.53, "text": "Was mich auch noch interessieren würde, ist, was der Iran denn derzeit ohne Nuklearwaffen tatsächlich ... kann bzw." }, { "start": 1537.93, "end": 1539.29, "text": "wie viel Schaden er zufügen kann." }, { "start": 1539.37, "end": 1546.09, "text": "Denn natürlich, nach den Drohungen von Donald Trump kam die Gegenreaktion aus Tierran, dass man natürlich Vergeltung üben würde." }, { "start": 1546.41, "end": 1554.67, "text": "Jetzt sagen sehr viele Analysten, dass man im sogenannten Zwölftagekrieg durchaus gesehen hätte, dass der Iran überraschend viel kann, was Luftangriffe betrifft." }, { "start": 1555.07, "end": 1557.69, "text": "Wie schaut es denn da jetzt derzeit Anfang des Jahrzehntes?" }, { "start": 1558.09, "end": 1558.83, "text": "Was könnte man treffen?" }, { "start": 1558.97, "end": 1560.27, "text": "Was würde man womöglich angreifen?" }, { "start": 1560.61, "end": 1563.17, "text": "Beginnen wir hier bei den defensiven Fähigkeiten des Iran." }, { "start": 1563.37, "end": 1565.07, "text": "Die Luftverteidigung des Iran." }, { "start": 1565.55, "end": 1568.61, "text": "ist nachhaltig zerstört worden während dem zwölf Tage Krieg." }, { "start": 1569.05, "end": 1575.75, "text": "Das hat dazu geführt, dass man sehr viele der beweglichen Starter, der beweglichen Systeme in Tunnel... Systeme bzw." }, { "start": 1575.79, "end": 1582.85, "text": "in die Berge gebracht hat, dort versteckt hat und nur quasi unmittelbar vor dem Abschluss herausgeführt hat, um dann wirksam werden zu können." }, { "start": 1583.33, "end": 1589.15, "text": "Also in der Defensive hier hat eine große Erosion von Fähigkeiten stattgefunden, das war eine nachhaltige Schlechung." }, { "start": 1589.19, "end": 1599.75, "text": "Wenn es um die offensiven Fähigkeiten geht, ja, da hat man während dem zwölf Tage Krieg davor und auch zeitweise danach gesehen, hier sind die Fähigkeiten, die sie Randtuch aus beeindruckend, gerade in der Raketentechnologie bzw." }, { "start": 1600.05, "end": 1611.67, "text": "bei den Dronen, da hat man sehr viel und hier hat man es doch immer wieder... gekonnt, geschafft durch koordinierte, synchronisierte Massenangriffe mit Raketen, Marschflugkörpern bzw." }, { "start": 1612.13, "end": 1612.55, "text": "Drohnen." }, { "start": 1612.73, "end": 1628.73, "text": "Also alles miteinander, Waffensysteme, die auf unterschiedlichen Höhen, in unterschiedlichen Geschwindigkeiten sich zielen, annähern, dass man hier sogar die entwickelste Luftverteidigung der Welt, wenn man so will, auf jeden Fall im Raum, weil mich Israels überfrachten kann und hier durchdringen kann, indem man das System saturiert." }, { "start": 1629.03, "end": 1630.17, "text": "Das hat man durchaus geschafft." }, { "start": 1630.25, "end": 1632.39, "text": "Und hier sind die Fähigkeiten des Iranes noch immer da." }, { "start": 1632.75, "end": 1637.77, "text": "Das hilft nur bei einem Eingreifen der Vereinigten Staaten zum Amerika relativ wenig." }, { "start": 1638.43, "end": 1643.73, "text": "Man hat ja nach dem zwölf Tage gesehen, dass eine Militärbasis der USA bewirkt wurde." }, { "start": 1643.79, "end": 1646.67, "text": "Das hatte Iran aber vorangekündigt, dass man hierhingewirken wird mit Raketen." }, { "start": 1647.05, "end": 1653.65, "text": "Die US-Streitkräfte konnten die Verteidigungsmaßnahmen, wenn die nicht schon im Blarau waren, so aufsetzt, dass es auch zu keiner Verluste gekommen ist." }, { "start": 1653.91, "end": 1659.85, "text": "Also hier reden wir mehr von Symbolik, als von einer Fähigkeit wirklich die feinigten Staaten von Amerika herausfordern zu können." }, { "start": 1660.21, "end": 1665.05, "text": "Also ja, das iranische Regime hat auch militärisch in der Defensive eingeschränkten Fähigkeiten." }, { "start": 1665.33, "end": 1667.59, "text": "Wenn es um die Offensive geht, gerade Drohnen." }, { "start": 1667.67, "end": 1671.29, "text": "Raketen durchaus bemerkenswerte Fähigkeiten." }, { "start": 1671.81, "end": 1675.73, "text": "Die Frage ist, wie wird das in der jetzigen Situation überhaupt hilft?" }, { "start": 1676.23, "end": 1684.63, "text": "Es ist mir nicht schlüssig, wie man hier gegen die Proteste, wie das iranische Regime hier Möglichkeiten sieht, dass man sich aus dieser Situation herausbringen kann." }, { "start": 1685.17, "end": 1700.99, "text": "Das einzige, was vielleicht andenkbar wäre, ist, dass man jetzt gezielt auf Israel schlägt, um eine Intervention von Außen zu provozieren und dann im Nachhinein von den inneren Problemen auf die äußeren Ablenken zu können, die Proteste attribuieren zu können als ein Einwirken von außen." }, { "start": 1701.35, "end": 1705.63, "text": "Aber wie Sie schon merken von dem Konjunktiv mehr, da sind wir jetzt fast schon im Bereich der Verschwörungstheorien drin." }, { "start": 1705.69, "end": 1709.61, "text": "und also das ist nicht auszuschließen, wie den militärischen Fähigkeiten, die der Iran hat." }, { "start": 1709.95, "end": 1714.95, "text": "Ich achte es aber nicht als sehr wahrscheinlich, dass das Regime aktuell sehr damit beschäftigt ist, an der Macht zu bleiben." }, { "start": 1716.45, "end": 1718.93, "text": "Am Ende unseres Gesprächs noch einmal aus dem Land." }, { "start": 1719.55, "end": 1722.47, "text": "herausgehen und ein bisschen auf das größere Bild schauen." }, { "start": 1722.51, "end": 1725.17, "text": "Wir haben jetzt über Israel gesprochen, wir haben die über die USA gesprochen." }, { "start": 1725.23, "end": 1732.13, "text": "Was wir ausgelassen haben, sind die Anreinerstaaten, die in der Region sind, vielleicht an den Iran angrenzen oder fast unmittelbar angrenzen." }, { "start": 1732.53, "end": 1735.05, "text": "Wie blicken die derzeit auf diese Lage und welche Interessen?" }, { "start": 1735.21, "end": 1740.05, "text": "Ich meine, man kann es nicht allen in einem Topwerfen, aber vielleicht etwas genereller gesagt, welche Interessen verfolgen, die?" }, { "start": 1740.17, "end": 1743.65, "text": "haben die überhaupt ein Interesse an einem Regime-Change ihres Nachbarn?" }, { "start": 1743.79, "end": 1760.41, "text": "Wenn man das jetzt kurz mal durchgeht, ohne die direkte Landgrenze, aber doch quasi eine Seg- In Saudi-Arabien würde man sich wahrscheinlich sehr darüber freuen, denn im Iran das Regime endlich implodiert, weitergehend dann Richtung Irak." }, { "start": 1760.81, "end": 1762.75, "text": "Da ist dann schon die Frage, wenn man wahrscheinlich fragt." }, { "start": 1763.09, "end": 1767.13, "text": "Da gibt es Milizen im Land drinnen, schädische Milizen, Sunniten." }, { "start": 1767.51, "end": 1772.35, "text": "Also hier rennen die Bruchlinien entlang der Religion eigentlich und weniger an der Politik." }, { "start": 1772.95, "end": 1782.11, "text": "Im Großen und Ganzen kann man wahrscheinlich trotzdem davon ausgehen, dass der Irak nicht daran interessiert ist, dass er einen im Bürgerkrieg untergehenden Iran, den stabilisierend neben sich hat." }, { "start": 1782.17, "end": 1786.61, "text": "Also mit einiger Polemik wird es natürlich hartländergebend sein, dass man immer geträumt, dass so ein Staat findet." }, { "start": 1787.15, "end": 1789.27, "text": "Im Großen und Ganzen kann das nicht im Interesse sein." }, { "start": 1789.71, "end": 1791.99, "text": "Ähnlich wird es beim NATO-Staat Türkei sein." }, { "start": 1792.33, "end": 1801.17, "text": "Der NATO-Staat Türkei wird ein besonderes Auge auf die kurdische Bevölkerung haben im Raum, wie sich die dann verhält, ob es hier dann vielleicht Effekte gibt, die den Raum weiter destabilisieren." }, { "start": 1801.65, "end": 1807.15, "text": "Man ist aus Sicht der Türkei ja schon sehr, sehr stark in der Region gebunden eigentlich, gerade auch in Syrien." }, { "start": 1807.59, "end": 1813.67, "text": "Hier wird die Frage sein, militärisch machbar wird schon sein, dass man auch diesen Raum quasi so aus der eigenen Sicht stabilisiert." }, { "start": 1814.13, "end": 1818.07, "text": "Es wird aber kein großes Interesse sein aus Sicht der Türkei, dass man hier handeln wird müssen." }, { "start": 1818.91, "end": 1826.49, "text": "Ja, das wird Auswirkungen haben auf das Öl, das also bei Jean verkauft wird wahrscheinlich eher die ökonomischen Interessen im Vordergrund stehen." }, { "start": 1827.01, "end": 1836.99, "text": "Turkmenistan, hier gehen wir dann schon im Bereich, wenn wir bei den Stands sind, Russland wird wahrscheinlich weiterhin ein Interesse daran haben, dass man im zentralasiatischen Raum dominant bleibt." }, { "start": 1837.03, "end": 1840.33, "text": "Diese Dominanz hat man zunehmend an China, aber auch an den Iran verloren." }, { "start": 1840.59, "end": 1846.41, "text": "Das heißt, hier könnte man unter Umständen sogar Nutznieser sein, wenn der Iran seine Fülle weniger nach Turkmenistan ausgestrecken kann." }, { "start": 1847.05, "end": 1848.93, "text": "Und wenn man weiter runtergeht, ja in Afghanistan." }, { "start": 1849.37, "end": 1855.31, "text": "Gut, hier ist dann die Geografie und die Topographie schon so dankbar, dass es hier große natürliche Barrieren gibt." }, { "start": 1856.25, "end": 1857.59, "text": "ganz bestimmt Pakistan sein." }, { "start": 1857.97, "end": 1865.13, "text": "Pakistan hat ja während dem zwölf Tage Krieg schon eine, wenn man so will, nukleare Versicherung für den Iran ausgesprochen." }, { "start": 1865.63, "end": 1872.03, "text": "Man hat damals gesagt, sollte jemand auf den Iran nuklear wirken, so würde Pakistan wirksam werden und den Iran beschützen." }, { "start": 1872.13, "end": 1875.85, "text": "Also hier gibt es eine Schutzwirkung seitens Pakistan für den Iran." }, { "start": 1876.13, "end": 1879.17, "text": "Hier hat man sicher kein Interesse an einer Regie gechanged, so wie es aktuell aussieht." }, { "start": 1879.85, "end": 1886.31, "text": "Und wenn auch kein anderer statt, aber dann trotzdem als relevant anzusprechen, ja, wir haben da unten den Golf von Hormuz noch." }, { "start": 1886.55, "end": 1890.41, "text": "Und das ist ja immer wieder, was man sagt, wenn man so will, die Nuklearpombe des Iran." }, { "start": 1891.09, "end": 1898.17, "text": "Wenn man den Golf von Hormuz sperrt, wie sieht es dann aus mit dem Export von Öl, mit dem Transportieren von Öl aus dem gesamten Raum dort?" }, { "start": 1898.53, "end": 1901.03, "text": "und wie beeinflusst das die Weltwirtschaft?" }, { "start": 1901.47, "end": 1906.93, "text": "Bei einem... Implodieren des Regimes ist die Wahrscheinlichkeit, dass der Golf hier gesperrt wird, relativ gering." }, { "start": 1907.13, "end": 1907.83, "text": "Wer soll das machen?" }, { "start": 1907.87, "end": 1908.79, "text": "Auf wessen Anordnung?" }, { "start": 1908.95, "end": 1911.07, "text": "Hier sprechen wir dann von einem Staatlichen Kontrollverlust." }, { "start": 1911.61, "end": 1919.93, "text": "Auch wenn sehr, sehr viele Analysten eingeschätzt hätten beim Zwölftagekrieg schon, dass damals vor einem Jahr der Iran den Golf von Hamus sperren wird." }, { "start": 1920.01, "end": 1921.21, "text": "Damals ist es auch nicht geschehen." }, { "start": 1921.63, "end": 1923.49, "text": "Es ist auch nicht absehbar, dass das nun passieren würde." }, { "start": 1923.63, "end": 1927.09, "text": "Man kann davon ausgehen, dass wäre eine Maßnahme, die eine derartige Gegenreaktion." }, { "start": 1927.45, "end": 1934.21, "text": "der USA bewirken würde, dass das quasi, wenn man mit dem Rücken zur Wand steht und nichts anderes mehr hat, dann könnte das eine Maßnahme sein." }, { "start": 1934.57, "end": 1935.67, "text": "Sonst würde das aber nicht geschehen." }, { "start": 1935.95, "end": 1943.21, "text": "Also im Grunde das letzte, was da nahe Osten, nach all dem, was passiert ist in den letzten zwei Jahren, was er braucht, ist eine weitere Destabilisierung." }, { "start": 1943.69, "end": 1949.57, "text": "Dementsprechend, ich kann mir nicht vorstellen, dass es einen Akteur im Raum gibt, der sagt, das wäre toll, wenn das jetzt weiter destabilisiert wird dann." }, { "start": 1950.01, "end": 1956.25, "text": "Die Situation bleibt also weiterhin extrem kompliziert und für die Bevölkerung fortum so dramatischer." }, { "start": 1956.39, "end": 1957.27, "text": "Matthias Wasinger war das." }, { "start": 1957.47, "end": 1958.73, "text": "Vielen Dank für Ihre Einschätzungen heute." }, { "start": 1959.33, "end": 1959.83, "text": "Danke vielmals." }, { "start": 1959.91, "end": 1971.45, "text": "Und wenn Ihnen diese Folge gefallen hat und Sie auch die kritische und unabhängige Berichterstattung des Standards unterstützen möchten, dann geht das als Abonnentin oder mit einem einmaligen Unterstützungsbeitrag schon ab drei Euro." }, { "start": 1972.01, "end": 1973.97, "text": "Alle Infos unter abo.derstandard.at." }, { "start": 1974.59, "end": 1977.63, "text": "Alles weitere zum aktuellen Weltgeschehen dann wie immer auf der Standard.at." }, { "start": 1978.21, "end": 1981.29, "text": "Feedback oder Themenvorschläge schicken Sie dann gerne an podcast.at." }, { "start": 1981.43, "end": 1982.39, "text": "Der Standard.at." }, { "start": 1983.11, "end": 1984.25, "text": "Ich bin Daniel Retschitzäcker." }, { "start": 1984.43, "end": 1985.25, "text": "Vielen Dank fürs Zuhören." }, { "start": 1985.63, "end": 1988.33, "text": "Bis zum nächsten Mal." } ]