[ { "start": 0.0, "end": 6.56, "text": "Kurz vor dem vierten Kriegsjahr in der Ukraine kommt jetzt Bewegung in den Versuch, den Krieg zu beenden." }, { "start": 7.2, "end": 15.04, "text": "Frankreich und Großbritannien sichern militärische Absicherung im Falle eines Waffenstillstands zu und auch die USA sollen sich daran beteiligen." }, { "start": 15.5, "end": 22.279, "text": "Könnten also bald tatsächlich Franzosen und Briten in der Ukraine stationiert sein, um einen weiteren Angriff Russlands zu verhindern?" }, { "start": 22.759, "end": 25.08, "text": "Und was, wenn dieser Angriff dennoch kommt?" }, { "start": 25.479, "end": 29.299, "text": "droht dann ein deutlich größerer Krieg, als wir ihn ohnehin derzeit beobachten können." }, { "start": 29.72, "end": 30.7, "text": "Darüber sprechen wir heute." }, { "start": 31.04, "end": 35.06, "text": "Ich bin Daniel Retschizekker, das System des Tages, der Nachrichtenpodcast vom Standards." }, { "start": 37.24, "end": 40.34, "text": "Militäranalyst Gustav Gressel ist heute hier im Standardpodcast." }, { "start": 40.4, "end": 41.08, "text": "Grüß Sie, Herr Gressel." }, { "start": 41.54, "end": 41.8, "text": "Hallo." }, { "start": 42.7, "end": 57.24, "text": "Herr Gressel, die Verbündeten der Ukraine erteilen den Land erstmals verbindliche Sicherheitsgarantien, genauer gesagt Frankreich und Großbritannien, Im Fall eines Waffenstillstands sollen die beiden Ländertruppen stellen, um den Frieden zu überwachen." }, { "start": 57.76, "end": 59.76, "text": "Was können wir uns da genau darunter vorstellen?" }, { "start": 59.88, "end": 60.52, "text": "Wie soll das aussehen?" }, { "start": 61.08, "end": 73.339, "text": "Zuerst mal der Friede überwacht, der Waffenstillstand soll überwacht werden doch technische Mittel der Vereinigten Staaten und die Briten und die Franzosen werden Truppen in die Ukraine schicken um der Ukraine sozusagen Rückhalt zu geben." }, { "start": 73.42, "end": 76.72, "text": "Also eine Art Sicherheitsgarantie durch Leute vor Ort." }, { "start": 76.94, "end": 81.839, "text": "Die Soldaten der Briten und der Franzosen werden nicht die Waffenstillstandslinie Überwachen." }, { "start": 82.039, "end": 85.179, "text": "Dazu bräuchte es viel zu viel Soldaten." }, { "start": 85.32, "end": 87.039, "text": "Die haben die Prägen und die Franzosen nicht." }, { "start": 87.119, "end": 95.94, "text": "Selbst wenn man andere Europäer noch dazunehmt, das werden sich ja wahrscheinlich noch andere Staaten kurzfristig entschließen oder entschließen müssen, auch was zu schicken." }, { "start": 96.22, "end": 97.5, "text": "Ich schau da Richtung Berlin." }, { "start": 98.36, "end": 105.28, "text": "Aber auch wenn man die dazu nimmt, kommt man nicht auf eine Zahl, die halbwegs seriös einen Waffenstillstand überwachen könnte." }, { "start": 105.88, "end": 112.0, "text": "Und auch noch, dass wir, wir reden ja von Garantien, auch noch eine Integrität einer Kontaktlinie garantieren könnten." }, { "start": 112.08, "end": 113.699, "text": "Denn natürlich würden die Russen das austesten." }, { "start": 113.78, "end": 123.42, "text": "Und wenn sie von vornherein wissen, das kann nicht funktionieren, wäre das ja sozusagen die perfekte Gelegenheit, mal die Garantiemächte vorzuführen und der Weltöffentlichkeit zu zeigen, dass die Europäer nichts können." }, { "start": 124.02, "end": 126.8, "text": "Also diese Truppen grob, was kann man sich da vorstellen?" }, { "start": 127.58, "end": 146.54, "text": "Das wird keine Mission wie Unifil oder wie Kavor, die wir sozusagen aus dem Peacekeeping kennen, sondern das wird eher eine Truppe, die ähnlich wie die Enhanced Forward Presence der NATO, also das sind diese Battalionen, beziehungsweise in Deutschland in Litau und eine Brigade, diese Truppen, die in NATO-Staaten der Ostflanke geschickt werden." }, { "start": 147.24, "end": 151.64, "text": "dort Teil der jeweiligen nationalen Verteidigungsvorbereitung zu sein." }, { "start": 151.72, "end": 154.28, "text": "Also die arbeiten damit ukrainischen Streitkräften mit." }, { "start": 154.32, "end": 165.7, "text": "Die sind dann eingegliedert in ukrainische Großverbände, machen damit beim Training hin und wieder natürlich auch dann bei Verlegungen an die Kontaktlinie mit, sonst bei Übungen und sind quasi ein Teil der ukrainischen Streitkräfte." }, { "start": 165.98, "end": 168.26, "text": "Der Hintergrund zudem ist relativ einfach." }, { "start": 168.36, "end": 170.14, "text": "Also sollte es einen Waffenstillstand geben." }, { "start": 170.8, "end": 174.08, "text": "sollte die Ukraine Wahlen abhalten sollen." }, { "start": 174.16, "end": 176.48, "text": "Das ist ja auch ein großes Demand von Donald Trump." }, { "start": 176.94, "end": 180.28, "text": "Da muss man den Ausnahmezustand aufheben und das Kriegsrecht beenden." }, { "start": 180.42, "end": 188.5, "text": "Und das heißt natürlich, dass alle ukrainischen Soldaten, die über die Mobilmachung eingezogen wurden in die ukrainische Armee, dass die nach Hause geschickt werden." }, { "start": 188.92, "end": 194.14, "text": "Und dann schrumpft natürlich die ukrainische Armee auf eine Größe herunter, die sehr klein ist." }, { "start": 194.24, "end": 197.84, "text": "Also vor dem Krieg waren es zweihundertfünfzig tausend Mann in den ukrainischen Streitkräften." }, { "start": 198.54, "end": 203.04, "text": "Nach dem Krieg die Ukraine hat ja einige größere Städte nicht mehr in ihrem Besitz." }, { "start": 203.12, "end": 214.3, "text": "Es sind viele Leute ins Ausland geflohen und viele Männer, die dann demobilisiert werden, werden wahrscheinlich zu den Familien nach Berlin warschaue oder sonstwo gehen, die sich ja in bald vier Jahren Krieg dort auch schon eine Existenzjob und aufgebaut haben." }, { "start": 214.36, "end": 219.04, "text": "Viele Kinder gehen bei uns oder auch in Deutschland oder in Polen, in die Schule können schon Deutsch." }, { "start": 219.1, "end": 221.9, "text": "Also die gehen nicht mehr zurück, das wissen die Ukraine auch." }, { "start": 222.9, "end": 228.7, "text": "Das heißt, man wird irgendwo unter zweihundert Tausend landen und die Russische mehr auf der anderen Seite wird nicht demobilisiert." }, { "start": 229.92, "end": 231.22, "text": "Die bleibt so groß wie sie ist." }, { "start": 231.42, "end": 231.96, "text": "Wissen wir das?" }, { "start": 232.7, "end": 237.22, "text": "Wir können es schließen aus den Planungen der russischen Rüstungsindustrie, die uns vorliegen." }, { "start": 237.26, "end": 240.02, "text": "Geheimdienste versuchen ja aus allen Krümeln irgendwas zu holen." }, { "start": 240.08, "end": 242.98, "text": "Und wir kennen schon Bestellungslisten, Auftragslisten." }, { "start": 243.18, "end": 251.46, "text": "Wir kennen auch Personalplanungen aus dem russischen Verteidigungsministerium, wo sozusagen Besoldungsstellen und Budgets ausgewiesen werden für Besoldung." }, { "start": 251.56, "end": 255.46, "text": "Und da geht man durchgehen davon aus, dass man diesen Personalstand hält." }, { "start": 255.66, "end": 257.6, "text": "Man wird natürlich nicht mehr so aggressiv rekrutieren." }, { "start": 257.94, "end": 258.86, "text": "Man hat ja nicht mal dreißig." }, { "start": 259.44, "end": 262.24, "text": "mann Verluste pro Monat dann, wenn sozusagen Ruhe ist." }, { "start": 262.72, "end": 263.98, "text": "Aber man wird diesen Stand halten." }, { "start": 264.1, "end": 270.36, "text": "Und gegenwärtig hat die russische Ermähe, die in der Ukraine selber steht, etwa siebhunderttausend Mann und die gehen nicht mehr nach Hause." }, { "start": 270.8, "end": 272.74, "text": "Und die bleiben dann wahrscheinlich an der ukrainischen Grenze bzw." }, { "start": 273.28, "end": 274.74, "text": "verteilen sich an die NATO-Ostflanke." }, { "start": 275.52, "end": 279.14, "text": "Und das ist sozusagen aus ukrainischer Sicht halt eine ungemütliche Situation." }, { "start": 279.18, "end": 281.24, "text": "Die eigene Amie verkleinert sich die gegnerische nicht." }, { "start": 281.76, "end": 283.72, "text": "Wer garantiert dann, dass es nicht nochmal probiert." }, { "start": 283.98, "end": 288.92, "text": "Vor allen Dingen sollte nach dem Krieg die ukrainische Innenpolitik sauer werden und damit ist eigentlich zu rechnen." }, { "start": 289.04, "end": 289.64, "text": "Es gibt viele." }, { "start": 290.36, "end": 313.56, "text": "offene Fragen zum Beginn des Krieges, zur Vorbereitung, zu politischen Entscheidungen, zu politischen und militärischen Entscheidungen während des Krieges, die jetzt natürlich unter der Decke schwählen, weil man von außen angegriffen wird und weil es natürlich im Kriegsrecht auch keine Wahlen gibt, die dann natürlich aber, wenn sozusagen das Kriegsrecht aufgehoben ist und der externe Feinde ist einiger in der Faktor wegfällt, die dann natürlich gestellt werden." }, { "start": 313.82, "end": 323.06, "text": "Und da ist natürlich die Frage, wer oder mit welchen Mitteln bewahrt man sozusagen Russland, nach einem Waffenstillstand gleich unter irgendeinem Vorwand." }, { "start": 323.2, "end": 328.96, "text": "Und wir kennen in Russland die Vorwände, sie sind relativ schnell zur Hand, man kann die auch zur Not erfinden, neu anzugreifen." }, { "start": 329.0, "end": 338.7, "text": "Und da ist eben die sozusagen die Rechnung, die, dass wenn man europäische Truppen in die Ukraine selber schickt und sie so in der ukrainischen Armee quasi versteckt, dass die russische Kriegsplanung nie davon ausgehen kann." }, { "start": 339.24, "end": 343.08, "text": "Die Ukraine anzugreifen ohne die Europäer anzugreifen, das Brutlin dann immer in dem Risiko lebt." }, { "start": 343.5, "end": 347.74, "text": "Wenn er das nochmal probiert, steht er im großen Risiko einen größeren Krieg anzuzetteln, als er will." }, { "start": 348.18, "end": 349.92, "text": "Und dieses Risiko soll ihn abschrecken." }, { "start": 350.3, "end": 352.1, "text": "Konkretisieren wir das vielleicht an dieser Stelle." }, { "start": 352.32, "end": 359.8, "text": "Sie haben jetzt gesagt, die ukrainische Emmi wird kleiner und einfach gesagt, sie soll aufgestockt werden mit britischen und französischen Truppen." }, { "start": 360.6, "end": 377.38, "text": "Aber... Wenn es hart auf hart kommt und die Kämpfe wieder aufflammen, Russland sucht und wieder angreift, würde das dann tatsächlich bedeuten, dass ein britischer Soldat X Y im Schützengraben neben einem ukrainischen Soldaten gegen einen russischen Angreifer gegen Drohnen etc." }, { "start": 377.7, "end": 378.22, "text": "kämpfen wird." }, { "start": 378.7, "end": 379.62, "text": "Genau das bedeutet das." }, { "start": 380.86, "end": 395.42, "text": "Sie gehen davon aus, dass Frankreich und Großbritannien das auch durchziehen werden, denn wir wissen, Wir wissen es aus der Geschichte, dass dieses Vermeiden eines größeren Konfliktes nämlich mit Europa ja eigentlich auch immer eine Angst in Europa war und nicht nur von Russland, wie es das jetzt gerade gesagt haben." }, { "start": 395.64, "end": 397.18, "text": "Genau, das ist die knifflige Frage." }, { "start": 397.4, "end": 406.16, "text": "Deutschland sagt man steht Truppen in Polen bereit und da muss ich ehrlich sagen, das ist zum Beispiel Augenauswischerei, weil natürlich Hand aufs Herz jeder weiß, da kann man progränisch sein, wie man will." }, { "start": 407.2, "end": 413.62, "text": "Klar ist, die Russen rühren den Krieg noch einmal an und es kommt zu einer Krise, wie wir es im Jahr zwanzig-einundzwanzig erlebt haben, mit Manövern an der Grenze, mit Vorbereitungen." }, { "start": 413.66, "end": 415.96, "text": "Das sieht man ja alles, das Krieg fallt ja nicht vom Himmel." }, { "start": 416.64, "end": 422.96, "text": "Dann eine politische Entscheidung zu haben, wir schicken jetzt neue Soldaten in die Ukraine, weil die Krise ist da, dies unwahrscheinlich." }, { "start": 423.08, "end": 425.36, "text": "Also den Bundestag schaue ich mir an, der das beschließt." }, { "start": 425.96, "end": 429.48, "text": "Wenn man natürlich die Soldaten schon in der Ukraine hat und sie dann abzieht, bewusst." }, { "start": 429.78, "end": 434.68, "text": "Dann ist das ein anderes politisches Bahrhöhe, weil dann sozusagen erstens das dauert Zeit, Gruppen abzuziehen." }, { "start": 434.9, "end": 440.32, "text": "Zweitens ist natürlich dann der politische Ansehensverlust und das politische Risiko, das man dann daraus sieht, auch wieder enorm." }, { "start": 440.94, "end": 446.92, "text": "Das heißt, die Garantie wirkt sozusagen beiderseitig, sowohl für die Russen als auch für die Europäer mitgefangen, mitgehangen." }, { "start": 447.3, "end": 451.96, "text": "Dadurch, dass man in der Ukraine ist, erstens müssen die Russen mit einem Risiko eines größeren Krieges rechnen." }, { "start": 452.04, "end": 461.06, "text": "Zweitens natürlich, dadurch, dass die Europäer in der Ukraine sind, können sich die Europäer im Falle einer Krise dann nicht mehr rauswinden aus Sicherheitsgarantien und sagen, ja, war alles schön gemeint, aber eigentlich machen wir es nicht." }, { "start": 461.64, "end": 464.38, "text": "Genau mit dem haben wir die Ukraine schon negative Erfahrungen." }, { "start": 464.48, "end": 466.5, "text": "Wir erinnern uns an das Budapest am Morandom." }, { "start": 468.08, "end": 474.16, "text": "Die Ukraine gibt ihre Atomwaffen ab, erhält dafür Sicherheitszusagen, der ukrainische Text." }, { "start": 474.5, "end": 474.64, "text": "bzw." }, { "start": 474.92, "end": 479.9, "text": "der russische Text spricht ja von Garantien, der englische Text nur von Zusagen." }, { "start": 480.14, "end": 481.16, "text": "Was ist der Unterschied genommen?" }, { "start": 482.08, "end": 484.08, "text": "Garantie ist etwas, das ich einlösen muss." }, { "start": 484.2, "end": 492.68, "text": "Zusagen ist, dass ich sozusagen eine Logizusage sage, dass ich dann irgendwas mache, von der Glückwunschkarte bis zum, ich bring's mal vor die UNO und lasse es am russischen W zu scheiten." }, { "start": 493.24, "end": 498.64, "text": "Also es ist in der Rechtsverbindlichkeit und im Ausdruck der Entschlossenheit sind es zwei sehr unterschiedliche Ausdrücke." }, { "start": 499.02, "end": 502.12, "text": "Aber das wollen sozusagen die Ukrainer nicht nochmal erleben." }, { "start": 502.8, "end": 505.34, "text": "Und das muss man auch sehen, wenn man den Krieg beendigt." }, { "start": 505.64, "end": 514.299, "text": "Die Ukraine ist ja relativ klar, dass die Ukraine nicht mehr an die Grenzen von einundneunzig kommt oder an die Demokrationslinien von zwanzig-einundzwanzig." }, { "start": 514.72, "end": 522.1, "text": "Aber damit man sozusagen das auch innenpolitisch erklären kann, dass man sozusagen damit mit diesem Ziel gescheitert ist." }, { "start": 522.62, "end": 529.4, "text": "Braucht die Ukraine auch einen Strohholm der eigenen Bevölkerung zu sagen, okay, gut, wir haben jetzt in diesem Krieg natürlich nicht das erreicht, was wir wollten." }, { "start": 529.56, "end": 533.68, "text": "Die Russen haben zu einem gewissen Teil gewonnen, weil sie weitere Gebiete errobert und besetzt haben." }, { "start": 534.4, "end": 541.48, "text": "Aber der Unsicherheitszustand der Ukraine, dass sie eigentlich nicht im europäischen Sicherheitssystem irgendwie verankert ist, der ist beendet." }, { "start": 541.7, "end": 544.6, "text": "Und das ist sozusagen unser Moment des Sieges, den wir mitnehmen." }, { "start": 544.88, "end": 549.84, "text": "Es ist jetzt viel schwieriger, noch mal einen Krieg oder noch mal sowas zu haben, wie wir vor erlebt haben." }, { "start": 550.2, "end": 567.04, "text": "Und dieses Moment braucht die Ukraine auch für eine Nachkriegszeit, weil man muss denken, natürlich gibt es jetzt Zusagen für einen Wiederaufbau und es gibt diesen Fonds für Wiederaufbaufonds der Amerikaner, da für die seltenen Erden, aber böse gesagt, welches Unternehmen, welches privatwirtschaftliche Unternehmen geht denn in die Ukraine, weil man erwartet, dass da Krieg." }, { "start": 567.74, "end": 571.86, "text": "wieder auflampt, wenn es keine wirklichen Sicherheitsgarantien gibt und eine starke russische Armee an der Grenze." }, { "start": 572.2, "end": 581.6, "text": "Da kann man natürlich mit öffentlichem Geld irgendwelche Straßen und Eisenbahnschienen kaufen, aber kein privater Investor stellt neben diese Straßen im Betrieb oder in ein Hotel oder irgendwas, was ein längeres Return of Investment hat." }, { "start": 581.9, "end": 593.08, "text": "Ganz im Gegenteil, wahrscheinlich würden die Ukraine in so einem Fall dann das Geld, das aus dem Ausland reinkommt, dazu nutzen sich neue Existenz in Portugal aufzubauen oder sonstwo, wo man möglichst weit weg von Russland ist, weil man selber die Chance nicht sieht." }, { "start": 593.36, "end": 602.82, "text": "Dazu kommt, dass in viele Großstädte relativ frontener, Saporizha, Kharkiv, Kersern, da kommt auch keiner mehr zurück, weil man weiß, im Grunde die nächste Gleitbombe kann quasi morgen bei mir einschlagen." }, { "start": 603.14, "end": 609.0, "text": "Also die braucht für das wirtschaftliche soziale, finanzielle Überleben nach dem Krieg auch diese Perspektive." }, { "start": 609.84, "end": 616.0, "text": "Geht jetzt nicht mehr so weiter, wie nach dem Jahr hier im Limbo und dem Grunde auf sich selbst gestellt ist." }, { "start": 616.1, "end": 617.88, "text": "Das würde weder politisch noch wirtschaftlich" }, { "start": 618.16, "end": 618.5, "text": "gut gehen." }, { "start": 618.92, "end": 625.76, "text": "Sie sagen, mit Gehangen, mit Gefangen man verpflichtet sich quasi selbst von Seiten der Franzosen und der Briten." }, { "start": 626.94, "end": 628.0, "text": "Was wäre gesetzt im Fall?" }, { "start": 628.34, "end": 638.6, "text": "Frankreich ist ein sehr wahrscheinliches Beispiel, dass sich die politische Lage in den beiden Ländern so drastisch wandelt, dass die dann herrschende Politik kein Interesse mehr daran hat." }, { "start": 639.12, "end": 642.38, "text": "Das ist leider ein Risiko, das mit allem verbunden ist." }, { "start": 642.54, "end": 646.62, "text": "Wir reden zurzeit über Trump, Grönland und wie er die europäische Sicherheitsordnung kaputt macht." }, { "start": 646.7, "end": 651.28, "text": "Und Frankreich ist eine Stufe von Le Pen und Großbritannien wahrscheinlich eine Wahl von Farage entfernt." }, { "start": 651.8, "end": 655.14, "text": "Das ist natürlich eine gute Frage, das Problem ist, was ist die Alternative?" }, { "start": 655.18, "end": 657.68, "text": "Wenn wir es zurückerinnern, es gab ja schon ähnliche Situationen." }, { "start": 657.86, "end": 661.76, "text": "Also zum Beispiel Eisenhower, die NATO war frisch gegründet, die Bundeswehr frisch aufgestellten." }, { "start": 661.86, "end": 670.72, "text": "Eisenhower wollte eigentlich die europäische Sicherheit in Europäern überlassen, die NATO, die amerikanische nukleare Rückendeckung, aber nicht viel Truppen im Ausland." }, { "start": 670.94, "end": 688.68, "text": "Und Adenauer ging sozusagen sehr besorgt nach Washington, um auf den Tisch zu hören und sagen, ja, aber wenn er keine Truppen vor Ort hat, wenn dann nicht mitgefangen, mitgehangen ist, Dann ist der Glaube in Moskau, dass ihr Notfall für Westdeutschlande, in dem ihr nicht mal eigene Truppen habt, auch die aus Rombaumbau auspackt, sehr gering." }, { "start": 688.98, "end": 692.74, "text": "Und dann hilft euch die nukleare Abschreckung, die nukleare Überlegenheit auch nichts mehr." }, { "start": 693.18, "end": 707.44, "text": "Dann kommt der Krieg und hat sozusagen... Demonstrativ mit dem Gedanken gespielt einer deutschen Atombombe und einer deutschen Nuklearüstung, um die Amerikaner zu sensibilisieren, wenn wir sozusagen hier nicht glaubhaft sind, wenn wir eben nicht auf dieses Prinzip mitgefangen, mitgehangen eingehen." }, { "start": 707.5, "end": 710.2, "text": "Das natürlich für Washington damals unbequem war." }, { "start": 710.7, "end": 716.32, "text": "Die Monrodoktrin sagt ja keine Einmischung in europäische Kriege und hat es dann zweimal gemacht, aber es war ein großer Verluste." }, { "start": 716.42, "end": 721.24, "text": "Und genauso wie wir heute diesen isolationistischen Reflex haben, raus da, die Welt geht uns nichts an." }, { "start": 721.34, "end": 726.94, "text": "Wir sind von Ozeanen geschützt, den gab es ja damals auch, der war damals eigentlich... stärker als heute noch zumindest auch in der politischen Klasse." }, { "start": 727.46, "end": 732.92, "text": "Aber Ardenauer hat auf dieses Prinzip bestanden, damit eben die Rückendeckung für Deutschland glaubwürdig ist." }, { "start": 732.96, "end": 735.42, "text": "Und genauso sind heute die Briten und die Franzosen in der." }, { "start": 735.92, "end": 756.04, "text": "Situation, dass es natürlich für sie unbequem ist, dass es für sie etwas Neues ist, in dem Umfang an vor allen Dingen mit sehr unsicherer amerikanischer Rückendeckung in eine Verpflichtung der gegenseitigen Verteidigung mit natürlich Zasermetresser, Leistungsbilanz, genauso wie die junge Bundesrepublik Deutschland, wenig zur amerikanischen Verteidigung beitragen konnte in den fünftige Jahren." }, { "start": 756.56, "end": 764.9, "text": "Kann die kriegsgeschädigte Ukraine ist natürlich die Beitrag für die französische Verteidigung auch wahrscheinlich geringer, aber nichtsdestotrotz, man weiß um die Bedrohung." }, { "start": 764.96, "end": 769.96, "text": "die aus dem Ernstfall kommt, sollte Russland das erneut probieren und die Ukraine wirklich erfolgreich niederwerfen." }, { "start": 770.72, "end": 776.38, "text": "Genauso wie die Amerikaner damals um den Ernstfall wussten, was passiert, wenn die Sowjetinnen in Europa nochmal anrührt." }, { "start": 777.04, "end": 780.7, "text": "Im Grunde hat man dann nur unbequeme und schwierige Entscheidungen." }, { "start": 780.86, "end": 784.44, "text": "Und das Damokless-Schwert des Populismus, der hängt jetzt über allen Staaten." }, { "start": 785.36, "end": 795.24, "text": "Und das Problem ist, wenn man sich von dem natürlich permanent einschüchtern, nichts macht, nach dem Motto, in der nächsten Wahl wird das die AfD helfen, dann hat die AfD im Grunde schon gewonnen." }, { "start": 795.8, "end": 804.02, "text": "oder Le Pen oder Verrage, weil dann hat es sozusagen Verrage und Le Pen oder die AfD den politischen Handlungsspielraum auf ihre Interessen verengt." }, { "start": 804.38, "end": 810.5, "text": "Ja, wenn die konventionellen Parteien das zulassen und durchexkutieren, dann führen sie sich im Grunde selbst an der Zürde." }, { "start": 810.54, "end": 811.16, "text": "Weil" }, { "start": 811.2, "end": 820.58, "text": "Sie jetzt schon Konrad Adenauer angesprochen haben, den ersten deutschen Bundeskanzler und zu Beginn auch gesagt haben, Sie schielen ein bisschen nach Berlin, was eine mögliche Beteiligung dieses Einsatzes betrifft." }, { "start": 820.64, "end": 826.26, "text": "Wie glauben Sie, wird sich denn tatsächlich der aktuelle deutsche Bundeskanzler Friedrich Merz in dieser Sache verhalten?" }, { "start": 826.34, "end": 835.1, "text": "Denn wie Sie es ganz richtig gesagt haben, diese Truppen in Polen zu stationieren, das klingt ein bisschen zugegebenermaßen nach Zauderei und den halben Weg zu wählen." }, { "start": 835.42, "end": 843.38, "text": "Ich meine, als Österreicher hier irgendwas zu sagen ist natürlich immer bizarr, aber ich bin ja auch nicht in der Rolle, dass ich irgendwie politisch beurteilen muss, ich stelle ja noch Fragen, sagen wir es mal so." }, { "start": 843.92, "end": 853.78, "text": "Ich weiß ja, es war in meiner Zeit in Berlin auch immer so, dass wenn man dann im österreichischen Akzent kritisiert, dass mehr Waffen geliefert werden sollten, dann haben einige Kommentare, wo sind denn eure?" }, { "start": 854.64, "end": 858.8, "text": "Aber ja, nichtsdestotrotz, Deutschland ist zu groß und so wichtig, um sozusagen Österreich zu spielen." }, { "start": 859.22, "end": 867.32, "text": "Das Problem ist auch, wir haben natürlich in Europa In der Situation, wo wir stecken, wenige ermähen, die noch halbwegs einsatzfähige Landstreitkräfte haben." }, { "start": 867.36, "end": 870.44, "text": "Und sozusagen bei der Zahl der Landstreitkräfte, da wird sich sehr spießen." }, { "start": 870.52, "end": 876.94, "text": "Also Luftstreitkräfte, es soll natürlich Luftstreitkräfte geben, es soll Fliegerabwehr geben, es soll eine Maritime Komponente sein." }, { "start": 877.0, "end": 880.46, "text": "Die Maritime Komponente wird auch relativ klein sein, das Küstenschutz Minensuchen." }, { "start": 881.1, "end": 884.7, "text": "Die Luftkomponente wird größer sein, die Luftkomponente ist aber da flexibel." }, { "start": 884.78, "end": 888.26, "text": "Und bei der Luftkomponente, da spielen natürlich Polen und Rumänien eine größere Rolle." }, { "start": 888.7, "end": 890.18, "text": "Aber das ist eine andere Einsatzplanung." }, { "start": 890.38, "end": 892.4, "text": "Das, wo es sich wirklich spießt, sind die Landstreitkräfte." }, { "start": 892.88, "end": 898.2, "text": "Also Bodentruppen, ganz einfach, weil A ist in Europa wenig einsatzbereite Bodentruppen gibt." }, { "start": 898.42, "end": 906.0, "text": "Wir haben zwar viel am Papier, aber wenn man sagt, jetzt brauchen wir die, dann braucht es eine sehr lange Vorlaufzeit, bis das Material aufgefüllt ist, bis das Personal da ist." }, { "start": 906.44, "end": 910.38, "text": "Wir sehen das ja auch bei den Auslandseinsätzen, wie lange es dauert, um Dinge aufzustellen." }, { "start": 913.02, "end": 919.38, "text": "Da gibt es natürlich dann auch wieder wenige Armeen, die diese in größerem Umfang haben und Deutschland ist natürlich eine davon." }, { "start": 919.8, "end": 921.38, "text": "Und die andere ist im Grunde Polen." }, { "start": 921.52, "end": 930.88, "text": "Aber Polen sagt, ja, also wir haben dann diese siebhunderttausend russischen Soldaten, die dann an der Ostflanke rumgeistern und die Geistern auch an unsere Grenze rum, die werden auch manöver, dann größere manöver in Belarus machen." }, { "start": 931.58, "end": 936.1, "text": "Wir haben jetzt nicht die Kräfte frei, die großartig viele Leute in die Ukraine zu schicken." }, { "start": 936.8, "end": 938.56, "text": "Und dann verengt sich das Ganze." }, { "start": 938.82, "end": 946.46, "text": "Die Polen sind jetzt schon relativ, für die ist das unbequem, weil sie natürlich wissen, dass sollten die Deutschen auch größere, kontingente in die Ukraine schicken." }, { "start": 947.08, "end": 948.92, "text": "Die Bundeswehr ist ja quasi so die Reserve." }, { "start": 949.04, "end": 953.66, "text": "falls in Polen es zu einem Einsatz kommt, die die polnische Armee unmittelbar verstärken soll." }, { "start": 954.3, "end": 961.02, "text": "Und die wissen natürlich auch, wenn die Deutschen ihre einsatzbereiteren Verbände und von dem, was in Deutschland gibt, ist ja nur ein kleiner Prozentsatz einsatzbereit." }, { "start": 961.46, "end": 965.02, "text": "Eine Brigade geht nach Litauen, wenn eine zweite jetzt in die Ukraine geht, dann ist im Grunde nichts mehr da." }, { "start": 965.18, "end": 969.84, "text": "Das heißt, die Reservefunktionen müssen dann, die Franzosen sind dann auch in der Ukraine und in Rumänien ausgespielt." }, { "start": 970.02, "end": 975.8, "text": "Dann fällt die Reservefunktion an in die Spanier und die sind noch weiter weg und der Einsatzbereitschaft ist auch nicht horrendhoch." }, { "start": 976.52, "end": 983.5, "text": "Also da ist sozusagen die ganze Lastenteilung bei der NATO-Abschreckung, die wird dann neu zu verteilen sein und das ist natürlich auch eine unbequeme Diskussion." }, { "start": 983.54, "end": 984.44, "text": "und gleichzeitig für die Briten." }, { "start": 984.98, "end": 989.06, "text": "Die Briten haben jetzt siebentausend Mann zugesagt, davon werden wahrscheinlich so vier bis fünftausend Bundruppen sein." }, { "start": 989.1, "end": 997.16, "text": "Der Rest ist Royal Air Force, die in größerer Kontingent absteckt, aber auch da ist es so, die britischen Landstreitkräfte sind abgemagert, sind in siebzigtausend Mann insgesamt." }, { "start": 997.6, "end": 1005.76, "text": "Großbritannien hat ein enormes Rekrutierungsproblem und Großbritannien ist eigentlich die operative Reserve für den Nordflanker, also für Schweden, Finnland, Estland, Norwegen." }, { "start": 1006.56, "end": 1012.0, "text": "Und da muss man dann natürlich auch neu umverteilen, wenn die Briten mit größeren Verbänden in die Ukraine gehen." }, { "start": 1012.64, "end": 1014.24, "text": "Planerisch ist das alles nicht so einfach." }, { "start": 1014.3, "end": 1020.66, "text": "Deshalb gibt es ja, obwohl wir eigentlich, zwanzig, sechsundzwanzig Jahre noch, diese Diskussion ein großer Vorgriff ist auf die Geschichte." }, { "start": 1020.82, "end": 1026.06, "text": "Es ist zwar möglich, aber es ist doch eher unwahrscheinlich, dass dieses Jahr noch ein Waffenschildstand zustande kommt." }, { "start": 1026.46, "end": 1039.52, "text": "Aber weil eben eine Stationierung mit anderen Vorbereitungsmaßnahmen verbunden ist und weil man sich einstellen muss, dass man das... in gewisser Zeit leisten wird müssen, ist natürlich die vorlaufende Planungsarbeit dementsprechend und beginnt schon jetzt." }, { "start": 1039.859, "end": 1047.42, "text": "Ich glaube, da komme zum wichtigsten Punkt dieses Gespräches, denn das habe ich mich in der Vorbereitung auch gefragt, ist das nicht alles, was wir hier besprechen?" }, { "start": 1048.06, "end": 1073.2, "text": "zu hundert Prozent hypothetisch, denn welches Interesse hätte Russland denn daran jetzt einem Waffenstillstand in den nächsten Monaten zuzustimmen, wenn sie dann in Folge wissen, wenn wir das machen, dann haben wir auf einmal französische britische Truppen, vielleicht auch deutsche Truppen in der Ukraine stehen und wenn wir es uns anders überlegen oder diese Zeit nur nutzen, um uns neu zu gruppieren, das ist ja auch immer wieder ein Verdacht, der angestellt wird, dann bleiben wir doch lieber jetzt dabei, denn eigentlich haben wir es dann schwerer" }, { "start": 1073.26, "end": 1073.5, "text": "nachher." }, { "start": 1073.54, "end": 1077.24, "text": "Ich sage mal so, Russland ist zurzeit nicht an einem substanziellen Waffenstillstand interessiert." }, { "start": 1077.38, "end": 1081.98, "text": "Wenn man sich anschaut, wie die Verhandlungslinien in Moskau gehen, dann gibt es im Grunde zwei Interessen." }, { "start": 1082.22, "end": 1083.66, "text": "An der Vereinbarung A.I." }, { "start": 1084.1, "end": 1093.48, "text": "durch einen Waffenstillstand, die Ukraine in eine militärisch schwächere und politisch isoliertere Position zu buxen, von der man den Krieg wieder zu besseren und günstigeren Bedingungen neu aufnehmen kann." }, { "start": 1093.94, "end": 1095.96, "text": "Das ist zum Beispiel der Ziel des Achtundzwanzig-Punkte-Plans." }, { "start": 1096.0, "end": 1097.08, "text": "Das kann man aus dem rauslesen." }, { "start": 1097.14, "end": 1099.54, "text": "Keine Truppen in der Ukraine, die Ukraine relativ isoliert." }, { "start": 1100.04, "end": 1106.0, "text": "Und sozusagen, die Armee wird reduziert und die Sicherheit... Garantien sind ganz vage und am besten Moskau hat ein Veto-Rech drüber." }, { "start": 1106.32, "end": 1107.84, "text": "Und das war auch zum Beispiel Istanbul-Klassisch." }, { "start": 1108.36, "end": 1111.56, "text": "Wollte man die ukrainische Armee auf eighty-fünf tausend Mann reduzieren." }, { "start": 1111.82, "end": 1115.9, "text": "Sicherheitsgarantien haben die Russen Veto drüber und alle russischen Soldaten bleiben im Land." }, { "start": 1116.34, "end": 1119.7, "text": "In den ersten Verhandlungen wollten sie auch um Kiev bleiben mit einer Garnison." }, { "start": 1120.6, "end": 1122.86, "text": "Also relativ unlustig für die Ukrainer." }, { "start": 1123.56, "end": 1126.94, "text": "Das zweite Interesse, das Moskau verfolgt, ist Bedingungen zu diktieren." }, { "start": 1127.76, "end": 1133.08, "text": "von denen sie glauben, dass die ukrainische Öffentlichkeit sie ablehnen wird, um sozusagen die Regierung von der Bevölkerung zu spalten." }, { "start": 1133.2, "end": 1135.36, "text": "Also nach dem Motto, wir treiben die Ukranien im Bürgerkrieg." }, { "start": 1136.0, "end": 1141.06, "text": "Und wenn es dann dazu kommt, dann sagen wir, die neue Regierung ist illegitieben und das ist dann der Kriegsgrund, um es nochmal zu probieren." }, { "start": 1141.62, "end": 1144.9, "text": "Wenn die Ukranien gegeneinander kämpfen, sieht man sie als geschwächt und dann geht das wieder." }, { "start": 1145.62, "end": 1154.22, "text": "Das sind die ganzen Bedingungen, wenn es geht um russische Autotoxik-Verfassungsbestimmungen, zur Geschichte, die Pizza-Abdretungen, vorab etc." }, { "start": 1154.86, "end": 1155.76, "text": "Das verfolgt diesen Zweck." }, { "start": 1155.9, "end": 1158.58, "text": "Und natürlich die Europäer, die Amerikaner, sind da relativ unbedarf." }, { "start": 1158.72, "end": 1162.24, "text": "Und so nach dem Motto, alles was ihr irgendwie schnell in den Waffenstillstand bringt, ist gut." }, { "start": 1162.3, "end": 1164.78, "text": "Die Europäer versuchen dann immer diese ganzen Punkte zu entschärfen." }, { "start": 1164.88, "end": 1171.18, "text": "Aber man sieht auch, der Moment, wo man die Punkte entschärft und es Richtung tragfähigen Waffenstillstand lenkt, dann sagen die Russen absolut nein." }, { "start": 1171.92, "end": 1179.42, "text": "Das heißt, die Frage ist, wie kriegt man eigentlich die Russen soweit, dass sie einem Waffenstillstand zustimmen, der eben nicht ein Trojanisches Pferd ist." }, { "start": 1180.22, "end": 1182.7, "text": "Und da muss der Druck auf Moskau noch wachsen." }, { "start": 1182.84, "end": 1187.92, "text": "und da fürchte ich die Europäer, gehen da von sehr optimistischen Szenarien aus." }, { "start": 1188.04, "end": 1193.52, "text": "Das Denken der Europäer ist immer, die russischen Verluste sind so horrend, der wirtschaftliche Schaden ist so horrend, die müssen doch irgendwo einknicken." }, { "start": 1193.58, "end": 1198.5, "text": "Das Problem ist, dass wir da viel sozusagen eigenes Bewusstsein... auf Russland projizieren." }, { "start": 1198.56, "end": 1210.92, "text": "bei uns, wenn die Wirtschaft so stagnieren würde und selbst sozusagen die großen Bohne aus der Rüstungsindustrie nicht mehr für Wachstum hält und die Inflation bei sechzehn Prozent liegt, dann würde allein schon deshalb wahrscheinlich eine europäische Regierung gehen." }, { "start": 1211.44, "end": 1219.8, "text": "Wenn die dann noch über eine Million Mann Verluste auf dem Konto hätte, dann wäre sowieso der Ofen aus in Europa, aber in einem totalitären System wie Russland ist das ein anderes." }, { "start": 1219.88, "end": 1223.16, "text": "Und im Gegenteil, der Krieg stabilisiert ja das russische System." }, { "start": 1223.78, "end": 1224.3, "text": "politisch." }, { "start": 1224.84, "end": 1230.66, "text": "Man muss sich vorstellen, der ganze Strafvollzug ist darauf ausgerichtet, Leute freiwillig zur Militärdienst zu treiben." }, { "start": 1230.8, "end": 1241.68, "text": "Das heißt, es wird durch strenge Haftbedingungen, wir würden es als Folter bezeichnen für die Russen, als Strafvollzug, wenn die Leute so desperat gemacht, dass sie sich freiwillig an die Front melden, um dem zu entkommen." }, { "start": 1242.52, "end": 1252.66, "text": "Gleichzeitig jeder, der protestiert, dem hänge ich ein Verfahren an, selbst wenn ich die New York Times in Russland lese, ist das schon illegal, über einen VPN, weil ich natürlich wegen allem und jedem irgendwie verhaftet werden kann." }, { "start": 1252.88, "end": 1260.94, "text": "Und das heißt, wenn ich de facto, wenn ich gegen Putin protestiere oder mich versuche, oppositionell zu organisieren, dann gehe ich an die Front." }, { "start": 1261.5, "end": 1262.48, "text": "Das ist die Konsequenz daraus." }, { "start": 1262.54, "end": 1263.82, "text": "Das stabilisiert so ein System." }, { "start": 1264.8, "end": 1268.2, "text": "Und deshalb ist für Putin der Anreiz den Krieg wirklich zu beenden." }, { "start": 1268.34, "end": 1273.38, "text": "Er könnte vielleicht mal... aufhören, große Bodenoffensiven vorzutragen, wenn er die Leute nicht mehr hat." }, { "start": 1273.94, "end": 1277.28, "text": "Aber den Krieg wirklich zu beenden, ist für ihn eine enorme Hürde." }, { "start": 1277.42, "end": 1283.92, "text": "Und dazu muss der Leidensdruck auf dem Regime und die Durchhaltefähigkeit des Regimes selber angegriffen werden." }, { "start": 1284.02, "end": 1289.44, "text": "Und da sind weder die Europäer noch die Amerikaner wirklich dabei, das zu tun." }, { "start": 1289.76, "end": 1297.28, "text": "Ich muss sagen, bei Trump, er macht jetzt mit seiner Jagd auf die Schattenflotte aufgrund der Venezuela-Lage eigentlich das, was die Europäer hätten machen sollen." }, { "start": 1297.82, "end": 1308.18, "text": "Und das wäre eine Variante, wenn er das wirklich durchziehen würde, die Russland sehr schmerzlich treffen würde und wo es vielleicht eine Öffnung gibt, dass Protein zu einem Ende des Krieges kommt." }, { "start": 1308.82, "end": 1312.72, "text": "Das Problem ist, ich bin bei Trump nicht hundertprozent überzeugt, dass er irgendwas wirklich durchzieht." }, { "start": 1313.42, "end": 1323.06, "text": "Und das Weiter ist natürlich, dass die gegenwärtige Jagd auf Schattenflotenschiffe ja einen ganz klaren Venezuela-Bezug haben und keinen Russland-Bezug im originären Sinn." }, { "start": 1323.14, "end": 1333.88, "text": "Das heißt, sollte sich Russland aus der illegalen Frachtschiffahrt für Venezuela zurückziehen, dann sozusagen könne sie ihr Öl nach wie vor auf illegalen Wege an China oder Indien verkaufen." }, { "start": 1334.14, "end": 1337.6, "text": "Und das füllt die Kriegskasse auch noch zu genüge." }, { "start": 1338.02, "end": 1343.48, "text": "Also mal schau, wie gesagt, es gibt Möglichkeiten, aber ob wir die ausschöpfen, ist die andere Frage." }, { "start": 1343.54, "end": 1349.96, "text": "und das Problem auf der europäischen Seite ist, wir straucheln schon immens, die militärische Unterstützung für die Ukraine am gegenwärtigen Niveau zu erhalten." }, { "start": 1350.24, "end": 1355.96, "text": "Und was natürlich relativ niedrig ist, führt das, was so ein Abnissungskrieg an Material erfordert." }, { "start": 1356.02, "end": 1359.7, "text": "Und das Zweite ist, unsere Sanktionen sind natürlich ungleich, schwächer als die amerikanischen." }, { "start": 1360.1, "end": 1363.88, "text": "Sie gelten nur für Europa, sind relativ leicht, legal anfechtbar." }, { "start": 1364.74, "end": 1368.4, "text": "Amerikanische Sanktionen ziehen wirklich drakonische Strafen für Unternehmen." }, { "start": 1368.82, "end": 1369.9, "text": "vor, die sie verletzen." }, { "start": 1370.0, "end": 1371.76, "text": "Und das Zweite ist, sie gelten extraterritorial." }, { "start": 1371.84, "end": 1374.18, "text": "Das heißt, man kann sie nicht über Drittstaaten umgehen und verstecken." }, { "start": 1374.26, "end": 1376.64, "text": "Wenn man erwischt wird, dann liegt man in der Falle." }, { "start": 1377.14, "end": 1379.48, "text": "Deshalb haben sie auch ein enormes Druckpotenzial auf Drittstaaten." }, { "start": 1379.84, "end": 1381.0, "text": "Wir sehen das zum Beispiel an China." }, { "start": 1381.7, "end": 1402.92, "text": "China hat während der ganzen beiden Zeit versucht, seine Unterstützung für Russland sehr versteckt zu halten, sehr klein zu halten, weil man Angst hatte, dass man eben in Sanktionen reinkommt, weil man Angst hatte, dass die USA Einführbeschränkungen oder Zölle verhängen könnten auf China, wenn sie drauf kommen oder wenn sozusagen der chinesische Footprint in Russland zu groß wird, was halt Trump an der Macht ist." }, { "start": 1403.7, "end": 1412.44, "text": "Wissen die Chinesen, dass wie auch immer die amerikanischen chinesischen Handlungsbeziehungen ausschauen, hat mehr mit der amerikanischen Leistungsbilanz zu tun als mit dem, was sie in Russland machen." }, { "start": 1412.54, "end": 1421.58, "text": "Und wir sehen wie in Russland die chinesischen Werke für Drohnenherstellungen, für Elektromotoren, für die Drohnen, für Fernsteuerungen, für Glasfaserkabel etc." }, { "start": 1422.1, "end": 1426.4, "text": "aus dem Boden schießen und es den Chinesen mittlerweile wurscht ist, ob das die Welt mitbekommt." }, { "start": 1426.56, "end": 1434.6, "text": "Die Ukraine berichten ja jeden Monat, welche chinesischen Teile Und gerät er sie an der Front finden und hinter der Front finden." }, { "start": 1434.68, "end": 1438.32, "text": "Und es ist in Amerikanern völlig egal, daraus erwachsen keine Konsequenzen." }, { "start": 1439.08, "end": 1442.06, "text": "Und dementsprechend baut Peking auch seine Unterstützung für Moskau aus." }, { "start": 1442.12, "end": 1446.48, "text": "Und das sind so die gefährlichen Trends, wo auch die Europäer nicht wissen, wie sie die wieder einfangen." }, { "start": 1446.64, "end": 1453.56, "text": "Weil das natürlich für Putin auch ein Moment ist, wo er sich denkt, ja, das ermöglicht mir den Krieg noch durchzuerhalten, weiterzuführen." }, { "start": 1454.2, "end": 1457.96, "text": "Und der Leidensdruck, den Krieg beenden zu müssen, der erschwindet natürlich dadurch." }, { "start": 1458.36, "end": 1463.46, "text": "Jetzt haben Sie uns gerade erzählt, wie die Rolle der USA in diesem Krieg ist, im Umgang mit China." }, { "start": 1463.72, "end": 1468.8, "text": "Was wir jetzt allerdings noch ausgelassen haben, ist die Rolle in diesem möglichen Nachkriegsprozess." }, { "start": 1468.86, "end": 1472.9, "text": "Sie haben es ganz zu Beginn kurz einmal angesprochen, aber wir haben es noch nicht durchskizziert." }, { "start": 1473.52, "end": 1474.92, "text": "Wie soll denn jetzt die Rolle genau aussehen?" }, { "start": 1475.1, "end": 1481.72, "text": "Selens gesagt, man hat sich mehr oder weniger geeinigt mit den USA, was da genau dahinter steckt, ist zumindest medial noch nicht berichtet worden." }, { "start": 1482.1, "end": 1484.9, "text": "Was können wir uns vonseiten Washingtons vorstellen?" }, { "start": 1485.3, "end": 1489.44, "text": "Das ist eine sehr, sehr gute Frage, auf die ich keine wirklich gute Antwort habe." }, { "start": 1489.54, "end": 1491.9, "text": "Ich kann es ein bisschen versuchen, an den Rednern einzufranzen." }, { "start": 1492.06, "end": 1498.54, "text": "Das Grundproblem, warum ich die Frage nicht beantworten kann, ist, weil alles in den USA im Grunde von der Laune von Donald Trump derzeit abhängt." }, { "start": 1499.42, "end": 1501.02, "text": "Und wir sehen das etwa in Grönland." }, { "start": 1501.22, "end": 1506.4, "text": "Es gibt außer Donald Trump niemanden, der glaubt, dass die USA Grönland besetzen müsste." }, { "start": 1506.68, "end": 1519.18, "text": "Die USA hat aus den fünftiger Jahren noch Stationierungsvergräge mit Dänemark in Grönland, die der USA es... zum gegenwärtigen Zeitpunkt erlauben würden, eine Vielzahl an Militärbasen in Größerland zu richten, zu betreiben." }, { "start": 1519.9, "end": 1521.3, "text": "Das ist überhaupt kein Problem." }, { "start": 1521.62, "end": 1525.46, "text": "Aber Trump selber träumt davon, ein Präsident zu sein, der amerikanisches Gebiet erweitert." }, { "start": 1526.46, "end": 1531.36, "text": "Und alle Versuche Trump davon abzubringen, scheitern eben an der Frage, dass er Gebietserweiterungen haben will." }, { "start": 1531.68, "end": 1533.74, "text": "Er will größer die USA machen." }, { "start": 1534.6, "end": 1543.34, "text": "Und egal mit wem die Europäer reden, es kommt ja Rubio wieder, jedem Mitglied der amerikanischen Administration ist klar, dass Grönland ein Schwachsinn ist." }, { "start": 1543.64, "end": 1546.42, "text": "Aber das Problem ist, solange der Boss das will, wird das gemacht." }, { "start": 1547.1, "end": 1548.5, "text": "Und es gibt nicht mehr wie Trump." }, { "start": 1549.04, "end": 1558.82, "text": "Einsadministration, einen McMaster oder einen Bolten, der sozusagen dann das, was Stephen Miller ihm am Schreibtisch lädt, wieder wegnimmt und sagt, das machen wir nicht." }, { "start": 1558.92, "end": 1563.14, "text": "oder im, sozusagen, harte Kante erklärt, das ist illegal, das passiert jetzt nicht." }, { "start": 1563.4, "end": 1566.78, "text": "Oder einen Penz, der dann einfach gegen Befehl die Wahlen akkreditiert." }, { "start": 1567.24, "end": 1587.04, "text": "Das gibt es in dieser Trump-Administration nicht, wenn Trump einen Wutanfall hat und X will, dann wird X gemacht, egal, was man mit irgendeinem Emissär oder Außenminister oder Verhandler ausmacht, also was auch immer Witkoff... jetzt versprochen hat, was auch immer Rubio zusagt, dass alles kann im Falle des Falles, wenn sich Trump anders überlegt, genau null bedeuten." }, { "start": 1587.28, "end": 1589.36, "text": "Und das ist das Grundproblem der amerikanischen Position." }, { "start": 1590.5, "end": 1591.64, "text": "So, was wollen die Europäer?" }, { "start": 1591.74, "end": 1594.5, "text": "Was wollen die Ukraine von den Amerikanern?" }, { "start": 1594.92, "end": 1598.06, "text": "Im Großen und Ganzen geht es um eine quasi Rückfallgarantie." }, { "start": 1598.4, "end": 1606.46, "text": "Das Ganze signalisieren, der Collision of the Willing dient ja auch dazu, den Amerikanern zu sagen, es entstehen für euch keine großen neuen Kosten, im Sinne von Stationierung, Basen." }, { "start": 1607.12, "end": 1610.54, "text": "Truppenaufwendungen dadurch, dass man einen Waffenstill dann absichern muss." }, { "start": 1610.88, "end": 1622.16, "text": "Aber zurück auf die Frage mitgefangen, mitgehangen, was passiert, wenn Putin die Ukraine angreift und sagt, die Truppen, sozusagen jetzt die französischen, die britischen Truppen, die jetzt in der Ukraine sind, das ist Berufsrisiko an den Soldaten, das halt stirbt, die killen wir." }, { "start": 1622.76, "end": 1630.08, "text": "Aber sollte Frankreich darüber hinaus oder Großbritannien behaupten, es wäre im Kriegszustand mit Russland, weil wir seine Truppen jetzt massakrieren, dann fliegt die Bombe." }, { "start": 1633.88, "end": 1639.46, "text": "Mit solchen nuklearen Drohungen versuchen die Unterstützungsstaaten oder die Garantiestaaten von der Ukraine abzuschälen." }, { "start": 1639.76, "end": 1641.1, "text": "Wir wissen, dass die Russen das tun werden." }, { "start": 1641.14, "end": 1643.54, "text": "Sie haben es seit dem Jahr zwanzig zwanzig Jahr auch so gemacht." }, { "start": 1643.66, "end": 1650.04, "text": "Putin hat in seiner Kriegserklärungsrede auch den westlichen Staaten mit unvorstellbaren Konsequenzen gedroht." }, { "start": 1650.68, "end": 1654.86, "text": "Atomkrieg, wenn sie sich einmischen in das, was er jetzt mit der Ukraine vorhat." }, { "start": 1655.2, "end": 1657.7, "text": "Und das wird er so erneut machen." }, { "start": 1657.8, "end": 1666.16, "text": "Und dann ist halt die Frage, wie verkaufbar ist es eine französischen britischen Öffentlichkeit, dass man jetzt sozusagen direkt in ein nukleares Duell mit Russland geht über die Ukraine." }, { "start": 1666.68, "end": 1677.04, "text": "Und wie sehr kann Putin darauf vertrauen, dass dann die Franzosen die Briten doch den Schwanz einziehen und das nicht so weit kommen lassen und nicht einmal in ein System Brickmanschipper, also sozusagen in... Wie soll man das sagen?" }, { "start": 1677.12, "end": 1681.98, "text": "Game of Chica, mir fallen zu nur englische Begriffe ein, weil nukleare Abschreckungen hat halt mit Deutsch nicht viel zu tun." }, { "start": 1682.72, "end": 1686.8, "text": "Also in diese Konfrontation reingehen, wo man den anderen im Unklaren lasst, ob man wirklich die Karte zieht." }, { "start": 1687.0, "end": 1692.72, "text": "Darf ich da ganz kurz einhaken, weil es mich interessiert, dieses Drohn mit der nuklearen Vernichtung." }, { "start": 1693.6, "end": 1695.0, "text": "Das betreibt Russland ja schon lange." }, { "start": 1695.14, "end": 1696.02, "text": "Eigentlich seit Kriegsbeginn." }, { "start": 1696.12, "end": 1697.22, "text": "Jeder hat Panzel geliefert" }, { "start": 1697.26, "end": 1697.38, "text": "wird." }, { "start": 1697.44, "end": 1697.52, "text": "Es" }, { "start": 1698.02, "end": 1703.78, "text": "ist eigentlich ein Schritt weiter und ein mit Vedev und andere Drohnen jedes Mal, wenn noch nur ein einziger Helm geliefert wird." }, { "start": 1704.08, "end": 1705.98, "text": "Glaubt das denn in Europa tatsächlich noch irgendwer?" }, { "start": 1706.24, "end": 1714.88, "text": "Denn wir wissen auch ein Nuklearschlag gegen irgendein europäisches Land würde eine nukleare Antwort höchstwahrscheinlich von Frankreich oder Großbritannien, beide Satomech, die wir inhalten." }, { "start": 1715.26, "end": 1719.62, "text": "und ganz banal gesagt Auch in Moskau wird es genug Leute geben, die nicht zu suizidal sind." }, { "start": 1719.98, "end": 1721.5, "text": "Das stimmt, muss aber sagen." }, { "start": 1721.56, "end": 1730.42, "text": "Eine mögliche zum Beispiel Kriegserklärung vorankreich an Russland, weil man Kräfte in der Ukraine beschissen hat, ist natürlich eine andere Entscheidung als irgendein Panzer, der geliefert wird." }, { "start": 1730.8, "end": 1735.8, "text": "Also, dass man auf diese ganzen kleinen Drogen eingegangen ist, das war sehr stark die deutsche Befindlichkeit." }, { "start": 1736.36, "end": 1739.56, "text": "Aber das war natürlich eigentlich von Tag eins an." }, { "start": 1740.46, "end": 1746.6, "text": "Klar, dass... diese Drohung relativ hohl ist, wobei man auch sagen muss, so den russischen Nukleandrohungen." }, { "start": 1747.04, "end": 1750.98, "text": "Wenn es einmal in dem Krieg ein Risiko gab, dass etwas passieren würde, dann war das zu Beginn." }, { "start": 1751.3, "end": 1754.74, "text": "Ganz einfach, weil Russland ja auch Risikomanagement betreibt." }, { "start": 1754.8, "end": 1760.14, "text": "Das heißt, man versichert sich nicht nur Nuklearück, dass man das Drohungspotenzial gegen den Westen hat." }, { "start": 1760.44, "end": 1768.06, "text": "Wenn sozusagen der Westen eine rote Linie überschreitet, dann behält man sich zuerst mal konventionelle Mittel vor, dagegen vorzugehen." }, { "start": 1769.12, "end": 1772.76, "text": "Und erst dann schreitet man zur Nuklearntat, wenn die ausgeschöpft sind." }, { "start": 1773.1, "end": 1787.36, "text": "Weil natürlich in Moskau, dass im Grunde auch niemand will, hat man zu Beginn des Krieges die nukleare Drohung ausgesprochen, sich aber auch konventionell quasi Reservekräfte gebildet, um einen möglichen Krieg mit der NATO, in die man schlittern könnte, auch führen zu können." }, { "start": 1787.54, "end": 1801.02, "text": "Also man hat in den ersten Angriffswellen gegen Kiew nicht das komplette Asenal an Fernwaffen verschossen, auch konventionell, weil man natürlich, wenn man der NATO-Nukleat droht, zuerst mal konventionell... zum Beispiel auf Berlin schießt und sagt, die nächste Rakete ist aber jetzt nuklear." }, { "start": 1801.06, "end": 1806.06, "text": "Und jetzt mal halt um so eine Eskalation einzufangen und zu begrenzen und steuern zu können." }, { "start": 1807.2, "end": 1822.96, "text": "Und im Grunde mit Sommer, zwanzig, zwanzig, war dieses Steuern einer möglichen nuklearen oder konventionellen Eskalation mit der NATO nicht mehr möglich aus russischer Sicht, weil alle Kräfte in Ukraine ausgespielt waren und die Munition in Ukraine ausgespielt war." }, { "start": 1823.16, "end": 1827.46, "text": "Man hätte eine Konfrontation mit der NATO nicht mehr... steuern und beherrschen können." }, { "start": 1828.1, "end": 1836.26, "text": "Dementsprechend wurde auch die Alarmbereitschaft oder die Einsatzbereitschaft der russischen Nuklearstreitkräfte dann, ich glaube, im Mitte März runtergefahren." }, { "start": 1837.3, "end": 1839.08, "text": "Also relativ rasch eigentlich." }, { "start": 1839.44, "end": 1848.12, "text": "Und damit war jeden, der sich in diesem Fach auskennt, klar, dass sozusagen die nukleare Drohung eine rein politische ist und keine militärische Substanz hat." }, { "start": 1848.2, "end": 1852.36, "text": "Wenn natürlich Russland erneut in einen Krieg geht, wird es auf diese Mechanismen wieder Acht geben." }, { "start": 1854.48, "end": 1867.66, "text": "Das nun klare Exkolationsrisiko wäre im Grunde wahrscheinlich nur am Anfang eines Krieges oder in den ersten Wochen, wenn man sich sozusagen die politischen Parameter ausschießt, zu welchen der geführt wird, wirklich schlagend." }, { "start": 1868.26, "end": 1882.84, "text": "Die Frage ist natürlich, die damals war auch die beiden Administrationen, am Ruder und die beiden Administrationen, ganz... Unmissverständlich klargemacht, dass wenn Russland irgendwo die NATO anfasst, dass dann eine große Hammer rausgehängt wird und das sozusagen dann zurückgeschlagen wird und dass man sich dann im Krieg befindet." }, { "start": 1883.14, "end": 1885.46, "text": "Beiden hat gesagt, every inch of native territory." }, { "start": 1886.0, "end": 1889.06, "text": "Man hat den Russen das auf allen Kanälen zu verstehen gegeben, macht das ja nicht." }, { "start": 1889.24, "end": 1895.98, "text": "Es gab auch im Vorfeld Verlegungen von Transportmaschinen, die geschwaden zugeordnet waren, die vertaktischer Turmwaffen vorgesehen waren." }, { "start": 1896.02, "end": 1900.18, "text": "Also die Russen haben schon mitbekommen, dass die Amerikaner auch sagen, okay, also da kommt eine große Finger an." }, { "start": 1900.66, "end": 1901.86, "text": "Natürlich rühren sie das auch nicht an." }, { "start": 1902.72, "end": 1906.82, "text": "Jetzt in einer Trump-Zeit, dann ist der amerikanische Präsident, könnte der G. D. Vance heißen." }, { "start": 1906.98, "end": 1909.66, "text": "Da ist natürlich die amerikanische Keule eine andere." }, { "start": 1910.52, "end": 1913.04, "text": "Und die Glaubwürdigkeit dieser Keule eine andere." }, { "start": 1913.32, "end": 1925.6, "text": "Und die Franzosen und Briten alleine, ist es natürlich so, wir können eine nukleare Eskalation nicht in dem Maße begrenzen, wie das die Amerikaner können, weil sie nicht in Keien zurückschlagen können." }, { "start": 1925.66, "end": 1928.58, "text": "Das britische und das französische Arsenal ist viel kleiner." }, { "start": 1929.44, "end": 1934.84, "text": "Das heißt, man steht da im Grunde, die Briten haben überhaupt nur strategische Atomwaffen, steht dann in all or nothing." }, { "start": 1934.96, "end": 1938.94, "text": "Also, wenn Großbritannien angegriffen ist, dann kann es nur vollumfänglich zurückschlagen oder gar nicht." }, { "start": 1939.74, "end": 1941.78, "text": "Und das ist natürlich eine sehr große Schwelle." }, { "start": 1941.86, "end": 1950.2, "text": "Die Amerikaner können immer sagen, wenn ihr eine einsetzt, können wir auch eine einsetzen, dann setzen wir uns noch mal auf der Handlungstisch und fragen mal nach, ob wir das wirklich weitermachen wollen oder nicht." }, { "start": 1950.62, "end": 1954.36, "text": "Diese genauen Nachspielen der Eskalationsleiter, das geht sich nur mit den Amerikanern aus." }, { "start": 1955.16, "end": 1957.38, "text": "Deshalb wollen die Europäer und natürlich auch die Ukraine." }, { "start": 1958.12, "end": 1960.64, "text": "dass es eine amerikanische Rückfallgarantie gibt." }, { "start": 1960.68, "end": 1969.1, "text": "Das heißt, sollte es durch einen russischen Angriff zu einer Eskalation zwischen NATO-Staaten und Russland kommen." }, { "start": 1969.32, "end": 1973.74, "text": "in der Ukraine, gilt ein Angriff auf NATO-Staaten durch Russland als Bündnisfall." }, { "start": 1974.46, "end": 1977.82, "text": "Und damit sozusagen die Rückenteckung aus den USA ultimativ." }, { "start": 1978.26, "end": 1983.62, "text": "Obwohl die USA dann keine Truppenstellen müssen für diesen Fall, sie müssen eine nukleare Rückfallgarantie stellen." }, { "start": 1984.08, "end": 1984.94, "text": "Und da ist jetzt das Problem." }, { "start": 1985.34, "end": 1988.02, "text": "Glaubt man das, wenn Trump das überhaupt zustimmt?" }, { "start": 1988.2, "end": 1989.5, "text": "Stimmt Trump dem überhaupt zu?" }, { "start": 1990.1, "end": 1992.12, "text": "Und gibt es dann nicht Ausreden?" }, { "start": 1992.92, "end": 1996.04, "text": "Wenn es zum Fall kommt, wo Trump sagt, ja, aber die Ukraine haben wir zuerst geschossen." }, { "start": 1996.16, "end": 1999.68, "text": "Ich habe das ja im Fernsehen gesehen oder Trucker Carlson hat mir das gesagt." }, { "start": 1999.78, "end": 2001.66, "text": "Also in dem Sinne ist meine Garantie hinfällig." }, { "start": 2002.46, "end": 2022.04, "text": "Und deshalb gibt es diesen Paragrafen, dass der Waffen stillstand und die Integrität durch amerikanische technische Mittel überwacht werden soll, damit es sozusagen irgendwo ein amerikanisches Kommando geht, das Trump im Notfall sagt, es waren doch die Russen, die angefangen haben und nicht Putin einen Drohnenangriff auf seine Villa fingiert, der dann von Trump... aufgegriffen wird." }, { "start": 2022.1, "end": 2024.52, "text": "und er sagt, Putin hat es mir aber gesagt und das war es." }, { "start": 2025.28, "end": 2031.88, "text": "Das Problem ist halt, dass es steht auf sehr tönenden Füßen, weil, wie gesagt, warum soll Trump auf seine eigene Intelligence-Community hören?" }, { "start": 2032.02, "end": 2034.9, "text": "Er ignoriert die ja in anderen Fällen auch gewissentlich." }, { "start": 2035.06, "end": 2036.62, "text": "Er hört mehr auf Trucker Carlson." }, { "start": 2036.72, "end": 2043.64, "text": "oder bleibe mir Putin oder irgendwelche anderen extremistischen Spinner in dem Social-Media-System oder Echo Chamber, die er sich da geschaffen hat." }, { "start": 2044.4, "end": 2058.639, "text": "Und es wäre sowieso alles sehr, ich sage mal so... Mit Vorsicht zu genießen, das Gute ist natürlich, dass dem Moment, wo die Amerikaner involviert sind, auch wenn nur in sehr theoretischen Zügen, dass dann die Russen vorsichtig werden." }, { "start": 2059.179, "end": 2075.56, "text": "Und dass meiner Ansicht nach ist, der Haupteffekt, die Russen halten die USA nach wie vor immer noch für Risikopereiter und militärisch aggressiver, als sie wahrscheinlich sind, dass sozusagen psychologisch könnte einiges dazu beitragen." }, { "start": 2076.199, "end": 2083.02, "text": "sozusagen ein erneutes Eskalationsrisiko einzuhägen, obwohl man natürlich faktisch darüber streiten kann, ob es wirklich eine Abschreckung ist." }, { "start": 2084.179, "end": 2086.139, "text": "Zuhörerinnen und Zuhörer nicht sehen können." }, { "start": 2086.419, "end": 2094.6, "text": "Aber Herr Kressel, Sie haben die ganze Zeit während Sie geantwortet haben mit Ihren Fingern abgezählt, welche Punkte denn und welchen es scheitern könnte, was nicht funktionieren könnte, wo welche Haken sind." }, { "start": 2094.879, "end": 2098.919, "text": "Das hat das Ganze noch einmal sehr gut und auch irgendwie bestürzt und unterstrichen." }, { "start": 2099.299, "end": 2105.6, "text": "Und ich frage es jetzt einfach so, weil mir ehrlich gesagt auch irgendwie da die rhetorische Brillanz fehlt, um das irgendwie schöner auszudrücken." }, { "start": 2105.68, "end": 2113.66, "text": "Und ich darf Sie im Podcast, glaube ich, auch sagen, war die Weltlage, in der wir uns derzeit befinden, irgendwann schon so beschissen kompliziert wie aktuell?" }, { "start": 2114.339, "end": 2115.439, "text": "Also ich kann mich nicht erinnern." }, { "start": 2116.24, "end": 2119.979, "text": "Natürlich die Frühphase des Kalten Krieges war eine ziemlich komplizierte Zeit." }, { "start": 2120.259, "end": 2123.22, "text": "Vieles, was wir heute als gegeben ansehen, war damals eben nicht so." }, { "start": 2123.379, "end": 2125.24, "text": "Also schauen wir uns einmal rein rechtlich." }, { "start": 2125.299, "end": 2140.399, "text": "NATO Artikel V an, der ist relativ unbestimmt, weil die Amerikaner in den Neunundvierzig auch ziemlich unbestimmt waren, ob sie sich wirklich permanent und dauerhaft in Europa engagieren wollen oder ob sie nach Auszahlung der Marschallplanenkredite dann zurückziehen und sagen, okay, jetzt macht euch ein Laden wieder selber." }, { "start": 2140.959, "end": 2156.379, "text": "Vieles, was eben gewachsen ist, war am Anfang unklar und vieles, was unsere Sicherheit täglich garantiert, basiert eigentlich an unausgeschriebenen Konventionen, die mittlerweile durch eine neue Generation von Politikern weder gelebt noch verstanden wird." }, { "start": 2157.399, "end": 2169.18, "text": "Ich würde sagen in der Volatilität, ja, die vergleichende Dreißige Jahre, die hinten natürlich zu einem gewissen Punkt, aber zu einem gewissen Punkt stimmen sie auch, denn ein bestimmendes Merkmal der Dreißige Jahre, es gab damals auch Bündnisse." }, { "start": 2169.779, "end": 2180.319, "text": "Aber die Bündnisse waren alles sehr situativ unangespielt und wurden eigentlich nicht durch die Politiker, die sie vertreten und unterschrieben haben, nicht im täglichen Vollzug gelebt." }, { "start": 2180.56, "end": 2182.259, "text": "Nicht nacht und dreist sich beispielsweise." }, { "start": 2182.899, "end": 2182.959, "text": "Zum" }, { "start": 2183.22, "end": 2184.06, "text": "Beispiel" }, { "start": 2184.1, "end": 2184.839, "text": "das München Abkommen." }, { "start": 2184.879, "end": 2194.899, "text": "in Frankreich und Großbritannien war vor allem Bündnis mit der Czechoslovakie abgeschlossen, aber es gab weder Rüstungslieferungen an die Czechoslovakie, noch eine wirkliche Weitergabe nachrichtendienstliche Informationen, die verwertbar waren." }, { "start": 2195.359, "end": 2200.479, "text": "Noch hat man dann natürlich auch den Krieg erklärt, als Deutschland dann sich das Sudetenland einverleibt hat." }, { "start": 2201.04, "end": 2211.459, "text": "Also sagen wir so, die Schovialität, mit der man über Kibise Weiterungen, Abträtungen Heute redet diese Schovialität, die erinnert schon stark an die Dreißige Jahre." }, { "start": 2211.819, "end": 2214.279, "text": "Obwohl natürlich sonst viele Parameter nicht da sind." }, { "start": 2214.459, "end": 2217.839, "text": "Aber das ist schon ein Merkmal, das gab es so nicht." }, { "start": 2218.419, "end": 2222.839, "text": "Und da muss man auch sagen, das gab es auch von Zeiten der Sowjetunion nach dem Kalten Krieg nicht mehr." }, { "start": 2223.7, "end": 2226.439, "text": "Böse gesagt, wenn wir zurückgehen, das fällt nun klarer Drohungen." }, { "start": 2226.6, "end": 2236.18, "text": "Aber heute ist es ja nicht nur mit WEDEV, sondern jeder zweitklassige russischer Botschafter in Trippstrüh droht mit zum nuklearen Schlägen, wenn irgendein Staat was macht, was Russland nicht passt." }, { "start": 2236.879, "end": 2247.08, "text": "In der Sowjetunion, wenn ein Botschafter mit sowas rauskommt, dann wird er sozusagen am nächsten Morgen irgendwo in Moskau zurückbeordert oder nach Harare bestellt oder sonst was." }, { "start": 2247.259, "end": 2256.799, "text": "Also diese Disziplinlosigkeit hat es in der Sowjetunion so nicht gegeben und diese Aggressivität hat die Sowjet- und den Nachstahl ins Tod auch nicht mehr an den Tag gelegt." }, { "start": 2258.959, "end": 2263.08, "text": "Ja, das ist natürlich jetzt gerade für europäische Politiker ziemlich schwierig, damit umzugehen." }, { "start": 2263.52, "end": 2277.22, "text": "Das ist auch für europäische Öffentlichkeiten enorm schwierig, das nachzuvollziehen, weil wir eigentlich, wenn man in Europa, wir haben keine nationalistischen Ressentiments in dieser Tiefe und mit diesem Hass, wie sie Russland oder andere revisionistische Mächte derzeit vortragen." }, { "start": 2277.379, "end": 2285.62, "text": "Es ist für uns die Gedankenwelt dieser Leute wie Putin oder Xi Jinping, die ist für uns so unvorstellbar anders, dass wir wirklich Schwierigkeiten haben." }, { "start": 2285.66, "end": 2287.56, "text": "mit der gegenwärtigen Weltlage umzugehen." }, { "start": 2287.759, "end": 2287.979, "text": "Gustav" }, { "start": 2288.04, "end": 2289.1, "text": "Kressel war das." }, { "start": 2289.459, "end": 2296.399, "text": "vielen Dank für diese Analysen und für diese Einschätzungen heute, auch wenn es vielleicht für Freitag etwas harter Tobak ist." }, { "start": 2296.459, "end": 2298.56, "text": "Aber ich glaube, wir können es eigentlich nicht auslassen." }, { "start": 2298.62, "end": 2299.439, "text": "Vielen Dank auf jeden Fall." }, { "start": 2299.7, "end": 2300.259, "text": "Vielen herzlichen" }, { "start": 2300.319, "end": 2300.5, "text": "Dank." }, { "start": 2303.02, "end": 2312.359, "text": "Und wenn Ihnen diese Folge gefallen hat und Sie auch die kritische und unabhängige Berichterstattung des Standards unterstützen möchten, dann geht das als Abonnentin oder mit einem einmaligen 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