[
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    "start": 4.78,
    "end": 9.09,
    "text": "Ich bin Daniel Rechizeker, das ist Thema des Tages, der Nachrichtenpotskost vom Standard."
  },
  {
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    "end": 20.09,
    "text": "Ungarn die Slowakei, Russland, China und vielleicht bald auch die USA."
  },
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    "text": "Die liberale Demokratie hat viele Gegner und laufend kommen neue dazu."
  },
  {
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    "end": 33.43,
    "text": "Warum Autokratien gerade so einen Aufwärztrender leben und ob uns das auch treffen kann und was dagegen unternommen werden kann, darüber sprechen wir heute."
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    "end": 43.05,
    "text": "Michael Sauger, Sie waren langjähriger Korrespondent für den Spiegel unter anderem in Brüssel und auch Leiter des Büros in Berlin."
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    "end": 53.01,
    "text": "Sie haben ein Buch geschrieben, es nennt sich Frühling der Autokraten und darin beschreiben Sie sehr detailliert, warum autokratische Systeme auf der ganzen Welt derzeit im Aufschwung sind."
  },
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    "start": 53.05,
    "end": 57.79,
    "text": "Ich würde vielleicht mit einer etwas persönlichen Frage beginnen, wie ich noch in der Schule war."
  },
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    "end": 67.53,
    "text": "war das Aufstiegsversprechen immer das, dass die Welt jedes Jahr ein Stück besser wird, ein Stück freier, die Armut geht jedes Jahr etwas zurück und es geht allen immer besser."
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    "text": "Stimmt denn dieses Versprechen überhaupt noch?"
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    "end": 76.009,
    "text": "Das stimmt für große Teile oder weite Teile der Bevölkerung eben nicht mehr in vielen westlichen Industrieländern."
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    "text": "Das liegt an sozialen Gründen, an wirtschaftlichen Gründen."
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    "end": 91.289,
    "text": "Es liegt auch an der Demografie natürlich, aber diese Tatsache hat dazu geführt, dass die Demokratie an Vertrauen gewonnen hat, weil den Leuten eben nicht nur Freiheit und Meinungsfreiheit wichtig ist, glaube ich."
  },
  {
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    "end": 93.63,
    "text": "Das ist ihnen sehr wichtig und da achten sie schon sehr drauf."
  },
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    "text": "Aber sie streben eben auch nach Sicherheit und nach Wohlstand."
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    "end": 111.99,
    "text": "Und wenn diese Dinge sehr in den Hintergrund geraten und die Menschen nicht mehr das Gefühl haben, dass es ihnen besser gehen wird und dass sie in einem Land leben, das auch nach der Zukunft strebt und nicht nur nach der Vergangenheit, dann haben diese Gesellschaften ein Problem."
  },
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    "text": "Wir werden in diesem Gespräch gleich ausführlich über Autokratin und Autokraten sprechen."
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    "text": "Ich glaube, das ist aber ein Begriff, dem wir vielleicht auch etwas definieren müssen."
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    "text": "Wie würden Sie denn Autokratin genau definieren?"
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    "text": "Also für mich sind Autokratin... Systeme, in denen große Teile der Macht auf einen einzelnen Mann an der Spitze, es ist tatsächlich fast immer ein Mann, an der Spitze konzentriert ist und weite Teile wiederum der gesellschaftlichen und politischen Institutionen, die Parlamente, die Gerichte, die Notenbanken an Einfluss verloren haben und sich eben sehr viel Macht auf eine Person an der Spitze konzentriert."
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    "text": "Das ist für mich das Regime der starken Männer."
  },
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    "text": "Das hat in den letzten Jahren stark zugenommen."
  },
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    "text": "in der ganzen Welt."
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    "end": 161.27,
    "text": "Wir erleben eben tatsächlich einen Frühling der Autokraten und der Autokratien."
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    "end": 164.39,
    "text": "Das weisen die Zahlen der Politikwissenschaftler aus."
  },
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    "start": 165.05,
    "end": 174.07,
    "text": "Seit etwa zwei Tausend Fünf nimmt die Zahl der Autokratien auf der Welt beständig zu und die der westlichen Demokratien nach unseren liberalen Maßstäben nimmt ab."
  },
  {
    "start": 174.13,
    "end": 174.37,
    "text": "In dem Jahr"
  },
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    "end": 180.97,
    "text": "zwei Tausend Fünf schreibt man in ihrem Buch das sogenannte Peak-Jahr der demokratischen Systeme auf dieser Welt."
  },
  {
    "start": 181.03,
    "end": 183.31,
    "text": "Seitdem geht es eher wieder in die entgegengesetzte Richtung."
  },
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    "start": 183.59,
    "end": 186.31,
    "text": "Bleiben wir gleich in Europa vielleicht zu Beginn."
  },
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    "start": 186.43,
    "end": 190.61,
    "text": "Ich finde das sehr interessant, was wir erlebt haben in den letzten dreißig, fünfunddreißig Jahren."
  },
  {
    "start": 190.83,
    "end": 193.07,
    "text": "Seit der Wende, also seit den neunziger Jahren."
  },
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    "start": 193.59,
    "end": 195.07,
    "text": "Das Versprechen in Osteuropa."
  },
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    "end": 197.85,
    "text": "Jetzt kommt die Demokratie, jetzt kommt der wirtschaftliche Aufschwung."
  },
  {
    "start": 198.21,
    "end": 199.89,
    "text": "Der hat sich ja nicht erfüllt."
  },
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    "start": 200.07,
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    "text": "Zumindest nicht überall."
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    "end": 205.49,
    "text": "Was ist denn da grob gesagt einfach schief gegangen bei diesen Demokratisierungsprozessen?"
  },
  {
    "start": 205.75,
    "end": 209.97,
    "text": "Was Ost-Europa angeht, so ist eben auch da die Spaltung besonders wichtig."
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  {
    "start": 210.15,
    "end": 215.37,
    "text": "Natürlich hat das pro Kopf Einkommen der Wohlstand insgesamt in den Gesellschaften zugenommen."
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  {
    "start": 215.53,
    "end": 227.79,
    "text": "Also die Integration der osteuropäischen Länder in die Europäische Union ist eine wirtschaftliche Erfolgsgeschichte im Durchschnitt betrachtet, aber hinter diesem Durchschnitt verbergen sich eben große Unterschiede."
  },
  {
    "start": 227.93,
    "end": 235.79,
    "text": "Es gibt eine sehr große Spaltung, gerade in den Osteuropäischen und vor allen Dingen gab es auch eine starke demografische Entwicklung."
  },
  {
    "start": 235.85,
    "end": 242.47,
    "text": "Es sind Millionen abgewandert, aus Polen, aus Ungarn, aus Tschechien in den Westen gegangen."
  },
  {
    "start": 242.91,
    "end": 251.25,
    "text": "Und das hat dazu geführt, dass weite Landstriche in diesen Ländern regelrecht entvölkert worden sind, sich die Altersstruktur massiv verändert hat."
  },
  {
    "start": 251.67,
    "end": 255.65,
    "text": "Und das hat eben zu erheblichen Problemen beigetragen in der Infrastruktur."
  },
  {
    "start": 256.19,
    "end": 264.95,
    "text": "Und in der Tatsache, dass sich Teile der Bevölkerung eben abgehängt gefühlt haben und somit zu einer Beute dann auch populistischer Politiker werden konnten."
  },
  {
    "start": 265.169,
    "end": 270.349,
    "text": "Erklärt das auch dieses extremer Stadt-Land-Gefälle, was die politische Struktur in diesen Ländern betrifft."
  },
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    "start": 270.409,
    "end": 273.63,
    "text": "Ich meine, das sind Entwicklungen, die können wir auch in Österreich oder auch in Deutschland beobachten."
  },
  {
    "start": 273.669,
    "end": 285.15,
    "text": "Aber wir sehen es beispielsweise bei unserem österreichischen Nachbarn ungern sehr gut, dass in Großstädten, wie beispielsweise Budapest, Viktor Orban eher wenig zu melden hat, wohin gegen seine Basis ja am Land sitzt."
  },
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    "start": 285.39,
    "end": 285.909,
    "text": "Ja, natürlich."
  },
  {
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    "end": 295.19,
    "text": "Und in Deutschland zeigt sich das eben auch in dieser starken Spaltung zwischen Ost und West, zwischen den neuen Bundesländern, wie wir sie hier oft nennen, und den alten Bundesländern."
  },
  {
    "start": 295.349,
    "end": 318.09,
    "text": "Und viele Regionen in Ostdeutschland haben fast mehr mit Osteuropa zu tun und mit diesen Entwicklungen in Osteuropa als mit Westdeutschland, weil eben viele, auch Millionen aus Ostdeutschland nach der Wende abgewandert sind in den Westen, und zwar eben gerade mobile, gut ausgebildete wirtschaftliche erfolgreiche Menschen sind in den Westen gegangen und zurückblieben."
  },
  {
    "start": 318.25,
    "end": 321.789,
    "text": "eben eher die älteren und vor allem junge Frauen sind gegangen."
  },
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    "start": 322.229,
    "end": 338.289,
    "text": "und das trägt mit dazu bei, dass wir heute auch dieses Gefühl des abgehängtseins und des Bürgers zweiter Klasse, was man immer wieder hört, wenn man mit Menschen in Ostdeutschland spricht, haben und das trägt zu dem enormen Erfolg der AfD gerade im Osten der Bundesrepublik bei."
  },
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    "start": 338.65,
    "end": 340.69,
    "text": "Ich würde trotzdem gerne noch mal zu dieser Wendezeit kommen."
  },
  {
    "start": 340.969,
    "end": 359.909,
    "text": "Ich finde das sehr interessant und Sie beschreiben das auch und das ist ja auch eine Binsenweise, die wir jahrelang gehört haben, die sich ja offensichtlich als nicht ganz richtig herausgestellt hat, nämlich dass, wenn wirtschaftliche Freiheit möglich ist, wie beispielsweise es nach der Wende im Osten Europas war, dass dann die Demokratie mehr oder weniger automatisch mitkommt."
  },
  {
    "start": 359.969,
    "end": 362.93,
    "text": "Das heißt, westliche Produkte, westliche Industrie, die sich ansiedelt etc."
  },
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    "end": 365.27,
    "text": "führt auch zu einer Liberalisierung."
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    "text": "ist ja, wie gesagt, nicht eingetreten."
  },
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    "text": "Wann hat sich das geändert?"
  },
  {
    "start": 369.969,
    "end": 381.469,
    "text": "Naja, es war eine Entwicklung, ich würde mal sagen, man kann sagen, der Westen hat den Kalten Krieg gewonnen, die Mauer ist gefallen, der Kommunismus wurde überall abgeschafft, aber er hat die sogenannte Transformation verloren."
  },
  {
    "start": 382.049,
    "end": 390.71,
    "text": "Also nach dem Mauerfall ging ja alle davon aus, dass in den östlichen Gesellschaften sich... über kurz oder lang die westliche Demokratie durchsetzen werde."
  },
  {
    "start": 391.31,
    "end": 394.169,
    "text": "Man hat das für Russland gedacht, man hat es selbst für China gedacht."
  },
  {
    "start": 394.229,
    "end": 402.409,
    "text": "Bis weit noch in dieses Jahrhundert glaubte man, dass China über kurz oder lang auch eine Entwicklung nach westlichen Maßstäben eingehen werde."
  },
  {
    "start": 402.53,
    "end": 407.01,
    "text": "Und diese Erwartung hat sich eben nicht erfüllt, sondern im Gegenteil."
  },
  {
    "start": 407.469,
    "end": 413.789,
    "text": "Der gesamte Raum zwischen Peking und Moskau wird heute von Autokratien bestimmt."
  },
  {
    "start": 413.89,
    "end": 434.59,
    "text": "Es ist ja nicht nur Russland und China, die eine solche eine autokratische Entwicklung genommen haben, sondern auch die ganzen zentralasiatischen Länder sind heute im Prinzip mehr oder weniger alles Autokratin nach russischen Muster, Putin-Systeme sozusagen, so würde ich sie nennen, die im Wesentlichen diese Entwicklung mitgemacht haben."
  },
  {
    "start": 434.65,
    "end": 440.049,
    "text": "Und die westliche Demokratie hat in diesem riesigen geografischen Raum praktisch nichts mehr zu bestellen."
  },
  {
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    "end": 442.13,
    "text": "Etwas anderes ist es eben in Osteuropa."
  },
  {
    "start": 442.69,
    "end": 454.69,
    "text": "Da ist es immerhin gelungen durch die Integration der europäischen Länder in die Europäische Union diese Länder zu Demokratien zu machen, aber es sind eben auch Sehr fragile Demokratie."
  },
  {
    "start": 454.81,
    "end": 464.75,
    "text": "Die Demokratie dort ist noch fragiler als wir sie inzwischen auch im Westen haben, wie wir eben an Entwicklungen in Polen, in Ungarn, jetzt auch in Tschechien beobachten können."
  },
  {
    "start": 464.969,
    "end": 468.03,
    "text": "Vielleicht kann man das irgendwie zusammenfassen auf McDonald's, iPhones und"
  },
  {
    "start": 468.109,
    "end": 468.19,
    "text": "Co.,"
  },
  {
    "start": 468.31,
    "end": 469.729,
    "text": "aber trotzdem keine Demokratie."
  },
  {
    "start": 469.81,
    "end": 474.849,
    "text": "Das kann parallel existieren, aber das ist etwas, das man ja geglaubt hat, dass es eigentlich nicht möglich ist."
  },
  {
    "start": 475.31,
    "end": 481.349,
    "text": "Wirtschaft kann nur gedeihen und größer werden, wenn es Freiheit gibt, wenn es Pluralität gibt."
  },
  {
    "start": 482.39,
    "end": 484.33,
    "text": "Diese Theorie ist sie widerlegt worden."
  },
  {
    "start": 485.09,
    "end": 486.01,
    "text": "Worum hat man sich da geirrt?"
  },
  {
    "start": 486.51,
    "end": 487.77,
    "text": "Das ist nach wie vor der Glaube."
  },
  {
    "start": 488.049,
    "end": 493.19,
    "text": "Die Erwartung von vielen Wissenschaftlern, Politikwissenschaftlern, Ökonomen, Soziologen."
  },
  {
    "start": 493.49,
    "end": 494.43,
    "text": "Und da ist ja auch was dran."
  },
  {
    "start": 494.87,
    "end": 500.45,
    "text": "Natürlich haben westliche Gesellschaften, freiheitliche Gesellschaften riesige Vorteile gegenüber Demokratien."
  },
  {
    "start": 500.87,
    "end": 503.27,
    "text": "Freies Denken fördert die Innovation."
  },
  {
    "start": 503.789,
    "end": 506.59,
    "text": "Meinungsfreiheit führt zum Austausch der Ideen."
  },
  {
    "start": 507.169,
    "end": 511.969,
    "text": "Marktwirtschaftliche Systeme können eigentlich natürlich besser in Demokratien existieren."
  },
  {
    "start": 512.33,
    "end": 515.33,
    "text": "Unternehmertum kann sich auf Rechtssicherheit verlassen."
  },
  {
    "start": 515.65,
    "end": 518.59,
    "text": "eine unabhängige Justiz, wo man seinen Recht einklagen kann."
  },
  {
    "start": 519.049,
    "end": 520.169,
    "text": "Das ist alles richtig."
  },
  {
    "start": 520.669,
    "end": 531.17,
    "text": "Aber es ist den autokratischen System gelungen, jedenfalls vielen auf der Welt, diese Mängel auszugleichen durch sehr geschicktes, strategisches Verhalten."
  },
  {
    "start": 531.75,
    "end": 542.09,
    "text": "Das beschreibe ich in meinem Buch sehr ausführlich, weil ich glaube, dass darin ein wesentlicher Grund und ein wesentliches Geheimnis für den Erfolg, auch für den relativen Erfolg dieser Demokratien besteht."
  },
  {
    "start": 542.189,
    "end": 548.85,
    "text": "Russland zum Beispiel ist eine Autokratie mit starken Einfluss des Kremls auf zum Beispiel den Rohstoffsektor."
  },
  {
    "start": 548.949,
    "end": 554.61,
    "text": "Das kennen wir alles mit Gaspromm und den stark am Kreml orientierten Unternehmen des Rohstoffsektors."
  },
  {
    "start": 554.829,
    "end": 561.61,
    "text": "Aber andere Bereiche der Wirtschaft funktionieren nach ähnlichen Mechanismen wie auch im Westen."
  },
  {
    "start": 561.89,
    "end": 574.05,
    "text": "Marktwirtschaftlich, kapitalistisch, Russland ist es deshalb über Jahre gelungen, auch eine sehr erfolgreiche Industrie aufzubauen in vielen Bereichen und auch jedenfalls zeitweise erfolgreichen Hightechs."
  },
  {
    "start": 574.55,
    "end": 576.449,
    "text": "gerade im Informationstechnikbereich."
  },
  {
    "start": 576.99,
    "end": 597.15,
    "text": "China hat ein sehr intelligentes System entwickelt, wie man mithilfe von Wettbewerbselementen zwischen den Regionen, aber auch zwischen den Unternehmen, die westliche Marktwirtschaft und den westlichen Wettbewerb kopieren kann, ohne den Einfluss der Partei und der Pekinger Zentrale auf wesentliche Bereiche der Wirtschaft aufzugeben."
  },
  {
    "start": 597.329,
    "end": 602.05,
    "text": "Es ist eben falsch, China einfach mal so, als Staatskapitalismus zu bezeichnen, kann man schon machen."
  },
  {
    "start": 603.43,
    "end": 609.05,
    "text": "diesem Staatskapitalismus verbirgt sich auch eine hoch effiziente und hoch innovative Wettbewerbswirtschaft."
  },
  {
    "start": 609.55,
    "end": 618.89,
    "text": "Und diese Dinge haben dazu geführt, dass viele dieser Länder wirtschaftlich sehr erfolgreich gewesen sind und dem Westen inzwischen Paroli bieten können."
  },
  {
    "start": 618.949,
    "end": 633.53,
    "text": "Wir erleben das ja jetzt, können das ja seit Jahren sehen, wie China in vielen Bereichen aufholt, den Industrien in Westeuropa Konkurrenz macht und auch inzwischen Amerika herausfordert, was die technologische Entwicklung im Digitalbereich angeht."
  },
  {
    "start": 633.87,
    "end": 648.13,
    "text": "Wenn wir zu dieser Transformation von Autokratien zu Demokratie und mehr oder weniger wieder zurück zu Autokratien sprechen, Wie viel Mitschuld hat denn da Ihre Einschätzung nach tatsächlich auch ein Wirtschaftssystem nach westlichem Vorbild?"
  },
  {
    "start": 648.17,
    "end": 666.17,
    "text": "Denn wenn wir uns diese Länder ansehen, dann sind, bevor diese Unteranführungszeichen starken Männern die Macht gekommen sind, ja immer wirtschaftliche, marktwirtschaftliche nach westlichem Vorbild Prozesse durch diese Länder durchgefegt und haben ja viel Chaos und auch für sehr viel Elends gesorgt."
  },
  {
    "start": 666.71,
    "end": 676.09,
    "text": "Das ist auch ein... fast würde ich sagen eine Regel oder jedenfalls eine Regelmäßigkeit, die man beobachten kann, wenn man sich diese Länder nochmal ein bisschen genauer anguckt."
  },
  {
    "start": 676.51,
    "end": 684.069,
    "text": "Also in fast allen diesen Ländern gab es große wirtschaftliche Krisen, bevor die starken Männer an die Macht kamen."
  },
  {
    "start": 684.449,
    "end": 691.65,
    "text": "In Russland hatten wir Jelsins Präsidialsystem, das zu einer ganzen Kette von wirtschaftlichen Katastrophen geführt hat."
  },
  {
    "start": 691.689,
    "end": 702.63,
    "text": "Die mehr oder weniger gescheiterte Privatisierung mit den Gutscheinen, die dann dazu geführt hat, dass einige wenige Oligarchen sich große Teile des Kapitalstocks Russlands aneignen konnten, ist nur ein Beispiel."
  },
  {
    "start": 702.689,
    "end": 705.09,
    "text": "Es gab ja dann Währungskrisen, Inflation."
  },
  {
    "start": 705.47,
    "end": 712.53,
    "text": "Das Pro-Kopf-Einkommen in Russland lag noch im Jahr zweitausend, etwa nur auf dem gleichen Niveau wie nach neunzehntneunzig."
  },
  {
    "start": 712.73,
    "end": 720.77,
    "text": "Das heißt, die gesamte Entwicklung nach Nach dem Mauerfall zehn Jahre nach dem Ende des Kommunismus ging es den Menschen im Prinzip genauso schlecht wie vorher."
  },
  {
    "start": 721.51,
    "end": 723.15,
    "text": "Und das war nicht nur in Russland so."
  },
  {
    "start": 723.39,
    "end": 724.15,
    "text": "Wir sehen es auch."
  },
  {
    "start": 724.35,
    "end": 727.75,
    "text": "Eine der Autokratien, die ich mir angeguckt habe, ist eben auch die Türkei."
  },
  {
    "start": 728.29,
    "end": 741.63,
    "text": "Auch dort gab es, bevor Erdogan an die Macht kam, eine Finanz- und Wirtschaftskrise ausgelöst durch verbreitete Korruption und Filz im Partei- und Staatsapparat, die zu großer Unzufriedenheit in der Bevölkerung geführt hat."
  },
  {
    "start": 741.71,
    "end": 752.77,
    "text": "Und Erdogan war der Retter, der auch in seinen ersten Jahren marktwirtschaftliche Reformen durchgeführt hat in der Türkei und eine positive wirtschaftliche durchgeführt hat, ähnlich auch in Ungarn."
  },
  {
    "start": 753.189,
    "end": 760.37,
    "text": "Bevor Orban an die Macht kam, gab es nach der Finanzkrise eine große Wirtschaftsfinanzkrise in Ungarn."
  },
  {
    "start": 760.43,
    "end": 770.53,
    "text": "Viele Ungarn hatten damals eine sogenannte Fremdwährungskredite, also Kredite gerade auch in Schweizer Franken, aufgenommen, verkauft ihnen von westlichen Banken, die dort aktiv waren."
  },
  {
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    "end": 783.329,
    "text": "Und diese Kredite waren praktisch nicht mehr zu bedienen von der Bevölkerung, nachdem der Forint dann massiv abgestürzt war und sich die Kreditkosten für die einfachen Bürger die Immobilien gekauft haben, Häuser gekauft haben, sich nicht mehr leisten konnten."
  },
  {
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    "end": 788.93,
    "text": "Das führte zur regelrechten Verarmung von ganzen Bevölkerungszeilen und zu riesiger Unzufriedenheit."
  },
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    "start": 789.37,
    "end": 793.25,
    "text": "Und auf dieser Unzufriedenheitswelle ist Viktor Orban an die Macht gekommen."
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    "end": 796.05,
    "text": "Es war dann seine zweite Regierungspäiode, die er angetreten ist."
  },
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    "end": 807.85,
    "text": "Und auch hier war die wirtschaftliche Krise und das wirtschaftliche Versagen der Demokratie ein wesentlicher Ausgangspunkt und ein wesentlicher Trigger, würde man heute sagen, für die autokratische Entwicklung."
  },
  {
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    "end": 816.829,
    "text": "Zuhöre vielleicht sagen, dass sich zwar das westliche Wirtschaftssystem auf Dauer durchgesetzt hat, mehr oder weniger den kalten Krieg gewonnen hat."
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    "end": 820.189,
    "text": "Aber das Demokratiesystem hingegen nicht."
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    "end": 822.93,
    "text": "Denn wenn wir uns Wiktor Orban anschauen, dieses Beispiel ist ja besonders spannend."
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    "end": 827.63,
    "text": "Denn das findet mitten in einem Orchester von demokratischen Ländern statt."
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    "end": 831.17,
    "text": "Die Türkei ist relativ weit weg und unabhängig auch genauso Russland."
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    "text": "Die können eigentlich machen, was sie wollen."
  },
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    "start": 832.569,
    "end": 837.39,
    "text": "Aber Ungarn in der EU ist ja noch einmal ein besonderes, man könnte vielleicht sagen dreist das Beispiel."
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    "end": 838.81,
    "text": "Da haben Sie völlig recht."
  },
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    "end": 851.93,
    "text": "Und es zeigt geradezu, dass die westliche Erwartung, die Globalisierung und der wirtschaftliche Austausch, der Demokratie zum Sieg verhelfen, dass wir in Wahrheit beobachtet haben, dass das Gegenteil eingetreten ist."
  },
  {
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    "end": 861.13,
    "text": "Es haben die Autokraten, haben es verstanden, die Globalisierung zu nutzen, um das westliche System teilweise zu kopieren, vor allen Dingen aber von ihm zu profitieren."
  },
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    "text": "Was meine ich damit?"
  },
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    "end": 872.329,
    "text": "Also zum Beispiel Russland hat sehr erfolgreich die westlichen, wirtschaftlichen Möglichkeiten der Globalisierung genutzt, in dem Vermögen im Ausland angelegt wurde."
  },
  {
    "start": 872.569,
    "end": 888.329,
    "text": "Wir kennen die Berichte aus den Steueroasen, wo eben Rubelvermögen gesammelt wurden über Jahre und wo auch dann ganz gezielt mit der wirtschaftlichen Macht des Rohstoffsektors, die Demokratien und die Wirtschaften im Westen unterlaufen worden sind."
  },
  {
    "start": 888.79,
    "end": 892.27,
    "text": "Oder Viktor Orban hat es in Ungarn sehr geschickt vermocht."
  },
  {
    "start": 892.43,
    "end": 896.97,
    "text": "Erstens die Institution der Europäischen Union auszubeuten für sein System."
  },
  {
    "start": 897.569,
    "end": 904.75,
    "text": "Er hat die Zuflüsse und die Subventionen der Europäischen Union für den Agrarsektor, aber auch für die sogenannten Koesionsfonds."
  },
  {
    "start": 904.79,
    "end": 911.51,
    "text": "Die hat er genutzt, um seine korrupte Fetter- und Freundewirtschaft in Ungarn zu befördern und groß zu machen."
  },
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    "start": 912.01,
    "end": 918.93,
    "text": "Und er hat auf der anderen Seite es auch verstanden, große Teile der Wirtschaft nach Ungarn zu locken, durch eine sehr geschickte Ansiedlungspolitik."
  },
  {
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    "end": 923.91,
    "text": "Also die deutsche Autoindustrie zum Beispiel hat sich im großen Stil in Ungarn organisiert."
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  {
    "start": 923.97,
    "end": 926.61,
    "text": "Viktor Orban hat ihn den Teppich ausgesucht."
  },
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    "start": 926.67,
    "end": 942.89,
    "text": "und hat ihnen Investitionsmöglichkeiten und große Geschäftsmöglichkeiten und Gewinnmöglichkeiten eröffnet und hat so geradezu davon profitiert, dass er den Westen, die Wirtschaftskraft des Westens, genutzt hat, um damit seine autokratische Entwicklung in Ungarn zu befördern."
  },
  {
    "start": 943.23,
    "end": 948.13,
    "text": "Wie viel Verlässlichkeit gibt es denn tatsächlich für wirtschaftliche Interessen in diesen Ländern?"
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  {
    "start": 948.189,
    "end": 950.37,
    "text": "Ich meine Wirtschaftsbosse, Autoindustrie"
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    "text": "etc.,"
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    "end": 957.43,
    "text": "die sind ja auch darauf angewiesen, dass sie frei und ungestört von politischen Einflussnahmen arbeiten können."
  },
  {
    "start": 957.829,
    "end": 960.47,
    "text": "Und gerade in Ungarn sehen wir das ja, das war ja nicht immer möglich."
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  {
    "start": 961.29,
    "end": 966.17,
    "text": "Ungarn ist dafür ein sehr gutes Beispiel auch für diese gespaltene Wirklichkeit auch in der Wirtschaft."
  },
  {
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    "end": 977.53,
    "text": "Also die Autoindustrie bekam eben, wie ich eben schon sagte, sozusagen den roten Teppich ausgerollt und immer besonders gute Bedingungen in Ungarn von Orban geboten, weil er diese Wirtschaft auch brauchte."
  },
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    "start": 977.71,
    "end": 984.11,
    "text": "Er brauchte diese Investitionen, um seiner Bevölkerung Arbeitsplätze zu versprechen, Wachstum zu organisieren."
  },
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    "end": 986.25,
    "text": "Und das hat auch über viele Jahre gut funktioniert."
  },
  {
    "start": 986.31,
    "end": 995.03,
    "text": "Und gleichzeitig hat Orban eben andere Teile der westlichen Wirtschaft, die sich in Ungarn organisiert hat, einer Nationalisierungsstrategie unterworfen."
  },
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    "start": 995.79,
    "end": 1007.87,
    "text": "gab ganz viele Branchen, die Viktor Orban dann nach Manier seiner autokratischen Freunde zu nationalen Interessengebieten erklärt hat, ähnlich wie Erdogan in Türkei oder auch wie zuvor Putin in Russland."
  },
  {
    "start": 1008.329,
    "end": 1017.79,
    "text": "Und dann wurden eben Bereiche der Bauwirtschaft, die Flughäfen, Teile des Handels, sollten eben wieder in ungarische Hände kommen, so hat er das genannt."
  },
  {
    "start": 1017.87,
    "end": 1031.889,
    "text": "Und dann wurden mit geradezu mafiosen Methoden ausländische Unternehmen aus dem Land gedrängt, um die Firmen Vermögen ungarischen Unternehmern, die auf wundersame Weise immer mit Orbern und seinem System verkoppelt und verbunden waren."
  },
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    "start": 1032.51,
    "end": 1048.01,
    "text": "Und so hat er es verstanden, sozusagen eine zweite Ökonomie neben dieser integrierten und voll ins westliche System integrierten Wirtschaft zu konstruieren, die seinen autokratischen Vorstellungen entsprach und in denen er seine Federnwirtschaft durchsetzen konnte."
  },
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    "end": 1054.35,
    "text": "Da merkt man dann auch die Grenzen dieses Modells, der im Augenblick ja gerade im Wahlkampf in Ungarn eine große Rolle spielt."
  },
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    "end": 1057.35,
    "text": "Das ist die Korruption, die wir in Ungarn beobachten können."
  },
  {
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    "end": 1059.33,
    "text": "Das ist Orbans große Achillesferse."
  },
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    "end": 1061.77,
    "text": "Und wir werden mal sehr gespannt sehen."
  },
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    "end": 1065.53,
    "text": "ob die im nächsten Jahr bei den Wahlen zum Verhängnis wird."
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    "text": "Wir"
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    "text": "werden gleich auch noch über Möglichkeiten sprechen, wie denn solche autokratischen Systeme wieder von demokratischen abgelöst werden können."
  },
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    "text": "Ich würde gerne noch ein bisschen bei der Definitionsklärung bleiben, nämlich allen voran auch daran, wie sich denn diese Herrschaft der Autokraten von der klassischen Gewaltherrschaft des zwanzigsten Jahrhunderts unterscheidet."
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    "end": 1094.23,
    "text": "Sie kennen diesen Spruch, ich glaube, verwenden ihn auch in ihrem Buch, nämlich das wahre Macht zitieren jetzt nur sehr lose, weil ich ihn jetzt nicht außer nicht im Kopf habe, immer aus den Gewehrläufen kommt."
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    "end": 1102.35,
    "text": "Das soll Maurer gesagt haben, da geht es also darum, dass eigentlich wirklich geherrscht werden kann, totalitär, autoritär, nur mit Gewalt."
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    "text": "Das ist aber heutzutage ja nicht mehr so."
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    "text": "Wo liegen da die Unterschiede?"
  },
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    "end": 1119.71,
    "text": "Die Autokraten haben es geradezu zu ihrem Motto gemacht und zu einem wesentlichen Prinzip ihrer Herrschaft, sich von denen Gewalt herrschern, von den totalitaristischen Systemen des zwanzigsten Jahrhunderts abzusetzen und zu entfernen."
  },
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    "end": 1142.99,
    "text": "Sie haben auch nicht diesen ideologischen Erklärungsanspruch und Welterklärungsanspruch, wie ihn etwa Hitler hatte, mit dem Faschismus der Glaube an der Überlegenheit der arischen Rasse oder dem Kommunismus unter Stalin oder auch unter Mao, die sozusagen die sozialistische Entwicklung zu einer Ideologie und zu einem Welterklärungsthema gemacht."
  },
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    "end": 1158.73,
    "text": "haben, sondern diese Autokraten verstehen sich eher als intelligente Macher, die auch sehr häufig mit dem Anspruch auftreten, eben viel besser als irgendwelche Experten oder intelligente Eliten zu wissen, was das Volk will."
  },
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    "end": 1169.05,
    "text": "und den Willen des Volkes auszudrücken und die es eben verstehen mit viel sanfteren Mitteln als die Autokraten des zwanzigsten Jahrhunderts ihre Gesellschaften zu beeinflussen."
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    "text": "Was meine ich damit?"
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    "end": 1188.129,
    "text": "Also es gibt keine scharfe Zensur oder keine sehr scharfe Zensur oder oder das Verbot, jedenfalls über lange Zeiträume, sondern man gibt die Medien einfach an befreundete Unternehmer, die dann schon dafür sorgen, dass ein Großteil der Medienwirklichkeit den Vorstellungen des Autokraten entspricht."
  },
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    "end": 1191.17,
    "text": "Und man lässt auch weiterhin ein paar kritische Medien zu und kritische stimmen."
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    "end": 1196.29,
    "text": "Es reicht ja, wenn man neunzig Prozent sozusagen des Mediengeschehens in der Hand hat und bestimmen kann."
  },
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    "end": 1200.25,
    "text": "Und wenn man zehn Prozent ein bisschen anders ticken, dann zeigt es eher, wie liberal man ist."
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    "end": 1211.77,
    "text": "In Ungarn werden ja keine Menschen eingesperrt oder es gibt keine jetzt politische Verfolgung im Sinne von Amnesty International, sage ich jetzt mal, sondern man macht es eben auf sanfter Art."
  },
  {
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    "end": 1216.57,
    "text": "Also Lehrer, die nicht ganz so ticken, wie man das gerne hätte, die werden eben weit in die Provinz versetzt."
  },
  {
    "start": 1216.95,
    "end": 1222.15,
    "text": "Das sind die mit denen die Autokraten in diesen Ländern arbeiten, jedenfalls über lange Jahre."
  },
  {
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    "end": 1242.01,
    "text": "Wir sehen ja in Putins Russland gerade, dass es irgendwann eine Grenze gibt und dass irgendwann der Macht, Erhaltungswunsch und die Notwendigkeit so groß wird, dass man es mit der sanften Repression nicht mehr reicht, sondern dass man dann zu einem, wie das in der Politikwissenschaft genannt wird, zu einem Furchtdiktator alter Schule wird sozusagen."
  },
  {
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    "end": 1246.11,
    "text": "Also diese Entwicklung ist nicht stabil, sondern sehr fragil."
  },
  {
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    "end": 1261.71,
    "text": "Gerade in ihren ersten Jahren, ihre Herrschaft haben die Autokraten gezeigt, dass es eben möglich ist, eine Gesellschaft mit sanfteren Methoden zu regieren und die Macht zu erhalten, als es den Autokraten und den Macht- und Gewaltherstern des zwanzigsten Jahrhunderts zu eigen war."
  },
  {
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    "end": 1272.37,
    "text": "Gibt es hier einen klassischen KIP-Punkt eigentlich, wann diese sogenannten unter Anführungszeichen samften Autokratien, wie sie es genannt haben, tatsächlich wirklich in Gewaltherrschaften umschwenken in Russland?"
  },
  {
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    "end": 1276.41,
    "text": "Gab es ja tatsächlich ein Jahr, dass sie auch schildern, nämlich das Jahr zehnt und elf."
  },
  {
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    "end": 1280.05,
    "text": "Aber gibt es eine allgemeingültige Antwort auf diese Frage auch?"
  },
  {
    "start": 1280.57,
    "end": 1288.21,
    "text": "Es gibt keine allgemeingültige Antwort, aber ein ganz wesentlicher Punkt der Autokratien aller."
  },
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    "start": 1289.43,
    "end": 1291.889,
    "text": "Das, was ich in meinem Buch nenne, ist die Tyrannenfalle."
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  {
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    "end": 1311.47,
    "text": "Alle Alleinherrscher stehen vor dem Problem, weil sie über Gesetz und Recht regieren, dass sie eben nicht davon ausgehen können, wie ein Regierungschef eines demokratischen Staats, dass sie am Ende ihrer Regierungszeit, wenn sie abgewählt werden oder ihre Amtszeit endet, dass sie sich dann schön zur Ruhe setzen können."
  },
  {
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    "end": 1318.97,
    "text": "Ein paar Reden vor Bankiersvereinigungen halten, Memoaren schreiben oder ihren Nachfolgern ungebetene Ratschläge geben."
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    "end": 1322.09,
    "text": "Das ist das Ruhestandsversprechen sozusagen."
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    "end": 1323.25,
    "text": "und die klassische"
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    "end": 1325.97,
    "text": "Balkon-Mapets-Schule dann nach der Politik."
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    "end": 1338.25,
    "text": "So, aber der Autokrat, der hat diese Möglichkeit nicht, sondern der muss damit rechnen und muss fürchten, dass er nach seiner Amtszeit für seine Vergehen und für seine Rechtsbrüche zur Verantwortung gezogen wird."
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    "end": 1340.11,
    "text": "Und das schreckt ihn so."
  },
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    "end": 1344.27,
    "text": "Für ihn ist der Amtsverzicht sozusagen ein existenzielles Problem."
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    "end": 1345.57,
    "text": "Da geht es um Leben und Tod."
  },
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    "end": 1349.81,
    "text": "Deshalb wird er alles versuchen, um unbedingt an der Macht zu bleiben."
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    "end": 1352.49,
    "text": "Das zeigen übrigens auch, das ist nicht nur so eine Abstimmung."
  },
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    "text": "Das zeigen politische Studien über das Ende von Autokratien und von Alleinherrschaften."
  },
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    "end": 1364.95,
    "text": "In der weit überwiegenden Zahl der Fälle enden diese Regierungszeiten durch einen Putsch, durch einen Volksaufstand, eine Palastrivolte und so."
  },
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    "start": 1365.49,
    "end": 1372.03,
    "text": "Und dann wird es für den Autokraten ziemlich unangenehm und deshalb versucht er alles, wird er alles versuchen, um das zu verhindern."
  },
  {
    "start": 1372.11,
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    "text": "Er will unbedingt an der Macht bleiben."
  },
  {
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    "end": 1381.57,
    "text": "Und damit verstärken sich je länger eine Autokratie existiert, die Nachteile dieser autokratischen Herrschaftsform."
  },
  {
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    "text": "Was meine ich damit?"
  },
  {
    "start": 1382.85,
    "end": 1392.11,
    "text": "Der Autokrat sammelt eben Menschen um sich nicht nach Kompetenz, sondern ausschließlich Loyalität, weil er will keine Rivalen haben, die eben irgendwann sein Amt streitig machen."
  },
  {
    "start": 1392.49,
    "end": 1397.19,
    "text": "Er sorgt dafür, dass die Information eben in seinem Land möglichst in seinem Sinne läuft."
  },
  {
    "start": 1397.25,
    "end": 1403.29,
    "text": "Er will keine negativen Berichte haben und er sorgt auch dafür, dass es keine abweichenden Meinungen gibt."
  },
  {
    "start": 1403.73,
    "end": 1419.53,
    "text": "Und er wird oft zum Opfer seiner fixen Ideen, weil er gerade an der Macht ist und seine unbeschränkte Macht auch durchsetzen kann, erleben wir und das können wir auch sehen an den Entwicklungen in diesen Autokratien, dass sie immer häufiger auch für seine wirren Vorstellungen dann zum Opfer werden."
  },
  {
    "start": 1419.81,
    "end": 1424.03,
    "text": "Erdogans Idee, man könne die Inflation bekämpfen, indem man die Zinsen senkt."
  },
  {
    "start": 1424.09,
    "end": 1430.93,
    "text": "Da hat ja zu einer Inflation, zu einer Teuerungswelle großen Ausmaßes geführt, die weite Teile der Bevölkerung dann schließlich verarmen ließen."
  },
  {
    "start": 1431.05,
    "end": 1457.129,
    "text": "Oder auch Putins wirre Ideen zum Russentum und dazu, dass man die Ukraine unbedingt wieder sozusagen indiosische Familie integrieren muss, sind ja... vor allen Dingen auch ausgelöst durch seine Furcht, dass in der Ukraine ein westliches demokratisches System entstehen könnte, das ihm wiederum in Russland gefährlich werden könnte, weil auch die Russen dann fragen, ob man nicht in einer Demokratie vielleicht doch besser leben kann, als in einer Autokratie."
  },
  {
    "start": 1457.75,
    "end": 1466.69,
    "text": "Und so werden im Laufe der Zeit jedenfalls verstärken sich die negativen Entwicklungen in Autokratien und führen wiederum auch zu einer Gegenbewegung."
  },
  {
    "start": 1467.03,
    "end": 1467.09,
    "text": "Ich"
  },
  {
    "start": 1467.129,
    "end": 1483.41,
    "text": "habe vorher schon das Jahr zehntes und elf angesprochen, dieses Jahr als in Libyen Gaddafi von Rebellen am Ende seiner Herrscherzeit aus einer Röhre, wo er sich versteckt hat, gezogen wird, erschossen wird und ich glaube dann in einem Einkaufszentrum seine Leiche ausgestellt wird."
  },
  {
    "start": 1483.95,
    "end": 1487.83,
    "text": "Und diese Szene soll ja Vladimir Putin sehr bewegt haben."
  },
  {
    "start": 1488.25,
    "end": 1493.09,
    "text": "War das der Moment, wo Vladimir Putin wusste, ich sitze in dieser Autokratenfalle?"
  },
  {
    "start": 1493.45,
    "end": 1497.55,
    "text": "Darüber kann man nur spekulieren, das wissen wir nicht genau, aber es spricht manches dafür."
  },
  {
    "start": 1497.77,
    "end": 1510.15,
    "text": "Auf jeden Fall war das Jahr, ein Wendepunkt für die russische Entwicklung, weil sich auf der einen Seite gab es ja eine große Protestbewegung in dem Land, jedenfalls in den großen Städten, gegen Putins Regime und gegen diesen Jahr."
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  {
    "start": 1510.51,
    "end": 1514.69,
    "text": "offensichtlichen Verfassungsbruch, den er durch diesen Trick begangen hat."
  },
  {
    "start": 1514.75,
    "end": 1525.37,
    "text": "Wir erinnern uns, Putin ist im Jahr zwei Tausend Acht ja nicht mehr Präsident geworden, weil auch die russische Verfassung vorsah, dass nur zwei Amtszeiten einer Präsidialregierung vorgesehen sind."
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    "end": 1528.05,
    "text": "Er tauschte dann mit Herrn Medvedev die Ämter."
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    "end": 1530.55,
    "text": "Putin wurde Regierungschef, Premierminister."
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    "text": "Medvedev wurde Präsident."
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    "end": 1543.51,
    "text": "Und dann in Jahr zwei Tausend Zwölf trat eben Putin wieder als Präsident an, um weiter regieren zu können, um sozusagen aus der Tyrannenfalle entkommen zu können und weiter an der Macht zu bleiben."
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    "text": "Und Medvedyev hat dieses Spiel mitgemacht."
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    "text": "Aber weite Teile der Bevölkerung waren damals hoch unzufrieden, weil sie gesehen haben, da wird die Demokratie erhöht."
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    "text": "Und wenn wir das jetzt mitmachen, dann wird hier eine Autokratie erzeugt, die mit demokratischen Vorstellungen nichts mehr zu tun hat."
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    "text": "Und so kam es ja dann auch."
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    "text": "Und ich glaube schon, dass das Jahr zwölf und zwölf auch wirklich ein Wendepunkt war in der russischen Entwicklung, weil auch der repressive Charakter des russischen Systems sich danach massiv verstärkt hat."
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    "end": 1590.69,
    "text": "Also viele, die damals aus dem Kreml berichtet haben, haben auch davon berichtet, dass sich eben auch Putins Denken und sein ganzes Verhalten da nochmal stark verändert hat und der ganze repressive Charakter dieses Systems auch zur Geltung kam."
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    "text": "Es hatte übrigens, glaube ich, auch wirtschaftliche Auswirkungen."
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    "text": "Man kann es einfach an den Wachstumszahlen sehen."
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    "text": "Die russische Entwicklung im ersten Jahrzehnt dieses Jahrhunderts war ja ein... Irrsinniger Boom."
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    "text": "Zum Teil zweistellige Wachstumsraten."
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    "text": "Und danach aber ließ das Wachstum dann doch deutlich nach."
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    "text": "Und die russische Wirtschaft entwickelte eine ganze Reihe von Krisensymptomen, die Putin zwar sehr geschickt unterdrücken konnte und dämmen konnte, aber der große Aufschwung der ersten Jahre der Putin-Herrschaft, der war dann vorbei."
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    "text": "Kommen"
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    "text": "wir vielleicht zur Problemlösung bzw."
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    "text": "zu diesem Versuch."
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    "end": 1639.55,
    "text": "Sind denn solche Entwicklungen, wie wir sie in Osteuropa erlebt haben, wie wir sie in anderen Ländern erlebt haben, über Südamerika haben wir jetzt eigentlich noch gar nicht gesprochen?"
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    "end": 1645.01,
    "text": "Ich würde vorstellen, dass können die Leute dann im Buch nachlesen, denn die Entwicklung in Venezuela ist ebenfalls wahnsinnig spannend."
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    "end": 1649.49,
    "text": "Aber beispielsweise Osteuropa, beispielsweise die USA, jetzt auch ein ganz ein aktuelles Beispiel."
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    "end": 1654.07,
    "text": "Sind solche Entwicklungen eigentlich unerfalsam, können wir nichts machen, außer den Kopf in den Sand stecken?"
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    "text": "Nein, natürlich nicht."
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    "text": "Ich bin ja nach wie vor überzeugt auch, dass das westliche demokratische System überlegen ist."
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    "text": "Wie Winston Churchill eben sagte, die Demokratie ist sozusagen das schlechteste politische System, das man sich vorstellen kann außer allen anderen."
  },
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    "start": 1669.47,
    "end": 1683.77,
    "text": "Aber eben die Demokratien müssen erstens lernen, dass sie jetzt in der Tat einen Systemkonkurrenten haben, dass es wieder ein System auf der Welt gibt, anders als man das mal dachte beim Mauerfall, dass offen diese liberale Demokratie herausfordert."
  },
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    "text": "Und das sagt, wir können mit unseren Methoden und unseren Entwicklungen den Menschen mindestens ein gleiches Niveau an Wohlstand und Sicherheit bieten wie ihr."
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    "end": 1698.91,
    "text": "Deshalb ja auch der Anspruch von etwa Xi Jinping für den globalen Süden sozusagen mit seinem System eine Alternative."
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    "end": 1701.29,
    "text": "zum westlichen System geboten zu haben."
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    "end": 1705.51,
    "text": "Das ist die erste Herausforderung, die sich den westlichen Demokratien stellt."
  },
  {
    "start": 1705.57,
    "end": 1710.629,
    "text": "Sie müssen sehen, dass es ähnlich wie Kalten Krieg wieder ein Systemkonkurrenten gibt."
  },
  {
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    "end": 1713.79,
    "text": "Und deshalb müssen sie anders agieren als bisher."
  },
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    "text": "Die zweite Herausforderung kommt von innen, weil eben die populistische Welle, die wir erleben, ja zum Teil auch dazu führen kann, dass Politiker Zweifel auch am System der westlichen Demokratie äußern und sagen, es wäre vielleicht doch besser, wenn wir das ganze System noch autoritärer machen und wenn wir uns an autokratischen System orientieren."
  },
  {
    "start": 1733.69,
    "end": 1744.25,
    "text": "Wir erleben ja gerade in den USA, wie ein gewählter, demokratisch gewählter Präsident damit spielt und damit liebäugelt sein System, ich sag mal, zu autokratisieren."
  },
  {
    "start": 1745.19,
    "end": 1746.79,
    "text": "Ob es ihm gelingt, ist noch nicht entschieden."
  },
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    "end": 1759.69,
    "text": "Und das Wahlergebnis, was wir jetzt gerade gesehen haben von einigen regionalen Wahlen und der Wahl in New York, zeigt ja, dass es eine Gegenbewegung auch gibt und dass viele Leute sich dieser Vorstellung auch nicht unbedingt anschließen können."
  },
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    "text": "Aber diese Auseinandersetzung und dieser Konflikt in den USA, der wird gerade im nächsten Jahr weiter andauern und wird einen großen Einfluss haben, darauf natürlich, wie es mit der westlichen Demokratie weitergeht."
  },
  {
    "start": 1774.27,
    "end": 1781.389,
    "text": "Gefahr, dass diese Systeme sich auch in Ländern wie beispielsweise im Heimatland, Deutschland, aber vielleicht auch Bonz in Österreich."
  },
  {
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    "end": 1785.51,
    "text": "Ich weiß nicht, wie viele Analyse sie sich hier zutragen, tatsächlich auch kippen."
  },
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    "text": "Na ja, bisher sind ja westliche Gesellschaften, westliche Demokratien noch nicht gekippt."
  },
  {
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    "end": 1798.37,
    "text": "Also das Beispiel Ungarn ist ein osteuropäisches Land innerhalb der europäischen Union."
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  {
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    "end": 1800.99,
    "text": "Das ist, sag ich mal, schlimm genug."
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    "end": 1806.99,
    "text": "Aber möglicherweise werden wir ja erleben, dass sich das im nächsten Jahr vielleicht auch wieder ein Stück weit korrigiert."
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    "text": "Also das ist auch kein unausweichliches Schicksal."
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    "text": "Hat man ja in Polen gesehen, beispielsweise, oder?"
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    "text": "Hat man in Polen auch gesehen."
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    "text": "Da ist die Entwicklung ja auch noch nicht so weit gegangen wie etwa in Ungarn."
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    "text": "Da waren es eben nur zwei Legislaturperioden, wo eine Regierung regiert hat, die versucht hat, ihre Macht auch gegen das demokratische System zu sichern."
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    "text": "Also diese Entwicklung ist sehr im Fluss und da kann man noch nicht davon ausgehen, wohin das gehen wird."
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  {
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    "text": "Es hat bisher eben noch keine westliche Demokratie in den Kernländern des Westens gegeben, die zur Autokratie geworden ist."
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    "text": "Die USA wäre das erste Beispiel."
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    "end": 1847.01,
    "text": "Ich bin allerdings zuversichtlich, dass es so weit nicht kommt."
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    "end": 1853.73,
    "text": "Man erlebt ja jetzt auch doch, dass es eine Gegenbewegung gibt, selbst in der Partei, die sich weitgehend Trump unterworfen hat."
  },
  {
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    "end": 1862.67,
    "text": "Selbst da gibt es jetzt Stimmen, die sagen, und zwar von wichtigen Politikern, die sagen also eine dritte Amtszeit von Donald Trump, das können wir uns nicht vorstellen."
  },
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    "start": 1863.07,
    "end": 1864.75,
    "text": "Mal sehen, wohin das führt."
  },
  {
    "start": 1865.07,
    "end": 1886.35,
    "text": "Vielleicht abschließend Herr Sauger, was muss denn passieren, damit Demokratien nicht mehr das sind, was Winston Churchill einst definiert hat, nämlich immer noch das Beste und das sehr vielen schlechten Optionen, sondern tatsächlich eine Option, wo wir sagen können, ja, wir haben hier ein Modell gefunden, das sich durchsetzen wird und das tatsächlich erfolgreich"
  },
  {
    "start": 1886.43,
    "end": 1886.55,
    "text": "ist."
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  {
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    "end": 1909.889,
    "text": "Ja, ich glaube, sie müssen eben darauf reagieren, dass Freiheitsversprechen, dass die westlichen Demokratien haben und dass sie natürlich auszeichnet gegenüber den Autokratien und dass ein großer Vorteil ist, dass das alleine nicht reicht, um die Bevölkerung auch hinter sich zu versammeln, sondern es geht auch um wirtschaftlichen Erfolg, es geht um Sicherheit und um Wohlstand."
  },
  {
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    "end": 1916.53,
    "text": "Und diese Dinge sind ein bisschen zu sehr in den Hintergrund geraten, glaube ich, in den letzten Jahren, in den westlichen Demokratien."
  },
  {
    "start": 1917.01,
    "end": 1924.35,
    "text": "Unter dem Druck des Wachstums der Autokratien müssen sich die westlichen Gesellschaften wieder stärker um diese Dinge kümmern."
  },
  {
    "start": 1924.389,
    "end": 1934.93,
    "text": "Das ist schon eine Notwendigkeit, weil die Autokratien ihre Macht ja auch dazu nutzen, um ganz gezielt in der Außenpolitik oder auch durch aggressives Verhalten wie Russland in Europa Punkte zu machen."
  },
  {
    "start": 1935.09,
    "end": 1937.79,
    "text": "Dagegen müssen sich einfach die westlichen Demokratien wehren."
  },
  {
    "start": 1937.83,
    "end": 1938.49,
    "text": "Was meine ich damit?"
  },
  {
    "start": 1939.629,
    "end": 1946.65,
    "text": "brauchen wir eine gewisse Aufrüstung in Westeuropa und einen stärkeren Einfluss des Staates, was die Sicherheit angeht."
  },
  {
    "start": 1946.71,
    "end": 1952.69,
    "text": "Wir werden größere Teile des Volksvermögens künftig für Rüstung einsetzen müssen, als das bisher der Fall war."
  },
  {
    "start": 1952.85,
    "end": 1959.03,
    "text": "Ich glaube auch, dass es notwendig ist, einen anderen Kurs zu fahren, was die Einwanderung und die Migration angeht."
  },
  {
    "start": 1959.129,
    "end": 1962.27,
    "text": "Das ist ein großes Thema natürlich für die Populisten gewesen."
  },
  {
    "start": 1962.79,
    "end": 1976.53,
    "text": "Und dahinter steht auch ein Gefühl, breiter oder weiter Bevölkerungsschichten, dass die Einwanderung zu weit gegangen ist und zu ihren Lasten gegangen ist und die Integration eben nicht so funktioniert hat, wie sie einmal versprochen worden war."
  },
  {
    "start": 1977.17,
    "end": 1979.29,
    "text": "Und auch da sind Korrekturen notwendig."
  },
  {
    "start": 1979.389,
    "end": 1984.629,
    "text": "Europa braucht Einwanderung, weil es alt hat, aber es muss eben eine gesteuerte und kontrollierte Einwanderung sein."
  },
  {
    "start": 1984.73,
    "end": 1992.79,
    "text": "Und schließlich, damit kommen wir wieder zum Anfang unseres Gesprächs, müssen die westlichen Demokratien auch wieder ihr Zukunftsversprechen einlösen."
  },
  {
    "start": 1992.91,
    "end": 2008.51,
    "text": "Sie müssen ihren gerade ihrer jungen Bevölkerung das Vertrauen geben, dass es auch in Zukunft für sie besser wird und dass das Wohlstandsversprechen, was die westlichen Demokratien eben auch ausgezeichnet hat über viele Jahrzehnte, dass das in den westlichen Demokratien noch zu halten ist."
  },
  {
    "start": 2008.65,
    "end": 2010.35,
    "text": "Deswegen spreche ich gerne mit anderen Journalisten."
  },
  {
    "start": 2010.389,
    "end": 2012.67,
    "text": "Man muss gar nicht selber klammern als Moderator."
  },
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    "end": 2014.05,
    "text": "Der Gast macht's von selbst."
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    "end": 2015.77,
    "text": "Wir sind wieder am Anfang angekommen."
  },
  {
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    "end": 2020.99,
    "text": "Michael Sauger war das langjährige Korrespondent für den Spiegel in Brüssel und in Berlin."
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    "start": 2021.21,
    "end": 2024.21,
    "text": "Er hat ein Buch geschrieben, Frühling der Autokraten heißt es."
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  {
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    "end": 2027.55,
    "text": "Wir haben jetzt gerade darüber gesprochen, man kriegt es in jeder Buchhandlung."
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    "text": "Es sind doch noch einige in Wien vorreden."
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    "text": "Ich habe heute noch mal nachgeschaut."
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    "text": "Vielen Dank, Herr Sauger, für Ihre Zeit und beste Grüße nach Berlin."
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    "text": "Ich habe zu danken."
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    "text": "Vielen Dank."
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    "text": "Und wenn Ihnen diese Folge gefallen hat und Sie die kritische und unabhängige Berichterstattung des Standards unterstützen möchten, dann geht das als Abonnentin oder mit einem einmaligen Unterstützungsbeitrag schon noch drei Euro."
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    "text": "Alle Infos unter abo.derstandard.at Und an dieser Stelle auch noch ein Hinweis in eigener Sache."
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    "text": "Die Standard-Podcasts kann man in November nicht nur hören, sondern auch live mit dabei sein."
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    "text": "Am thirteenth November in Editions-Zukunft spricht Philipp Prama mit der Mobilitätsexpertin Katja Diel über die Zukunft des Verkehrs."
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    "text": "In CEO begrüßt Standardchef Redaktor Gerald Riedmann am fünftzehnten November die Neni-Gründer Hayan und Ilan Molcho."
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    "text": "Alle Details und die Tickets auf buchwin.at."
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