[
  {
    "start": 5.02,
    "end": 9.05,
    "text": "Ich bin Daniel Retschitzegger, das System des Tages, der Nachrichten-Podcast vom Standard."
  },
  {
    "start": 16.25,
    "end": 20.03,
    "text": "Ein Achtundzwanzig-Punkteplan der USA überrumpelt vergangene Woche Europa."
  },
  {
    "start": 20.65,
    "end": 25.89,
    "text": "Der Plan sieht schmerzliche Verluste für die Ukraine vor und gilt als großes Zugeständnis für Russland."
  },
  {
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    "end": 34.71,
    "text": "Nach hektischen Verhandlungen am vergangenen Wochenende mit Beteiligung der europäischen Verbündeten soll der Entwurf jetzt aber wieder erneut anders aussehen."
  },
  {
    "start": 35.53,
    "end": 49.11,
    "text": "Wie es für die Ukraine jetzt weitergehen könnte und ob der Plan das Potenzial hat, tatsächlich das Blutvergießen zu beenden und gleichzeitig die Ukraine nicht vollständig an Russland ausliefert, das besprechen wir heute mit Russlandexperten Gerhard Mangots."
  },
  {
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    "end": 54.79,
    "text": "Herr Mangod, Sie haben es genau wie wir alle natürlich vergangene Woche gehört."
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    "end": 59.51,
    "text": "Dieser Achtundzwanzig-Punkte-Plan der USA für einen möglichen Frieden in der Ukraine."
  },
  {
    "start": 59.93,
    "end": 63.97,
    "text": "Der hat Europa ziemlich überrumpelt und am Wochenende hat man da ja noch einmal nachgeschärft."
  },
  {
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    "end": 67.79,
    "text": "Die Frage, die sich da natürlich jetzt alle stellen, wie hat man nachgeschärft?"
  },
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    "end": 69.85,
    "text": "Das ist eine Frage, die ich mir auch stelle."
  },
  {
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    "text": "Ich habe einige Quellen, die etwas dazu gesagt haben oder geschrieben haben."
  },
  {
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    "end": 90.99,
    "text": "Angeblich gibt es noch immer offene Punkte, nämlich vor allem über Territorialfragen und zweitens über die Mitgliedschaft der Ukraine in der NATO, die grundsätzliche Mitgliedschaft in diesem nordatlantischen Militärbündnis, wo man sich angeblich nähergekommen ist, ist in der Frage der Sicherheitsgarantie."
  },
  {
    "start": 91.59,
    "end": 99.429,
    "text": "Aber wenn ich das richtig bewerte, dann habe ich große Zweifel, ob die Ukraine sicher, wenn eine solche Sicherheitsgarantie die sie gegeben werden soll auch verlassen kann."
  },
  {
    "start": 99.85,
    "end": 110.67,
    "text": "Die Europäer, die Amerikaner haben es in den letzten fast vier Jahren immer verweigert, gemeinsam mit Ukraine gegen die russische Armee zu kämpfen, weil man so recht eine kriegerische Eskalation mit Russland besuchtet hat."
  },
  {
    "start": 111.03,
    "end": 115.55,
    "text": "Die Frage ist dann, warum sollten die gleichen Akteure das in einem zwei oder in drei Jahren tun?"
  },
  {
    "start": 115.89,
    "end": 127.61,
    "text": "Es gibt einen Punkt, den ich besonders interessant gefunden habe, an dem wenigen Informationen, die bereits kolportiert worden sind, nämlich, dass dieser Plan eine Souveränität der Ukraine vollständig behalten soll."
  },
  {
    "start": 127.87,
    "end": 131.97,
    "text": "Da stellt sich natürlich die Frage, was unter Souveränität vonseiten der USA eben zu verstehen ist."
  },
  {
    "start": 132.15,
    "end": 140.69,
    "text": "Sind es die militärischen Möglichkeiten, die die Ukraine ja stark beschneiden sollen, wie es im ursprünglichen Plan vorgesehen war, geht es da um territoriale Ansprüche?"
  },
  {
    "start": 141.19,
    "end": 146.03,
    "text": "oder geht es da vielleicht tatsächlich um das selbstständige Aussuch, um bei welchem Bündnis man dabei sein möchte?"
  },
  {
    "start": 146.49,
    "end": 147.05,
    "text": "Was vermuten Sie?"
  },
  {
    "start": 147.55,
    "end": 154.47,
    "text": "Und Souveränität würde tatsächlich bedeuten, dass die Ukraine selber aussuchen kann, welchen Bündnis das Land beitreten will oder nicht."
  },
  {
    "start": 154.59,
    "end": 156.43,
    "text": "Und das betrifft natürlich vor allem die NATO."
  },
  {
    "start": 157.09,
    "end": 165.75,
    "text": "Souveränität würde auch bedeuten, dass die Ukraine selber bestimmt, wie hoch die Druckenzahl der Streikrepte sein soll und wie diese ausgestattet werden sollen."
  },
  {
    "start": 166.27,
    "end": 181.23,
    "text": "Und Souveränität heißt auch, dass diese Formulierung im Trump-Achtundzwanzig-Bunkte-Plan von letzter Woche, dass man die Zugehörigkeit des Donbass und der Krim zu Russland... anerkennen würde, dass so etwas nicht in einem abschließenden Plan steht."
  },
  {
    "start": 181.69,
    "end": 187.41,
    "text": "Die große Frage ist, ist ohne eine Beschränkung der Souveränität eine Einigung mit Russland möglich?"
  },
  {
    "start": 187.47,
    "end": 191.39,
    "text": "Der Punkt ist ja, man kann sich natürlich jetzt im Westen einheben auf einen Vorschlag."
  },
  {
    "start": 191.87,
    "end": 196.63,
    "text": "Aber wenn das stimmt, was so kolpertiert wird, dann bin ich mir sehr, sehr sicher, dass Russland das ablennen wird."
  },
  {
    "start": 197.01,
    "end": 198.23,
    "text": "Und dann wird der Krieg weitergehen."
  },
  {
    "start": 198.47,
    "end": 204.65,
    "text": "Ich habe diese Frage ja auf meinem Zettel ebenfalls stehen, was denn diese Verhandlungen bringen, wenn ein Partner immer fehlt, spreche ich mir vielleicht gleich darüber."
  },
  {
    "start": 204.71,
    "end": 206.15,
    "text": "Sie haben es jetzt gerade schon skizziert."
  },
  {
    "start": 206.25,
    "end": 210.93,
    "text": "Man verhandelt im Westen, in Gämpfer hat man dann wochende Beispiele verhandelt, die Ukraine."
  },
  {
    "start": 210.99,
    "end": 214.19,
    "text": "die Europäische Union und die wichtigsten Partner, also wie die USA, waren dabei."
  },
  {
    "start": 214.63,
    "end": 215.63,
    "text": "Russland allerdings nicht."
  },
  {
    "start": 215.81,
    "end": 220.79,
    "text": "Davor hat man in einem Vier-Augen-Prinzip quasi zwischen den USA und Russland verhandelt."
  },
  {
    "start": 221.109,
    "end": 228.35,
    "text": "Was bringt das denn, wenn man andauernd mit der einen unter anderem Seite irgendwelche Papiere ausmacht und am Ende des Tages das miteinander nicht abstimmt?"
  },
  {
    "start": 228.609,
    "end": 231.63,
    "text": "Das wäre an sich normal, wenn die Papiere konsistent wären."
  },
  {
    "start": 231.79,
    "end": 236.57,
    "text": "Und wir wissen ja noch nicht, wie das verbessert ist, so sagt der Rubio, ob Papier jetzt aussehen wird."
  },
  {
    "start": 237.09,
    "end": 244.59,
    "text": "Aber wenn man in einem Papier, das man zuerst vorlegt, gewisse Punkte in Russland zugestellt, die sehr weit gehen, das möchte ich auch betonen."
  },
  {
    "start": 245.15,
    "end": 246.81,
    "text": "Sehr russischen Interessen entgegenkommen."
  },
  {
    "start": 247.21,
    "end": 254.05,
    "text": "Und dann, drei Tage später, das Papier wieder umschreibt, dann ist die große Frage, ja, dann hat man sich mit der Ukraine geeinigt und mit den Europäern."
  },
  {
    "start": 254.49,
    "end": 262.27,
    "text": "Aber was wird jetzt aus dem ursprünglichen Plan, den Russland, grundsätzlich akzeptiert hätte, wenn dieser dann plötzlich nicht mehr auf der Tagesordnung steht."
  },
  {
    "start": 262.45,
    "end": 268.39,
    "text": "Das heißt, man macht eigentlich auch jedes Mal einer Seite Versprechungen, die man dann am Ende des Tages eine Woche später wieder revidiert."
  },
  {
    "start": 269.01,
    "end": 273.63,
    "text": "Ja, es ist leider so, dass die Schnittmenge ukrainischer und russischer Interessen gerade zu Null ist."
  },
  {
    "start": 274.07,
    "end": 277.11,
    "text": "Das heißt, es wird Kompromisse von beiden Seiten brauchen."
  },
  {
    "start": 277.17,
    "end": 282.79,
    "text": "Ich sage jetzt nicht, dass das Papier das Trump letzte Woche vorgelegt hat, dass er von Wittkopf und Kurschner stand."
  },
  {
    "start": 283.33,
    "end": 286.71,
    "text": "Tatsächlich etwas ist, was einen Kompromiss von beiden Seiten verlangt."
  },
  {
    "start": 286.77,
    "end": 288.41,
    "text": "Das ist sicherlich Russlandlastig."
  },
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    "start": 289.09,
    "end": 295.67,
    "text": "Aber man kann nicht sozusagen abwechselnd in einigen Tagen das eine und das andere versprechen, je nachdem, mit wem man spricht."
  },
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    "start": 296.19,
    "end": 299.59,
    "text": "Also ich habe letzte Woche in einem Interview gesagt, dass für die Ukraine nicht mehr drin ist."
  },
  {
    "start": 300.01,
    "end": 310.15,
    "text": "Damit habe ich gemeint, wenn die USA nicht dem zustimmen, was sie im eigenen Plan vorgelegt haben, dann wird Russland nicht zustimmen und dann wird der Krieg weitergehen."
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    "start": 310.469,
    "end": 318.25,
    "text": "und wenn die Ukraine den Frieden sozusagen auf dem Verhandlungsweg reichen will, dann ist nicht mehr drin, als im Tramp plan gestanden ist."
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    "start": 318.29,
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    "text": "Das kann man natürlich ablehnen, das kann man verurteilen."
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    "text": "Man kann sagen, das ist zugunsten des Aggressors."
  },
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    "text": "Vieles ist auch zugunsten des Aggressors."
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    "text": "Aber die Frage ist, was will man?"
  },
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    "start": 326.71,
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    "text": "Ein Konsenspapier des Westens?"
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    "end": 329.69,
    "text": "Ein Konsenspapier mit Russland?"
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    "end": 331.59,
    "text": "Oder will man eine Verhandlungslösung?"
  },
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    "start": 331.89,
    "end": 341.13,
    "text": "Ja gut, aber wenn ich Ihnen jetzt zugehört habe, dann ist die einzige mögliche Option, wo Russland tatsächlich zustimmen würde, das Konsenspapier des Aggressors."
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  {
    "start": 341.59,
    "end": 349.91,
    "text": "Sagen wir, dass Konsenspapier das Teile der Trump-Administration mit einem Beauftragten Vladimir Putin dem Kirill Dmitriev ausgehandelt hat, das zweifelos war."
  },
  {
    "start": 350.33,
    "end": 357.39,
    "text": "Ich sage auch, dass dieses Papier, das vorgelegt wurde, dieser Achtundzwanzig-Punkte-Plan natürlich vor allem russische Interessen berücksichtigt."
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    "start": 357.63,
    "end": 362.85,
    "text": "Ich würde auch nicht sagen, das wäre ein fairer Kompromiss, wenn das Papier von letzter Woche bestehen bleiben würde."
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    "start": 362.95,
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    "text": "Überhaupt nicht."
  },
  {
    "start": 363.75,
    "end": 377.01,
    "text": "Ich sage nur, das sind die Forderungen, die Russland stellt, wenn die nicht erfüllt werden, wofür es viele gute Argumente gibt, dann wird Russland den Krieg fortsetzen und die Ukraine ist militärisch gesehen jetzt in einer sehr schwierigen Situation an der Frontlinie."
  },
  {
    "start": 377.15,
    "end": 385.57,
    "text": "und die Ukraine ist auch politisch in einer schwierigen Situation, weil Präsident Zelenski wegen der Korruptionsaffäre Grundummenergo Atom sehr in der Defensive ist."
  },
  {
    "start": 385.81,
    "end": 394.65,
    "text": "Wenn wir diesen Gedanken jetzt weiterspinnen, Russland stimmt lediglich einem Plan zu der sehr große Zugeständnisse für das Land beinhaltet, mehr oder weniger eigentlich."
  },
  {
    "start": 395.07,
    "end": 401.73,
    "text": "Man könnte vielleicht sagen, die Ziele Flarimi Putins bestätigt und abnickt mehr oder weniger für seine Aggression wird er dadurch belohnt."
  },
  {
    "start": 402.57,
    "end": 409.99,
    "text": "Dann widerspricht das aber auch immer wieder... dem Argument, dass ja auch im Westen einige Beobachter erheben, man soll mit Vladimir Putin verhandeln."
  },
  {
    "start": 410.15,
    "end": 413.37,
    "text": "Er will ja offensichtlich nicht verhandeln, er will einfach nur seine Ziele bestätigt sehen, oder?"
  },
  {
    "start": 413.57,
    "end": 413.63,
    "text": "Ja,"
  },
  {
    "start": 413.87,
    "end": 418.53,
    "text": "Russland hat keinen Grund zu verhandeln, außer es bekommt das, was es militärisch noch nicht erreicht hat."
  },
  {
    "start": 418.91,
    "end": 429.43,
    "text": "Ansonsten wird Russland weiterkämpfen, eben weil man militärisch im Vormarsch ist, langsam zwar, aber stetig, weil wichtige Städte vor dem Fall stehen, lieber Krosk, Myrnorad, Kognansk oder auch Silesk."
  },
  {
    "start": 429.99,
    "end": 438.67,
    "text": "Und deswegen ist die russische Überzeugung oder ist die Überzeugung von Vladimir Putin, dann machen wir einfach kriegerisch weiter und holen uns das, was der Westen uns nicht zugestehen will."
  },
  {
    "start": 439.09,
    "end": 446.33,
    "text": "Ob Russland dann damit besser fährt, ob Russland dann tatsächlich all das militärisch erreicht, was es politisch fordert, das ist wieder eine andere Frage."
  },
  {
    "start": 446.41,
    "end": 451.23,
    "text": "Aber das Vertrauen in die Fähigkeit, militärisch alles zu erreichen, das ist in Moskau noch immer groß."
  },
  {
    "start": 452.79,
    "end": 454.55,
    "text": "mögliche Vorschläge anschauen."
  },
  {
    "start": 454.59,
    "end": 456.95,
    "text": "Wir haben jetzt schon über Gebietansprüche etc."
  },
  {
    "start": 457.53,
    "end": 458.09,
    "text": "gesprochen."
  },
  {
    "start": 458.71,
    "end": 467.469,
    "text": "Selbst der europäische Plan dieser Gegenvorschläge, den Deutschland, Frankreich und Großbritannien eingebracht haben, sieht Gebietverluste für die Ukraine vor."
  },
  {
    "start": 467.67,
    "end": 471.05,
    "text": "Zwar keine de facto Anerkennung wie im ursprünglichen US-Plan, aber trotzdem."
  },
  {
    "start": 471.49,
    "end": 480.71,
    "text": "Wenn man sich das so ansieht, dann erweckt der Eindruck, dass man ohne Gebietansprüche oder Gebietverluste muss man eigentlich genauer sagen, dass dieser ganzen Sache sowieso nicht mehr rauskommt."
  },
  {
    "start": 481.21,
    "end": 491.39,
    "text": "Ich fürchte nein, denn alle Militärexperten sind sich sicher, dass die Ukraine militärisch nicht fähig sein wird zu einer Gegenoffensive, also zur Rückeroberung von Russland besetzten Gebietes."
  },
  {
    "start": 492.05,
    "end": 503.73,
    "text": "Das ist nicht dringend für die Ukraine, auch nicht bei mehr Waffenlieferungen, eben weil das ukrainische Herr besonders Personalproblem hat, den man einfach nicht lösen kann, außer man riskiert eine innenpolitische Krise."
  },
  {
    "start": 504.29,
    "end": 517.33,
    "text": "Wenn das also so ist, dass nichts mehr zurückerobert werden kann, sondern Russland die Sache die Territorien besetzt, halt ihr es jetzt eben schon besetzt hat, dann wird es ohne Gebietsverluste nicht gehen, wenn man eine Verhandlungslösung möchte."
  },
  {
    "start": 517.67,
    "end": 523.73,
    "text": "Auch interessant in diesem neuen Entwurf, Sie haben es vor, auch schon kurz angesprochen, steht jetzt was von Sicherheitsgarantien drin."
  },
  {
    "start": 523.85,
    "end": 525.67,
    "text": "Zumindest wird das kolpotiert."
  },
  {
    "start": 525.77,
    "end": 529.19,
    "text": "Die sollen anders aussehen als ursprünglich vereinbart, eben vergangene Woche."
  },
  {
    "start": 529.71,
    "end": 533.75,
    "text": "Gibt es denn schon Hinweise darauf, was für Sicherheitsgarantien das tatsächlich sein könnten?"
  },
  {
    "start": 534.29,
    "end": 546.81,
    "text": "Man spricht davon, dass diese Sicherheitsgarantie, die die USA bereitstellen sollen nach dem europäischen Plan, nach dem Artikel V des Washingtoner Vertrags der NATO, also der Beistandsklausel der NATO, nachgerammt ist."
  },
  {
    "start": 547.83,
    "end": 549.23,
    "text": "besteht oft ein Missverständnis."
  },
  {
    "start": 549.31,
    "end": 561.29,
    "text": "Artikel fünf des NATO-Vertrages bedeutet eben nicht automatisch militärischem Beistand, sondern jedes Mitgliedsland der NATO kann entscheiden, nach eigenem Ermessen, wie es einem angegriffenen Bündnismittel zur Hilfe kommt."
  },
  {
    "start": 561.73,
    "end": 580.99,
    "text": "Wenn das also auch im Fall der Sicherheitsgarantie für die Ukraine so sein soll und sein wird, dann kann sich die Ukraine jedenfalls nicht besonders stark darauf verlassen, weil ich eben gesagt habe, Wird das dann, wie Trump es formuliert hat, vielleicht ein militärischer Beistand sein oder noch ein finanzieller und waffen- und logistischer Beistand?"
  },
  {
    "start": 581.91,
    "end": 586.89,
    "text": "Was immer da in dieser Richtung verhandelt wird, verlassen kann sich die Ukraine auf eine solche Garantie nicht."
  },
  {
    "start": 586.99,
    "end": 587.07,
    "text": "Das"
  },
  {
    "start": 587.11,
    "end": 593.11,
    "text": "würde aber auch heißen, wenn dieser Beistand, wie Sie es jetzt gerade skizziert haben, vielleicht lediglich Waffenlieferungen, finanzielle Unterstützung etc."
  },
  {
    "start": 593.49,
    "end": 599.83,
    "text": "beinhalten würde, dann könnten wir in ein paar Jahren, sollte es zu einem erneuten Angriff kommen, eigentlich zum Status quo zurückkehren, oder?"
  },
  {
    "start": 599.95,
    "end": 601.43,
    "text": "Weil das ist ja genau das, was wir jetzt erleben."
  },
  {
    "start": 601.61,
    "end": 602.81,
    "text": "Ja, das ist durchaus möglich."
  },
  {
    "start": 602.91,
    "end": 615.83,
    "text": "Also selbst wenn der Plan von letzter Woche jetzt zum endgültigen Plan werden würde, an Russland dem zustimmen, ist Russland jedenfalls nicht zu trauen, dass es sich... sich an diese Abmachung hält, die Vertragsumtreuer der russischen Seite ist ja schon vielfach."
  },
  {
    "start": 616.25,
    "end": 616.95,
    "text": "dokumentiert."
  },
  {
    "start": 617.01,
    "end": 620.71,
    "text": "Das heißt, es braucht eine ukrainische Armee, die abschreckungsfähig ist."
  },
  {
    "start": 620.89,
    "end": 623.87,
    "text": "Und das bedeutet eine massive Aufrüstung der ukrainischen Armee."
  },
  {
    "start": 624.27,
    "end": 627.03,
    "text": "Dann muss die ukrainische Armee aber auch das Personalproblem lösen."
  },
  {
    "start": 627.13,
    "end": 631.47,
    "text": "Es ist so, dass derzeit das Einsatzalter für die Front bei fünf und zwanzig Jahren liegt."
  },
  {
    "start": 631.99,
    "end": 638.39,
    "text": "Und die USA fordern eigentlich, es auf achtzehn Jahre zu senken, um mehr Personal für die Front bereitstellen zu können."
  },
  {
    "start": 638.47,
    "end": 643.57,
    "text": "Aber das ist politisch in der Ukraine so umstritten, dass ich nicht glaube, dass Selenz Gesicht darüber hinwegtrauen wird."
  },
  {
    "start": 643.79,
    "end": 643.95,
    "text": "Sie haben"
  },
  {
    "start": 643.99,
    "end": 649.55,
    "text": "vorhin schon eine innenpolitische Krise angesprochen, die droht, wenn man quasi noch mehr Männer rekrutieren würde."
  },
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    "start": 650.01,
    "end": 655.93,
    "text": "Wie angespannt ist denn Ihre Einschätzung nach der Lage derzeit in der Ukraine, was die Bereitschaft zum Militärdienst zu gehen betrifft?"
  },
  {
    "start": 656.11,
    "end": 657.27,
    "text": "Die ist deutlich zurückgegangen."
  },
  {
    "start": 657.31,
    "end": 659.65,
    "text": "Das merkt man auch an der hohen Zahl der Sationen."
  },
  {
    "start": 659.71,
    "end": 665.99,
    "text": "Die ukrainische Mähe hat hunderttausende Dessertöre zu verzeichnen gehabt in den letzten drei, drei Viertel."
  },
  {
    "start": 666.51,
    "end": 682.07,
    "text": "Ja, also es ist auch so, dass die Männer, die jetzt zwangsrekrutiert werden, also abgeholt werden, von zu Hause oder auf der Straße aufgegriffen werden oder am Arbeitsplatz aufgegriffen werden, dass die Kampfmoral dieser Leute natürlich sehr, sehr gering ist und vor allem auch die Kampffähigkeit sehr, sehr gering ist."
  },
  {
    "start": 682.55,
    "end": 688.91,
    "text": "Das heißt, mit dieser sogenannten Busifikation, also dem Zwangsauftreifen, wird das Personalproblem auch nicht zu lösen sein."
  },
  {
    "start": 689.21,
    "end": 695.83,
    "text": "Das muss man halt immer wissen, wenn man sagt, wir wollen keinen Plan der Russland soweit entgegenkommt, das kann ich mehr als gut verstehen."
  },
  {
    "start": 696.29,
    "end": 698.33,
    "text": "muss immer gefragt werden, was ist die Alternative?"
  },
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    "end": 702.51,
    "text": "Hat die Ukraine militärisch noch eine Chance, größeres Unglück abzuwenden?"
  },
  {
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    "end": 703.91,
    "text": "Und da habe ich eben meine Zweifel."
  },
  {
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    "end": 710.71,
    "text": "und nicht nur ich, ich bin ja kein Militarexperte, sondern die meisten Militarexperten glauben eben nicht eine mögliche Wende auf dem Schlachtwelt."
  },
  {
    "start": 710.89,
    "end": 723.57,
    "text": "Auf der anderen Seite liest man aber auch immer wieder, dass dieser Plan in der ursprünglichen Form, wie er vergangene Woche präsentiert worden ist, auch in der Ukraine, in der Bevölkerung, auch in der Opposition beispielsweise, absolut auf keine Gegenliebe stoßen würde."
  },
  {
    "start": 724.41,
    "end": 729.27,
    "text": "Man kann... Also am Ende des Tages nur schlechte Entscheidungen treffen oder beide Optionen sind nicht sonderlich gut."
  },
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    "text": "Ja, es ist Zelensk in einer wirklich schwierigen Situation, in einem Dilemma."
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    "end": 746.63,
    "text": "Es ist zum Beispiel auch so, wenn ja zustimmen würde, was im Trampplan steht, nämlich, dass die nördlichen Teile der Region Donetsk an die russische Seite fallen sollen, auch wenn diese Gebiete derzeit noch von der ukrainischen Streikraft verteidigt werden."
  },
  {
    "start": 747.13,
    "end": 755.23,
    "text": "Wenn das so ist, dann ist auch zu besuchten, dass die ukrainische Armee oder Teile der ukrainischen Armee einem solchen Befehl Zelenskis gar nicht vollgeleisten würden."
  },
  {
    "start": 755.31,
    "end": 762.33,
    "text": "Das heißt, dieser Plan, wie man dann am Ende ausschaut, wird Erhebliche Auswirkungen auf die politische Stabilität in der Ukraine haben."
  },
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    "text": "Und es ist natürlich so, sie sind das völlig zurecht."
  },
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    "end": 771.19,
    "text": "Wenn es beim Trump-Plan bleibt, bedeutet das eine relativ große Wahrscheinlichkeit für ihnen politische Instabilität."
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  {
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    "end": 775.89,
    "text": "Wenn wir noch einmal zu diesem Prozess zurückkommen, wie diese Pläne entstanden sind bzw."
  },
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    "text": "der zweite Entwurf ist ja gerade am Stand bzw."
  },
  {
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    "end": 782.47,
    "text": "er ist noch nicht veröffentlicht, kann sich während unseres Gespräches sogar ändern."
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  {
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    "text": "Wir wissen es zum hetzigen Zeitpunkt nicht."
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    "text": "Das ist derzeit immer schwer abzusehen."
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    "end": 791.15,
    "text": "Der ursprüngliche Plan... ist ja vorgelegt worden und Donald Trump hat ein Ultimatum bis Donnerstag gestellt."
  },
  {
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    "end": 794.07,
    "text": "Wenn die Ukraine da nicht zustimmt, dann stellt er die Militärhilfe ab."
  },
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    "text": "Am Wochenende hat sich offensichtlich die Meinung wieder einmal geändert."
  },
  {
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    "end": 803.73,
    "text": "Wie kann man denn überhaupt irgendetwas seriös verhandeln, wenn gleichzeitig so ein extremer Zickzirkurs gefahren wird?"
  },
  {
    "start": 803.81,
    "end": 805.37,
    "text": "Das kann doch für beide Seiten nicht funktionieren."
  },
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    "end": 812.71,
    "text": "Man kann nicht seriös verhandeln, vor allem dann, wenn man darauf hinweist, dass es in der Trump-Administration zwei widerstreitende Lage gibt."
  },
  {
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    "end": 823.53,
    "text": "Jerry Vance und Steve Wittkopf auf der einen Seite, also der Vizepräsident und der Sonderbeauftragte Trumps und auf der anderen Seite Rubio und viele andere Mitglieder des Kabinetts von Donald Trump."
  },
  {
    "start": 823.95,
    "end": 829.47,
    "text": "Also wie soll man das seriös verhandeln, wenn die Meinung sich immer ändert beim letzten Entscheidet bei Präsident Trump?"
  },
  {
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    "end": 836.83,
    "text": "Wie kann man auch als... Analyptika tatsächlich Prognosen treffen, wenn man nicht weiß, wie rasch und in welche Richtung sich die Haltung Trumps verändern wird."
  },
  {
    "start": 837.17,
    "end": 843.57,
    "text": "Das macht die Situation für die Verhandler, aber auch für die Beobachter und Analyptika schwierig, wobei Letzteres unerheblich ist."
  },
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    "end": 843.69,
    "text": "Ja,"
  },
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    "end": 851.47,
    "text": "trotzdem muss ich an dieser Stelle mal sagen, bin ich ganz froh, dass ich an diesem Ende der Leitung bin, wo ich nur die Fragen stellen muss und Sie müssen sich den Kopf darüber zerbrechen, was daraus zu machen ist."
  },
  {
    "start": 852.25,
    "end": 866.01,
    "text": "Es gibt einen Vorwurf, der vergangenen Woche ebenfalls laut geworden ist, der sehr bizarr geklungen hat, nämlich, dass Teile oder möglicherweise der ganze Plan tatsächlich von der russischen Seite verfasst worden ist und nur von den USA quasi übernommen wurde."
  },
  {
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    "end": 868.45,
    "text": "Meines Wissens nach ist das nicht bestätigt."
  },
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    "start": 868.51,
    "end": 869.57,
    "text": "Was ist an diesen Vorwürfen dran?"
  },
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    "end": 870.55,
    "text": "Was haben Sie damit bekommen?"
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    "text": "Es"
  },
  {
    "start": 870.93,
    "end": 876.67,
    "text": "ist sicherlich richtig, dass Russland hier einen großen Input geleistet hat für das, was dann als Plan entstanden ist."
  },
  {
    "start": 877.27,
    "end": 890.43,
    "text": "geschehen ist, dass im Rahmen von Verhandlungen zwischen Kirill Mitrev, dem russischen Sonderbeauftragten für den Krieg, auf der einen Seite und Steve Wittkopf und Jared Kushner, also der Schwiegersond von Donald Trump auf der anderen Seite."
  },
  {
    "start": 890.51,
    "end": 902.19,
    "text": "Das heißt, vieles, was da letztlich drinnen blieb, ist sicherlich eine russische Anregung oder gar eine russische Forderung, aber sozusagen es sind Die Trump-Administration hätte nur ein russisches Papier als das eigene veröffentlicht."
  },
  {
    "start": 902.63,
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    "text": "Ist, glaube ich, nicht richtig."
  },
  {
    "start": 903.71,
    "end": 918.01,
    "text": "Und man muss auch sagen, Rustem, um Jero, früher Verteidigungsminister der Ukraine, jetzt Sekretär des Nationalen Sicherheits- und Verteidigungsrates, war auch in Gesprächen beteiligt, nicht mit der russischen Seite präsent, aber immerhin Gespräche waren das mit Kushner und mit Wittkopf."
  },
  {
    "start": 918.39,
    "end": 927.67,
    "text": "Also die Ukraine hat in den letzten Tagen vor der Veröffentlichung schon auch Mitsprache gehabt, ob sie Einfluss gehabt hat, in den Sinne, dass sie diese Punkte maßgeblich hat."
  },
  {
    "start": 927.73,
    "end": 932.61,
    "text": "verändern können, auf die sich die Verhandler Russlands und der USA gereinigt haben, das kann man einfach noch nicht sagen."
  },
  {
    "start": 933.05,
    "end": 942.47,
    "text": "Wenn wir uns die Situation in der Ukraine derzeit ansehen, stellt sich natürlich auch die Frage im Hinblick auf diesen Plan und den möglichen neuen Plan, warum gerade jetzt."
  },
  {
    "start": 943.05,
    "end": 948.87,
    "text": "Man könnte vielleicht davon ausgehen, dass Donald Trump nach dem Gasa-Abkommen jetzt einen zweiten Erfolg haben wird oder will."
  },
  {
    "start": 949.39,
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    "text": "Aber das wird ja wohl nicht ganz alleine sein."
  },
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  },
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    "text": "weiß ich, die Verhandlungsposition der Ukraine noch weiter verschlechtern kann angesichts der militärischen Erfolge der Russischen Seite."
  },
  {
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    "text": "Das ist auch immer zu bedenken, wenn man sagt, okay, dann geht der Krieg halt weiter."
  },
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    "text": "Es ist auch eben zu bedenken, was das für die Möglichkeiten der Ukraine heißt, tatsächlich auf diese Friedenslösung nennenswert einzuwirken."
  },
  {
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    "end": 976.95,
    "text": "Es ist daher das Bemühen nicht nur der USA, sondern auch westliche Staaten."
  },
  {
    "start": 977.71,
    "end": 982.43,
    "text": "Tatsächlich eine Verhandlungslösung zu finden, aber wenn man sich anschaut, heißt die Europäische Union oder?"
  },
  {
    "start": 982.89,
    "end": 993.47,
    "text": "besser gesagt, die sogenannten E-III Deutschland, Frankreich und das Vereinigte Königreich gestern als Gegentur vorgelegt haben, dann ist das völlig klar, dass das niemals zu einem Verhandlungsergebnis mit Russland wird."
  },
  {
    "start": 993.63,
    "end": 995.35,
    "text": "Geben Sie uns vielleicht ganz kurz eine Zusammenfassung."
  },
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    "end": 999.09,
    "text": "Ich habe es vorher schon kurz skizziert, nur damit wir es der Vollständigkeit halbe Woche erwähnt haben."
  },
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    "text": "Was ist dieser Vorschlag der drei Länder genau?"
  },
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    "start": 1001.61,
    "end": 1009.47,
    "text": "Die Ukraine müsse nicht auf die NATO-Mitgliedschaft verzichten, sondern es sei eine Entscheidung der NATO, die derzeit darüber keinen Konsens habe, ist eine Festlegung."
  },
  {
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    "text": "Die zweite Festlegung ist, dass die Friedenszeiten nicht sechshunderttausend Soldaten stark sein soll, wie das in Trump-Plan steht, sondern achthunderttausend."
  },
  {
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    "end": 1028.17,
    "text": "Das ist aber eine relativ unsinnige Diskussion, weil die Ukraine in Friedenszeiten eine so große Armee von achthunderttausend Soldaten gar nicht finanzieren und gar nicht auffüllen könnte."
  },
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    "end": 1036.13,
    "text": "Dann ist die europäische Position so, wir wollen einen Waffenstillstand und dann wird über territoriale Fragen und anderes verhandelt."
  },
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    "text": "Aber die russische Position ist seit vielen, vielen Monaten genau umgekehrt."
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    "text": "Nein, zuerst wird verhandelt."
  },
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    "end": 1043.65,
    "text": "und eine Lösung gefunden und dann ruhen die Waffen."
  },
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    "end": 1049.49,
    "text": "Also auf europäischer Seite gibt es hier Vorschläge oder Wünsche, die man alle nachvollziehen kann."
  },
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    "text": "Das will ich damit überhaupt nicht gesagt haben."
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    "text": "Aber wo man wissen kann, dass Russland den nicht zustimmen wird."
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    "text": "Und dann ist die Frage, wozu macht man das?"
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  },
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    "text": "Das finde ich einen Punkt, der ebenfalls sehr interessant ist."
  },
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    "text": "Das ist ja in den vergangenen Monaten immer schon wieder aufgekommen."
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    "text": "Der Unterschied zwischen zuerst verhandeln und dann... einen Waffenstillstand oder umgekehrt einen Waffenstillstand und dann verhandeln."
  },
  {
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    "end": 1074.93,
    "text": "Warum pocht die russische Seite so auf die Version, dass zuerst verhandelt wird und erst dann die Waffen schweigen?"
  },
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    "text": "Und russische Seite befürchtet, dass ein Waffenstillstand militärisch von Vorteil für die Ukraine ist."
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    "text": "Die Ukraine ist dann an der Front gewissermaßen entlastet."
  },
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    "end": 1094.93,
    "text": "In allen Frontabschnitten, von denen ich vorher gesprochen habe, kann sich während des Waffenstillstands von dem er dann ja nicht weiß, wie lange er dauert, reorganisieren, regrubieren, vielleicht wieder besser ausrüsten."
  },
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    "text": "Ein Personal wird man nicht sehr viel tun können."
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    "end": 1102.91,
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    "end": 1106.97,
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  },
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    "text": "Also deswegen sagen die Russen, nein, zuerst eine Verhandlungslösung, dann ruhen die Waffen."
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    "text": "Und das ist etwas, was Donald Trump in Anchorage in Alaska beim Treffen mit Putin am fünftigsten August dieses Jahres auch übernommen hat."
  },
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    "text": "Aber mittlerweile scheint er davon wieder abgekommen zu sein und eher die europäische, ukrainische Position zu vertreten."
  },
  {
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    "end": 1136.09,
    "text": "Aber wenn das so bleibt, wenn beide auf ihren Forderungen insistieren, dann wird es eben keine Lösung geben und der Krieg wird weitergehen."
  },
  {
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    "end": 1151.95,
    "text": "Wie hoch schätzen Sie denn die Gefahr ein, wenn jetzt ein Abkommen in der einen oder anderen Form, wie auch immer, zustande kommt, dass das nicht das Ende der Fahnenstange ist, sondern lediglich eine Verzögerung weiterer kriegerischer Konflikte, wie sehr sehr viele Ihre Kolleginnen und Kollegen auch immer wieder ansprechen?"
  },
  {
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    "end": 1160.29,
    "text": "Also selbst wenn es eine Einigung mit Russland geben sollte, dann ist nicht klar, ob sich Russland in einem, zwei oder drei Jahren noch an diese Einigung halten wird."
  },
  {
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    "end": 1163.99,
    "text": "Also die Vertragsdauer Russlands, wie gesagt, ist sehr, sehr... gering."
  },
  {
    "start": 1164.09,
    "end": 1178.89,
    "text": "und das Risiko, dass man dann neulich gestärkt auf russischer Seite dann von der Region dann jetzt aus, wo die nördlichen Regionen mit ihren Festungsgürteln an die russische Seite gefallen sein werden, dass man von dort aus die Ukraine wieder angreift und neues Territor im Europa will."
  },
  {
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    "end": 1181.31,
    "text": "Dieses Vorhaben, diese Wahrscheinlichkeit ist nicht gering."
  },
  {
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    "end": 1184.85,
    "text": "Da gibt es ja ebenfalls zwei Lager auch in Europa, um so etwas zu vermeiden."
  },
  {
    "start": 1184.89,
    "end": 1194.41,
    "text": "Die einen sagen, nein, man muss Russland wieder mehr oder weniger in die Staatengemeinschaft einbeziehen, man muss mit ihnen verhandeln, man muss mit ihnen reden, so wie man es die letzten fünfundzwanzig Jahre versucht hat."
  },
  {
    "start": 1194.51,
    "end": 1199.91,
    "text": "Die anderen sagen, man muss deutlich mehr Abschreckung betreiben, eben an der Ostgrenze deutlich auf."
  },
  {
    "start": 1200.73,
    "end": 1207.53,
    "text": "Was ist denn Ihrer Einschätzung nach die Möglichkeit, um zu gewährleisten, dass Russland keinen weiteren Krieg in Europa anfängt?"
  },
  {
    "start": 1207.97,
    "end": 1215.73,
    "text": "Ich halte einen Angriff Russlands auf ein europäisches Unionsmitglied oder ein NATO-Mitglied in Europa für sehr, sehr unwahrscheinlich."
  },
  {
    "start": 1215.81,
    "end": 1222.37,
    "text": "Trotzdem sage ich, für den Eventualfall ist es jedenfalls notwendig, dass die europäischen Streikräfte sich aufrüsten."
  },
  {
    "start": 1222.69,
    "end": 1232.03,
    "text": "weil die europäischen Streikräfte mehrheitlich in einem desolaten Zustands sind und ebenfalls nicht abschreckungs- und verteidigungsfähig sind gegenüber einer gewollten russischen Aggression."
  },
  {
    "start": 1232.57,
    "end": 1250.13,
    "text": "Also ich halte es nicht zu wahrscheinlich, aber in der Sicherheitspolitik muss man sich auf alle Eventualfälle vorbereiten und es ist sicherlich besser hochzurüsten, um diese abschreckungs- und verteidigungsfähigkeit gegen Russland auch signalisieren zu können, sodass Russland gar nicht auf die Idee kommt, was für eine waghalsige Strategie wie einen Angriff auf Europa zu planen."
  },
  {
    "start": 1250.41,
    "end": 1257.65,
    "text": "Im Fahrwasser dieses ersten Entwurfes war immer auch wieder die Rede davon, Russland eben zurück in diese Staatengemeinschaft zu holen."
  },
  {
    "start": 1257.79,
    "end": 1259.79,
    "text": "Ein G-Achtmitglied sollte es wieder werden."
  },
  {
    "start": 1259.83,
    "end": 1261.41,
    "text": "Jetzt sind wir ja derzeit bei den G-Sieben."
  },
  {
    "start": 1262.51,
    "end": 1265.95,
    "text": "Wie realistisch ist denn das tatsächlich nach einem möglichen Waffenstillstand?"
  },
  {
    "start": 1266.15,
    "end": 1269.31,
    "text": "Denkbar ist eine Annäherung zwischen Russland und den USA."
  },
  {
    "start": 1269.67,
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    "text": "Da sind ja auch einige Vorschläge in dem ursprünglichen Papier von Trump dringend, die den USA vor allem finanziell sehr entgegenkommen."
  },
  {
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    "end": 1284.31,
    "text": "Und dass man auch dort spricht von gemeinsamen russisch-amerikanischen Projekten finanziert mit einem Teil der russischen Zentralbankvermögen in Europa."
  },
  {
    "start": 1284.61,
    "end": 1290.17,
    "text": "Das ist durchaus möglich, aber eine Wiederannäherung zwischen den Europäern und Russland."
  },
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    "start": 1290.91,
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    "text": "ist für mich sehr unwahrscheinlich, solange Vladimir Putin an der Macht ist und das kann noch sehr lange der Fall sein, so er diese lange Amtszeit auch tatsächlich biologisch überstehen kann."
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  {
    "start": 1301.21,
    "end": 1305.41,
    "text": "Er mangelt vielleicht noch ein ganz kurzer Exkurs zu den Verbündeten Russlands."
  },
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    "start": 1306.09,
    "end": 1323.01,
    "text": "Es ist ja auch immer wieder die Rede davon, dass Kinder am Status quo durchaus ja interessant seien, die USA und Europa seien beschäftigt, Kinder können mehr oder weniger seine Ziele und Anfangszeichen ungestört vervollständigen und hat Russland quasi als günstige Tankstelle quasi in der Nachbarschaft, um Öl zu kaufen."
  },
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    "start": 1323.53,
    "end": 1324.75,
    "text": "Wie sind denn die auf diesem Plan?"
  },
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    "start": 1325.31,
    "end": 1335.91,
    "text": "Dazu gibt es keine offiziellen Häusrungen, aber der Trump-Plan von letzter Woche wäre sicherlich für China auch eine gute Lösung, weil China zwar behauptet, neutral zu sein, aber in Wirklichkeit formuliert hat."
  },
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    "start": 1335.97,
    "end": 1345.15,
    "text": "Wie Sie sagen, die Chinesen sind nicht in einer Niederlage Russlands interessiert, liefern deswegen also viele Rüstungskomponenten für die russische Rüstungsindustrie."
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    "start": 1345.85,
    "end": 1351.95,
    "text": "Und die Chinesen wollen, dass der Westen Europa beschäftigt bleibt, dass die USA sich nicht auf den eigentlichen Rivalen im XXI."
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    "start": 1352.17,
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    "text": "Jahrhundert, nämlich China, konzentrieren können."
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    "start": 1354.57,
    "end": 1370.45,
    "text": "Also China ist kein neutraler Staat, was diesen Konflikt anbetracht, ist schon gar kein Vermittler, sondern ist sehr stark auf russischer Seite, aber nicht nur als Liebe zu Russland, das spielt in der internationalen Politik keine Rolle, sondern weil er sich davon eigene geopolitische und strategische Vorteile erwartet."
  },
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    "start": 1370.51,
    "end": 1376.69,
    "text": "Man sagt immer in Österreich, es gibt keine Freundschaft in der Politik, in der Geopolitik offensichtlich auch nicht, auch da gibt es hauptsächlich Interessen."
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    "start": 1377.47,
    "end": 1380.65,
    "text": "Herr Mangut, vielleicht abschließend probieren wir einen positiven Ausblick."
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    "start": 1380.73,
    "end": 1383.57,
    "text": "Ich weiß nicht, ob es uns wirklich gelingt, aber man kann es ja ausprobieren."
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    "start": 1384.05,
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    "text": "Was muss denn Ihrer Ansicht nach tatsächlich in den nächsten Tagen und Wochen passieren, sodass es zu einer möglichen Lösung dieses blutigen Konfliktes kommen könnte?"
  },
  {
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    "text": "Aber wirklich befriedigend für beide Seiten ist, das können wir zum letzten Zeitpunkt ja nicht beurteilen, aber was muss passieren Ihrer Einschätzung nach?"
  },
  {
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    "end": 1412.61,
    "text": "Es müsste ein Kompromiss sein zwischen dem, was im Trampapier letzte Woche drin entsteht und dem, was jetzt korporiert wird, als vorläufige Einigung zwischen den ukrainischen und US-amerikanischen Delegationen unter der Führung von Makrobyo."
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  {
    "start": 1412.73,
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    "text": "Wenn das nicht gelingt, und das hängt dann auch sehr, sehr stark von Russland ab, wie weit man hier bereit ist zu gehen, sehe ich keine Chance auf eine Verhandlungslösung."
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  {
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    "text": "Und dann wird das unweigerlich passieren, was wir seit vier Jahren fast haben, nämlich, dass der Krieg weitergeht."
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    "text": "dass auf beiden Seiten massive Operzugläge beklagen sind, dass Russland die Zivilbevölkerung in der Ukraine terrorisiert."
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    "text": "Das alles wird weitergehen und das ist natürlich auch keine hoffnungsvolle Perspektive."
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    "text": "Gerhard Mangoth war das."
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    "start": 1439.15,
    "end": 1441.17,
    "text": "Vielen Dank für Ihre Zeit und für Ihre Analysen heute."
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    "text": "Beste Grüße nach Innsbruck."
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    "text": "Danke auch, liebe Grüße nach Wien."
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    "text": "Und wenn Ihnen diese Folge gefallen hat und Sie auch die kritische und unabhängige Berichterstattung des Standards unterstützen möchten, dann geht das als Abonnentin oder mit einem einmaligen Unterstützungsbeitrag schon ab drei Euro."
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