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    "text": "Erneut finden Verhandlungen zwischen der Ukraine und Russland statt und erneut gehen die Kampferhandlungen unterdessen unvermittelt weiter."
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    "text": "Was können wir von diesen Verhandlungen erwarten?"
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    "text": "Ich bin Daniel Rechizekker, das ist Thema des Tages der Nachrichten Podcast vom Standard."
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    "text": "Sicherheitsexperte Nikolange ist heute hier im Standard Podcast."
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    "text": "Herr Lange, Verhandlungen zwischen der Ukraine und Russland gab es ja bereits so einige, Februar, in Belarus beispielsweise, in der Türkei im März, im Mai, im März, im März, im März, im März, im März, im März, im März, im März, im März, im März, im März, im März, im März, im März, im März, im März, im März, im März, im März, im März, im März, im März, im März, im März, im März, im März, im März, im März, im März, im März, im März, im März, im März, im März, im März, im März, im März, im März, im März, im März, im März, im März, im März, im März, im März, im März, im."
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    "text": "war bei den jüngsten Treffen in den Emiraten zwischen der Ukraine und Russland jetzt irgendetwas anders?"
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    "text": "Man muss verstehen, dass aus russischer Perspektive verhandeln und Krieg führen, da keine Gegensätze sind."
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    "text": "Also Russland kann sehr gut Gespräche führen, Treffen abhalten und weiter Krieg führen."
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    "text": "Man darf sich also nicht entspannen und sagen, okay, jetzt ist der Krieg gelaufen, die sprechen ja jetzt miteinander."
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    "text": "Das ist ganz wichtig, das zu verstehen."
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    "text": "Das gab es so noch nicht und direkte russische ukrainische Gespräche."
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    "text": "Und die zweite Neuigkeit ist, dass jetzt sehr stark die Militärs und Militärgeheimdienstler auf allen Seiten die Gespräche übernommen haben."
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    "text": "Und dadurch wird es pragmatischer."
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    "text": "sehr stark am realen Kriegsgeschehen orientiert."
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    "end": 123.96,
    "text": "Das heißt nicht, dass man jetzt automatisch eine Lösung bekommt, aber es ist ein anderer Charakter der Gespräche."
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    "text": "Aber auf was deutet das genau hin?"
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    "text": "Es sind jetzt keine Bürokraten, sondern Militärs und Geheimdienstler."
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    "text": "Das heißt, es geht wahrscheinlich tatsächlich eher um Kampfhandlungen und weniger um Ideologie."
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    "text": "oder wie können wir das verstehen?"
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    "end": 157.9,
    "text": "Meine Interpretation auf der russischen Seite ist, dass es für Putin Ernsthafter geworden ist, wenn er jetzt den Chef des Militärgeheimdienstes der EU als Verhandlungschef schickt und der bisher sehr aktive Kirill Dimitriev, der eher so ein Propagandist ist, der ist ein bisschen an den Rand gedrängt worden."
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    "text": "Also da ist schon eine neue Ernsthaftigkeit da."
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    "text": "Putin guckt nach Optionen und seine Offensiven sind gescheitert seit dem Sommer."
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    "text": "Die finanzielle Situation ist jetzt nicht."
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    "text": "gerade rosig in Russland."
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    "text": "Das heißt nicht, dass Putin jetzt sofort Dinge zustimmt, aber er guckt zumindest mal ernsthaft danach."
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    "text": "Optionen als vorher."
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    "text": "Inhaltlich geht es bei diesen Gesprächen bisher und ich glaube, das wird auch bei der Fortsetzung ab dem ersten Februar so sein."
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    "text": "Das ist nämlich gar nicht so banal, wie das mancher denken könnte."
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    "text": "Es geht um die Frage, wie sieht eigentlich ein Bruch eines Waffenstillstandes aus?"
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    "text": "Das ist ja sehr relevant zum Beispiel für die USA, weil die ja Sicherheitsgarantien geben wollen."
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    "text": "Und um das mal plastischer zu machen, also es klingt immer sozusagen ganz banal, da ist eine Waffenstillstandslinie und dann wird entweder geschossen oder nicht."
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    "text": "Krieg geführt wird aber in einer Todeszone, die vierzig Kilometer breit ist, mit sehr sehr vielen Drohnen."
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    "text": "Und Krieg geführt wird auch auf dem Wasser mit Überwasserdrohnen, mit Versenken von Schiffen."
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    "text": "Und für all diese Dinge muss man ja klären, was ist genau ein Waffenstillstand und wie sieht eine Verletzung eines Waffenstillstandes aus?"
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    "text": "Trotzdem zeigen sich jetzt nach diesen Gesprächen, zumindest medial, beide Seiten mehr oder weniger zufrieden."
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    "text": "Sind das diplomatische Floskeln, um die Gespräche, die ab dem ersten Februar weitergehen sollen, nicht zu gefährden?"
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    "text": "Ja, ich rate uns allen da gelassen und professionell dran zu gehen und nicht immer gleich, wenn einer miteinander spricht, aufgeregt zu sein, wie Kinder, oh, der Frieden bricht aus und jetzt ist alles vorbei."
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    "text": "Das kann man sich ja wünschen, aber das ist ja in der realen Welt gar nicht möglich."
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    "text": "Dass beide Seiten sich optimistisch äußern."
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    "text": "Und beide Seiten überhaupt diesem Treffen zugestimmt haben, hängt ja damit zusammen, dass keiner es sich mit Donald Trump verschärzen will."
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    "text": "Also da können die Europäer ja ein Lied davon singen, die wollen das auch nicht."
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    "text": "Gut, dann machen beide Seiten mit."
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    "text": "Keiner will als derjenige erscheinen, der Trumps öffentlichen Friedensplänen im Wege steht."
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    "text": "Beide Seiten sagen, ja, das war konstruktiv."
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    "text": "In der entscheidenden Frage, nämlich der Frage, muss die Ukraine oder sollte die Ukraine Gebiete abgeben, die Russland gar nicht erobert hat?"
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    "text": "Und diese Unterschiede sind ja jetzt nicht plötzlich weg, nur weil die einmal miteinander gesprochen haben."
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    "text": "Verstehe ich Sie da richtig?"
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    "text": "Russland verhandelt oder mehr oder weniger verhandelt mit der Ukraine und den USA, wenn man den USA nicht vor den Kopf stoßen will, nicht, weil man eigentlich verhandeln möchte."
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    "text": "Das heißt, da steckt eigentlich ... eine Gefälligkeit dahinter oder jemanden"
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    "text": "zu verärgern."
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    "end": 375.78,
    "text": "So ist die Lage, ich würde das in der Bewertung aber zurückhaltend angehen, weil doch auffällig ist, dass die Europäer bis hin zu wichtigen europäischen Staats- und Regierungschefs alles Mögliche machen, um Trump irgendwie milde zu stimmen, ihn sogar Daddy nennen."
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    "end": 381.9,
    "text": "Also da geht es den Menschen wie den Leuten, das geht den Ukraine und den Russen auch so, die wollen Trump bei Laune halten."
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    "end": 390.48,
    "text": "Sie meinen denn der NATO-Generalsekretär, Marc Rütte, wenn ich das richtig in Erinnerung habe, der, glaube ich, gesagt hat, wenn der die schimpft, irgendwie so, da gab es so eine seltsame Aussage von ihm."
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    "end": 399.86,
    "text": "Ja, Marc Rütte ist sicherlich derjenige, von dem das am bekanntesten ist, auch weil Trump ja so Dinge macht, wie SMS-Nachrichten einfach zu veröffentlichen."
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    "end": 410.54,
    "text": "Aber es sind ja alle anderen auch, deswegen ist ja manchmal schwer rauszufinden, was denken eigentlich... die Ukraine, Russland, aber auch andere, die mit den USA umgehen."
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    "text": "Was denken die eigentlich wirklich?"
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    "text": "Weil das so zu so einer Verhaltensweise geworden ist, einfach immer zu allem, was Trump macht, erst mal öffentlich zu sagen, ja toll, prima, schön, machen wir gerne."
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    "text": "Keiner will Trump widersprechen öffentlich."
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    "text": "Wer bei diesen Verhandlungen auf jeden Fall nicht dabei ist, sind irgendwelche Vertreter von Seiten der Europäischen Union."
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    "text": "Kremlin-Sprecher Dimitri Peskov spricht sogar von einer inkompetenten Führung in Brüssel."
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    "text": "Man könnte das ja Eigentlich fast als Lob verstehen, oder?"
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    "text": "Europa scheint derzeit ja doch einiges richtig zu machen, wenn es in Moskau so viel Ärger stößt."
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    "text": "Ja, die Europäer haben die Chance, sich in der Frage, wie sieht die europäische Ordnung künftig aus?"
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    "text": "Dafür müssen sie stärker aufbauen."
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    "text": "Dass bei diesen Gesprächen jetzt die Europäer nicht dabei sind, ist ja das Ergebnis eines langen Prozesses, wo die Europäer spätestens seit Trump im Amt ist."
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    "end": 467.9,
    "text": "noch stärker darauf gesetzt haben, wir machen ein bisschen mit, wir unterstützen ein bisschen, aber lösen müssen es die Amerikaner."
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    "text": "Das ist ja der Ansatz der Europäer, da muss man sich ja hinterher nicht beschweren, oh, wir sind dann nicht am Tisch."
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    "text": "Das haben die ja bewusst so entschieden, das war in der beiden Administration so und das in der Trump-Administration verstärkt er so."
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    "text": "Meiner Meinung nach müssten die europäischen Partner der Ukraine, die europäischen NATO-Mitgliedsstaaten, die europäische Sicherheit selbst in die Hand nehmen und sich dafür entscheiden, wir wollen das tun."
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  {
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    "text": "Ich wäre auch nicht optimistisch, dass Trump irgendwas im europäischen Interesse macht."
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    "text": "Aber dazu haben die Europäer offenbar bisher nicht die Kraft."
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    "text": "Große Worte sprechen sie alle gerne, aber da ist dann häufig weniger dahinter."
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    "text": "Peskov spricht auch einen Punkt an, den ich gar nicht so uninteressant finde."
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    "text": "Er meint nämlich, dass sich Europa von einer Abhängigkeit von Öl und Gas von russischer Seite hin zu einer Abhängigkeit in die Hände der USA begeben hätte."
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    "text": "Ist da nicht etwas dran?"
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    "text": "Nein."
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    "text": "Also an allem, was Peskov und Dimitriev sagen, ist erst mal grundsätzlich nichts dran."
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    "text": "Das sind Lügen und Propaganda, die einen ganz bestimmten Zweck verfolgen."
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    "text": "Ich weiß das, ich sage das jetzt mal etwas spitz."
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    "end": 534.36,
    "text": "Dass das auch in Österreich bei manchen so gesehen wird, halte das schon immer ausdrücklich für falsch."
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    "text": "Russland und Amerika sind nicht das Gleiche und man kann nicht sagen, oh, wir waren von Russland abhängig, aber jetzt sind wir von Amerika abhängig."
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    "text": "Russland ist das Land, das ein Krieg gegen die europäische Ordnung führt und das Europa unterwerfen will."
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    "text": "Russland ist ein autoritäres Land, in dem die Menschenwürde nichts zählt."
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    "text": "Die Amerikaner haben ganz sicher... einen sehr speziellen Präsidenten gerade, aber es gibt einen großen Unterschied."
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    "text": "Also ich halte von so, von allen Thesen, die am Ende auf Equitistanz setzen, halte ich überhaupt nichts."
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    "text": "Dass die Europäer diversifizieren müssen, ist klar und Diversifikation heißt ja dann, sich nicht von einem Akteur übermäßig abhängig machen, also auch nicht von den USA."
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    "end": 590.96,
    "text": "Und wenn man sich die EU-Strategie anguckt mit dem Freimelussabkommen mit Mercosur, Erfreulicherweise jetzt mit einem freien Abkommen, das hoffentlich schnell dann auch abgesegnet und umgesetzt wird mit Indien, sind ja die Europäer auf dem Weg in die Diversifikation."
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    "text": "Und das gilt auch für Energierohstoffe und für andere Rohstoffe, dass man jetzt mehr amerikanisches LNG kauft."
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    "text": "Das finde ich ausgesprochen richtig."
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    "text": "Das heißt aber ja nicht, dass man nur amerikanisches LNG kauft."
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    "text": "Aber trotzdem, wenn wir diesen Gedanken weiterspinnen, es scheint ja... Wir wissen ab dem Jahr, dass dieser Ausstieg aus russischem Öl und Gas in Europa fixiert sein soll."
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    "end": 614.46,
    "text": "Diese Meldung kam am Montag."
  },
  {
    "start": 615.56,
    "end": 620.6,
    "text": "Das scheint ja erneut, wenn man sich die Aussagen vom PSK verahört, auf viel Ärger in Moskau zu stoßen."
  },
  {
    "start": 620.68,
    "end": 624.5,
    "text": "Und da noch einmal die Frage, Europa scheint ja in diesem Fall einiges richtig zu machen, oder?"
  },
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    "end": 625.6,
    "text": "Ja, auf jeden Fall."
  },
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    "text": "Weiter so."
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    "text": "Und nicht nur bis zum Jahr, sondern auch kein indisches Öl mehr kaufen."
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    "text": "Das ist ja russisches Öl mit ein paar indischen Tropfen darin."
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    "end": 637.54,
    "text": "Die Schattenflotte nicht mehr fahren lassen in der Ostsee."
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    "end": 652.78,
    "text": "Das ist der verwundbare Punkt von Putin und seinem System, dass er darauf fußt, Energierostoffe, insbesondere Öl und Gas, zu verkaufen und damit das gesamte Korruptionssystem und das gesamte Staatssystem und die Kriegskasse zu bedienen."
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    "end": 662.2,
    "text": "Und wir sind auch mit dem Klammerbeutel gepudert, wenn wir sagen, wir wollen der Ukraine helfen, wir wollen den Krieg nicht mehr und die ganze Zeit aber zahlen wir Geld in Putins Kriegskasse ein."
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    "text": "Das ist doch nicht vernünftig, das zu machen."
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    "text": "Also das ist auf jeden Fall richtig und Sie haben recht."
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    "end": 681.74,
    "text": "Wenn die Russen da aufkreischen, heißt das, man hat einen wunden Punkt getroffen, dann würde ich sagen, weiter so, mehr davon, schneller, umso schneller hört der Krieg auf und... Das ist doch auch ein wichtiger Punkt, dass die Europäer ernst genommen werden im Kreml."
  },
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    "text": "Sie haben"
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    "text": "jetzt schon die russische Schattenflotte angesprochen."
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    "text": "Das ist ein Begriff, das auch hier im Podcast immer wieder fehlt."
  },
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    "end": 692.98,
    "text": "Ich muss aber zu meiner eigenen Schande eingestehen, dass wir relativ wenig darüber im Detail gesprochen haben."
  },
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    "end": 698.32,
    "text": "Vielleicht an dieser Stelle nur ganz kurz Ihre Einschätzung, diese russische Schattenflotte im der Ostsee."
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    "text": "Welchen Sinn und Zweck hat sie genau und was könnte Europa tatsächlich dagegen unternehmen?"
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    "end": 712.3,
    "text": "Schattenflotte meint ja, dass es russische Schiffe sind, die im Schatten fahren, also unter der Flagge von anderen Staaten."
  },
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    "end": 717.8,
    "text": "Also das sind Schiffe, die haben offiziell eine Flagge von Gabun oder Malta."
  },
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    "end": 722.74,
    "text": "Früher auch von Panama, das ist jetzt nicht mehr so viel der Fall von irgendwelchen Staaten."
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  {
    "start": 723.48,
    "end": 727.78,
    "text": "Und diese Staaten verkaufen sozusagen sich und das Recht, diese Flagge da zu hissen."
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    "end": 734.32,
    "text": "Und in diesen Schiffen, das sind häufig Tanker, ist russisches Öl oder russisches Flüssiggas."
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    "end": 742.84,
    "text": "Die werden in Ostseehefen, in Russischen werden die betankt, dann fahren die durch die Ostsee und verkaufen dann dieses Öl und Gas irgendwo."
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  {
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    "end": 745.1,
    "text": "Russisches Öl und Gas sind sanktioniert."
  },
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    "end": 751.94,
    "text": "Aber das Seerecht, sozusagen nach der Verständnis vieler Europäer, gibt es eben nicht her, diese Schiffe zu stoppen."
  },
  {
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    "end": 772.78,
    "text": "Wir haben jetzt mehrfach gesehen, dass solche Schiffe der Schattenflotte Wenn sie verfolgt werden von den USA, da gab es ja mehrere Fälle, dass die einfach dann ihre Flagge wechseln und ein Schiff, das vorher unter der Flagge von, sagen wir, Gabrun gefahren ist, fährt dann plötzlich offiziell unter russischer Flagge und dann kommen russische Kriegsschiffe, um es zu beschützen."
  },
  {
    "start": 772.84,
    "end": 778.66,
    "text": "Das zeigt ja sehr gut, dass es sozusagen eine russische Operation ist, unter falscher Flagge unterwegs zu sein."
  },
  {
    "start": 778.9,
    "end": 781.84,
    "text": "Und damit werden viele Einnahmen generiert, die Sanktionenumgang."
  },
  {
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    "end": 785.9,
    "text": "Das sind häufig sehr alte Schiffe, rostige Kehne, wenn sie so wollen."
  },
  {
    "start": 786.3,
    "end": 798.5,
    "text": "Und ich finde, in der Ostsee hat man die Handhabe zu sagen, diese alten rostigen Schiffe mit Öl und Gas an Bord, die wollen wir da nicht fahren lassen, die sind ein Umweltrisiko und deswegen verbieten wir das, das durch die Ostsee fahren."
  },
  {
    "start": 798.82,
    "end": 813.22,
    "text": "Ich glaube, das kann man machen, das sollte man noch machen und das würde dann dazu führen, dass Russland diese Einnahmen unter Umgehung der Sanktionen aus Öl und Gas nicht mehr hat, sie jedenfalls besser als sich darüber zu beklagen und dann immer freundlich zu winken, wenn diese Schiffe vorbeifahren."
  },
  {
    "start": 813.76,
    "end": 820.5,
    "text": "Was mir in dieser Sache nicht so ganz klar ist, ist, sie haben schon gesagt, die fahren unter anderer Flagge und die Europäer glauben, dass sie recht würde das nicht hergeben."
  },
  {
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    "end": 822.92,
    "text": "Aber auch in Europa gibt es sowas wie Geheimdienste."
  },
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    "start": 822.98,
    "end": 825.62,
    "text": "Offensichtlich weiß man ja, dass das in wahrhetrussische Tanker sind."
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  {
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    "end": 828.16,
    "text": "Kann es wirklich so einfach sein, eine Flagge zu ändern?"
  },
  {
    "start": 828.32,
    "end": 834.56,
    "text": "Ich meine, entweder es gibt hier die Gesetzeslücke, die irgendwie abstrus ist, aber da könnte jeder kommen und... irgendwie eine Flagge hießen."
  },
  {
    "start": 834.78,
    "end": 854.58,
    "text": "Ja, das ist ja leider im Redereigeschäft schon seit vielen Jahrzehnten so, dass Schiffe unter allen möglichen Flaggen von Flaggenstaaten fahren und die Crew des Schiffes vom Kapitän angefangen ist dann auch international zusammengewürfelt und die fahren dann im Auftrag von Handelsgesellschaften aus Europa oder von anderen Redereien."
  },
  {
    "start": 854.66,
    "end": 860.42,
    "text": "Also Russland nutzt eine Praxis aus, die schon seit Jahrzehnten auch in der anderen Schifffahrt gegeben hat."
  },
  {
    "start": 860.88,
    "end": 867.34,
    "text": "Und Russland ist ganz gut darin, wie sie sagen, solche rechtlichen Grauzonen oder solche zweifelhaften Praktiken auszunutzen."
  },
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    "start": 867.4,
    "end": 881.68,
    "text": "Häufig gab es ja früher steuerliche Gründe oder so, warum das für eine kommerzielle Rederei sinnvoll war, das Schiff nicht unter deutscher Flagge fahren zu lassen, sondern unter der Flagge von Panama oder Malta oder so."
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  {
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    "end": 886.82,
    "text": "oder Zypern und Russland nutzt dieses System jetzt aus, um Sanktionen zu umgehen."
  },
  {
    "start": 887.58,
    "end": 894.56,
    "text": "Die Frage, ob man da das Seerecht weiterentwickeln muss, hat ja der deutsche Außenminister gerade auch nochmal prominent aufgebracht."
  },
  {
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    "end": 899.02,
    "text": "Aber bevor man da das Seerecht weiterentwickelt, würde ich pragmatisch handeln."
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  {
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    "end": 903.24,
    "text": "Also wir befinden uns ja im Krieg und da würde ich sagen, das gibt Umweltgründe."
  },
  {
    "start": 903.3,
    "end": 905.98,
    "text": "Diese Schiffe sind alt und rostig, die sind gefährlich."
  },
  {
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    "end": 909.28,
    "text": "Und dann nimmt man eben die Umweltgründe, um diese Schiffe zu stoppen."
  },
  {
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    "end": 917.1,
    "text": "Ich finde, da muss man auch mal ein bisschen robuster ans Werk gehen und sich nicht irgendwie sozusagen verangst, irgendwie sozusagen leben lassen."
  },
  {
    "start": 917.62,
    "end": 920.0,
    "text": "Was soll denn passieren, dass Russland irgendwo vor Gericht geht?"
  },
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    "end": 921.68,
    "text": "Würde ich sagen, sollen sie doch."
  },
  {
    "start": 922.24,
    "end": 924.56,
    "text": "Ja, Sie könnten Kriegschiffe schicken, wie Sie es vorher angesprochen haben."
  },
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    "end": 924.84,
    "text": "Ja,"
  },
  {
    "start": 924.92,
    "end": 928.64,
    "text": "wenn man sich einschüchtern lässt, dann wird man immer unter der russischen Knute leben, oder?"
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  {
    "start": 929.16,
    "end": 932.86,
    "text": "Also... Die Amerikaner haben das ja gemacht mit den Schiffen der Schattenflotte."
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    "end": 938.22,
    "text": "Völlig egal, ob da jetzt russische Kriegsschiffe im Anmarsch sind oder nicht, sondern die haben diese Schiffe geändert."
  },
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    "start": 938.84,
    "end": 944.32,
    "text": "Und gesagt, jetzt ist Schluss und ich finde die Anreinerstaaten der Ostsee, europäische NATO-Staaten."
  },
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    "start": 945.22,
    "end": 946.34,
    "text": "die sollten das auch machen."
  },
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    "end": 950.54,
    "text": "Nach dem Seerecht sind ja die Küstenstaaten diejenigen, die da etwas machen müssen."
  },
  {
    "start": 950.7,
    "end": 955.2,
    "text": "Aber wenn die gemeinsam handeln, dann kann man dieser Schattenflotte in der Ostsee schon ein Ende setzen."
  },
  {
    "start": 955.48,
    "end": 960.7,
    "text": "Und dann, das ist ja das Entscheidende, gibt es einen externen Schock auf Russland, weil dann die Einnahmen nicht mehr fließen."
  },
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    "start": 961.26,
    "end": 964.52,
    "text": "Und gerade jetzt könnte man damit eine Verhaltensänderung Putins erreichen."
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    "start": 964.56,
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    "text": "Jetzt"
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    "end": 969.8,
    "text": "sind wir ein bisschen abgekommen von den eigentlichen Verhandlungen mit diesem Exkurs zur Schattenflotte."
  },
  {
    "start": 969.88,
    "end": 972.0,
    "text": "Danke übrigens, dafür sehr interessanter Punkt."
  },
  {
    "start": 972.54,
    "end": 989.2,
    "text": "Aber wenn wir zurück zur Ukraine kommen, und zur derzeitigen Situation der ukrainische Präsident Volodymy Selensky meint da am Wochenende, dass die Unterzeichnungen der sogenannten, Sie haben es schon angesprochen, US-Sicherheitsgarantien so gut wie beendet seien, es spricht von fast ein hundert Prozent fertig."
  },
  {
    "start": 990.32,
    "end": 997.86,
    "text": "Diese Sicherheitsgarantien bei denen denken ja viele sofort höchstwahrscheinlich an den berühmten Artikel fünf der NATO, also die Beistandspflicht."
  },
  {
    "start": 997.9,
    "end": 1002.16,
    "text": "Das ist in der Ukraine aber allerdings etwas anders, wenn es um diese amerikanischen Sicherheitsgarantien geht."
  },
  {
    "start": 1002.82,
    "end": 1004.32,
    "text": "Wie schauen denn die eigentlich genau aus?"
  },
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    "start": 1004.36,
    "end": 1004.94,
    "text": "Was wissen wir da?"
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    "end": 1005.58,
    "text": "Die"
  },
  {
    "start": 1006.58,
    "end": 1017.54,
    "text": "Sicherheitsgarantien, also dieser Teil der Sicherheitsgarantien zwischen Ukraine und USA sind erstmal ein Zusatz zu dem bisher in redestehenden zwanzig Punkteplan."
  },
  {
    "start": 1017.96,
    "end": 1021.64,
    "text": "Das heißt ja auch nur, wenn dieser zwanzig Punkteplan vollständig geeinigt ist."
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  {
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    "text": "Das ist ja bisher nicht."
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    "end": 1027.64,
    "text": "Dann sind die USA bereit, auch diese Sicherheitsgarantien in Kraft zu setzen."
  },
  {
    "start": 1028.12,
    "end": 1039.74,
    "text": "Zwischen Ukraine und USA geht es da um die Frage, Was würden die Amerikaner tun nach einem Waffenstillstand, wenn Russland die Ukraine noch einmal überfallen würde."
  },
  {
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    "end": 1042.86,
    "text": "und da die USA bestimmte militärische Fähigkeiten haben?"
  },
  {
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    "end": 1049.0,
    "text": "die andere Staaten nicht haben, ist das ein wichtiger Punkt für die Ukraine und für die dauerhafte Sicherheit der Ukraine."
  },
  {
    "start": 1049.2,
    "end": 1059.16,
    "text": "Die USA wollen keine Truppen in der Ukraine stationieren, aber sie wollen bestimmte militärische Fähigkeiten zur Verfügung stellen, um mit Sicherheitsgarantien die Ukraine abzusichern."
  },
  {
    "start": 1059.84,
    "end": 1074.32,
    "text": "Da geht es um Aufklärungsfähigkeiten per Satellit, da geht es aber auch um so etwas wie vorstationierte Munition und Ausrüstung, wo man dann sagt, die wird dann sofort in die Ukraine gebracht und ist vorher irgendwo in Mittel-Osteuropa stationiert."
  },
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    "start": 1074.84,
    "end": 1088.08,
    "text": "Es geht auch um die Frage sozusagen der ultimativen Versicherung, wenn die europäische Militärpräsenz in der Ukraine nicht ausreicht, kommen dann im Zweifelzweil ganz am Ende die Amerikaner."
  },
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    "end": 1099.98,
    "text": "Und das vermute ich sehr stark auch um Abstandswaffen, also um die Frage gibt es eine konventionelle Abschreckung gegenüber Russland, die von den USA bereitgestellt wird."
  },
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    "end": 1106.54,
    "text": "die militärischen Detailfragen zu diesen Sicherheitsgarantien, die sind eingestuft."
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    "text": "Also geheim, darüber kann man nicht sprechen."
  },
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    "end": 1118.24,
    "text": "Die politischen Fragen werden von den Amerikanern, insbesondere von Steve Wittkopf, immer so behandelt, als wären sie so wie Artikel fünf."
  },
  {
    "start": 1118.64,
    "end": 1122.72,
    "text": "Das ist aber natürlich Augenwäscherei, also es ist viel schwächer als Artikel fünf."
  },
  {
    "start": 1123.26,
    "end": 1138.36,
    "text": "Es gibt aber eine Besonderheit, die Präsident Zelenski erfolgreich verhandelt hat, nämlich, dass diese Sicherheitsgarantien wenn es dann dazu kommt, dass sie abgeschlossen werden, dass die dann durch den Kongress in den USA beschlossen werden müssen."
  },
  {
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    "end": 1145.4,
    "text": "Und das ist schon etwas, das weitergeht, als zum Beispiel das Budapest der Marandum, das ja in der Ukraine in schlechter Erinnerung geblieben ist."
  },
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    "text": "Offen bleibt aber die Frage, wer beteiligt sich eigentlich an der europäischen Militärpräsenz über Frankreich und Großbritannien hinaus?"
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  {
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    "text": "Und wie sehen die detaillierten Mechanismen aus, sollte es einen russischen Angriff erneut geben nach einem Waffenstillstand."
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    "text": "Also das ist einerseits gut, dass man sich da einig ist, andererseits bleiben weiter eine ganze Reihe von Fragen offen, wo insbesondere die Europäer gefragt sind."
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    "text": "Wenn wir das zusammenfassen, wenn ich sie da richtig verstehe."
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    "text": "Das sollte dann so ausschauen, dass die USA Waffen, Munition etc."
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  {
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    "text": "zur Verfügung stellen, auf die die Ukraine dann im Falle des Falles zugreifen könnte und europäische Länder wären tatsächlich womöglich mit Truppen anwesend."
  },
  {
    "start": 1190.08,
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    "text": "Das klingt jetzt vor allem der erste Punkt eigentlich nach dem, was die Ukraine ja bereits jetzt fordert und ja auch zumindest teilweise bekommen hat, nämlich militärische Unterstützung."
  },
  {
    "start": 1200.04,
    "end": 1204.02,
    "text": "Ja, also ich meine, diese Sicherheitsgarantien sind das, was möglich ist."
  },
  {
    "start": 1204.24,
    "end": 1212.2,
    "text": "Die Amerikaner und auch die Deutschen übrigens haben ja eine NATO-Mitgliedschaft der Ukraine, die viel bidiger wäre und viel wirksamer, immer wieder ausgeschlossen."
  },
  {
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    "end": 1218.24,
    "text": "Jetzt versucht man sich mit dieser Behälfskonstruktion der Sicherheitsgarantien irgendwie weiter zu bewegen."
  },
  {
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    "end": 1226.6,
    "text": "Ob die am Ende Russland abschrecken und was tatsächlich passieren würde, würde nach einem Waffenstillstand Russland die Ukraine tatsächlich nochmal angreifen."
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  {
    "start": 1227.68,
    "end": 1237.78,
    "text": "Das kann man zum jetzigen Zeitpunkt gar nicht beurteilen, aber die Ukraine geht sehr pragmatisch vor und sagt, okay, NATO-Mitwirtschaft wird verhindert von USA und Deutschland und anderen."
  },
  {
    "start": 1238.54,
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    "text": "Jetzt nehmen wir das zweitbeste und machen das so gut es geht."
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  {
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    "text": "Was sollen die Ukraine dann auch sonst machen?"
  },
  {
    "start": 1242.86,
    "end": 1246.38,
    "text": "Bei diesen europäischen Truppen gehen Sie von einer Beteiligung Deutschlands tatsächlich aus."
  },
  {
    "start": 1246.44,
    "end": 1254.52,
    "text": "Ich glaube, der letzte Stand, und korrigieren Sie mich da, wenn es da schon ein Update gab und ich es gerade schlecht recherchiert habe, ist ja, dass Deutschland angekündigt hat, zumindest im Falle des Falles Truppen."
  },
  {
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    "end": 1257.54,
    "text": "in Polen, also in der NATO-Ostgrenze zu stationieren."
  },
  {
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    "end": 1260.36,
    "text": "Frankreich und Großbritannien würden da ja etwas weitergehen."
  },
  {
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    "end": 1270.5,
    "text": "Also Frankreich und Großbritannien haben sich offiziell dazu bereit erklärt, im Rahmen einer europäischen Militärpräsenz auch in der Ukraine mit Truppenpräsenz zu sein."
  },
  {
    "start": 1270.54,
    "end": 1274.62,
    "text": "Das ist übrigens keine Patrouille hier an irgendeiner Frontlinie, sondern da geht es um andere Fragen."
  },
  {
    "start": 1275.12,
    "end": 1282.8,
    "text": "Es gibt eine ganze Reihe anderer europäischer Staaten, bei denen man davon ausgehen kann, dass sie da dabei wären, insbesondere die Skandinavia, die Mittelost-Europäer."
  },
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    "start": 1283.12,
    "end": 1291.32,
    "text": "Deutschland eiert herum und also ich persönlich habe überhaupt gar nicht verstanden, wie denn Truppen, die gar nicht in der Ukraine sind, zu diesen Sicherheitsgarantien beitragen sollen."
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  {
    "start": 1291.46,
    "end": 1299.14,
    "text": "oder manchmal sagen ja auch deutsche Regierungsmitglieder, die Brigade in Littown wäre irgendwie ein Beitrag zur Sicherheitsgarantien für die Ukraine."
  },
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    "start": 1299.88,
    "end": 1301.9,
    "text": "Also Gelinde gesagt, halte ich das alles für Quatsch."
  },
  {
    "start": 1302.2,
    "end": 1307.42,
    "text": "Wenn man da teil sein will, der europäischen Militärpräsenz, dann muss man das in der Ukraine sein."
  },
  {
    "start": 1307.8,
    "end": 1312.76,
    "text": "Es ist diese typische Scheu von politischen Entscheidungsträgern vor den Debatten, die daraus folgen."
  },
  {
    "start": 1313.4,
    "end": 1328.12,
    "text": "Aber da kann ich nur dazu raten, einmal kräftig auszusprechen, was notwendig ist, die Debatte einfach mal durchzustehen und nicht immer vor dem, was notwendig ist, zurückzuschrecken, weil am Ende ist politisch völlig klar für diese wichtige Frage der europäischen Sicherheit."
  },
  {
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    "end": 1330.4,
    "text": "wird Deutschland nicht abseits stehen können."
  },
  {
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    "end": 1346.14,
    "text": "Wie ich das verstanden habe und korrigieren Sie mich da gerne auch erneut, falls ich es falsch im Kopf habe, ist ja das der Punkt von Deutschland, der ist zu sagen, wir unterstützen die NATO-Truppen an anderen wichtigen Gebieten, weil eben unsere Verbündeten in der NATO dann in der Ukraine beschäftigt sein könnten."
  },
  {
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    "end": 1347.54,
    "text": "Also wir nehmen quasi deren Platz ein."
  },
  {
    "start": 1348.06,
    "end": 1352.42,
    "text": "Das ist keine Antwort auf die Frage der Sicherheitsgarantien für die Ukraine."
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    "start": 1354.02,
    "end": 1368.42,
    "text": "Und nochmal, ich glaube, dass die Frage der dauerhaften Sicherheit für die Ukraine und die Frage der dauerhaften Sicherheit Europas in Kern die gleiche Frage sind und dass Deutschland da nicht abseits stehen kann."
  },
  {
    "start": 1368.62,
    "end": 1378.94,
    "text": "Und es gibt ja auch keine Sachgründe für diese deutsche Position, sondern die Gründe für die deutsche Position sind am Ende die Angst vor dem Koalitionspartner und die Angst vor irgendeiner innerdeutschen Debatte."
  },
  {
    "start": 1379.74,
    "end": 1384.16,
    "text": "Wobei ich glaube, dass die Menschen in Deutschland häufig weiter sind als die politischen Entscheidungsträger."
  },
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    "end": 1389.54,
    "text": "Man muss ihnen nun nur mal wie bei Erwachsenen üblich sagen, was los ist."
  },
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    "end": 1402.96,
    "text": "Ist an dieser Stelle natürlich aus meiner Sicht auch etwas schwierig, als Österreicher hier irgendwie ein Urteil zu fällen, denn wie die Zuhörerinnen und Zuhörer wissen, Österreich wird sich da wahrscheinlich in keinster Weise auch nur irgendwie daran beteiligen."
  },
  {
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    "end": 1405.46,
    "text": "Wenn wir auf die Ukraine blicken..."
  },
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    "text": "Ja, Österreich möchte gerne Sicherheit haben, ohne viel dafür zu machen."
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    "text": "Ob das dauerhaft gut geht, das wag ich mal zu bezweifeln."
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    "end": 1418.38,
    "text": "Ja, wir verlassen uns da recht brav auf unsere Nachbarn und die werden uns schon reden, auch wenn wir eigentlich nichts dazu beitragen, ja."
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    "start": 1418.9,
    "end": 1423.92,
    "text": "Ja, und es ist eine ähnliche Debatte, also auch mit Österreichischen Politikern hört man ja häufig."
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    "end": 1427.96,
    "text": "Ja, die Leute wollen das nicht und die umfragen und so."
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  {
    "start": 1428.96,
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    "text": "Wo ich mich frage, wo ist denn jetzt die Führungskomponente repräsentativer Demokratie?"
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    "start": 1433.28,
    "end": 1443.68,
    "text": "Also wenn das für die Sicherheit notwendig ist, dann kann man ja nicht sagen, ich warte jetzt darauf, bis die Leute das denken, was das Richtige ist, sondern da muss man schon auch führen in dieser Frage."
  },
  {
    "start": 1444.36,
    "end": 1453.76,
    "text": "Und man hat ja in Finnland und in Schweden gesehen, wie jahrzehntelange Positionen zum Thema Neutralität, wie die sich verändert haben, auch durch die politische Führung."
  },
  {
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    "text": "der dort handelnden."
  },
  {
    "start": 1455.94,
    "end": 1462.44,
    "text": "Und ich glaube, dass Österreich diesen vielleicht für einige unbequem Debatten dauerhaft nicht wird, ausweichen können."
  },
  {
    "start": 1462.98,
    "end": 1479.1,
    "text": "Weil wenn die Welt immer geopolitischer wird, wenn europäische Sicherheit auch immer stärker zu einer Frage des geopolitischen Agierens Europas wird, kommt man glaube ich nicht mehr strategisch weiter, wenn man sagt, ich will den Kuchen haben, aber ich will den Kuchen auch gleichzeitig essen."
  },
  {
    "start": 1479.58,
    "end": 1486.08,
    "text": "Ja, die Frage, ob in Österreich... Stimmung von der Politik gemacht wird oder ob die Stimmung die Politik macht."
  },
  {
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    "end": 1488.26,
    "text": "Ich glaube, die ist so alt wie die zweite Republik."
  },
  {
    "start": 1488.46,
    "end": 1491.28,
    "text": "Das werden wir in diesem Podcast wohl nicht beantworten können."
  },
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    "text": "Aber"
  },
  {
    "start": 1491.76,
    "end": 1497.14,
    "text": "unabhängig von Stimmung, dann werden sie mir ja vielleicht zustimmen, muss man ja zunächst mal die Frage beantworten."
  },
  {
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    "text": "Was ist denn sicherheitspolitisch und geopolitisch das Richtige?"
  },
  {
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    "end": 1504.58,
    "text": "Und dann kommt die Frage nach den Stimmungen."
  },
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    "text": "Aber das Richtige wird doch nicht dadurch entschieden, wie gerade die Stimmung ist."
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    "text": "Sondern das Richtige wird ja nach sozusagen einer sicherheitspolitischen Analyse zum Richtigen."
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    "end": 1515.66,
    "text": "Ich glaube, da kann man Ihnen zustimmen."
  },
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    "text": "Ich weiß noch nicht, ob die österreichische Politik groß beeindruckend wird und ob die nicht doch weiterhin auf die Umfragen schauen."
  },
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    "text": "Das ist eigentlich das, was ich damit sagen wollte."
  },
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    "text": "Wie gesagt, ich weiß nicht, ob wir das klären können bzw."
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    "text": "verändern können."
  },
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    "text": "Über was wir allerdings sprechen können, ist ein Punkt, der in der Ukraine wahnsinnig entscheidend ist."
  },
  {
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    "end": 1535.32,
    "text": "Und das sind mögliche Gebietsabtretungen."
  },
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    "end": 1539.76,
    "text": "Wir haben darüber schon öfter gesprochen, Herr Lange, ich kann mich an andere Gespräche erinnern."
  },
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    "text": "Hat sich seitdem Ihre Einschätzung nach irgendetwas geändert, kann es ohne Gebietsabtretungen für die Ukraine gehen?"
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    "text": "Also ich muss sagen, ich reagiere mittlerweile leicht allergisch, wenn von vielen Menschen immer so gesprochen wird, Gebietsabtretungen."
  },
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    "end": 1557.98,
    "text": "Also das sind Menschenabtretungen."
  },
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    "end": 1559.24,
    "text": "Da leben Millionen von Menschen."
  },
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    "end": 1560.12,
    "text": "Das ist deren Heimat."
  },
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    "end": 1561.18,
    "text": "Die sind da aufgewachsen."
  },
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    "text": "Oder da lebt die Großmutter noch bis heute."
  },
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    "end": 1567.16,
    "text": "Das sind ukrainische Staatsbürger und keine Objekte."
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    "text": "Und das wird ja häufig dann auch so altklug gesagt."
  },
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    "start": 1570.96,
    "end": 1574.16,
    "text": "Na ja, die Ukraine muss da schon Gebietsabtretung machen und so."
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    "text": "Was heißt das denn für die Millionen von Menschen?"
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    "text": "Werden die dann umgesiedelt?"
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    "start": 1578.36,
    "end": 1579.38,
    "text": "Werden die dann zu Russen?"
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    "start": 1579.48,
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    "text": "Auch wenn die das gar nicht wollen, ist uns das egal."
  },
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    "end": 1589.68,
    "text": "Wie würden wir eigentlich selbst reagieren, wenn man sagt, ihr Gebiet wird jetzt abgetreten und sie als Mensch, der in diesem Gebiet wohnt, dann halt mit Pech gehabt."
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    "end": 1594.68,
    "text": "Also ich rate dazu Zurückhaltung in diesen schnellen Urteilen."
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    "end": 1598.54,
    "text": "Entscheidend ist zunächst einmal, dass es keinerlei Aussage gibt."
  },
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    "text": "Keine von Putin oder von Russischer Seite."
  },
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    "text": "Wenn wir noch ein bisschen Gebiet Ukraine kriegen, dann geben wir Ruhe, dann machen wir Waffenstüstern und Frieden und wir lassen alle in Ruhe."
  },
  {
    "start": 1607.36,
    "end": 1613.78,
    "text": "Und deswegen ist Gebietabtretung auch nicht irgendwie so ein Geheimrezept, wo man sagt, naja, die Ukraine soll sich mal nicht so anstellen, soll mal Gebiet abgeben."
  },
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    "end": 1620.36,
    "text": "Und dann haben wir doch Waffenstüstern und Frieden, als sei die Ukraine das Hindernis dafür, dass es Frieden gibt in Europa."
  },
  {
    "start": 1620.66,
    "end": 1634.44,
    "text": "In der aktuellen Diskussion geht es ja gar nicht um die Frage, was passiert mit den von Russland besetzten Gebieten, sondern es geht darum, einen Großraum mit mehreren Städten, den Russland gar nicht erobert hat, jetzt irgendwie Russland zuzuschlagen."
  },
  {
    "start": 1634.5,
    "end": 1642.24,
    "text": "Und da verstehe ich sehr gut, dass es für die Ukraine, für die Menschen dort, aber generell auch für den Staat Ukraine, absolut nicht möglich ist."
  },
  {
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    "end": 1644.78,
    "text": "Das wäre in Österreich und in Deutschland auch nicht möglich."
  },
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    "text": "Wir wissen ja aus der Geschichte, was passiert, wenn Gebiete abgetreten werden."
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  {
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    "text": "Ich meine, das haben wir ja hinter uns gelassen und das ist ja gerade in Europa ein absolutes No-Go."
  },
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    "end": 1664.38,
    "text": "Aber trotzdem wird es immer wieder so gehandelt, wie Sie es gesagt haben und das ist ja auch total zynisch, quasi als Naja-Gutes in paar Quadratmeter weg damit, dann ist endlich Ruhe im Karton, also jetzt ganz gemein ausgedrückt."
  },
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    "text": "Glauben Sie, dass dieses"
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    "text": "Bild"
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    "end": 1674.16,
    "text": "was wir jetzt gerade sehr zynisch gezeichnet haben in den Köpfen, viele Entscheidungsträger inzwischen verankert ist, weil es wird ja immer wieder angesprochen weiter."
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    "end": 1676.7,
    "text": "Ich befürchte, das ist so verankert."
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    "end": 1681.54,
    "text": "Und ich befürchte, das ist auch die Sehnsucht, danach eine einfache Lösung zu finden."
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    "text": "Und es ist die Angst vor Putin."
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  {
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    "end": 1690.84,
    "text": "Das muss man also bei vielen Menschen so sagen, in der Hoffnung, man kann ihm da irgendwas zum Fraß vorwerfen, ihm ein Stück Ukraine geben und dann lässt er uns in Ruhe."
  },
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    "end": 1693.58,
    "text": "Da kann ich nur sagen, der wird uns nicht in Ruhe lassen."
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    "end": 1695.86,
    "text": "und ganz im Gegenteil, wenn man ihm jetzt nachgibt."
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    "text": "und sagt, okay, das kannst du haben, dann wird er sofort die nächsten Forderungen stellen."
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    "text": "Ist ja auch der einzige Schluss, den er daraus ziehen kann."
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    "text": "Der Schluss, den er daraus ziehen kann, ist, die sind schwach, die wollen mich beruhigen, die wollen mich episen."
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    "text": "Und ich meine, das ist ja das, was Sie ansprechen."
  },
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    "text": "Das wissen wir doch aus unserer eigenen europäischen Geschichte."
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    "end": 1722.46,
    "text": "Wenn man einen Aggressor versucht zu beschwichtigen, dann verzögert man vielleicht den eigenen Kriegseintritt."
  },
  {
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    "end": 1725.9,
    "text": "Ich sag das mal drastisch, aber man macht den Aggressor zunächst mal stärker."
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    "end": 1729.4,
    "text": "Das ist ja eigentlich das, was man in der Geschichte gelernt hat."
  },
  {
    "start": 1729.74,
    "end": 1741.56,
    "text": "Und insofern kann man nur sagen, lieber jetzt Putin zu Waffenstillstand und Frieden drängen, lieber jetzt mit Stärke auftreten, als zu versuchen, ihn zu beschwichtigen und dann später ein viel größeres Problem bekämpfen müssen."
  },
  {
    "start": 1741.84,
    "end": 1748.24,
    "text": "Wer sich jetzt fragt, welche Geschichte wir ansprechen, ich würde mal raten, München-Achtunddreißig und Chamberlain zu googeln."
  },
  {
    "start": 1748.4,
    "end": 1750.34,
    "text": "Da gibt es einige sehr interessante Antworten."
  },
  {
    "start": 1750.38,
    "end": 1752.02,
    "text": "Wir haben in mehreren Podcasts auch schon über"
  },
  {
    "start": 1752.12,
    "end": 1752.32,
    "text": "die Woche."
  },
  {
    "start": 1752.4,
    "end": 1759.94,
    "text": "Ja, und da haben in dem Moment tatsächlich viele gedacht, Ah Gott sei Dank, jetzt hat er eine Lösung gefunden, jetzt ist der Krieg vermieden worden."
  },
  {
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    "end": 1769.4,
    "text": "Ja, nachträglich gibt es die Beurteilung, dass dieses Appeasement von Chamberlain ein gigantischer Fehler war für ganz Europa mit enormen Folgen."
  },
  {
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    "end": 1776.0,
    "text": "Aber um so erstaunlicher ist, dass doch jetzt man sozusagen sehr leichtfertig wieder versucht so ein Weg des Appeasements zu gehen."
  },
  {
    "start": 1776.72,
    "end": 1784.48,
    "text": "Bis vor einem Zeitpunkt, glaube ich, hat Cemberlin damals gesagt, also quasi Frieden für unsere Zeit, weil man das Sudetenland an Nazi Deutschland abgetreten hat."
  },
  {
    "start": 1784.72,
    "end": 1790.46,
    "text": "Nur ganz kurze Hintergrund dazu und wie das dann einige Monate später geendet hat, nämlich im zweiten Weltkrieg."
  },
  {
    "start": 1790.54,
    "end": 1793.5,
    "text": "Das weiß jeder zumindest aus seiner Schulzeit noch."
  },
  {
    "start": 1795.44,
    "end": 1798.66,
    "text": "Vielleicht abschließend, vielleicht versuchen wir es auf einer positiven Note zu enden."
  },
  {
    "start": 1798.7,
    "end": 1806.7,
    "text": "Sie haben es nämlich vorher schon gesagt, dass diese russische Offensive ganz zu Beginn unseres Gesprächs war, das offensichtlich ins Stocken geraten ist."
  },
  {
    "start": 1806.84,
    "end": 1813.56,
    "text": "Da haben wir vor dem Winter so einige Militäranalysten und Experten gesagt, oh je, jetzt wird es ernst, jetzt beginnt der große Vormarsch."
  },
  {
    "start": 1813.92,
    "end": 1815.36,
    "text": "Das scheint ja nicht eingetreten zu sein."
  },
  {
    "start": 1815.54,
    "end": 1816.3,
    "text": "Warum eigentlich nicht?"
  },
  {
    "start": 1816.74,
    "end": 1819.7,
    "text": "Ja, ich kann da jetzt nicht für jeden Experten sprechen."
  },
  {
    "start": 1819.8,
    "end": 1828.62,
    "text": "Ich kenne auch viele, die das sehr nüchtern beurteilen und immer wieder darauf hinweisen, dass Russland unter großen Verlusten bis zur nächsten Straßenkreuzung vorankommt."
  },
  {
    "start": 1829.66,
    "end": 1832.46,
    "text": "Es gibt schon in den Köpfen vieler so einem Mythos."
  },
  {
    "start": 1833.22,
    "end": 1837.58,
    "text": "Russland sei unaufhaltsam auf dem Vormarsch und am Ende könne man gegen Russland nicht gewinnen."
  },
  {
    "start": 1837.66,
    "end": 1842.56,
    "text": "Das hält sich seit den ersten Tagen des Großangriffs und das schwingt dann immer wieder mit."
  },
  {
    "start": 1843.02,
    "end": 1848.48,
    "text": "Ich kann ja nur sozusagen auf Satelliten bildern und in den Daten gucken, was ist tatsächlich passiert."
  },
  {
    "start": 1849.48,
    "end": 1857.8,
    "text": "Und was tatsächlich passiert ist, ist, dass Russland unter erheblichen Anstrengungen selbst kleinere Städte nicht einnehmen konnte, sehr, sehr hohe Verluste hat."
  },
  {
    "start": 1858.38,
    "end": 1861.46,
    "text": "Die Verluste gerade auch in den letzten Monaten sogar noch mal gestiegen sind."
  },
  {
    "start": 1862.2,
    "end": 1865.88,
    "text": "Dass Russland versucht, das, was es militärisch nicht schafft, jetzt politisch zu erreichen."
  },
  {
    "start": 1866.16,
    "end": 1881.86,
    "text": "Die Bedrohung aus Russland ist nicht, dass Russland Jetzt schnell durch die Ukraine marschiert, die Bedrohung aus Russland ist, was Russland diese absolut menschenfeindliche Brutalität aufrechterhält und sagt, okay, wir verlieren tausend Leute am Tag, aber wir greifen trotzdem weiter an."
  },
  {
    "start": 1882.0,
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    "text": "Und diese Brutalität, die erschreckt uns, glaube ich, sehr."
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    "text": "Und damit ist es, glaube ich, auch nicht so einfach umzugehen."
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    "text": "Aber ich würde mich jetzt nicht schon voraus allen Russland unterwerfen und sagen, oh, die gewinnen sowieso."
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    "text": "Und deswegen müssen wir jetzt Putin alles geben und müssen irgendwie beschwichtigen und so weiter und so fort."
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    "text": "Vielen Dank für Ihre Einschätzungen heute."
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    "text": "Alles Gute."
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