[
  {
    "start": 5.1,
    "end": 19.54,
    "text": "Seit nunmehr fast vier Jahren führt Russland einen Angriffskrieg gegen die Ukraine."
  },
  {
    "start": 20.14,
    "end": 26.9,
    "text": "Jetzt legen die Amerikaner einen neuen Friedensplan für das Land vor, ein Plan, der schmerzliche Verluste für die Ukraine bedeuten könnte."
  },
  {
    "start": 27.5,
    "end": 35.48,
    "text": "Ob das alles gelingen kann, wie die beiden Seiten auf die Vorschläge reagieren und welche Rolle in all dem überhaupt Europa noch spielt, darüber sprechen wir heute."
  },
  {
    "start": 38.18,
    "end": 40.8,
    "text": "Manuel Eschers, der Standard Außenpolitik-Redaktion ist heute hier."
  },
  {
    "start": 41.18,
    "end": 45.86,
    "text": "Die USA legen der Ukraine einen Deal zur Beendigung des Krieges vor bzw."
  },
  {
    "start": 46.3,
    "end": 47.22,
    "text": "zu einem Waffenstillstand."
  },
  {
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    "end": 49.32,
    "text": "Was steht denn da genau drin bzw."
  },
  {
    "start": 49.48,
    "end": 50.339,
    "text": "was weiß man denn schon fix?"
  },
  {
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    "end": 51.6,
    "text": "Ja, sehr wenig."
  },
  {
    "start": 52.199,
    "end": 59.019,
    "text": "Das, was man, glaube ich, zuerst sagen muss, es gibt relativ viele Meldungen, relativ vielen Medien darüber."
  },
  {
    "start": 59.08,
    "end": 66.58,
    "text": "Also man kann davon ausgehen, dass es so einen Plan wirklich gibt und dass das, was ich in Folge erzählen werde, so ungefähr drinnen steht."
  },
  {
    "start": 67.4,
    "end": 83.28,
    "text": "Aber es ist wichtig zu sagen, dass es einerseits keine offizielle Bestätigung für diesen Plan gibt, also niemand hat sich aus der Deckung getraut und bisher direkt gesagt, ja wohl, also es gibt diesen achtundzwanzig Punkteplan und wir verhandeln darüber und legen das der Ukraine vor."
  },
  {
    "start": 83.88,
    "end": 92.56,
    "text": "Es gibt Andeutungen aus den USA, wo sich Politiker zu den Meldungen äußern und die nahe legen, dass da eine Substanz dahinter ist."
  },
  {
    "start": 93.76,
    "end": 96.48,
    "text": "Aber es gibt niemanden, der das offiziell bestätigt hat."
  },
  {
    "start": 96.539,
    "end": 98.5,
    "text": "Und ganz genauso ist es mit den Inhalten."
  },
  {
    "start": 98.58,
    "end": 102.539,
    "text": "Also man glaubt zu wissen, dass es ein Plan mit achtundzwanzig Punkten ist."
  },
  {
    "start": 103.4,
    "end": 105.88,
    "text": "Es sind weit nicht achtundzwanzig Punkte bekannt."
  },
  {
    "start": 106.38,
    "end": 110.42,
    "text": "Das heißt, alles was wir jetzt diskutieren, sind Ausschnitte aus diesem möglichen Plan."
  },
  {
    "start": 111.14,
    "end": 118.64,
    "text": "Und es gibt in den Meldungen, die derzeit vorliegen, manchmal auch leicht voneinander sich unterscheidende Angaben."
  },
  {
    "start": 118.76,
    "end": 122.34,
    "text": "Was vielleicht auch daran liegt, dass bestimmte Punkte Verhandlungsmasse."
  },
  {
    "start": 124.06,
    "end": 141.7,
    "text": "Gut, mit diesem Beipark Zettel, es sind die Punkte, die bisher bekannt geworden sind, sehr harte Forderungen an die Ukraine, die in Teilen schon bekannten russischen Forderungen entsprechen und relativ wenig umgekehrt von Russland fordern."
  },
  {
    "start": 141.859,
    "end": 148.26,
    "text": "Wobei, auch da muss man wieder sagen, man kennt nur Teile der Punkte, also es ist nicht gar ob es vielleicht auch irgendwelche Anforderungen an Russland gibt."
  },
  {
    "start": 148.88,
    "end": 154.72,
    "text": "die einfach noch nicht bekannt sind, weil aus einer bestimmten Perspektive heraus wird diesen Plan gepreift wurde."
  },
  {
    "start": 156.16,
    "end": 161.74,
    "text": "Aber das, was bisher bekannt ist, sind Forderungen unter anderem zur Abtretung von Gebieten."
  },
  {
    "start": 161.84,
    "end": 176.84,
    "text": "Also die Ukraine würde alle Gebiete verlieren, die derzeit von Russland besetzt sind, würde Teils an der derzeitigen Frontlinie halt gemacht werden und das als Waffenstillstand Linie anerkannt werden, als eine Art Defakto-Grenze."
  },
  {
    "start": 178.1,
    "end": 183.18,
    "text": "Und teils würde die Ukraine noch Gebiete abgeben müssen, die sie derzeit noch selbst kontrolliert."
  },
  {
    "start": 183.74,
    "end": 203.98,
    "text": "Insbesondere betrifft das den Festungsgürtel, den sogenannten in der Region Donetsk, wo die Ukraine in den vergangenen Jahren massive Abwehrstellungen aufgebaut hat, um russische Angriffe abwehren zu können und der auch immer noch nach Jahren des Krieges einigermaßen hält und wichtig ist."
  },
  {
    "start": 206.34,
    "end": 208.06,
    "text": "Den würde man verlieren, den müsste man aufgeben."
  },
  {
    "start": 208.16,
    "end": 217.96,
    "text": "Also es ist genauer so, dass sich die ukrainische Armee von dort zurückziehen müsste und dort eine demilitarisierte Zone entstehen würde."
  },
  {
    "start": 218.06,
    "end": 230.32,
    "text": "Also diese Region würde unter der de facto politischen Kontrolle von Moskau stehen, aber es dürften keine russischen Soldaten dort stationiert werden und auch kein Kriegsgerät."
  },
  {
    "start": 230.96,
    "end": 232.96,
    "text": "Das zumindest ist der angebliche Plan."
  },
  {
    "start": 233.66,
    "end": 238.9,
    "text": "Dann gibt es noch weitere Forderungen, dass ukrainische Militärmüste in seiner Zahl drastisch reduziert werden."
  },
  {
    "start": 238.98,
    "end": 240.88,
    "text": "Da gibt es unterschiedliche Angaben."
  },
  {
    "start": 241.1,
    "end": 246.04,
    "text": "Es ist teils von der Hälfte der aktuellen Mannstärke die Rede und teils von vierzig Prozent."
  },
  {
    "start": 247.16,
    "end": 256.48,
    "text": "Dazu ist zu sagen, dass das ukrainische Militär derzeit ungefähr achthunderttausend vielleicht etwas mehr Personen in seinem aktiven Personalstand hat, also Soldaten, großteils."
  },
  {
    "start": 257.52,
    "end": 262.62,
    "text": "Das würde sich dann auf vierhunderttausend oder dreihunderttausend ungefähr reduzieren, demnach."
  },
  {
    "start": 262.92,
    "end": 279.94,
    "text": "Das ist immer noch mehr als vorderrussische Invasion, aber es ist natürlich, wenn man weiß, dass die Ukraine schon jetzt Personalprobleme im Militär hat und die Fund zum Teil von sehr wenigen Personen gehalten wird in diesem riesigen Land, wäre das natürlich ein massiver Abbau in der Verteidigungsfähigkeit der Ukraine."
  },
  {
    "start": 280.3,
    "end": 284.0,
    "text": "Dann dürfte die Ukraine auch bestimmte Waffen nicht mehr besitzen."
  },
  {
    "start": 284.26,
    "end": 288.0,
    "text": "Da geht es vor allem um Langstreckenwaffen, mit denen russische Großstädte z.B."
  },
  {
    "start": 288.34,
    "end": 290.86,
    "text": "Sankt Petersburg oder Moskau getroffen werden können."
  },
  {
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    "end": 294.18,
    "text": "Und dann gibt es noch ein paar kleinere, aber symbolisch wichtige Punkte."
  },
  {
    "start": 294.52,
    "end": 298.38,
    "text": "Russisch soll wieder zu einer zweiten Amtssprache der Ukraine werden."
  },
  {
    "start": 299.46,
    "end": 311.42,
    "text": "Und es müssten auch die Rechte der russisch-autotoxen-Kirche in der Ukraine wiederhergestellt werden, der schon noch tatsächlich auch in der Ukraine Leute anhängen."
  },
  {
    "start": 311.84,
    "end": 315.4,
    "text": "Also es ist nicht so, dass das völlig aus der Welt wäre, diese Forderung."
  },
  {
    "start": 315.9,
    "end": 328.96,
    "text": "Aber man muss dazu auch wissen, dass die russische Autodoksekirche sehr eng mit der russischen Politik verbunden ist und sich auch maßgebliche Personen aus dieser religiösen Organisation unterstützend für den Ukraine-Krieg geäußert haben."
  },
  {
    "start": 329.08,
    "end": 333.14,
    "text": "Deswegen wäre das für Kiel wahrscheinlich auch sehr schwierig, umzusetzen."
  },
  {
    "start": 333.54,
    "end": 340.94,
    "text": "Und dann gibt es nachdem es achtundzwanzig Punkte sind noch zahlreiche weitere Punkte, von denen wir eben nicht genau wissen, was dort drin entstehen kann."
  },
  {
    "start": 341.48,
    "end": 343.6,
    "text": "Manuel, ich muss jetzt ganz blöd nachfragen."
  },
  {
    "start": 343.88,
    "end": 351.4,
    "text": "Und du bist dir sicher, dass das ein amerikanischer Plan ist und nicht die Wunschliste aus dem Kremel, weil es klingt bislang eigentlich alles, es klingt genauso."
  },
  {
    "start": 351.76,
    "end": 359.4,
    "text": "Es klingt genauso, es entspricht sehr weitgehend den bekannten Forderungen von Russland aus bisherigen Verhandlungen zu haben."
  },
  {
    "start": 359.7,
    "end": 366.5,
    "text": "Es handelt sich, dass sagen die Meldungen um einen Plan, den der Trump sondergesamte Steve Whitcoff."
  },
  {
    "start": 366.9,
    "end": 375.48,
    "text": "gemeinsam mit Kirill Dimitriev ausgearbeitet haben soll bei einem mehrere tagelangen Treffen in Miami vor einigen Wochen."
  },
  {
    "start": 375.82,
    "end": 380.74,
    "text": "Dabei sind wohl sehr viele Punkte aus der russischen Wunschliste in diesem Plan gelandet."
  },
  {
    "start": 381.86,
    "end": 396.08,
    "text": "Und es ist aus den, um es nochmal zu sagen, bisher offiziell bekannten Punkten nicht zu erkennen, welche Konzessionen Russland da genau machen würde, außer einem Waffenstillstand zuzustimmen nach den eigenen Bedingungen."
  },
  {
    "start": 396.48,
    "end": 398.84,
    "text": "dann röseln wir das etwas auf, was du jetzt gerade beschrieben hast."
  },
  {
    "start": 399.7,
    "end": 414.18,
    "text": "Wir haben hier die Kriegssituation, wenn man dieser Plan stimmt, wie gesagt, wir wissen ja nicht so ein Tausend Prozent, dann scheint es ja tatsächlich so zu sein, dass die Ukraine wichtige Stellungen aufnehmen muss, sich militärisch abrüsten muss und deutlich weniger Personal zur Verfügung haben soll in Zukunft."
  },
  {
    "start": 414.78,
    "end": 418.62,
    "text": "Das klingt so, als würde man die flanke Ukraine für die Bevölkerung völlig offen lassen."
  },
  {
    "start": 418.68,
    "end": 424.84,
    "text": "Das heißt, wer garantiert denn, dass Russland nicht ein paar Monate abwartet und dann eine deutlich geschwächterere Ukraine angreift?"
  },
  {
    "start": 425.18,
    "end": 426.42,
    "text": "Das ist in der Tat die Frage."
  },
  {
    "start": 426.88,
    "end": 433.16,
    "text": "Also es gibt angeblich Sicherheitsgarantien, die seitens der USA die Teil dieses Planes sind."
  },
  {
    "start": 433.78,
    "end": 442.94,
    "text": "Allerdings gibt es andere Punkte, die nahe legen, dass diese Garantien vielleicht nicht so wahnsinnig felsenfest sein können."
  },
  {
    "start": 443.62,
    "end": 448.92,
    "text": "Zum Beispiel ist auch Teil des Plans, dass keine ausländischen Truppen in der Ukraine stationiert werden dürfen."
  },
  {
    "start": 449.24,
    "end": 453.66,
    "text": "Das betrifft sogar Flugzeuge von Diplomaten, wobei ein bisschen offen ist."
  },
  {
    "start": 454.2,
    "end": 456.12,
    "text": "wieso Russland genau darauf so besteht."
  },
  {
    "start": 456.3,
    "end": 470.02,
    "text": "Daher ist nicht ganz offensichtlich, wie diese Sicherheitsgarantien, die die USA angeblich der Ukraine und angeblich auch Europa in diesem Plan geben sollen, durchgesetzt werden können."
  },
  {
    "start": 470.6,
    "end": 482.26,
    "text": "Und weil gerade von Europa die Rede ist, welche Sicherheitsgarantien die USA in Europa konkret geben könnten, es sind ja immerhin so gut wie alle Staaten mit Ausnahme von Moldau."
  },
  {
    "start": 482.98,
    "end": 491.74,
    "text": "die an der Grenze sind oder direkt von Russland unmittelbar jetzt bedroht sein könnten ohnehin NATO-Mitglieder und haben ja dadurch starke Sicherheitsgarantien in der USA."
  },
  {
    "start": 492.14,
    "end": 503.26,
    "text": "Sicherheitsgarantien funktionieren ja grundsätzlich nur, wenn die Seite, der ich die Sicherheitsgarantien gebe und dem möglichen Gegner auch der Meinung ist oder der Überzeugung ist, okay, wenn etwas passiert, dann greife ich ein."
  },
  {
    "start": 503.82,
    "end": 506.1,
    "text": "Das scheint derzeit aber nicht absehbar zu sein."
  },
  {
    "start": 506.56,
    "end": 511.76,
    "text": "Es ist jedenfalls nicht... Absehbar ist es insofern, als die USA sagen, sie geben Sicherheitsgarantien."
  },
  {
    "start": 512.12,
    "end": 520.94,
    "text": "Das heißt ja im Grunde, wir sorgen dafür, dass das nicht passiert und das geht ja nur über, oder glaubhaft nur über einen militärischen Weg."
  },
  {
    "start": 521.44,
    "end": 532.96,
    "text": "Zugleich ist es nicht besonders glaubhaft, dass die USA das machen würden, weil man stemmt sicher zum Beispiel massiv gegen einen NATO-Mitgliedscher auf der Ukraine, die ja so etwas Ähnliches letztlich bedeuten würde, nämlich einen Verteidigungspakt."
  },
  {
    "start": 533.6,
    "end": 535.8,
    "text": "Also es ist nicht so wirklich klar."
  },
  {
    "start": 536.42,
    "end": 563.28,
    "text": "wie die USA das durchsetzen sollen, zumal ja ein Vorschlag, der vor allem in Großbritannien und Frankreich heißt diskutiert wird und wurde, dass Truppen aus anderen NATO-Staaten eben zum Beispiel aus diesen beiden genannten in der Ukraine dann stationiert werden würden, um das zu überwachen und dafür zu sorgen, dass es keine Verstöße gibt gegen ein solches Abkommen dadurch, dass keine ausländischen Soldaten in der Ukraine sein dürften, ebenfalls ausgeschlossen wäre."
  },
  {
    "start": 563.72,
    "end": 567.24,
    "text": "Also es ist ein großes Rätsel, wie genau diese Sicherheitsgarantien funktionieren sollen."
  },
  {
    "start": 567.64,
    "end": 576.26,
    "text": "Was ich noch in deinem Artikel und in anderen Medien gelesen habe ist, dass die eroberten Gebiete von der Ukraine nicht als russisch anerkennt werden müssen."
  },
  {
    "start": 576.6,
    "end": 578.78,
    "text": "Die USA das aber durchaus vorhaben."
  },
  {
    "start": 579.52,
    "end": 580.44,
    "text": "Warum sind sie so scharf drauf?"
  },
  {
    "start": 580.8,
    "end": 599.74,
    "text": "Naja, man will ja, das ist auch ein Teil dieses Plans, weil es man allerdings nur die Diffuse überschrifft, auch die Beziehungen der USA zu Russland auf neue Beine stellen, mit dem Ziel, was Trump ja immer wieder sagt und wofür auch der Verhandler Dimitriev in Russland steht, die wirtschaftlichen Beziehungen wieder aufnehmen zu können zum gegenseitigen Vorteil."
  },
  {
    "start": 600.36,
    "end": 615.48,
    "text": "Das heißt, die USA sind an einer Lösung, die aus ihrer Sicht hält, also die zumindest auf ihrer Seite hält, interessiert, weil man ja keine Investitionen und keinen Handel aufbauen will, dafür, dass das dann gleich wieder zusammenfällt."
  },
  {
    "start": 616.02,
    "end": 624.92,
    "text": "Und wenn die USA jetzt Teile der Ukraine als ukrainisch anerkennen, die von Russland besetzt sind, dann würde das ein Stolperstein in diesen Beziehungen bleiben."
  },
  {
    "start": 625.74,
    "end": 641.74,
    "text": "Man möchte da eine endgültige, wie gesagt, noch einmal aus Washingtoner Sicht, endgültige Lösung dieses Konfliktes in der Form haben, dass zwischen Ausland und den USA nichts übrig bleibt, was diese Beziehungen und diese wirtschaftlichen Aufbauversuche stören würde."
  },
  {
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    "end": 645.72,
    "text": "Und das ist ein Teil des Hintergrunds dieses Deals."
  },
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    "text": "Natürlich ist es auch so, dass Russland das will."
  },
  {
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    "end": 659.06,
    "text": "Und der andere Punkt, das ist, wenn man das irgendwie so sagen will, Wahrscheinlich eine Art Einsicht in das, was KF kann und nicht kann."
  },
  {
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    "text": "Von der Ukraine kann man das natürlich in der Form nicht verlangen."
  },
  {
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    "text": "Das ist wahrscheinlich sogar den Verhandlern klar."
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  {
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    "text": "Außerdem ist es ihnen wahrscheinlich auch nicht so wichtig."
  },
  {
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    "text": "Okay, also Kategorie Wurst."
  },
  {
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    "end": 674.6,
    "text": "Die Kategorie Wurst scheint auch bei Europa zu gelten, also bei den Ländern, abgesehen von der Ukraine."
  },
  {
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    "end": 678.42,
    "text": "Denn was ich gelesen habe, spielen die in diesen ganzen Plänen eigentlich überhaupt keine Rolle?"
  },
  {
    "start": 678.8,
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    "text": "Eine Rolle spielen sie schon."
  },
  {
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    "text": "Insofern, als sie Teil des Plans sind."
  },
  {
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    "text": "Manche dieser Punkte sollen sich auch auf die Sicherheitsarchitektur in Europa beziehen."
  },
  {
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    "text": "Das ist auch eine russische Forderung, die schon lange erhoben wird."
  },
  {
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    "end": 693.06,
    "text": "Auch da ist völlig unklar, was dort drinnen steht."
  },
  {
    "start": 693.68,
    "end": 705.82,
    "text": "Aber umso mehr ist es erstaunlich und viel sagend, dass die europäischen Staaten in die Ausarbeitung dieses Plans überhaupt nicht eingebunden sind und angeblich auch erst jetzt gerade darüber informiert werden, was dort drinnen steht."
  },
  {
    "start": 706.36,
    "end": 708.56,
    "text": "Eine Detailfrage noch, die mich auch interessieren würde."
  },
  {
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    "text": "Du hast jetzt schon diese demilitarisierte Zone angesprochen."
  },
  {
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    "end": 713.28,
    "text": "Wie es kontrolliert wird, wissen wir noch nicht."
  },
  {
    "start": 713.38,
    "end": 724.06,
    "text": "Ich erinnere nur daran, dass es einen ähnlichen Fall gab, dass nämlich in den zwei Zehnerjahren auf einmal kleine grüne Männchen im Osten der Ukraine aufgetaucht sind, die ja angeblich keine russische Soldaten waren."
  },
  {
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    "end": 727.18,
    "text": "Zumindest hatten sie kein hohes Abzeichen auf der Uni vom Kleben."
  },
  {
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    "end": 730.48,
    "text": "Ich meine, das klingt ja wie eine Wiederholung der Geschichte."
  },
  {
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    "end": 741.58,
    "text": "Also wer das kontrollieren soll, wenn niemand da ist, der es kontrollieren kann, ist völlig offen, wie sich politische Kontrolle und das Verbot von militärischer Gewalt vereinbaren lassen."
  },
  {
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    "end": 748.54,
    "text": "Es wird ja dort sicher so etwas wie eine Polizei oder irgend sowas geben müssen, sonst kann man ja gar keine Kontrolle ausüben."
  },
  {
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    "text": "Wer dann welche Truppen sind, wer bewaffnete Truppen sind, wer, wie du richtig sagst, vielleicht dann als Ukraine dargestellt wird, der... sich selbst dort postiert und den Russland halt leider nicht daran hindern kann, dort hinzugehen."
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  {
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    "text": "All das ist offen und ist tatsächlich eine gute Frage."
  },
  {
    "start": 766.94,
    "end": 780.82,
    "text": "Dazu ist natürlich, uns noch einmal zu wiederholen, zu sagen, wir wissen nicht genau, was in diesem Plan drin entsteht und wir wissen nicht, ob dort irgendwelche glaubhaften Vorkehrungen oder andere Vorhaben um das zu kontrollieren formuliert werden."
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  {
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    "text": "Aber aus dem, was wir wissen, scheint es eben genau nicht hervorzugehen, wie das kontrolliert werden könnte."
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  {
    "start": 786.68,
    "end": 792.22,
    "text": "Gut, wir sind also hier doch noch etwas im theoretischen Bereich, aber offizielle Reaktionen wird es ja schon von einigen Seiten geben."
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    "start": 792.26,
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    "text": "Was sagt beispielsweise Moscow zu diesen Medienberichten, die da gerade herumschwören?"
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    "text": "Ja, Moscow spielt das eher herunter."
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    "start": 798.84,
    "end": 804.0,
    "text": "Es ist der Kremlin-Sprecher, die mit dem Peskov ein paar Mal dazu befragt worden gestern und heute."
  },
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    "end": 810.14,
    "text": "Der hat einen Satz, den er dazu sagt, nämlich, dass es aus russischer Seite nichts Neues dazu zu sagen gibt."
  },
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    "text": "Über das hinaus, was in Anchorage beim Treffen von Trump und Putin."
  },
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    "end": 818.54,
    "text": "vor einigen Monaten im Sommer vereinbart worden ist."
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    "text": "Gut, also ob das jetzt taktik ist oder ob man tatsächlich nichts davon weiß, das können wir jetzt an dieser Stelle einfach nicht beurteilen."
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    "text": "Es"
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    "text": "dauert auch Wochen und Monate lang."
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    "text": "gesagt, es gibt keinerlei Pläne für einen militärischen Angriff auf die Ukraine."
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    "text": "Ja gut,"
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    "text": "so viel nur dazu."
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    "text": "Jetzt schreibt das Politikmagazin Politico von einer Einigung noch im November oder vielleicht sogar noch in dieser Woche."
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    "text": "Jetzt geht es auf einmal ganz schnell."
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    "text": "Wie"
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    "text": "gesagt, es sollte nach Sicht der USA schon ein paar Mal sehr schnell gehen."
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    "text": "Also wenn es nach Donald Trump geht, passieren diese ganzen Dinge immer morgen in dieser Woche innerhalb der nächsten zwei Wochen sehr bald und unmittelbar."
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    "text": "Es gibt natürlich einen Fall, wo es dann wirklich sehr schnell gegangen ist."
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    "text": "Der Friedensplan für Gaza, an dem weitgehend dieselben Personen zumindest auf US-Seite beteiligt waren, ist tatsächlich recht überraschend präsentiert worden."
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    "text": "Auch wenn man vorher in den Wochen vorher schon von Verhandlungen wusste, wusste man doch von den Inhalten sehr wenig."
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    "text": "Und es ist nicht so gewesen, dass man damit gerechnet hat, dass dieser Plan jetzt präsentiert wird."
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    "end": 882.6,
    "text": "So was ähnliches könnte man natürlich auch in der Ukraine probieren."
  },
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    "end": 891.66,
    "text": "Die Taktik, dass man die beteiligten Seiten mit einem Plan, den man so auf den Tisch legt, konfrontiert, die wäre natürlich die gleiche."
  },
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    "text": "Das sieht in gewisser Weise sehr ähnlich aus."
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    "text": "Aber es ist natürlich trotzdem so, dass man im Falle Gaser auf beiden Seiten Druckpunkte hatte."
  },
  {
    "start": 901.62,
    "end": 908.4,
    "text": "die letztlich dazu geführt haben, dass man die beteiligten Parteien zumindest halbwegs dazu bringen konnte, dem zuzustimmen."
  },
  {
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    "end": 923.22,
    "text": "Gegenüber Russland gibt solche Druckpunkte kaum und bei der Ukraine wird sich zeigen, ob sie stark genug sind, um diesen Forderungen irgendwie Nachdruckfall einzukönnen, die doch sehr unannehmbar scheinen von dem, was man bisher weiß, für Kiev."
  },
  {
    "start": 923.62,
    "end": 929.18,
    "text": "Daraus ergibt sich ja gleich die nächste Frage, nämlich... dass die Ukraine mit diesen Punkten, die du aufgezählt hast, keine Freude haben wird."
  },
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    "start": 929.22,
    "end": 930.58,
    "text": "Ich glaube, das können wir abhaken."
  },
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    "text": "Das ist relativ klar."
  },
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    "text": "Aber wie groß ist denn die Wahl tatsächlich?"
  },
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    "end": 939.48,
    "text": "Wir stehen vor einem nächsten Kriegswinter von einer zerstörten Infrastruktur."
  },
  {
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    "end": 944.3,
    "text": "Wir haben einen neuen Korruptionsskandal in der Ukraine, der auch das Vertrauen in die Regierung erschüttert."
  },
  {
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    "end": 946.9,
    "text": "Wie sehr kann man sich das denn aussuchen?"
  },
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    "end": 955.58,
    "text": "Nein, sagen es gibt bei allen diesen Punkten, glaube ich, Ansatzpunkte, die dafür und dagegen sprechen."
  },
  {
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    "end": 969.06,
    "text": "Was den Frontverlauf betrifft, ist es richtig, dass Russland Fortschritte macht, allerdings relativ langsam, nach wie vor, bis diese ganzen Teile von Lohanskundlung jetzt besetzt werden."
  },
  {
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    "end": 977.18,
    "text": "Wenn es in der derzeitigen Geschwindigkeit weitergeht, würde es noch ungefähr vier Jahre dauern, Medienberichten zu entnehmen, die das mittlerweile ausgerechnet haben."
  },
  {
    "start": 978.24,
    "end": 988.28,
    "text": "Dazu ist natürlich zu sagen, Gegenpunkt, es ist ein Abnützungskrieg und das ist in solchen Abnützungskriegen so, dass irgendwann ein Kipppunkt erreicht ist, wo eine Seite, wie der Name sagt, abgenützt ist."
  },
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    "text": "Und dann kann es auch sehr viel schneller gehen."
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    "end": 1003.28,
    "text": "und das weiß man auch in Kiew, wo man auch sieht, dass die Waffenlieferungen der USA auf, die man ja angewiesen ist, stocken und wo man auch merkt, dass die Rekrutierung von Soldaten immer schwieriger wird und auch immer mehr sich aus der Armee."
  },
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    "end": 1006.12,
    "text": "verabschieden, ohne zu sagen, wo sie hingehen."
  },
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    "end": 1010.9,
    "text": "Dann gibt es die Angriffe auf die Energieinfrastruktur, die gab es in den vergangenen Jahren auch schon."
  },
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    "text": "Diesmal ist es aber schlimmer, auch deswegen, weil die Abfangmittel geringer werden und auch deswegen, weil die Hosen besser darin werden, dass die Richtigen aus ihrer Sicht richtigen Ziele zu treffen und die ukrainischen Abfangbemühungen auszuschalten."
  },
  {
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    "end": 1034.4,
    "text": "Dann gibt es eben die politische Komponente und die soll es auch sein, die die USA dazu bringt, zu glauben, dass man da diesmal eine Chance hat, dass die Ukraine dem zustimmt."
  },
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    "end": 1048.9,
    "text": "Der Korruptionskandal, der die ukrainische Regierung umfasst, ist wirklich nicht gering, würde in Friedenszeiten tatsächlich nicht nur die beteiligten Personen, sondern auch Präsident Zelensky schwer ins Wanken bringen."
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    "text": "Er steht auch... So in der derzeitigen Situation unter Druck, es ist erstmal so, dass die Mehrheiten im Parlament nicht mehr so ganz sicher sind."
  },
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    "text": "Aber auch da gibt es ein Gegenargument, genau die Leute, die über diese Korruptionskandale besonders empört sind und ganz besonders nicht damit zufrieden sind und Kritik üben trotz der... derzeitigen Situation sind auch die gleichen, die am allerwenigsten bereit wären, diese Bedingungen zu erfüllen."
  },
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    "end": 1078.34,
    "text": "Also da gibt es einen Widerspruch, der vielleicht auf unserer Seite so nicht gesehen wird."
  },
  {
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    "text": "Und ob Zelenski jetzt eher unter Druck steht, diesen Bedingungen zuzustimmen oder ob er vielleicht umgekehrt eher unter Druck steht, diesen Bedingungen eben nicht zuzustimmen, um diese Kräfte zu besänftigen, die an seinem Stuhl segeln, das ist eine offene Frage."
  },
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    "text": "Wenn die Ukraine nicht zustimmen sollte, ich meine, da gab es immer wieder verschiedene Szenarien."
  },
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    "text": "Die USA stellen beispielsweise die Waffenlieferungen komplett ein."
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    "text": "Also das Ende der Waffenlieferungen oder eine Suspendierung der Waffenlieferungen oder was ja noch schlimmer ist für die Ukraine der Geheimdienstzusammenarbeit steht natürlich immer im Raum."
  },
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    "text": "Trump zögert nicht, das einzusetzen, das hat man jetzt schon mehrfach gesehen."
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    "text": "Würde man es ja wahrscheinlich wiedersehen, die Europäer könnten das in der Form vor allem, was die Geheimdienstzusammenarbeit und die Aufgehörung betrifft, nicht ersetzen, auch wenn sie es teilweise wohl könnten."
  },
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    "text": "Und selbstverständlich gibt es auch andere Druckpunkte, zum Beispiel sicherlich auch finanzieller Art."
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    "text": "die die Ukraine unter Druck setzen."
  },
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    "end": 1150.28,
    "text": "und gleichzeitig möchte KF, die USA ja auch in Sachen Finns-Bemühungen nicht ganz weg haben."
  },
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    "end": 1175.8,
    "text": "Damit droht Washington ja auch immer wieder sich aus diesem Prozess zurück zu sehen und das will die Ukraine ja auch auf keinen Fall, weil man in KF ja auch sieht, dass dieser Krieg irgendwann mal enden muss und dass der Weg um die genannten Ziele der Ukraine, also die vollkommene Zurückgewinnung, das... Territoriums und die Verdrängung Russlands und Zahlungen von Reparationszahlungen und Prozesse und der gleichen oder vielleicht gerade den Sturz Vladimir Putins."
  },
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    "text": "Alles was man sich da in Kiel wünscht, da sieht man auch, dass der realistische Weg dorthin recht schwierig scheint, um es vorsichtig zu sagen momentan."
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    "text": "Ich meine, es ist wirklich immer schwierig, über und für eine Bevölkerung zu sprechen."
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    "text": "Aber vielleicht können wir uns ein bisschen in die Situation versetzen."
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    "text": "Ich meine, wir sitzen hier beide in einem durchaus gemütlichen Podcaststudio."
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    "text": "Die Heizung funktioniert."
  },
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    "text": "Wir können nach einem Mittagessen gehen und oder du warst sogar schon Mittagessen, was du vorgesagt hast."
  },
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    "end": 1208.88,
    "text": "Also unser Leben funktioniert mehr oder weniger relativ geordnet und relativ problemlos im Vergleich zu denen, die jetzt gerade in der Ukraine vielleicht ohne Heizung bei Minusgraden aushanen müssen"
  },
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    "text": "oder an der Front stehen"
  },
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    "end": 1211.0,
    "text": "oder an der Front stehen."
  },
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    "text": "Können wir irgendwie einschätzen, wie es denen tatsächlich geht und was die wirklich wollen?"
  },
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    "end": 1218.24,
    "text": "Ich glaube, wir können uns alle schwer vorstellen, wie die Situation sein muss."
  },
  {
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    "end": 1228.84,
    "text": "Dort von der Front will ich gar nicht reden, aber in einer der Großstädte zu wohnen, in der es nächtlich Luftalarm gibt und nur einige Stunden am Tag der Strom funktioniert und auch die Fernwärme nur dann und wann."
  },
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    "end": 1234.64,
    "text": "und das Wasser auch nicht an und wann wir die Pumpen für die Häuser stomptbetrieben sind, die alle relativ hoch sind."
  },
  {
    "start": 1234.84,
    "end": 1250.84,
    "text": "Klar ist es schwierig einzuschätzen, man kann sich letztlich nur auf Umfragen schätzen, die sind im Krieg natürlich auch nicht immer ganz einfach durchzuführen und einzuschätzen, aber in der Ukraine, die ja schon, trotz allem im Wesentlichen, eine Feiergesellschaft ist wohl einigermaßen glaubhaft."
  },
  {
    "start": 1251.44,
    "end": 1265.48,
    "text": "Die sagen schon in den letzten Monaten, über die letzten Monate hinweg, dass immer mehr Ukrainerinnen und Ukrainer bereit sind, in einer verhandelten Lösung eines Krieges zuzustimmen, auch dann, wenn es Verluste für die Ukraine bringt."
  },
  {
    "start": 1265.82,
    "end": 1279.84,
    "text": "Allerdings, und das ist der zweite Teil dieser Umfragen, nicht zu den Bedingungen Russlands, die ... die sie kennen und die bekannt sind und die eben auch genau die sind, die in diesem Achtundzwanzig-Punkte-Plan nach aktuellem Wissenstand drinnen stehen."
  },
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    "text": "Und"
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    "text": "die Menschen in den besetzten Gebieten, ich meine, da irgendwelche Stimmungsbilder zu zeichnen, wahrscheinlich für uns noch schwieriger,"
  },
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    "text": "lässt sich das Stimmungsbild dadurch zeigen, dass man weiß, dass sehr viele geflüchtet sind in die Ukraine."
  },
  {
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    "text": "Und ansonsten ist es sehr schwierig."
  },
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    "end": 1305.54,
    "text": "Dort ist, glaube ich, keine seriöse Meinungsforschung oder Nachfrage möglich ohne... die Menschen, die vielleicht nicht das sagen, was die russische Besatzungsmacht will, in massive Gefahr zu bringen."
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    "text": "Ich"
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    "text": "glaube, das alles läuft auf die eine Frage hinaus, die ja eigentlich seit Beginn des Krieges immer wieder gestellt wird."
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    "text": "Lieber ein ungerechter Frieden als gar kein Frieden."
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    "text": "Also wir können es, glaube ich, nicht beantworten."
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    "end": 1323.24,
    "text": "Das müssen tatsächlich die Menschen in der Ukraine beantworten, denen man den Frieden natürlich nur wünschen kann."
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    "end": 1331.52,
    "text": "Aber letztlich müssen in einem demokratischen Land die Menschen dem zustimmen, was da entschieden wird."
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    "text": "Und dann hängt es eben davon ab, ob sie die Bedingungen, zu denen dieser Friede geschlossen wird, akzeptieren können."
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    "text": "Dafür, dass sie eben den Frieden, der selbstverständlich ein Wert an sich ist und nachdem man streben muss, haben."
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    "text": "Oder ob sie dazu nicht bereit sind."
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    "text": "Manuel Escher war das."
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    "text": "Vielen Dank."
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    "text": "Sehr gerne."
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    "text": "Und wenn Ihnen diese Folge gefallen hat und Sie auch die kritische und unabhängige Berichterstattung des Standards unterstützen möchten, dann geht das als Abonnentin oder mit einem einmaligen Unterstützungsbeitrag schon ab drei Euro."
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    "text": "Alle Infos unter abo.derstandard.at."
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    "text": "Bis zum nächsten Mal."
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