[ { "start": 4.7, "end": 9.08, "text": "Ich bin Daniel Retschitzekker, das System des Tages, der Nachrichten Podcast vom Standard." }, { "start": 16.14, "end": 24.1, "text": "Israel und Dihamas haben sich nach zwei Jahren Krieg im Gasestreifen auf die Freilassung der letzten israelischen Geiseln und ein Ende der Kampfhandlungen geeinigt." }, { "start": 25.08, "end": 33.82, "text": "Was die von US-Präsident Donald Trump fossierten Verhandlungen genau umfassen und ob das der Anfang von einem Frieden im nahen Osten ist, darüber sprechen wir heute." }, { "start": 36.38, "end": 39.08, "text": "Beim Segenreich sind sie Journalist und derzeit in Tel Aviv." }, { "start": 39.36, "end": 46.44, "text": "Zwei Jahre nach dem Terroranschlag der Hamas und dem Krieg im Gaser scheint es nun tatsächlich jetzt eine Einigung zwischen Israel und der Hamas zu geben." }, { "start": 47.14, "end": 48.4, "text": "Worauf hat man sich genau geeinigt?" }, { "start": 49.08, "end": 57.5, "text": "Es gibt eine Einigung über die erste Phase und die Betonung ist die erste Phase des Trump-Friedensplan, der Zwanzig-Punktium-Fas." }, { "start": 57.7, "end": 64.819, "text": "Die Einigung besteht darin, dass die letzten der israelischen Geiseln, die von der Hamas festgehalten werden, preigegeben werden sollen." }, { "start": 65.36, "end": 69.26, "text": "Das sind vermutlich zwanzig lebendige Menschen und achtundzwanzig tot." }, { "start": 69.36, "end": 74.54, "text": "Aber genau weiß man es nicht, weil die Hamas eben so operiert, dass sie genau Informationen darüber nicht daraus gibt." }, { "start": 75.04, "end": 80.04, "text": "Im Gegenzug soll Israel mit einem Teilruck zurück innerhalb des Gaserstreifens beginnen." }, { "start": 80.12, "end": 85.72, "text": "Also die Kämpfe natürlich eingestellt werden und die Israelis sich auf eine gewisse Linie innerhalb des Gaserstreifens zurückziehen." }, { "start": 86.14, "end": 91.54, "text": "Und außerdem sollen beinahe zweitausend palästinendische Heftlinge freikommen im Tausch." }, { "start": 91.82, "end": 103.26, "text": "diese Achtundvierzig Geiseln unter diesen palästinensischen Hälftlingen auch sehr große Kaliber, große Fische, also solche, die zu langjährigen, also zu mehrfachen lebensländlichen Gefängnisstrafen verurteilt waren." }, { "start": 103.42, "end": 109.66, "text": "Darauf hat man sich jetzt offenbar geeinigt im ägyptischen Schaumenschäch und es gibt dafür auch sozusagen einen Zeitplan." }, { "start": 110.22, "end": 113.64, "text": "In Israel muss das noch das Kabinett bewilligen, aber das ist eine Formsache." }, { "start": 113.94, "end": 120.5, "text": "Morgen, vermutlich, könnte dieser erste Teilrucksück der israelischen Truppen vollzogen sein und dann beginnt eine Stoppuhr zu ticken." }, { "start": 120.92, "end": 125.36, "text": "Und laut Plan nützt ein Inhalt von siebzehntig Stunden die israelischen Geiseln freikommen." }, { "start": 125.42, "end": 129.259, "text": "Das müsste also theoretisch bis Montag abgeschlossen sein." }, { "start": 129.539, "end": 132.56, "text": "Wir hoffen, dass das tatsächlich so rasch abgebigelt werden kann." }, { "start": 133.0, "end": 135.04, "text": "Sie sagen, sie hoffen, dass man das rasch abwickeln kann." }, { "start": 135.18, "end": 140.32, "text": "Gibt es denn in mich Stolpersteine bei diesem ersten Punkt, dass man sagen muss, naja, vielleicht sollte man sich nicht so früh freuen?" }, { "start": 140.72, "end": 145.16, "text": "Ein Stolperstein ist, dass ja auch Tote Geiseln herausgegeben werden sollen von der Hamas." }, { "start": 145.3, "end": 151.74, "text": "Und die Hamas behauptet mit einer gewissen Berechtigung, dass sie nicht so schnell alle diese Toten finden kann." }, { "start": 151.82, "end": 154.64, "text": "Es wurden ja welche auch sozusagen well verscharrt." }, { "start": 155.16, "end": 160.2, "text": "Und es könnte mehr als seventy Stunden dauern, bis die Toten Geiseln herausgegeben werden." }, { "start": 160.68, "end": 165.54, "text": "Da ist die Frage, wie Israel reagiert, wenn nicht innerhalb der Frist sozusagen diese Bedingung erfüllt wird." }, { "start": 165.76, "end": 169.58, "text": "Israel signalisiert, dass man das versteht und dass man vor allem Wert darauf legt." }, { "start": 169.92, "end": 173.74, "text": "die zwanzig lebendigen Geiseln herauszubekommen, die vermutlich zwanzig lebendigen." }, { "start": 174.18, "end": 183.38, "text": "Wobei wiederum es gibt in Israel im Moment eine große Freude und Erleichterung, insbesondere bei den Angehörigen der Geiseln, die wirklich damit rechnen, dass sie jetzt ihre Söhne herauskommen." }, { "start": 183.66, "end": 186.02, "text": "Die große Frage ist natürlich auch in welchen Zustand gesehen." }, { "start": 186.36, "end": 190.54, "text": "Die wurden unter erbärmlichen Umständen dort festgehalten, wurden ausgehungert und misshandelt." }, { "start": 190.92, "end": 197.48, "text": "Die letzte Freilassung von Geiseln war im letzten Januar und da waren schon damals die, die herauskamen, in einem sehr schlechten Zustand." }, { "start": 198.16, "end": 200.34, "text": "Aber die gingen ja zumindest noch auf ihren eigenen Beinen." }, { "start": 200.44, "end": 204.76, "text": "Jetzt ist es möglich, dass welche herausgegeben werden, die auf Tragbaren da herüberkommen." }, { "start": 205.22, "end": 207.06, "text": "Sie sind vermutlich auch in einer Art Lebensgefahr." }, { "start": 207.46, "end": 208.74, "text": "Also das ist ein stolper Schein." }, { "start": 208.8, "end": 210.34, "text": "der Zustand dieser Geiseln." }, { "start": 210.4, "end": 213.76, "text": "Man weiß nicht, in welchem Zustand sie sind und man macht sich große Sorgen." }, { "start": 214.06, "end": 218.86, "text": "Zum Beispiel, es gibt eine ungekehrte Sorge, dass die Hamas ihnen jetzt zu viel zu essen geben könnte." }, { "start": 218.92, "end": 219.84, "text": "So komisch das klingt." }, { "start": 220.3, "end": 220.9, "text": "Vorüberletzten." }, { "start": 221.5, "end": 222.32, "text": "Freilassung von Geisel." }, { "start": 222.38, "end": 226.9, "text": "weiß man, dass in den letzten Tagen diese Geisel doch aufzufüttern." }, { "start": 227.24, "end": 234.0, "text": "Aber dass sie sie in dem Zustand, wo die Menschen zwanzig, dreißig Kilogramm Körpergewicht verloren haben, könnte das lebensbedrohlich sogar sein." }, { "start": 234.08, "end": 242.08, "text": "Es gibt aufrufwürdiger Maß, jetzt sozusagen sorgfältig mit den Geiseln umzugehen und man oft also die tatsächlich dann in Israel, Bespäßes und Montag herauszubekommen." }, { "start": 242.36, "end": 245.12, "text": "Sie haben vorhin schon diesen zwanzig Punkteplan der USA angesprochen." }, { "start": 245.34, "end": 246.54, "text": "Jetzt sind wir eben bei Punkt eins." }, { "start": 246.88, "end": 250.4, "text": "Das heißt nach Adam Riese, es fehlen hier noch weitere neunzehn Punkte." }, { "start": 251.1, "end": 253.96, "text": "Welche davon sind realistisch umzusetzen und was bedeutet das?" }, { "start": 254.28, "end": 259.62, "text": "Kann es sein, dass es nur bei diesem einen Punkt bleibt, dass das nur eine Verschnaufspause ist, wie ist da der Zeithorizont?" }, { "start": 259.88, "end": 259.94, "text": "Es" }, { "start": 259.98, "end": 267.78, "text": "kann tatsächlich sein, dass es nur bei dieser ersten Phase, sagen wir mal die erste Phase, sind ein, zwei, drei Punkten formuliert, Austausch und Rückzug der israelischen Armee." }, { "start": 268.38, "end": 275.52, "text": "Aber ja, wir sind in dieser ersten Phase, da gab es jetzt von beiden Seiten Ramas und Israel ein gewisses Interesse und sehr, sehr starken Druck." }, { "start": 276.18, "end": 281.76, "text": "durch die USA auf Israel und durch die Sponsoren der Hamas, nämlich Qatar und der Türkei, auf die Hamas." }, { "start": 282.12, "end": 283.8, "text": "Und das wird jetzt abgewiegelt." }, { "start": 284.24, "end": 288.54, "text": "Aber dieser Trump-Freedensplan und fast den zwanzig Punkten, das ist sozusagen ein Knochengerüst." }, { "start": 288.98, "end": 290.4, "text": "Aber es fehlt überall das Fleisch." }, { "start": 290.52, "end": 297.26, "text": "Über jeden dieser zwanzig Punkte muss man noch verhandeln und schauen, wie das überhaupt durchgeführt wird und wann das durchgeführt wird und unter welchen Bedingungen." }, { "start": 297.62, "end": 307.48, "text": "Und der Hauptgedanke ist dann natürlich für den Tag nach dem Krieg, das steht im Plan, das wollen auch die westlichen Regierungen, die europäische Regierung, dass die Hamas keine Zukunft im Gaserstreifen hat." }, { "start": 308.22, "end": 314.08, "text": "dass sie dann nicht mehr die politischen Kontrolle dort hat, dass sie ihre Waffen abgeben muss, dass der GASA-Streifen demilitarisiert wird." }, { "start": 314.46, "end": 326.54, "text": "Es soll dort eines internationale GASA-Stabilisierungstope eingesetzt werden und es soll eine Art Direktorium geben unter Beteiligung arabischer und von der europäischen Staaten." }, { "start": 327.32, "end": 330.28, "text": "dass in der Übergangsphase den Gasastreifen verwalten soll." }, { "start": 330.62, "end": 331.9, "text": "All das muss man diskutieren." }, { "start": 332.02, "end": 334.44, "text": "Und zum Beispiel, die Hamas sagt jetzt schon, das möchte sie nicht." }, { "start": 334.5, "end": 338.42, "text": "Sie möchte so ein Direktorium nicht, wo Palestinians eine untergeordnete Rolle spielen." }, { "start": 338.78, "end": 345.82, "text": "Und umgekehrt, Israel wird seine Sicherheit auch nicht anvertrauen, irgendeiner internationalen Truppe, die überhaupt erst aufgestellt werden müsste." }, { "start": 345.88, "end": 349.38, "text": "Und die Aufstellung seiner Truppe würde Monate dauern." }, { "start": 349.7, "end": 353.26, "text": "Also ja, die erste Phase wird jetzt höchstwahrscheinlich abgewickelt werden." }, { "start": 353.84, "end": 362.68, "text": "Die Phase, die sozusagen behandelt den Tag nach dem Krieg, die ist völlig offen und es kann sein, dass man dann nicht weiter kommt und dass der Zustand dann einfach eingeforen wird." }, { "start": 363.06, "end": 365.18, "text": "Aber Sie sprechen jetzt schon von einer Phase nach dem Krieg." }, { "start": 365.44, "end": 370.68, "text": "Wie sicher ist es denn, dass diese Einigung jetzt tatsächlich einen Schlussstrich ziehen könnte unter diesem Krieg?" }, { "start": 371.18, "end": 374.86, "text": "Es kann ja auch sein, dass es einfach weitergeht, wenn es nur bei dem Austausch der Geisen bleibt." }, { "start": 375.24, "end": 376.46, "text": "In welche Zukunft blicken wir hier?" }, { "start": 376.7, "end": 378.54, "text": "Wir wissen natürlich nicht, wie es weitergeht." }, { "start": 378.58, "end": 383.8, "text": "Noch einmal, es gibt diese Roadmap, diesen Plan, den der amerikanische Präsident vorgelegt hat." }, { "start": 383.94, "end": 386.0, "text": "Und wir wissen nicht, ob das eingehalten wird." }, { "start": 386.46, "end": 392.04, "text": "Aber tatsächlich ist es so, dass es keine Garantie dafür gibt, dass es nicht wieder zum Krieg kommt." }, { "start": 392.22, "end": 402.48, "text": "Aber wir werden jetzt sehen, dass die Kämpfe einmal eingestellt werden, dass die israelischen Truppen sich in drei Schüben zurückziehen an den Rand des Gaserstreifens, zwar innerhalb." }, { "start": 402.74, "end": 404.34, "text": "Die israelischen Truppen werden nicht ganz in Gaserstreifen." }, { "start": 405.44, "end": 408.32, "text": "Sie werden in einer Sicherheitszone rund um den Gaserstreifen bleiben." }, { "start": 409.02, "end": 415.92, "text": "Es ist andererseits ziemlich unwahrscheinlich, dass dann wieder der Krieg in der jetzigen Intensität wieder ausbricht." }, { "start": 415.98, "end": 418.98, "text": "Trump wird das nicht zulassen, er wird das sozusagen den Israelis nicht erlauben." }, { "start": 419.3, "end": 425.78, "text": "Die Hamas ist sowieso nicht in der Lage, einen Krieg weiterzuführen, denn die Hamas ist als militärische Organisation völlig zerschlagen." }, { "start": 426.26, "end": 434.06, "text": "Sie besteht nur noch aus einzelnen Terrorzellen in Dauntort, sozusagen aus den Tunnels hervorkommen können oder aus den zerstörten Gebäuden und israelische Toppen." }, { "start": 434.66, "end": 439.32, "text": "irgendwie angreifen durch einzelne Aktionen, aber keine organisierte militärische Truppe mehr." }, { "start": 439.96, "end": 473.84, "text": "Also es ist sehr wahrscheinlich, dass auch nach dieser ersten Phase der Krieg, wie wir ihn in den letzten zwei Jahren gesehen haben, nicht weitergeht, weil beide Seiten nicht die Möglichkeit dazu haben, die politische oder militärische, aber es ist leider auch wahrscheinlich, dass es nicht weiterhin auf lange Zeit hinaus nicht denn den Frieden in der Region oder auch nur den Frieden im Gaserstreif und drum und drum geben wird, sondern es wird vermutlich alle sich sehr lange hinziehen und vermutlich sehr lange eben zu eingefroren bleiben, wie es ungefähr jetzt in den nächsten Tagen sein wird, ohne permanente Lösung." }, { "start": 474.14, "end": 478.12, "text": "Sie haben vorhin schon den immensen internationalen Druck auf beide Fraktionen angesprochen." }, { "start": 478.64, "end": 482.52, "text": "Ist das auch der Grund, warum es jetzt nach zwei Jahren der Kämpfe zu dieser Einigung kommt?" }, { "start": 482.88, "end": 483.78, "text": "Warum ausgerechnet jetzt?" }, { "start": 484.08, "end": 485.7, "text": "Ja, das kann man sich immer fragen." }, { "start": 485.86, "end": 492.8, "text": "Nachdem ein Krieg beendet wird, fragt man sich immer, warum hat man das nicht schon vor einem Monat, vor einem Jahr oder noch früher gemacht?" }, { "start": 492.84, "end": 493.76, "text": "Das wird man auch fragen." }, { "start": 494.1, "end": 498.34, "text": "Wenn irgendwann hoffentlich der Krieg Russland-Ukraine zu Ende geht, dann fragt man sich, warum nicht früher?" }, { "start": 498.88, "end": 500.8, "text": "Und es wird dann immer irgendwann komisch getroffen." }, { "start": 501.64, "end": 503.8, "text": "Aber es muss offenbar die Zeit dafür reif sein." }, { "start": 504.3, "end": 507.46, "text": "In Israel hatte man das Gefühl, dass das Land schon ermüdet ist." }, { "start": 507.5, "end": 511.84, "text": "Man könnte den Krieg zur Arbeit führen, aber zu einem hohen Preis, das internationale Eroronomie." }, { "start": 512.62, "end": 518.299, "text": "Die Probleme für die israelischen Wirtschaft, es gibt keine Tourismus, Israel wird irgendwie auch balkotiert." }, { "start": 518.36, "end": 522.6, "text": "Und auch im Inneren Israels gab es den Druck, damit da endlich ein Ende zu machen." }, { "start": 523.02, "end": 525.6, "text": "Womit auch zu tun hat, dass es diese letzten Geiseln noch gab." }, { "start": 525.68, "end": 528.56, "text": "Und bisher konnte man noch irgendwie sagen, man kann noch zuwarten." }, { "start": 529.02, "end": 531.18, "text": "Aber jetzt sind die Geiseln wirklich am Ende gewesen." }, { "start": 531.3, "end": 534.68, "text": "Entweder sie wurden jetzt befreit oder sie kommen nicht mehr lebend zurück." }, { "start": 534.78, "end": 537.44, "text": "Also das wäre für Israel eine sehr, sehr starke Motivation." }, { "start": 537.78, "end": 540.14, "text": "Und umgekehrt die Hamas erstens auch die Geiselfrage." }, { "start": 540.52, "end": 543.2, "text": "Für die Hamas war das einzige... eigentlich diese Geiseln." }, { "start": 543.26, "end": 545.58, "text": "Sie war das einzige, um mit Israel unter Druck setzen konnte." }, { "start": 546.04, "end": 553.38, "text": "Aber sozusagen ist bestand aus der Sicht der Hamas die Gefahr, dass ihnen die Geiseln brutal ausgedrückt wegsterben und dann haben sie erst rechts wieder nichts." }, { "start": 553.42, "end": 559.36, "text": "Also sie mussten diese Geiseln in irgendeinem das umsetzen für irgendein politisches Kapital, für einen politischen Gewinn." }, { "start": 559.98, "end": 570.4, "text": "Und gleichzeitig natürlich haben wir jetzt das Gefühl natürlich auch in Israel dankt man dem sehr unberechenbaren amerikanischen Präsidenten Trump, aber ihm ist das offenbar jetzt zu verdanken." }, { "start": 570.98, "end": 578.86, "text": "hat nicht nur sein eigenes Gewicht eingesetzt, sondern er hat auch die Kräfte mit an Bord geholt, die auf die Hamas-Druck ausüben können, insbesondere Katar." }, { "start": 579.28, "end": 581.32, "text": "Katar ist der Hauptgeldgeber der Hamas." }, { "start": 581.76, "end": 586.36, "text": "Zum Terror gehören zwei Dinge, nämlich erstens die Waffen und zweitens das Geld." }, { "start": 586.52, "end": 590.96, "text": "Und Katar hat offenbar jetzt der Hamas massiv gedroht, dass sie so nicht weitermachen kann." }, { "start": 591.34, "end": 600.38, "text": "Also, der Druck von außen ist so stark geworden, dass beide Seiten jetzt eben, wie sie ihre Kompromisse einlassen mussten und gleichzeitig waren, beide Seiten schon erschöpft." }, { "start": 600.64, "end": 603.64, "text": "Gibt es schon einen Ausblick, wie es in Gaza selbst weitergehen könnte?" }, { "start": 604.12, "end": 606.1, "text": "Ich meine, da stehen Millionen Menschen vor dem Nichts." }, { "start": 606.52, "end": 607.36, "text": "Wer baut das wieder auf?" }, { "start": 607.76, "end": 608.74, "text": "Gibt es da irgendwelche Pläne?" }, { "start": 609.06, "end": 618.54, "text": "Also es gibt natürlich den Plan, wie er im zwanzigpunkte Konzept von Trump vorgesehen ist, das mit internationaler Hilfe der Gazastreifen wieder aufgebaut wird." }, { "start": 618.94, "end": 621.62, "text": "Aber wiederum, das hängt mit allem anderen zusammen." }, { "start": 622.18, "end": 625.0, "text": "Und Israel wird sich ein bisschen dieses Druckmittel vorbehalten." }, { "start": 625.1, "end": 641.28, "text": "Israel wird dann sagen, wenn nicht der Plan in allen seinen wichtigen Punkten durchgesetzt wird, nämlich insbesondere Hamas wird entwaffnet und entmachtet, dann kann der Wiederaufbau nicht beginnen, dann stimmen wir dem nicht zu, denn dann wird der Trump-Plan nicht in seiner Gesamtheit eingehalten." }, { "start": 641.9, "end": 660.08, "text": "Also wenn, und das ist eher unwahrscheinlich, der Plan weitergeht, Punkte die Bedingungen erfüllt werden, die Hamas dann wirklich nach und nach entmachtet wird, dann kann auch der Wiederaufbau beginnen, dann wird sicher viel internationale finanzielle Hilfe hinströmen und viele Lieferungen werden dort eintreffen." }, { "start": 660.42, "end": 667.0, "text": "Aber auch das ist wieder verknüpft mit allen anderen Punkten des Friedensplans und die sind, wie schon gesagt, relativ ungewiss." }, { "start": 667.66, "end": 672.3, "text": "Was mich auch interessieren würde ist, wie es mit Israels Ministerpräsidenten Benjamin Netanyahu jetzt weitergeht." }, { "start": 673.08, "end": 676.8, "text": "Vor dem Krieg gab es den Versuch auf die unabhängige Justiz einzuwirken." }, { "start": 676.88, "end": 678.48, "text": "Es gibt Korruptionsvorwürfe gegen ihn." }, { "start": 678.86, "end": 681.34, "text": "Man wirft im Fehlverhalten auch in diesem Krieg jetzt vor." }, { "start": 681.98, "end": 692.96, "text": "Wenn es jetzt zu einer Einigung kommt und das Thema Gaza nicht mehr jeden Tag die Schlagzeilen dominiert, wie es natürlich logisch ist, wenn der Krieg im eigenen Land unter Nebenstadt findet, wie geht es dann mit Benjamin Netanyahu weiter?" }, { "start": 693.38, "end": 694.32, "text": "War es das mit seiner Laufbahn?" }, { "start": 694.72, "end": 701.7, "text": "Es könnte sein, dass seine politische Laufbahn jetzt zu Ende geht, einfach deswegen, weil demnächst Wahlen in Israel kommen werden." }, { "start": 702.14, "end": 719.38, "text": "Sogar reguläre Wahlen wären im Herbst, im Herbst, im Herbst, im Herbst, im Herbst, im Herbst, im Herbst, im Herbst, im Herbst, im Herbst, im Herbst, im Herbst, im Herbst, im Herbst, im Herbst, im Herbst, im Herbst, im Herbst, im Herbst, im Herbst, im Herbst, im Herbst, im Herbst, im Herbst, im Herbst, im Herbst, im Herbst, im Herbst, im Herbst, im Herbst, im Herbst, im Herbst, im Herbst, im Herbst, im Herbst, im Herbst, im Herbst, im Herbst, im Herbst, im Herbst, im Herbst, im Herbst, im Herbst, im Herbst, im Her." }, { "start": 719.42, "end": 728.14, "text": "Und jetzt sehen wir schon seit Monaten stabile Umfrageergebnisse, wo nach die Koalition von Netanyahu schon bei weitem ihre Mehrheit verloren hat." }, { "start": 728.68, "end": 731.96, "text": "Also in Israel gibt es hundertzwanzig Sitzeparlament in der Knesset." }, { "start": 732.04, "end": 735.12, "text": "Eine Mehrheit ist die Hälfte plus eins, also sechzig plus eins." }, { "start": 735.16, "end": 738.5, "text": "Also man braucht mindestens einundsechzig Mandate, um zu regieren." }, { "start": 739.24, "end": 742.48, "text": "Und die Koalition von Netanyahu ist auf fünfzig runtergefallen." }, { "start": 742.62, "end": 745.42, "text": "Ungefähr fünfzig mal neunundvierzig mal zweiundfünfzig oder so." }, { "start": 745.48, "end": 746.3, "text": "Und das ist schon stabil." }, { "start": 747.18, "end": 748.36, "text": "Also wir haben ja nichts anderes." }, { "start": 748.82, "end": 749.9, "text": "Als diese Umfragen." }, { "start": 749.94, "end": 758.08, "text": "und laut Umfragen würde Netanyahu die nächsten Wahlen verlieren und es gibt auch schon Beobachter, die spekulieren." }, { "start": 758.14, "end": 761.84, "text": "Also wenn Netanyahu das sieht, dann würde er vielleicht gar nicht mehr." }, { "start": 762.18, "end": 765.9, "text": "antreten, ja Netanyahu war auch in dieser Zeit des Kriegs." }, { "start": 765.96, "end": 778.62, "text": "Der Ministerpräsident, man konnte während des Krieges natürlich nicht wirklich die Regierung austauschen und Wahlen abhalten, aber jetzt kommen unweigerlich Wahlen und allein basierend auf den Umfragen wird Netanyahu diese Wahlen verlieren." }, { "start": 778.88, "end": 790.6, "text": "Aber kurz Ihre Einschätzung noch dazu, vielleicht auch für die Zuhörerinnen und Zuhörer, die sich mit der israelischen Innenpolitik nicht so intensiv beschäftigen, geht man davon aus, dass das Land nach der nächsten Wahl einen Links- oder einen Rechtsruck vollziehen wird." }, { "start": 791.1, "end": 795.34, "text": "Die Frage nach links oder rechts ist jetzt zu kompliziert oder beziehungsweise trifft nicht mehr zu." }, { "start": 795.54, "end": 797.04, "text": "Früher war das wirklich sehr einfach." }, { "start": 797.14, "end": 804.4, "text": "Es gab die rechte rechtskonservativen Likud und es gab die mit links angesiedelte Arbeiterpartei." }, { "start": 805.06, "end": 807.9, "text": "Die Arbeiterpartei ist übrigens in der Zwischenzeit völlig verschwunden." }, { "start": 808.0, "end": 808.92, "text": "Es gibt sie nicht mehr." }, { "start": 809.12, "end": 813.36, "text": "Sie ist runtergesunken auf ganz wenige Mandate und hat sich dann fusioniert mit anderen Parteien." }, { "start": 813.88, "end": 819.98, "text": "Aber im Moment schon bei den letzten Wahlen gibt es eigentlich den Netanyahu Block und den Anti-Netanyahu Block." }, { "start": 820.1, "end": 826.84, "text": "Der Netanyahu Block ist relativ klar, das sind rechte und religiöse und auch zwei kleine rechtsextreme Parteien." }, { "start": 827.5, "end": 836.46, "text": "Im Anti-Netanyahu Block gibt es eine ganze Bandbreite von Zentrum, linkstermitte Parteien, aber auch rechten Parteien, sogar eine arabische Parteien." }, { "start": 836.88, "end": 845.98, "text": "Also der Anti-Netanyahu Block, wenn er zum Zug kommt, hat keine klare ideologische Ausrichtung, dann kann man weder als links noch als rechts einstufen." }, { "start": 846.5, "end": 849.56, "text": "Das sind zum Teil Parteien drin, die eigentlich ideologisch einander widersprechen." }, { "start": 849.6, "end": 856.76, "text": "Aber was sie geeint hat auch in der Vergangenheit und jetzt auch einen würde, ist, dass sie Netanyahu nicht mal als Ministerpräsident-Croller." }, { "start": 856.8, "end": 865.02, "text": "Auf was ich mit dieser Frage eigentlich hinaus wollte, ist, wie denn der Umgang oder das Verhältnis mit den arabischen Nachbarn nach einem Benjamin Netanyahu sein könnte." }, { "start": 865.46, "end": 872.18, "text": "Aber wenn ich Ihnen jetzt genau zugehört habe, dann ist das noch etwas, das schwierig abzusehen ist, weil wir nicht genau wissen, wie es politisch weitergeht." }, { "start": 872.4, "end": 884.3, "text": "Wir wissen natürlich nicht, wie es parteipolitisch weitergeht, aber egal, wer nun Ministerpräsident gewesen wäre oder sein wird in Israel, er oder sie hätte es nicht viel anders machen können." }, { "start": 884.38, "end": 907.74, "text": "Also nach dem Überfall vom siebten Oktober zwanzig, dreiundzwanzig war es ein breiter Konsens in Israel in der Regierung, aber auch in der Opposition von Sicherheitsbesperrten, von den Menschen im Alltag, dass Israel so nicht weiterleben kann mit so einem Nachbarn, dass die Hamas, die diese furchtbaren Gräueltaten initiiert hat, geplant hat und durchgeführt hat, dass man mit so einem Nachbarn nicht leben kann." }, { "start": 908.16, "end": 910.58, "text": "Das gilt immer noch auch jetzt irgendwie." }, { "start": 910.76, "end": 923.3, "text": "Das heißt, selbst wenn Netanyahu nicht mehr in der Macht ist und seine Partei nicht mehr in der Macht ist, wird auch jeder künftige israelische Ministerpräsident darauf schauen müssen, dass man aus der Richtung des Geaserstreifens nicht mehr bedroht wird." }, { "start": 923.8, "end": 929.34, "text": "Und durch den Raum schwirrt ja jetzt wieder diese Idee eines palästinendischen Staates." }, { "start": 929.4, "end": 937.42, "text": "Die zwei Staatenlösung wurde zuletzt vom französischen Ministerpräsidenten Macron forciert und viele europäische Staaten haben sich dem angeschlossen." }, { "start": 937.58, "end": 939.06, "text": "Das ist eine theoretische Idee." }, { "start": 939.32, "end": 942.98, "text": "Die zwei Staatenlösung ist sicher nicht eine Formel für den Tag danach." }, { "start": 943.4, "end": 950.66, "text": "Wenn eine zwei Staatenlösung überhaupt möglich ist, dann aufgrund von langwierigen Verhandlungen, es wäre eine langfristige Lösung." }, { "start": 950.9, "end": 959.02, "text": "Und solche Verhandlungen wurden in der Vergangenheit Jahrzehntelang geführt und haben nicht zum Erfolg geführt, weil man sich eben nicht einigen konnte auf viele Details." }, { "start": 959.46, "end": 966.2, "text": "Und ich sehe nicht, wieso ist durchliebenden Oktober leichter geworden sein sollte, sich auf eine zwei Staatenlösung zu einigen." }, { "start": 966.54, "end": 973.16, "text": "Nein, es ist schwerer geworden sich auf eine zwei Staatenlösung zu einigen und das gilt für jede künftige israelische Führungspersönlichkeit." }, { "start": 973.46, "end": 983.74, "text": "Der ganze Konflikt im Gaserstreffen hat zumindest international einen anderen Konflikt überschattet, nämlich die düstere Situation für die Palästinenser im Westjordanland, stichwort Siedlungspolitik und andere Probleme." }, { "start": 984.54, "end": 989.94, "text": "Während sich diese Verhandlungen, die es gerade zu Gaser gibt, auch auf diese Region auswirken, spielt das irgendeine Rolle?" }, { "start": 990.98, "end": 992.92, "text": "also man muss da zwei dinge dazu sagen." }, { "start": 993.02, "end": 1001.04, "text": "als der siebente oktober die der Attacke und das Massaker in Israel durchgeführt wurde, hat das ja sofort mehrere Fronten eröffnet." }, { "start": 1001.52, "end": 1006.24, "text": "Also es hat ja dann auch bis zu einer gewissen Gratte Hispela im Libanon sich daran beteiligt." }, { "start": 1006.48, "end": 1009.82, "text": "Syrien hat eine Rolle gespielt, schittische Militzen in Syrien und im Irak." }, { "start": 1009.94, "end": 1014.16, "text": "Natürlich der Iran, da gab es die Konfrontation, die Hutis aus dem Jemen beschießen in Israel." }, { "start": 1014.5, "end": 1022.94, "text": "Und man befürchtete in Israel vor allem auch, und das war auch das Kalkül, der Hamas in Gaza streifen, dass die Palästinense im Westjördernland sich den Krieg gegen Israel anschließen wurden." }, { "start": 1023.24, "end": 1033.079, "text": "Im Wesentlichen ist das nicht wirklich passiert, also man befürchtet den Israel massiver aus den bestiaudernen Angegriffen zu werden, aber das wurde von Israel auch relativ rasch abgestellt." }, { "start": 1033.44, "end": 1046.76, "text": "In einer zukünftigen Lösung, wenn es die überhaupt gibt, müsste natürlich auch das bestiaudernen Land eine Rolle spielen, aber ich schätze, dass diese Lösung sicher innerhalb dieser Generationen, könnte man pessimistisch sagen." }, { "start": 1047.099, "end": 1051.86, "text": "nicht geben wird und die Situation im Bestörterland wird nach wie vor eingeforen werden." }, { "start": 1051.9, "end": 1066.34, "text": "Das heißt, eine andere Regierung als die jetzige wird vermutlich weniger die Siedlungen im Bestörterland fördern, aber die Aussicht auf eine Regelung, wo man sich auf alle Probleme einigt, also auch die Zukunft der Jerusalem-Sorte, genau die Grenzziehung." }, { "start": 1066.98, "end": 1073.66, "text": "und die vielleicht den Abbau von Siedlungen und den Austausch von Territorium, das wird es in absehbarer Zeit nicht geben." }, { "start": 1073.84, "end": 1081.98, "text": "und noch einmal das gilt für alle Eventualitäten, auch für den Fall, der zu erwarten ist, dass die Liquidpartei von Netanyahu nicht an der Macht bleibt." }, { "start": 1082.04, "end": 1082.1, "text": "Das" }, { "start": 1082.14, "end": 1085.76, "text": "heißt, die Siedlungspolitik wird auch nach einem Benjamin Netanyahu aufrechterhalten bleiben." }, { "start": 1086.02, "end": 1089.42, "text": "Die Frage ist, was man Siedlerpolitik nennt, das ist eine komplizierte Sache." }, { "start": 1089.92, "end": 1092.2, "text": "Und das kann man vielleicht in der Kürze nicht erörtern." }, { "start": 1092.66, "end": 1103.72, "text": "Aber es ist im Moment keine Rede davon, dass Siedlungen aufgelöst werden oder das wäre möglich überhaupt nur in den Rahmen eines umfassenden Abkommens, das eben nicht wirklich in den Karten ist." }, { "start": 1104.34, "end": 1112.72, "text": "Im Moment leben in Westjordanland einige hunderttausend jüdische Siedler und die Siedlungen... Sozusagen müssen auch natürlich wachsen." }, { "start": 1112.78, "end": 1117.12, "text": "Dort werden Kinder geboren, man braucht Schulen für sie und das wird ja nicht schlagartig abgestellt." }, { "start": 1117.48, "end": 1120.56, "text": "Und dafür muss auch jede zukünftige israelische Regierung sorgen." }, { "start": 1120.84, "end": 1135.0, "text": "Gleichzeitig wird eine andere Regierung strenger umgehen mit gewissen Minderheiten, Randgruppen von Siedlern, die vielleicht gewalttätig sind, die aber wiederum auch reagieren darauf, dass es von palästinendischer Seite Terrorakte und Attacken gibt, was ein bisschen auch zu kurz kommt." }, { "start": 1135.38, "end": 1138.26, "text": "Weil das passiert ja nicht in luftlärnder Raum, dort gibt es ständige Ereibereien." }, { "start": 1139.82, "end": 1141.42, "text": "Jordanland ist äußerst unangenehm." }, { "start": 1141.74, "end": 1153.18, "text": "Es gibt dort oft einen hautnahen Kontakt zwischen Israelis und Palästinensern und auch zwischen der Minderheit der radikalen Siedler und palästinendischen Terrorgruppen, was natürlich auch mit Gewalt vor sich geht." }, { "start": 1153.26, "end": 1160.06, "text": "Das ist eine Situation, die leider uns begleiten wird, die es einmal gibt und die uns vermutlich noch länger begleiten wird." }, { "start": 1160.34, "end": 1162.02, "text": "Wechseln wir noch einmal auf die internationale Ebene." }, { "start": 1162.34, "end": 1168.32, "text": "Sie haben es bereits angesprochen, Donald Trump, aber auch Katar, Ägypten oder die Türkei waren bei diesen Verhandlungen jetzt mit dabei." }, { "start": 1168.86, "end": 1170.6, "text": "haben in irgendeiner Form mitgewirkt." }, { "start": 1171.26, "end": 1179.14, "text": "Die Rolle von Donald Trump ist dann natürlich aber besonders interessant, denn seit dem Anschlag am siebten Oktober findet er diese Krieg statt." }, { "start": 1179.18, "end": 1184.24, "text": "Sie ernen sich aber auch, dass Donald Trump erst Anfang im Amt gekommen ist, davor war's Joe Biden." }, { "start": 1184.88, "end": 1191.52, "text": "Wie groß würden sie seine Rolle einordnen, vielleicht auch im Vergleich zur Rolle, die sein Vorgänger eingenommen hat, um diesen Krieg zu beenden?" }, { "start": 1191.96, "end": 1194.6, "text": "Joe Biden hat sich eingebracht." }, { "start": 1194.66, "end": 1200.64, "text": "Joe Biden hat immer gesagt, er will die Waffenruhe, er liefert die Israel zwar Waffe, aber Israel soll nicht zurückhalten." }, { "start": 1200.78, "end": 1203.6, "text": "Er hat Israel immer wieder aufgerufen, nicht zu schnell vorzurücken." }, { "start": 1204.34, "end": 1210.2, "text": "Gleichzeitig hat Joe Biden als amerikanischer Präsident nicht wirklich etwas erreicht." }, { "start": 1210.64, "end": 1220.8, "text": "Und es war ihm schon kurz vor dem Amtsantritt von Trump, der ja am zwanzigsten Jahr nur auf twenty-fünf erfolgt ist, war Trump schon im Spiel, als man wusste, er ist der gewählte Präsident." }, { "start": 1221.52, "end": 1229.06, "text": "Und man hat irgendwie auf beiden Seiten das Gefühl gehabt, man muss in Trumps Augen gefallen finden." }, { "start": 1229.34, "end": 1231.54, "text": "Auch die arabische Seite hatte, glaube ich, dieses Gefühl." }, { "start": 1232.1, "end": 1242.84, "text": "Und schon bevor überhaupt Trump dann sein Amt angetreten hat, ist dieser letzte vollzogene Geisel-Freilassung und den Austauschgen-Politinen-Schäflinge perfekt geworden." }, { "start": 1243.22, "end": 1248.52, "text": "Also man wollte zu dem Zeitpunkt, da Trump ins Amt des US-Präsidenten kam, schon so weit sein." }, { "start": 1248.88, "end": 1254.92, "text": "Also insofern hat Trump tatsächlich Gewicht gehabt, schon bevor er überhaupt tatsächlich im weißen Haus war." }, { "start": 1255.52, "end": 1258.76, "text": "Und Trump ist ja irgendwo, wie wir wissen, verrückt und unberechenbar." }, { "start": 1258.9, "end": 1260.06, "text": "sein Wort, gilt nicht immer." }, { "start": 1260.18, "end": 1261.68, "text": "Man weiß nicht, was man davon halten soll." }, { "start": 1261.98, "end": 1263.94, "text": "Aber das bedeutet auch, dass man ihn fürchtet." }, { "start": 1264.5, "end": 1266.8, "text": "Und beide Seiten haben diesen Respekt gehabt." }, { "start": 1266.92, "end": 1269.06, "text": "Man wollte nicht in Ungnade bei Trump fallen." }, { "start": 1269.38, "end": 1276.24, "text": "Gleichzeitig hat Trump einfach davon profitiert, dass eben schon fast zwei Jahre Krieg geherrscht haben." }, { "start": 1277.4, "end": 1285.1, "text": "Wie schon erwähnt, die Zeit war reif dafür, dass nun endlich dieser Krieg beendet wird, dass die Geiseln freikommen, dass es einen Wahrvorstillstand gibt." }, { "start": 1285.56, "end": 1291.1, "text": "Also es war sowohl das Gewicht von Trump als auch einfach objektive Umstände der Ermüdung." }, { "start": 1291.48, "end": 1293.76, "text": "der beiden Parteien, die das bewirkt haben." }, { "start": 1294.08, "end": 1314.5, "text": "Und man darf nicht übersehen auch, dass irgendwie, und das ist bemerkenswert, Trump auf beiden Seiten irgendwie Gehör findet und eine besondere Rolle spielt er dann bei natürlich Qatar, dass er ein wirklich ein Phänomen ist, eigentlich ein winziges Land, das aber irgendwie sich total profiliert, eine riesige Rolle spielt, ein gewaltiges Gewicht bekommt." }, { "start": 1315.12, "end": 1319.06, "text": "Eben deswegen, weil Qatar nach beiden Seiten in Verbindungen hat." }, { "start": 1319.22, "end": 1330.58, "text": "Einerseits hat Qatar beste Verbindungen nach Washington, schickt dort auch viel Geld hinverwöhnt mit den amerikanischen Präsidenten und der größte US, wie die der Stützpunkt im Nahen Osten, ist auf dem Boden von Qatar." }, { "start": 1330.98, "end": 1333.78, "text": "Und andererseits ist Qatar ein Protektor der Hamas." }, { "start": 1334.62, "end": 1343.24, "text": "Und die Hamas muss irgendwie auf Qatar hören, weil Qatar auch der Geldgeber ist und natürlich auch der Gastgeber, weil die nicht im Gaserstreifen befindliche Hamas-Spitze, ja." }, { "start": 1343.7, "end": 1344.64, "text": "In Qatar sitzt." }, { "start": 1345.1, "end": 1351.42, "text": "Also Trump hat es auch geschafft, Qatar auf eine Weise ins Spiel zu bringen, die es auch mitgeholfen hat." }, { "start": 1351.76, "end": 1356.4, "text": "Zumindest diese erste Phase des Abkommens zu unterschreiben und hoffentlich auch durchzuführen." }, { "start": 1356.9, "end": 1358.1, "text": "Bleiben wir noch einmal bei Donald Trump." }, { "start": 1358.24, "end": 1365.9, "text": "Ich weiß, das ist eine Frage, die vielleicht bizarr wirkt und die wahrscheinlich den Menschen in Israel und im Gaza streifen oder im Westjordanland relativ egal sein kann." }, { "start": 1366.32, "end": 1368.76, "text": "Aber wir wissen, dass Donald Trump einen gewissen Antrieb hat." }, { "start": 1368.92, "end": 1370.58, "text": "Er will nämlich den Friedensnobelpreis." }, { "start": 1371.42, "end": 1374.62, "text": "Hatte dafür jetzt mit diesen Verhandlungen und dieser Einigung alles gemacht?" }, { "start": 1375.02, "end": 1378.36, "text": "Also in Israel war das ein ständiges Wort, das man gehört hat." }, { "start": 1378.4, "end": 1391.82, "text": "Der Trump Frieden Friedensnobelpreis, Friedensnobelpreis, Friedensnobelpreis, das motivierte ihn und ihm läuft die Zeit davon, weil so viel ich weiß soll ja morgen der Friedensnobelpreisträger oder die Trägerin bekannt gegeben werden." }, { "start": 1392.48, "end": 1405.94, "text": "Also ja, wir können alle nicht den Jumps Kopf hineinschauen, aber in Israel gilt es als sozusagen allgemein bekanntes Faktum, dass Trump den Friedensnobelpreis will und das mit eine Motivation für ihn war, jetzt so viel Druck zu machen." }, { "start": 1406.64, "end": 1409.4, "text": "Auf sich das seitlich für ihn ausgeht, das kann ich nicht beurteilen." }, { "start": 1409.44, "end": 1413.16, "text": "Denn wie gesagt, der Friedensnobelpreis soll ja schon morgen verliehen werden." }, { "start": 1413.58, "end": 1416.3, "text": "Wir werden sehen, was man morgen dann in Oslo bekannt gibt." }, { "start": 1416.44, "end": 1416.64, "text": "Vielleicht" }, { "start": 1416.68, "end": 1419.08, "text": "noch einmal an dieser Stelle die Situation in der Region." }, { "start": 1419.36, "end": 1426.78, "text": "Den israelischen Militär sind ja in den vergangenen Jahren so einige Militärschläge gelungen, gegen den Iran, aber auch gegen die Hamas, den Qatar, gegen die Hisbollah und weiteres." }, { "start": 1427.4, "end": 1431.12, "text": "Ihre Einschätzung ist die Region dadurch sicherer geworden oder das Gegenteil?" }, { "start": 1431.48, "end": 1434.28, "text": "Hat man damit den Boden für künftigen terroristischen Terrorgenärzt?" }, { "start": 1434.54, "end": 1437.76, "text": "Ich denke, die Region ist völlig verändert und in einem guten Sinne." }, { "start": 1438.22, "end": 1453.62, "text": "Israel hat viel Ansinn verloren, ist unter politischen Druck, musste jetzt in gewisser Weise einen Kompromiss eingehen, hat diesen furchtbaren Schlag am siebten Oktober zwanzig, dreiundzwanzig einstecken müssen, der nicht aufgearbeitet ist, denn da hat die Armee versagt, da hat der Geheimdienst versagt." }, { "start": 1454.42, "end": 1458.56, "text": "Aber... Regional hat sich alles zugunsten Israels verändert." }, { "start": 1458.74, "end": 1460.72, "text": "Als größte Bedrohung galt er gar nicht die Hamas." }, { "start": 1460.98, "end": 1468.34, "text": "Die Hamas ist militärisch ausgeschaltet, wird einen Angriff hier am siebten Oktober XXIII auf lange, lange Zeit nicht mehr durchführen können." }, { "start": 1468.44, "end": 1479.34, "text": "Als größte Bedrohung für Israel galt die Hispelah im Libanon und die Hispelah wurde auch durch militärische Schläge stark geschwächt, muss jetzt aufgrund eines Abkommens aus dem Süd Libanon weichen." }, { "start": 1479.4, "end": 1481.48, "text": "Falite und politischen Einfluss im Libanon." }, { "start": 1482.0, "end": 1484.88, "text": "Das Assad-Regime in Syrien Existiert nicht mehr." }, { "start": 1484.92, "end": 1490.76, "text": "Das war ein wichtiges Bindeglied zwischen dem Iran und der Hezbollah, Waffenlieferungen usw." }, { "start": 1491.1, "end": 1493.56, "text": "Das ist auch eine bedeutende Verbesserung für Israel." }, { "start": 1494.08, "end": 1508.16, "text": "Und natürlich der Krieg im Juni, der zwölf Tage Krieg, wo der Iran bedeutend geschwächt wurde, wo ein großer Teil seiner balistischen Raketen und seiner Produktionsstätten zerstört wurde, wo sein Nuklearprogramm ganz, ganz massiv beschädigt wurde." }, { "start": 1508.64, "end": 1517.12, "text": "Also insgesamt hat Israel, wenn es um sich schaut, die meisten seiner Feinde entweder ganz ausgeschaltet oder zumindest stark geschwächt." }, { "start": 1517.16, "end": 1524.66, "text": "Das heißt, rein militärisch, rein geostrategisch, ist Israel-Situation jetzt viel besser als vor dem siebten Oktober, der Jahr neunzehnte." }, { "start": 1525.12, "end": 1538.38, "text": "Und ich würde mal einschätzen, dass das sehr wohl bedeutet, dass Zumindest für die nächsten Jahre, die Region einer ruhigeren Zukunft entgegengeht, weil nämlich die Feinde Israels weniger Mittel haben, Israel anzugreifen und Israel jetzt viel mehr respektieren." }, { "start": 1538.56, "end": 1539.82, "text": "Wenn segengreich war das, vielen Dank." }, { "start": 1540.26, "end": 1540.8, "text": "Ich danke Ihnen." }, { "start": 1542.64, "end": 1551.8, "text": "Und wenn Ihnen diese Folge bis dahin schon einmal gefallen hat und Sie auch die kritische und unabhängige Berichterstattung des Standard unterstützen möchten, geht das als Abonnentin oder mit einem einmaligen Unterstützungsbeitrag schon noch drei Euro." }, { "start": 1552.4, "end": 1554.32, "text": "Alle Infos unter abo.derstandard.at." }, { "start": 1554.84, "end": 1558.16, "text": "Alles weitere zum aktuellen Weltgeschehen finden Sie dann wie immer auf der Standard.at." }, { "start": 1558.8, "end": 1561.96, "text": "Feedback oder Themenvorschläge gerne schicken an Podcast at der Standard.at." }, { "start": 1562.8, "end": 1563.9, "text": "Ich bin Daniel Retschitzäcker." }, { "start": 1564.2, "end": 1564.6, "text": "Vielen Dank fürs" }, { "start": 1564.66, "end": 1564.98, "text": "Zuhören." }, { "start": 1565.2, "end": 1574.88, "text": "Bis zum nächsten Mal." } ]