[ { "start": 4.78, "end": 8.36, "text": "Ich bin Schold Wilhelm, das ist Thema des Tages, der Nachrichten-Podcast" }, { "start": 8.48, "end": 9.24, "text": "vom Standard." }, { "start": 15.739, "end": 23.28, "text": "Egal ob in unserem Privatleben, in der Wirtschaft oder im Krieg, künstliche Intelligenz ist die Technologie, die die Menschheit verändern soll." }, { "start": 23.72, "end": 30.18, "text": "Darauf werden zumindest die größten Konzerne der Welt und pumpen hunderte Milliarden Euro in ihre KI-Systeme." }, { "start": 30.82, "end": 35.44, "text": "Die Blase, die hier entsteht, treibt mittlerweile die gesamte Weltwirtschaft nach oben." }, { "start": 36.16, "end": 38.5, "text": "Doch was passiert, wenn diese Blase platzt?" }, { "start": 40.46, "end": 42.72, "text": "Philipp Klöckner, herzlich willkommen in unserem Podcast." }, { "start": 43.32, "end": 44.32, "text": "Hallo, freue mich sehr, da zu sein." }, { "start": 45.38, "end": 57.5, "text": "Herr Klöckner, Sie sind Technologie, Analyst und Investor und Sie haben einen eigenen Podcast namens Doppelgänger, in dem Sie sich den Technologiemarkt und den KI-Markt besprechen mit Ihrem Kollegen." }, { "start": 58.28, "end": 63.4, "text": "Lassen Sie uns vielleicht so beginnen, eine Einordnung machen, damit wir so ein Gesamtbild bekommen." }, { "start": 64.0, "end": 71.059, "text": "Wie groß ist denn der KI-Markt bereits, wenn wir Investitionen zusammengerechnen für Hardware etc." }, { "start": 71.759, "end": 76.58, "text": "Bis vor wenigen Jahren war das ja noch ein ganz kleines Thema oder zumindest in der Öffentlichkeit." }, { "start": 76.679, "end": 80.559, "text": "Seit LGBT spätestens nutzt jeder KI und alle Sprechen davon." }, { "start": 81.36, "end": 95.339, "text": "Also die Marktidefinition ist nicht ganz trennscharf, aber man würde typischerweise einerseits die Software, die Hardware und die Dienstleistung und Services zusammenzählen und jeder dieser Bereiche ist so... schon für sich stehend über hundert Milliarden US-Dollar wert." }, { "start": 95.979, "end": 100.199, "text": "Also das ist jetzt nicht ganz klar, welches Software beinhaltet jetzt Machine Learning oder würde man das KI nennen?" }, { "start": 100.259, "end": 100.619, "text": "und so weiter." }, { "start": 101.14, "end": 111.08, "text": "Aber das kann man schon so sagen und der Gesamtmarkt wird so je nach Analysefirma auf zwischen dreihundertfünfzig und fünfhundertfünfzig Milliarden US-Dollar im Jahr geschätzt." }, { "start": 111.16, "end": 115.119, "text": "Der größte Teil davon ist sicherlich der Ausbau der Datenzentren und der Hardware." }, { "start": 116.0, "end": 118.279, "text": "Welche Bereiche sind denn besonders groß im Kommen?" }, { "start": 118.419, "end": 125.919, "text": "Es gibt einerseits diese Chatbots, die wir kennen über ChatGPT, generative KI, dann gibt es auf der anderen Seite Robotik und auch autonome Systeme." }, { "start": 126.22, "end": 127.6, "text": "Wir denken an selbstfahrende Autos." }, { "start": 128.28, "end": 130.74, "text": "Welche Bereiche sind besonders groß und wachsen auch besonders schnell?" }, { "start": 131.66, "end": 139.3, "text": "Also der lukrativste könnte man sagen, aber auch am schnellsten wachsenden und größten Bereich ist die Datenzentreninfrastruktur tatsächlich." }, { "start": 139.34, "end": 141.7, "text": "Also die macht hunderte von Milliarden im Jahr aus." }, { "start": 142.28, "end": 151.14, "text": "Allein die vier großen Tech-Konzerne Google, Amazon, Microsoft, Meta geben über dreihundertfünfzig Milliarden dieses Jahr für KI-Infrastruktur aus." }, { "start": 151.36, "end": 156.88, "text": "Insgesamt zusammen mit den kleineren Oracle, den chinesischen Playern sind wir sicherlich über fünfhundert Milliarden im Jahr." }, { "start": 157.42, "end": 164.38, "text": "Das nächste größte Segment sind dann tatsächlich die die Grundlagenmodelle also LLMs herstellen oder entwickeln." }, { "start": 165.28, "end": 175.4, "text": "Das wäre eben ein OpenAI, ein Entropic, Elon Musk, XAI und ein paar kleinere, aber es ist sehr stark dominiert von den drei, die ich gerade genannt habe und den Big Tech Konzern, die ich vorher genannt habe." }, { "start": 176.12, "end": 182.78, "text": "Und dann die Bereiche, die eher unterinvestiert sind, würde ich sagen, ist tatsächlich Robotik und die Daten hinter der KI." }, { "start": 182.92, "end": 189.32, "text": "Also auch noch bessere Daten versprechen eigentlich weitere Entwicklungssprünge und da wird noch relativ wenig investiert." }, { "start": 190.18, "end": 195.54, "text": "Wir kennen die größten Firmen, sind uns geläufig, sind die meisten davon aus den USA." }, { "start": 196.56, "end": 198.36, "text": "Die sind uns nahe, die sind uns vertraut." }, { "start": 198.64, "end": 203.52, "text": "Gleichzeitig wissen wir, dass auch China extrem viel in künstliche Intelligenz investiert." }, { "start": 204.16, "end": 208.22, "text": "Was würden Sie denn sagen, wer hat denn so in diesem Länder-Match-Up die Nase vorne?" }, { "start": 208.76, "end": 211.86, "text": "Also, richtig ist jetzt mal die Einschätzung, dass das dominiert wird von den USA und China." }, { "start": 212.6, "end": 213.84, "text": "Jeder hat so seine eigenen Vorteile." }, { "start": 213.88, "end": 218.0, "text": "Für die USA ist es sicher vorteilhaft, dass sie die Chip-Industrie derzeit noch dominieren." }, { "start": 218.14, "end": 221.12, "text": "Also hergestellt werden die Chips tatsächlich in Taiwan bei TSMC." }, { "start": 221.86, "end": 224.86, "text": "Aber Nvidia ist der führende Hersteller und das gibt den USA." }, { "start": 225.9, "end": 226.36, "text": "Vorsprung." }, { "start": 226.44, "end": 234.36, "text": "und gleichzeitig ziehen die USA natürlich das beste Humankapital der Welt mit großartigen Universitäten, aber auch den großen Tech-Unternehmen und den neuen KI-Unternehmen." }, { "start": 234.88, "end": 236.84, "text": "Dahin wandern natürlich die besten Researcher." }, { "start": 237.06, "end": 246.94, "text": "Schaut man sich die wissenschaftlichen Papiere an, da stehen da ganz oft deutsche französische polnische Namen drin, aber diese Menschen forschen halt an KI für US Big Tech-Unternehmen oder Open AI." }, { "start": 247.38, "end": 247.7, "text": "Ganz oft." }, { "start": 248.16, "end": 254.44, "text": "China wiederum hat den Vorteil, dass man natürlich in China viel mehr Daten sammelt als in Europa, insbesondere aber auch den USA." }, { "start": 254.8, "end": 263.88, "text": "Das hilft, bessere Machine Learning und KI Anwendungen zu bauen, wenn man mehr Daten zur Verfügung hat, gerade auch die Kontroversenthemen wie Gesichtserkennungsdaten, Bewegungsprofile und so weiter." }, { "start": 264.08, "end": 268.62, "text": "Das hilft China aber bei der Entwicklung, weil Daten eben auch ein Hebel sind, um KI zu verbessern." }, { "start": 269.18, "end": 281.12, "text": "Gleichzeitig gibt es in China viel Innovation, die aus der Restriktion entsteht, also Waldschips dorthin nicht exportiert werden dürfen, sind Unternehmen wie Diepsi dann besonders innovativ, bauen eigene Software für die Schips usw." }, { "start": 281.18, "end": 283.239, "text": "und so ein bisschen kann." }, { "start": 283.94, "end": 294.94, "text": "In so Hau-Ruck-Bewegung natürlich der zentralistische Charakter der chinesischen Regierung auch helfen, dass man gewisse, das ist ja fast so ein bisschen wie so ein Manhattan-Projekt, dieses Wettremmen um KI." }, { "start": 295.2, "end": 308.18, "text": "und die chinesische Regierung kann halt mit sehr viel Willen entscheiden, wo man strategisch investiert und hat das schon vor einiger Zeit gemacht mit dem Made in China twenty-fünfundzwanzig Projekt, wo man KI und SHIB zum Beispiel vorher gesehen hat als wichtige Schlüsselindustrie." }, { "start": 309.159, "end": 313.239, "text": "Wenn wir uns die geopolitische Lage ansehen, dann sehen wir das Semifilm in Aufruhr." }, { "start": 313.479, "end": 319.0, "text": "Es gibt einen Zollkrieg, den die USA gegen fast die ganze Welt führt, aber speziell auch gegen China." }, { "start": 319.56, "end": 322.2, "text": "Da gibt es auch Beschränkungen bei der Chip aus Fuhr." }, { "start": 323.38, "end": 326.14, "text": "Wie sehr trifft China diese Beschränkung?" }, { "start": 327.58, "end": 332.659, "text": "Also kurzfristig sind diese Exportembargos wahrscheinlich noch sehr wirksam." }, { "start": 332.979, "end": 336.979, "text": "Sie führen gleichzeitig aber zu viel Innovation in China, wie ich gerade schon erwähnt habe." }, { "start": 337.12, "end": 345.859, "text": "Die Firma Diepsikat zum Beispiel, die langsameren Ships oder wenigen Ships, die sie zur Verfügung hatten, innovativer genutzt als westliche Firmen durch die künstliche Restriktion." }, { "start": 346.46, "end": 355.9, "text": "Gleichzeitig gibt es höchstwahrscheinlich erhebliche, sagen, Schmuggelorganisationen über Singapur und Malaysia, also dass Ships dann doch das chinesische Festland erreichen." }, { "start": 356.62, "end": 361.38, "text": "Und gerade mittel- und langfristig kann man aber davon ausgehen, dass China sein eigenes Chip-Ökosystem bauen wird." }, { "start": 361.44, "end": 364.26, "text": "Das ist im Moment noch so zwei, drei Jahre hinterher." }, { "start": 364.9, "end": 375.88, "text": "Aber die großen Internet-Kanzerne, also Alibaba, Baidu, aber auch Chip-Hersteller wie Wavi oder neue Start-ups wie Moor Threads, bauen eigentlich selber schon einen KI-Hochleistungschips." }, { "start": 376.9, "end": 382.419, "text": "ist eine Frage der Zeit, ob die irgendwann westliche Standards erreichen, sie sogar überhören oder einfach ein bisschen hinten dran bleiben." }, { "start": 382.719, "end": 384.919, "text": "Chip sind aber nur ein Faktor für die Entwicklung der Modelle." }, { "start": 384.979, "end": 391.739, "text": "Man kann das, wie gesagt, auch mit besseren Daten oder innovativerer Software ein bisschen kompensieren, was China da im Moment noch hinterher liegt." }, { "start": 392.659, "end": 393.96, "text": "Es gibt einen alten Sprich, was das sagt." }, { "start": 394.219, "end": 398.84, "text": "In den USA werden die Sachen erfunden, in China werden sie produziert und in Europa werden sie reguliert." }, { "start": 399.239, "end": 404.82, "text": "Welche Rolle spielt denn die EU und Europa in diesen Chip Wars und diesen KI-Rennen?" }, { "start": 405.919, "end": 409.76, "text": "Die EU ist tendenziell fast unbeteilig, der Dritter muss man leider sagen." }, { "start": 410.0, "end": 414.94, "text": "Wir bilden viel des relevanten Humankapitals aus, also wie schon angesprochen, viel der KI-Forscher." }, { "start": 415.099, "end": 417.099, "text": "Gerade der Grundlagenforscher kommen aus Europa." }, { "start": 417.219, "end": 422.18, "text": "Der Chef-Wissenschaftler von Metta ist zum Beispiel ein Franzose, der sogenannte Erfinder der KI." }, { "start": 422.44, "end": 423.82, "text": "Jürgen Schmidt-Huber ist ein Deutscher." }, { "start": 424.34, "end": 429.159, "text": "Das heißt, wir haben eigentlich hervorragende Universitäten, die gute KI-Forscher ausbilden und Forscherinnen." }, { "start": 429.919, "end": 432.18, "text": "Aber in der angewandten KI liegen wir weit hinter." }, { "start": 432.219, "end": 433.94, "text": "Das liegt einerseits am Kapitalbedarf." }, { "start": 434.62, "end": 438.799, "text": "Und andererseits natürlich auch ein bisschen an der komplizierten Regulierung innerhalb der EU." }, { "start": 439.14, "end": 441.979, "text": "Es gibt ein paar Firmen, die zum Ökosystem hinzugehören." }, { "start": 442.039, "end": 447.5, "text": "Das ist vielleicht SAP, die in der guten Lage sind, weil sie die Daten der Unternehmen verwalten." }, { "start": 447.64, "end": 451.299, "text": "Also viele der weltgrößten Konzerne laufen sozusagen auf dem SAP Rückgrat." }, { "start": 452.38, "end": 458.599, "text": "schon der Datenverwalter oder die Datenbank führt, Unternehmensdaten zu sein, ist eigentlich schon ein Vorteil, um dann auch KI-Lösung darauf zu entwickeln." }, { "start": 459.299, "end": 465.599, "text": "Und ansonsten müsste man noch ASML in Niederlanden erwähnen, die die Maschinen herstellen, mit denen in Taiwan dann die Chips produziert werden." }, { "start": 466.12, "end": 470.78, "text": "Und ZEIS ist zum Beispiel ein wichtiger Zulieferer für ASML, also die deutsche Firma ZEIS." }, { "start": 471.34, "end": 472.299, "text": "Zehn Sie irgendeine Chance?" }, { "start": 472.5, "end": 478.919, "text": "Gibt es irgendeinen Start-up in Europa, das so eine Möglichkeit hätte, in diesem Rennen groß aufzuholen?" }, { "start": 479.7, "end": 490.359, "text": "Ja, bis vor kurzem hätte man im ersten Mistral oder vielleicht sogar noch Alpha gesagt, aber ich glaube, man erkennt so langsam, dass beide Firmen, also Alpha gab es gerade eine wichtige Personalentscheidung." }, { "start": 491.18, "end": 502.84, "text": "Aber auch beim Mistral kann man davon ausgehen, dass man nicht in der Lage sein wird, ausreichend Kapital zu raisen, um zumindest im Wettrennen, um die besten Grundlagenmodelle oder gar eine AGI irgendwann mithalten zu können." }, { "start": 503.4, "end": 505.2, "text": "Also eine generelle künstliche Intelligenz." }, { "start": 505.539, "end": 505.76, "text": "Genau." }, { "start": 507.08, "end": 508.96, "text": "Ja, es geht um sehr, sehr viel Geld." }, { "start": 509.359, "end": 512.38, "text": "Wir haben dieses Risikokapital in Europa nicht so leicht verfügbar." }, { "start": 513.2, "end": 524.68, "text": "Wo Geld wirklich keine Rolle spielt oder zumindest scheint es so, das ist die Vereinigten Arabischen Emirate und alles, was dazu gehört, da wird sehr viel Geld in die Hand genommen auch für künstliche Intelligenz." }, { "start": 525.18, "end": 529.2, "text": "Wie würden Sie sagen, wie rechnen sich diese Investitionen bereits?" }, { "start": 529.3, "end": 533.34, "text": "Sieht man da, dass dieser Raum ein großer Player werden könnte?" }, { "start": 534.22, "end": 537.98, "text": "Also noch rechnen die sich sicherlich nicht, zumindest nicht direkt für die Golfregion." }, { "start": 538.54, "end": 553.64, "text": "Prinzipiell ist glaube ich die Ausbau von Informationstechnologie und jetzt insbesondere KI Teil der Transformationsstrategie dieser Region, also dass man sich vom Öl und Ressourcen zukünftig unabhängiger machen möchte, indem man eben hauptsächlich auf Tourismus und Informationstechnologie setzt." }, { "start": 553.76, "end": 559.02, "text": "Gleichzeitig muss man auch sagen, dass der KI-Sektor, der am schnellsten Wachsenabnehmer von Energie ist." }, { "start": 559.36, "end": 564.92, "text": "Und noch sitzen diese Staaten auf schier fast endlosen Mengen von fossiler Energie." }, { "start": 565.16, "end": 568.94, "text": "Und dadurch kann man Datacenterleistungen besonders günstig anbieten." }, { "start": 569.14, "end": 577.22, "text": "Datacenter brauchen unheimlich viel Energie und die Energie ist da sei es sozusagen vor der Sonne, als auch durch fossile Energien fast im Überfluss vorhanden." }, { "start": 578.02, "end": 583.88, "text": "Langfristig würde die Region aber, glaube ich, keine wichtige Rolle spielen, was die Erforschung neuer Modelle angeht." }, { "start": 583.92, "end": 586.62, "text": "Dazu fehlt einfach das Humankapital und Status." }, { "start": 586.68, "end": 589.56, "text": "heute ist die Region nicht attraktiv genug, um Topfforsche anzuziehen." }, { "start": 590.24, "end": 594.76, "text": "Mit einigen Ausnahmen, also der eben angesprochene Jürgen Schmidhuber zum Beispiel ist an das KAUST gewechselt." }, { "start": 594.8, "end": 599.64, "text": "Das ist die King Abdullah University of Science and Tech nahe Jeddah in Saudi Arabien." }, { "start": 600.44, "end": 605.62, "text": "vermeintlich mit entweder viel Geld oder viel Ressourcen, die ihm zur Verfügung stehen, also Forschungsressourcen, dorthin gelugt." }, { "start": 605.68, "end": 607.32, "text": "Also man versucht dann, ein Ökosystem aufzubauen." }, { "start": 607.8, "end": 609.88, "text": "Ich werde aber erst mal verhalten, skeptisch." }, { "start": 611.36, "end": 617.5, "text": "Ich habe gelesen, dass diese großen Investitionen, diese riesigen Konzerne von Google bis Microsoft etc." }, { "start": 618.44, "end": 619.0, "text": "investieren." }, { "start": 620.0, "end": 621.86, "text": "immer wieder in die gleichen Firmen investieren." }, { "start": 622.06, "end": 625.34, "text": "Wir haben diesen großen Chiphersteller Nvidia, den Sie schon genannt haben." }, { "start": 625.58, "end": 630.48, "text": "Wir haben die Hersteller von den Datenzentren und auch von den KI-Modellen selbst." }, { "start": 630.94, "end": 635.0, "text": "Und diese Investitionen hatten das Gefühl gehen immer wieder im Kreis." }, { "start": 635.88, "end": 637.66, "text": "Können Sie erklären, wieso das so ist?" }, { "start": 637.82, "end": 641.16, "text": "Und können Sie vielleicht auch ein anderes Beispiel uns näher erläutern?" }, { "start": 642.28, "end": 650.78, "text": "Also das, was vielleicht am offensichtlichsten ist, dass Nvidia der Hersteller dieser Chips eine Art Lieferantenkredite oder Absatzförderung zu betreiben scheint." }, { "start": 650.82, "end": 655.12, "text": "Das heißt, man investiert in Firmen, die typischerweise auch Kunden von Nvidia sind." }, { "start": 655.16, "end": 658.78, "text": "Das sind einerseits die Startups wie OpenAI, Entropic, XAI usw." }, { "start": 660.38, "end": 665.04, "text": "Nicht nur einen hohen Kapitalbedarf haben, sondern auch Zugang zu den Nvidia-Ships benötigen, da investiert man." }, { "start": 665.72, "end": 673.74, "text": "Und Open AI zum Beispiel hat man hundert Milliarden Investment in Aussicht gestellt, das aber eigentlich nur im Fortschritt mit dem Ausbau der KI-Infrastruktur." }, { "start": 673.8, "end": 682.14, "text": "Also man könnte es ein bisschen parafrasieren, als je mehr Nvidia-Ships ihr verbaut in Datacentren, desto mehr Geld werden wir in eure Firma auch investieren." }, { "start": 682.74, "end": 693.2, "text": "Open AI hat etwas... Ähnliches dann mit AMD gemacht, dem Chiphersteller, da hat man sich wieder um Firmenanteile an AMD sichern lassen, dafür, dass man den Nachfrage zuschanzt, mal auch wieder ein bisschen paarforziert formuliert." }, { "start": 693.54, "end": 704.52, "text": "Und das erinnert natürlich so ein bisschen an zweitausender neuer Marktzeiten, dass es so zirkulär Geschäfte oder related party transactions gibt, wo man gewisse Interessenskonflikte zumindest unterstellen muss." }, { "start": 704.6, "end": 710.6, "text": "Und das wirkte natürlich so, als würde Nvidia im schlimmsten Fall künstlich die Nachfrage hochhalten." }, { "start": 711.76, "end": 728.44, "text": "Man könnte aber auch sagen, dass die Technologie einfach so kapitalintensiv ist, also dass so viel Geld gebraucht wird, um diese Chip zu bestellen, dass enden wird ja sozusagen einfach schlau ist, dann die Kapitalbasis der Kunden zu stärken, indem man so eine Art Lieferantenkredit oder Absatzförderungsinvestitionen macht." }, { "start": 729.88, "end": 747.02, "text": "Trotzdem muss man sagen, dass diese Zahlen, die da umhergeworfen werden, seien es jetzt diese hundert Milliarden, die in Aussicht gestellt werden für den Infrastrukturausbau oder auch Ich habe gelesen, dass OpenAI zugesagt hat für dreihundert Milliarden Dollar AMD-Chips zu kaufen oder AMD-Technologie." }, { "start": 747.58, "end": 750.4, "text": "Geld, das OpenAI zum Beispiel noch gar nicht hat selbst." }, { "start": 750.84, "end": 759.48, "text": "Wenn jetzt solche großen Zusagen gemacht werden über Kapital, das man noch gar nicht hat, wird hier der Markt auch künstlich größer gemacht, dass er tatsächlich ist." }, { "start": 760.22, "end": 766.92, "text": "Ja, ich glaube, man muss an viele dieser Zusagen so ein Sternchen anmachen und sagen, dass das unter gewissen Bedingungen so eintreten könnte." }, { "start": 767.64, "end": 779.74, "text": "Insbesondere OpenAI ist jetzt, einerseits, Sie haben es gerade angesprochen, für dreieinhalb Milliarden bei AMD-Shops gegangen, gleichzeitig aber für dreieinhalb Milliarden auch bei Oracle-Zusagen eingegangen und bei Nvidia wird man sicherlich weiter Stabs bestellen." }, { "start": 780.06, "end": 786.96, "text": "Und Status heute hat OpenAI dieses Geld nicht, es verdient es auch nicht und es wird schwer dieses Geld von Investoren." }, { "start": 787.68, "end": 788.08, "text": "zu bekommen." }, { "start": 788.26, "end": 794.02, "text": "Das heißt, man geht mit der Kreditkarte shoppen, die nicht gedeckt ist und wo vollkommen unklar ist, wie man das finanzieren will." }, { "start": 794.1, "end": 798.42, "text": "OpenAI hat jetzt nachträglich so eine Art Businessplan gemacht, wie man dahin kommen möchte." }, { "start": 798.48, "end": 804.32, "text": "Aber auch das ist eher so, dass man sich die Realität dann so zurechtlegt, dass es zu diesen Ausgaben, die man machen will, passt." }, { "start": 804.4, "end": 811.2, "text": "Was das Motiv dahinter ist, kann man nur vermuten, ob man so ein bisschen die Ressourcen für Konkurrenten auch blockieren möchte, indem man sie sich selber zuerst sichert." }, { "start": 811.52, "end": 812.56, "text": "Das könnte ein Motiv sein." }, { "start": 813.22, "end": 822.56, "text": "Aber es kommt auf jeden Fall zu einer Blasenbildung und zu eigentlich vorauseilen den Umsatzprognosen, wo die Basis noch komplett fehlt derzeit." }, { "start": 823.4, "end": 826.22, "text": "Sie haben schon gesagt, dass es durchaus Interessenskonflikte gibt." }, { "start": 826.4, "end": 832.16, "text": "Viele dieser großen Hersteller und KI-Unternehmen sind gleichzeitig Konkurrenten, aber auch Auftragsnehmer voneinander." }, { "start": 832.88, "end": 838.46, "text": "Da hat man das Gefühl, dass diese Unternehmen sich untereinander auch die Aufträge verteilen zu, Chancen." }, { "start": 839.26, "end": 843.94, "text": "Muss man damit rechnen, dass es hier auch so eine Art Kartellbildung kommt?" }, { "start": 844.16, "end": 845.08, "text": "Könnte das ein Problem werden?" }, { "start": 846.0, "end": 846.46, "text": "Ja, nein." }, { "start": 846.62, "end": 851.7, "text": "Also was noch nicht ganz klar beantwortbar ist, ob KIS ein sogenannte Winner-Text-At-All-Market ist." }, { "start": 851.76, "end": 861.02, "text": "Also ob derjenige, deren großen Durchbruch schafft oder die größte App oder die populärste App baut, quasi... oder mehr des Marktes einnehmen wird." }, { "start": 861.34, "end": 864.9, "text": "Dazu bräuchte man starke Netzwerkeffekte, die haben KI-Anwendungen bisher nicht." }, { "start": 865.3, "end": 868.0, "text": "Das könnte so ein bisschen reinkommen durch sogenannte Reinforcement-Learning." }, { "start": 868.08, "end": 879.14, "text": "Also wenn je mehr Menschen eine Applikation benutzen, desto besser wird diese Applikation, wie das bei der Suche oder bei sozialen Medien zum Beispiel ist, dann könnte das zu so einer Monopolisierung oder Ulige-Polisierung führen." }, { "start": 879.62, "end": 887.02, "text": "Das kann man auch nicht hundertprozentig Jahren oder absehen, was man aber schon sagen kann, dass das aufgrund der schieren Investitionen, die nötig sind." }, { "start": 887.44, "end": 889.7, "text": "einfach nur ganz wenige Unternehmen daran teilnehmen können." }, { "start": 889.74, "end": 905.9, "text": "Es sind explizit die vier großen Tech-Unternehmen, Google Microsoft, Meta, Amazon und vermutlich den OpenAI eventuellen Antropic und XAI, wobei die schon Probleme haben, schnell genug Geld zu raisen, um diese Hardware-Anforderungen sozusagen um denen nachzukommen." }, { "start": 906.06, "end": 907.4, "text": "Und dahinter kommt mein Mach." }, { "start": 907.74, "end": 908.32, "text": "Ganz lange nichts." }, { "start": 908.36, "end": 916.94, "text": "Und das ist zum Beispiel der Grund, warum dann europische Firmen wie Mistral oder Aleph Alpha eigentlich aus dem Rennen aussteigen müssen, weil sie diesen Kapitalbedarf gar nicht decken können." }, { "start": 916.98, "end": 920.2, "text": "Also ich würde sagen, höchstwahrscheinlich wird es wieder ein Oligopol werden." }, { "start": 920.24, "end": 927.06, "text": "Das hängt einerseits mit dem Investitionsbedarf zusammen, andererseits aber auch das Daten eine große Rolle spielen, Kundenzugang eine große Rolle spielen." }, { "start": 927.48, "end": 932.74, "text": "Und da sind die großen Technikkonzerne natürlich wieder bevorteiligt, weil sie sozusagen schon Geschäftsbeziehungen mit uns allen pflegen." }, { "start": 934.02, "end": 939.9, "text": "Einer der großen Profiteure von diesem ganzen KI-Boom, den haben Sie schon genannt, das ist Nvidia, der Chiphersteller aus den USA." }, { "start": 941.08, "end": 943.02, "text": "Wie groß ist denn die Dominanz?" }, { "start": 943.1, "end": 947.58, "text": "Gibt es da auch das Potenzial für einen ernst zu nehmenden Konkurrenten in den nächsten Jahren?" }, { "start": 948.26, "end": 952.26, "text": "Also Nvidia ist wie gesagt so zwei, drei Jahre voraus wahrscheinlich bei der Entwicklung von Chips." }, { "start": 952.78, "end": 955.08, "text": "Diesen Vorsprung haben sie auch über Jahre gehalten." }, { "start": 955.2, "end": 957.82, "text": "Es gibt guten Grund davon auszugehen, dass das auch erstmal so bleiben wird." }, { "start": 958.34, "end": 969.3, "text": "Gleichzeitig zieht die Größe des Marktes Und die Margen, die entweder macht das, entweder verdient zwischen seventy-fünf und siebzig und achtzig Prozent allein als Brote oder Rohmarge beim Verkauf dieser Ships." }, { "start": 969.34, "end": 971.26, "text": "Das ist für ein Hardware-Produkt unheimlich viel." }, { "start": 971.92, "end": 977.26, "text": "Es gibt wahrscheinlich kein anderes Hardware-Produkt, vielleicht mit der Ausnahme des iPhones, aber selbst das wahrscheinlich eher bei fünfzig, sechzig Prozent." }, { "start": 977.7, "end": 979.18, "text": "Also achtzig Prozent sind enormen Margen." }, { "start": 979.24, "end": 982.72, "text": "Das zieht normalerweise Innovation und Konkurrenz sehr stark an." }, { "start": 983.02, "end": 990.24, "text": "Und natürlich gibt es Firmen im chinesischen Markt, aber auch in westlichen Märkten, also AMD, Intel, Broadcom, die versuchen, da dran zu bleiben." }, { "start": 990.9, "end": 999.84, "text": "Insbesondere die Tech-Konzerne selber bauen auch alle eigene KI-Ships, also Google hat vor zehn Jahren bereits begonnen, TPUs zu bauen, das sind ihre eigenen Ships, Metat-Eigen-Ships, Microsoft, Amazon." }, { "start": 1000.18, "end": 1004.48, "text": "Versuchen alle auch ihre eigene Hardware zu bauen, die aber nicht ganz so gut ist wie die von Nvidia." }, { "start": 1005.24, "end": 1008.4, "text": "Und es gibt auch ganz neue Akteure, Firmen wie Cerebras oder Grog." }, { "start": 1008.96, "end": 1013.02, "text": "die mit innovativer Technologie neue Ansätze zur Ship-Produktion vorstellen." }, { "start": 1013.68, "end": 1017.14, "text": "Das heißt, ich gehe davon aus, dass der Markt innovativer und kompetitiver wird in Zukunft." }, { "start": 1017.7, "end": 1024.96, "text": "Gleichzeitig wird auf die nächsten zwei, drei Jahre wahrscheinlich entweder ja schon noch ein Großteil des Markts mitnehmen und als quasi Monopolist agieren." }, { "start": 1025.7, "end": 1029.86, "text": "Wenn man über KI spricht, dann kommt man sehr schnell in einen Chagon, den nicht viele verstehen." }, { "start": 1030.38, "end": 1032.76, "text": "Ich komme selbst aus einem Technologiehintergrund." }, { "start": 1032.819, "end": 1035.34, "text": "Ich habe es jahrelang über Technologie geschrieben." }, { "start": 1035.4, "end": 1045.06, "text": "Ich kann mich noch erinnern, wie ... Ich darüber geschrieben habe, haben wir Chips in Rechenleistung bemessen und es gab Benchmarks, an denen man die Rechenkraft bemessen konnte." }, { "start": 1045.24, "end": 1057.06, "text": "Jetzt habe ich gelesen, dass bei diesem Deal, den OpenAI mit AMD eingeht, dass hier Chippleistung nicht mit Rechenleistung gleichgesetzt wird, sondern mit der Aufnahme der Energie." }, { "start": 1057.64, "end": 1064.0, "text": "Also es wird in Gigawatt und in Gigawatt Energie gerechnet und so sagen die Energie steht im Vordergrund." }, { "start": 1064.66, "end": 1065.36, "text": "Wieso macht man das?" }, { "start": 1066.24, "end": 1067.0, "text": "Ja, gute Frage." }, { "start": 1068.36, "end": 1071.12, "text": "Die klassische Metrik wäre Fließkommaporation." }, { "start": 1071.42, "end": 1075.74, "text": "Wie viel Daten oder Rechenleistung können diese Chips vollbringen in einer gewissen Zeit?" }, { "start": 1076.3, "end": 1080.94, "text": "Das würde bei der Leistungsweg der Chips aber irgendwelche Zehnerpotenzen sein, die dann auch schwer nachvollziehbar sind." }, { "start": 1081.82, "end": 1087.08, "text": "Inzwischen geht man immer davon aus, wie viele hunderttausende Chips in den Rechenzentren kommen oder abgenommen werden." }, { "start": 1087.72, "end": 1093.04, "text": "Früher war hunderttausend so eine magische Grenze, dass man größere Cluster von Chips gar nicht bauen kann." }, { "start": 1093.1, "end": 1095.14, "text": "Inzwischen geht das auch in die zwehunderttausende." }, { "start": 1096.14, "end": 1097.56, "text": "Cluster, wo Millionen Chips drin sind." }, { "start": 1098.18, "end": 1100.04, "text": "Und die wiederum verbrauchen dann wirklich Gigawatt-Energie." }, { "start": 1100.08, "end": 1101.5, "text": "Ein Gigawatt ist ungefähr so viel wie ein Atomkraftwerk produziert." }, { "start": 1101.56, "end": 1123.8, "text": "Ein deutsches Atomkraftwerk, also eine Art von Atomkraftwerk, also eine Art von Atomkraftwerk, also eine Art von Atomkraftwerk, also eine Art von Atomkraftwerk, also eine Art von Atomkraftwerk, also eine Art von Atomkraftwerk, also eine Art von Atomkraftwerk, also eine Art von Atomkraftwerk, also eine Art von Atomkraftwerk, also ein Art von Atomkraftwerk, also ein Art von Atomkraftwerk, also ein Art von Atomkraftwerk, also ein Art von Atomkraftwerk, also ein Art von Atomkraftwerk, also ein Art von Atomkraftwerk, also ein Art von Atomkraftwerk, also ein Art von Atomkraftwerk, also ein Art von Atomkraftwerk, also ein Art von Atomkraftwerk, also Großregionen London oder die deutschen Großstädte Hamburg, München und Berlin zusammen oder das ganze Land Dänemark, so viel Energie, werden diese Mega-Data-Center aufnehmen." }, { "start": 1124.28, "end": 1131.98, "text": "Und deswegen rechnet man inzwischen zumindest das, meine beste Erklärung, dass man da einfach nur in hunderttausender Paketen von Chips rechnet oder eben gleich in Gigawatt." }, { "start": 1132.54, "end": 1136.88, "text": "Unvorstellbare Summen, das sind ja vier bis fünf Atomkraftwerke, die einen dafür gebraucht" }, { "start": 1137.26, "end": 1137.54, "text": "würden," }, { "start": 1137.98, "end": 1138.92, "text": "wenn man es umrechnet." }, { "start": 1139.34, "end": 1144.4, "text": "Das sind gigantische Mengen an Strom, aber auch an Wasser, die für die Kühlung benötigt werden." }, { "start": 1144.78, "end": 1148.0, "text": "Und auch Land wird natürlich verbraucht durch diese riesigen KI-Zentren." }, { "start": 1148.86, "end": 1155.6, "text": "Wird dieser Zugang zu den Ressourcen zum potenziellen Flaschenhals für KI-Entwicklung?" }, { "start": 1156.16, "end": 1157.32, "text": "Ist ja schon jetzt, würde ich sagen." }, { "start": 1157.46, "end": 1170.56, "text": "Also der Zugang zu Energie, man kann ja nicht einfach einen Data Center irgendwo hinbauen und ans Netz packen und dann darf man da ein Gigawatt aus dem Netz nehmen, sondern man braucht so Energiezulieferverträge oder muss sich eben Netzzugangskapazitäten sichern und langfristige Verträge dafür schließen." }, { "start": 1171.14, "end": 1178.46, "text": "Und diese Verträge werden gerade wirklich gejagt und sind absolut knapp und man reist fast in Energiekapazitäten in der Welt hinterher." }, { "start": 1178.52, "end": 1185.32, "text": "Also da wo es Zugang zu Energie gibt, zu Kühlwasser, was man braucht eben und Standorten und schnellen Baugenehmigungen auch, da versucht man Data Center." }, { "start": 1185.36, "end": 1185.82, "text": "hoch zu ziehen." }, { "start": 1186.0, "end": 1191.88, "text": "Gerade und Energie ist definitiv einer der ersten Flaschen, also der sich jetzt schon abzeichnet und auch schon materialisiert." }, { "start": 1192.06, "end": 1199.08, "text": "Man sieht, dass die Big Tech-Unternehmen ihre ESG-Ziele alle aufgeben, also die mal geplant haben CO² neutral zu werden, die geben das inzwischen auf." }, { "start": 1199.72, "end": 1203.54, "text": "Weil diese Energiebedarf natürlich nur mit fossil fuels und fossilen Energien gedeckt werden kann." }, { "start": 1203.58, "end": 1209.4, "text": "So schnell kann man Solar und Wind nicht ausbauen und das auch noch diesen neuen Bedarf zusätzlich zu decken." }, { "start": 1209.46, "end": 1221.74, "text": "und noch weiter künstlich verknappt wird es durch sogenanntes NIMBI-Movement, das heißt steht für not in my backyard, dass Leute inzwischen die Datacenter nicht mehr in der direkten Umgebung haben möchten, so wie manche Leute keine Windräder wollen." }, { "start": 1222.16, "end": 1223.76, "text": "Die Datacenter sind teilweise laut." }, { "start": 1224.14, "end": 1226.86, "text": "Sie verschmutzen die Luft, weil sie mit Gas-Turbinen betrieben werden oft." }, { "start": 1227.32, "end": 1229.7, "text": "Sie verteuern die Energiepreise und verknappen das Wasser oft." }, { "start": 1229.76, "end": 1234.86, "text": "Es ist so, dass die Wasserhühner trocken bleiben oder das Wasser brauen wird bei dem privaten Haushalten oder der Stromteurer wird." }, { "start": 1235.48, "end": 1240.74, "text": "Und deswegen sind Leute nicht scharf darauf, Datacenter in einer direkten Umgebung zu haben, zumal die auch kaum Arbeitsplätze schaffen in der Regel." }, { "start": 1241.74, "end": 1244.68, "text": "Die steigenden Strompreise fällt mir gerade aktuell ein." }, { "start": 1244.72, "end": 1247.28, "text": "Sie sind ja auch in den USA gerade ein großes Thema." }, { "start": 1247.76, "end": 1251.86, "text": "Ist das eine Nebenwirkung an die Direkte durch den Ausbau von diesen großen Datenzentren?" }, { "start": 1252.36, "end": 1252.66, "text": "Absolut." }, { "start": 1252.8, "end": 1255.46, "text": "Das sorgt dafür, dass für die normalen Bürger die Preise steigen." }, { "start": 1255.52, "end": 1263.86, "text": "Das sorgt lustigerweise, kann man auf der Karte auch nachvollziehen, dass Elektrogeräte ganz oft ausfallen, da wo Datacenter sind, weil sie erhebliche Stromschrankungen im Netz verursachen." }, { "start": 1263.92, "end": 1266.8, "text": "Das hat viele kollaterale Effekte für die normale Bevölkerung." }, { "start": 1268.22, "end": 1279.64, "text": "Ich habe auch gelesen, dass die KI-Hersteller die Großen nicht nur Energie zukaufen, wo sie es können, sondern auch selbst dazu übergehen, Kraftwerke zu bauen, auch Atomkraftwerke unter anderem." }, { "start": 1280.96, "end": 1301.08, "text": "Wenn Diese großen Firmen so einen riesigen Bedarf haben und gleichzeitig dann zu übergehen müssen, selbst Kraftwerke herzustellen, zeignet sich da ab, dass diese KI-Firmen nicht nur was jetzt die Leistung im Bereich der KI und Datenzentren zu einer Marktmonopolisierung kommen, sondern auch im Bereich der Energiewirtschaft." }, { "start": 1301.86, "end": 1302.66, "text": "Das könnte sein." }, { "start": 1302.88, "end": 1306.16, "text": "Also zweifelsohne sind sie einige der größten Verbraucher gerade." }, { "start": 1306.4, "end": 1309.22, "text": "Früher war BRSF zum Beispiel, glaube ich der größte Energieverbraucher der Welt." }, { "start": 1309.26, "end": 1309.76, "text": "Die haben so viel." }, { "start": 1310.66, "end": 1313.42, "text": "in den Raffinerien auf der ganzen Welt so viel Strom verbraucht wie die Schweiz." }, { "start": 1314.06, "end": 1319.3, "text": "Inzwischen macht Big Tech zusammen auf jeden Fall mehr Stromverbrauch als BASF oder die Schweiz." }, { "start": 1319.36, "end": 1324.58, "text": "Bis im Jahr hier im Jahr hier im Jahr hier im Jahr hier im Jahr hier im Jahr hier im Jahr hier in den Raffinerien auf der ganzen Welt so viel Strom verbraucht wie die Schweiz." }, { "start": 1324.62, "end": 1327.2, "text": "Inzwischen macht Big Tech zusammen auf jeden Fall mehr Stromverbrauch als BASF oder die Schweiz." }, { "start": 1327.24, "end": 1330.66, "text": "Bis im Jahr hier im Jahr hier im Jahr hier in den Raffinerien auf der ganzen Welt so viel Strom verbraucht wie die Schweiz." }, { "start": 1330.7, "end": 1333.04, "text": "Inzwischen macht Big Tech zusammen auf jeden Fall mehr Stromverbrauch als BASF oder die Schweiz." }, { "start": 1333.08, "end": 1336.32, "text": "Bis im Jahr hier im Jahr hier in den Raffinerien auf der ganzen Welt so viel Strom verbraucht wie die Schweiz." }, { "start": 1336.36, "end": 1338.54, "text": "Inzwischen macht Big Tech zusammen auf jeden Fall mehr Stromverbrauch als BASF oder die Schweiz." }, { "start": 1338.64, "end": 1342.98, "text": "Bis im Jahr hier in den Raffinerien auf der ganzen Welt so viel Strom Wenn dann, glaube ich, eher aus Unabhängigkeitsmotiven." }, { "start": 1343.1, "end": 1346.34, "text": "Also Energieversorgung ist jetzt keine margenstark spannende Branche." }, { "start": 1346.42, "end": 1348.44, "text": "Eigentlich hat Big Tector kein Interesse dran." }, { "start": 1348.56, "end": 1358.1, "text": "Aber um die eigene Versorgung zu sichern, ist es vielleicht nötig, dass man dann doch diese kleinen Nuklearreaktoren in Zukunft betreiben wird, weil man die sehr gut direkt neben die Data Center bauen könnte." }, { "start": 1358.72, "end": 1365.42, "text": "Wie gesagt, das wird man nicht aus direkten Profitinteresse machen, sondern eher um die eigene KI-Strategie abzusichern und unabhängig zu machen." }, { "start": 1365.48, "end": 1366.48, "text": "Das kann ich mir schon vorstellen." }, { "start": 1367.88, "end": 1377.4, "text": "Diese enorme Kapital Konzentration auf wirklich wenige Firmen lässt einige Beobachter parallel zur Dotcom-Blase anstellen." }, { "start": 1377.56, "end": 1378.3, "text": "im Jahr zweitausend." }, { "start": 1378.56, "end": 1379.8, "text": "Sie haben sie auch schon angesprochen." }, { "start": 1380.94, "end": 1382.42, "text": "Wie stichhaltig ist denn dieser Vergleich?" }, { "start": 1383.26, "end": 1393.14, "text": "Ja, ich glaube insbesondere die hohen Bewertung der Unternehmen an der Börse, gerade auch im privaten Bereich, ob mehr als fünfhundert Milliarden Euro wert, also deutlich mehr als viele DAX-Unternehmen zusammen." }, { "start": 1393.96, "end": 1405.0, "text": "Die ja natürlich an die Jahr zweitausend Bubble, auch diese Roundtrip Geschäfte oder Related Party Transaktionen, über die wir vorher gesprochen haben, sind so ein Zeichen von Access und von Stock Market Bubbles oft." }, { "start": 1405.9, "end": 1416.18, "text": "Der große Unterschied ist aber glaube ich, dass auch mit KI schon relevant Umsätze gemacht werden, dass wenn man die Forschungsaufwendung trennen würde, dann diese Umsätze eigentlich auch profitabel sind." }, { "start": 1416.24, "end": 1424.06, "text": "Natürlich investiert man unheimlich viel gerade in die Erforschung weiterer Modelle und das verursacht einen Großteil dieser hunderten von Milliarden Investitionen." }, { "start": 1424.58, "end": 1431.2, "text": "Aber das eigentliche Anbieten von KI ist schon profitabel und die großen Tech-Unternehmen haben ja alle ganz andere Geschäftsbereiche auch noch die hoch profitabel sind." }, { "start": 1431.28, "end": 1435.26, "text": "Also in Metern, Google, Amazon, Microsoft sind nicht nur von KI abhängen." }, { "start": 1435.32, "end": 1438.84, "text": "nicht, sondern haben solide Geschäftsmutter dahinter." }, { "start": 1439.0, "end": 1441.18, "text": "Deswegen spricht das wiederum ein bisschen dagegen." }, { "start": 1441.4, "end": 1447.66, "text": "Aber was die Bewertung angeht und was die Übertreibung insbesondere im KI-Sektor angeht, da sind wir sicherlich in der Art von Hype oder Bubble." }, { "start": 1449.44, "end": 1462.3, "text": "Was mich interessieren würde, ob mir ein und diese aufkomenden Firmen, die sagen zwar, dass sie in Zukunft wahrscheinlich dominierende Marktstellungen haben werden oder zumindest ihr zielen und damit dann Billionen vielleicht verdienen werden." }, { "start": 1462.68, "end": 1465.34, "text": "Aktuell verbrennen sie aber mehr Geld, als sie verdienen." }, { "start": 1465.66, "end": 1468.42, "text": "Wer verdient denn eigentlich mit KI aktuell wirklich Geld?" }, { "start": 1469.26, "end": 1475.94, "text": "Ganz sicher in Vidya als Schaufelverkäufer, also dass sie die Ships liefern, die diesen EI Boom und diese EI FOMO befeuern." }, { "start": 1476.08, "end": 1481.28, "text": "Wie gesagt, da entfallen sehr hohe Margen und hohe Wachstumsraten auf die Produktion dieser Ships." }, { "start": 1481.96, "end": 1492.82, "text": "Dann die nächste Partei sind die Betreiber dieser Ships, also das sind ganz oft die großen sogenannten Hyperscaler, also die Datenzentrenbetreiber, das sind die Datenzentrensparten von Amazon, AWS, von Microsoft Azure." }, { "start": 1493.44, "end": 1501.76, "text": "Google Cloud Platform, Oracle, die haben ein hochprovidables Geschäftsmodell damit, diese Datacenter zu betreiben mit den NVIDIA Ships und ihren eigenen Ships teilweise." }, { "start": 1502.5, "end": 1507.82, "text": "Und dann wären wahrscheinlich noch die Dienstleistung, uns Beratungsfirmen zu nennen, also vielleicht an Accenture, die Lloyd." }, { "start": 1508.4, "end": 1515.86, "text": "die Mitte Implementierung der ersten KI-Lösung bei großen Corporates, bei großen Unternehmen, auch im Milliardenbereich Geld verdienen inzwischen." }, { "start": 1516.24, "end": 1521.32, "text": "Und nicht zu vergessen, die KI-Engineure und Ingenieure und Forscherinnen, die verdienen schon auch erheblicher." }, { "start": 1521.36, "end": 1523.46, "text": "Sie sind so wertvolles Personal geworden." }, { "start": 1524.1, "end": 1527.42, "text": "Nur als Beispiel, ein Viertel von OpenAI liegt in der Hand der Mitarbeiter." }, { "start": 1527.5, "end": 1531.4, "text": "Die haben so Mitarbeiter-Beteiligungsprogramme, wo jeder, der da arbeitet, eigentlich was bekommt." }, { "start": 1531.86, "end": 1536.38, "text": "Und wenn man jetzt mal davon ausgeht, dass ungefähr fünftausend Mitarbeiter bei OpenAI arbeiten." }, { "start": 1536.76, "end": 1544.8, "text": "und den Viertel dieser fünfhundert Milliarden Firma in der Hand, derer liegt, dann sind das allein im Schnitt fünfundzwanzig Millionen US-Dollar pro Mitarbeiter." }, { "start": 1544.84, "end": 1549.32, "text": "Und da gibt es natürlich welche, die vielleicht sogar Milliardäre werden dadurch und ein paar, die vielleicht nur fünf Millionen haben." }, { "start": 1549.4, "end": 1555.24, "text": "Aber jeder, der bei OpenAI arbeitet länger als zwei Jahre, wird mehr oder weniger zwangsläufig zum Multimillionär." }, { "start": 1555.64, "end": 1557.76, "text": "Ja, unvorstellbare Summen, die da handiert werden." }, { "start": 1558.78, "end": 1566.52, "text": "Sagen wir mal, dieses Szenario, das gerade eine Blase entsteht, trifft zu und Es kommt tatsächlich zu einem Platz in dieser Blase." }, { "start": 1567.24, "end": 1568.52, "text": "Schauen wir uns das mal Schritt für Schritt an." }, { "start": 1568.56, "end": 1573.22, "text": "Was wäre denn der wahrscheinlichste Auslöser, dass es wirklich zu einem Platz in so einer Blase kommt?" }, { "start": 1574.3, "end": 1586.68, "text": "Dazu braucht es in der Regel irgendeine Art von generalisierter Enttäuschung, also dass die Technologie den Anforderungen oder den Träumen Erwartungen, die darin gestellt werden, nicht gerecht wird oder ein zusätzliches Black Swan Event." }, { "start": 1587.28, "end": 1593.08, "text": "Und vorher ist es ja ein Makroschock wie ein zusätzlicher Krieg oder eine andere Art von Krise, die passieren könnte." }, { "start": 1594.42, "end": 1598.9, "text": "Das nächste wahrscheinlichste Event, was ich mir vorstellen könnte, also man muss da immer so ein bisschen in Szenarien denken." }, { "start": 1598.96, "end": 1603.46, "text": "Es ist nicht ganz... Also niemand kann die Blasen voraussagen, niemand hat da eine hohe Trefferrate der Vergangenheit gehabt." }, { "start": 1604.02, "end": 1614.68, "text": "Aber so ein Kipppunkt oder Knackmoment, den es geben könnte, ist, wenn die... Geschäftszahlen des vergangenen Jahres, im Februar nächsten Jahres, reported werden von Big Tech, dann gehe ich davon aus, dass die gute Zahlen liefern werden." }, { "start": 1615.2, "end": 1624.08, "text": "Aber sie werden sich dann auch darüber äußern, die Finanzvorstände werden sagen, wie viel Geld man zukünftig in noch mehr Ships, noch mehr KI-Data Center investieren will." }, { "start": 1624.66, "end": 1636.16, "text": "Und wenn man da jetzt mit zu moderaten Wachstumsraten oder sogar einer Stagnation der Investitionen in KI um die Ecke käme, dann könnte das sozusagen die Nachfrage von Nvidia schlecht aussehen lassen." }, { "start": 1636.56, "end": 1639.74, "text": "Daraufhin könnte die Bewertung von NVIDIA deutlich zurückgehen." }, { "start": 1639.78, "end": 1648.08, "text": "Man würde sich fragen stellen, wie weit kann das eigentlich noch wachsen, wenn man muss dazu sagen, die Big Tech Unternehmen geben alle zwischen achtzig und hundert Prozent ihre Gewinne gerade." }, { "start": 1648.82, "end": 1651.78, "text": "in Investitionen für KI-Ships im Data Center aus." }, { "start": 1651.86, "end": 1656.36, "text": "Also die haben eigentlich nicht mehr Geld zu investieren und sie müssten sich dazu noch weiter verschulden, um das zu tun." }, { "start": 1657.04, "end": 1660.16, "text": "Und deswegen könnte das so ein erster Moment sein, wo das passiert." }, { "start": 1660.28, "end": 1666.04, "text": "Es könnte auch sein, dass in China nochmal so eine Art Diepsik, also ein deutlich günstigeres, deutlich einfaches Modell, gebaut wird." }, { "start": 1666.34, "end": 1684.52, "text": "Oder, dass es ein Team von Forschern irgendwo in der Weltschaft, diese LLMs, die ja so auf diese Transformer-Technologie basieren, ein ganz neues Modell, was weniger Ressourcen abhängig ist zum Beispiel, zu bauen, also wo man deutlich weniger Chips brauchte und auf eine ähnlich gute Leistung käme, das könnte auch dafür sorgen, dass das Kartenhaus in sich zusammenfällt." }, { "start": 1686.02, "end": 1690.16, "text": "Denken Sie denn, es wird zu einem Platz in dieser Blase kommen und wenn ja, wann könnte das sein?" }, { "start": 1690.2, "end": 1690.72, "text": "Also" }, { "start": 1690.76, "end": 1696.76, "text": "ich glaube, es wird zu irgendeiner Art von Korrektur kommen, ob das jetzt das Platz in einer Blase ist oder auch eine kleinere Korrektur." }, { "start": 1697.24, "end": 1703.34, "text": "Wie gesagt, da denkt man typischerweise ins Szenar ist und legt sich nicht fest und man sagt, mit der und der Wahrscheinlichkeit könnte es so und so kommen." }, { "start": 1704.12, "end": 1707.06, "text": "Ich glaube, eine Korrektur wäre total angebracht, wenn man sich die Bewertung anschaut." }, { "start": 1707.12, "end": 1712.56, "text": "Also, dass der Markt vielleicht fünfzehn-zwanzig Prozent nachkiebt, auch wieder, und die Kurse nicht nur nach rechts oben gehen." }, { "start": 1713.3, "end": 1724.28, "text": "Das maximale Risiko schätze ich deutlich kleiner ein, als zum Beispiel im Jahr zweitausend, weil es die NASDAQ der Technologieindex in den USA fast achtzig Prozent verloren haben, manche Unternehmen mehr als neunzig Prozent verloren haben." }, { "start": 1724.82, "end": 1732.94, "text": "Das halte ich aus den... eben schon genannten Gründen, nämlich dass hinter den Tech-Firmen inzwischen signifikante Umsätze aber auch richtig hohe Gewinne stehen." }, { "start": 1733.52, "end": 1740.82, "text": "Das reduziert das Rückschlagpotenzial natürlich enorm, weil der gesamte Werbemark, von dem Google und Meta abhängig sind, wird jetzt nicht sofort mit zusammenbrechen." }, { "start": 1741.34, "end": 1750.5, "text": "Die KI-Industrie ist dann doch nicht so generalisiert und verknüpft mit anderen Industrien, so dass man davon ausgehen könnte, dass die meisten Geschäftsmodelle erstmal einigermaßen vernünftig weiterlaufen." }, { "start": 1750.58, "end": 1757.62, "text": "Deswegen glaube ich, das Rückschlagpotenzial ist im breiten Index oder im breiten Markt an der Börse noch einigermaßen begrenzt." }, { "start": 1757.66, "end": 1762.24, "text": "Also vielleicht könnte es bis zu dreißig oder auch fünfzig Prozent im schlimmeren Fall runtergehen." }, { "start": 1762.32, "end": 1768.7, "text": "Aber ich glaube ehrlich gesagt, nicht deutlich darüber, obwohl mit einer kleinen Wahrscheinlichkeit vielleicht auch das möglich wäre." }, { "start": 1769.2, "end": 1782.58, "text": "Wenn wir jetzt davon sprechen, dass dieser Marktum um dreißig bis fünfzig Prozent einbrechen könnte, dass diese Kurse, die aktuell so hoch sind, korrigiert werden, dann frage ich mich natürlich, welche Auswirkungen hat das auf den Rest der Wirtschaft, der Weltwirtschaft?" }, { "start": 1783.04, "end": 1793.74, "text": "Ich habe jetzt eine verrückte Zahl gelesen, dass etwa neunzig Prozent des Botoinlandsprodukts Wachstums, den die USA gerade verzeichnen, auf die Investitionen im KI-Bereich zurückzuführen sind." }, { "start": 1794.76, "end": 1795.56, "text": "Was passiert denn?" }, { "start": 1796.5, "end": 1802.0, "text": "Wenn diese Blase platzt oder es zu einer Korrektur kommt, wie Sie sagen, mit der Weltwirtschaft, das werden wir folgen." }, { "start": 1802.64, "end": 1811.06, "text": "Wir hatten es bei uns im Podcast tatsächlich schon vermutet und jetzt hat ein Harvard-Forscher das bestätigt, dass ein Großteil des Wachstums in den USA eigentlich nur noch vom KI-Data-Center-Ausbau getrieben wird." }, { "start": 1811.12, "end": 1819.3, "text": "Ansonsten würde es den USA einfach gesagt genauso schlecht wie uns gehen und man hätte null Wachstum beinahe für Firmen, die jetzt sehr viel KI-Exposure haben." }, { "start": 1819.42, "end": 1823.48, "text": "Also in NVIDIA da gibt es auch durchaus das Szenario, dass man mehr als fünfzig Prozent verliert." }, { "start": 1823.54, "end": 1830.22, "text": "Weil wenn da die Margen und das Wachstum gleichzeitig zusammenbrechen, dann kann das eben, weil man dann die Modelle anpasst, die den Firmenwert berechnen." }, { "start": 1830.38, "end": 1838.86, "text": "bei den Banken, da würde man... den Wert vielleicht auch deutlich nach unten anpassen, noch auf dem breiten Markt, glaube ich, wie gesagt, dass es sich nicht ganz so stark generalisieren wird." }, { "start": 1838.98, "end": 1851.4, "text": "Es gibt ein paar Interdependenzen zwischen KI und anderen Märkten, zum Beispiel der Markt für private Kredite, also wenn große Unternehmen Kredite aufnehmen, sogenannte Private Data oder Private Credit Markt, zum Ausbau dieser Datacenter." }, { "start": 1851.58, "end": 1852.48, "text": "Die finanziert man oft." }, { "start": 1852.9, "end": 1853.92, "text": "auf Pump, wenn man so möchte." }, { "start": 1854.2, "end": 1860.26, "text": "Das heißt, man leidet sich Geld für drei, vier Prozent und hofft, dass die Datacenter sieben, acht Prozent Rendite erwirtschaften, zum Beispiel." }, { "start": 1860.84, "end": 1868.38, "text": "Und wenn jetzt die Rendite der Datacenter niedriger ausfallen würde, weil KI zum Beispiel nicht so gut funktioniert, wie wir uns das vorstellen, dann würde dieser Kreditmarkt damit mit betroffen sein." }, { "start": 1868.42, "end": 1874.26, "text": "Und dann trifft das auch Banken, auch Versicherungskassen, auch Altersvorsorge, Institutionen." }, { "start": 1874.3, "end": 1878.96, "text": "Und da könnte es zu so ein paar Spillover-Effekten oder Kettenreaktionen kommen." }, { "start": 1879.52, "end": 1882.12, "text": "Ich gebe nicht davon aus, dass es, wie gesagt, die gesamte Wirtschaft betrifft." }, { "start": 1882.16, "end": 1889.3, "text": "So eine Krise würde dann ein bisschen auch den Werbemarkbestinden senken, dem bisschen den privaten Konsum, wenn Menschen das Geld nicht zur Verfügung haben." }, { "start": 1889.86, "end": 1901.68, "text": "Das würde schon passieren, aber ich gehe nicht aus, dass es so eine drastische Krise wird wie die sogenannte Great Financial Crisis oder die Dot-com-Blase, die dann wirklich für zwei, drei Jahre die Wirtschaft signifikant gelemt haben." }, { "start": 1902.5, "end": 1906.26, "text": "Die Firmen, über die sie sprechen, sind die größten Unternehmen der Welt." }, { "start": 1906.68, "end": 1913.34, "text": "In diese Unternehmen sind über Indexer ja auch große Pensionsfonds, Staatsfonds etc." }, { "start": 1913.78, "end": 1914.32, "text": "investiert." }, { "start": 1914.94, "end": 1922.78, "text": "Wenn diese Firmen abstürzen in ihren Bewertungen, hätte das nicht auch Auswirkungen auf diese großen Fonds und auch auf die Länder, die investieren in diese Fonds?" }, { "start": 1923.64, "end": 1929.56, "text": "Die Börsen würde das schon deutlich durchschütteln, weil die gesamten Kapitalmärkte wiederum sehr stark interkonektiert sind." }, { "start": 1929.68, "end": 1931.86, "text": "Durch diese ETFs zum Beispiel, die sehr populär geworden sind." }, { "start": 1932.48, "end": 1936.62, "text": "Es gibt fast keinen ETF, wo diese Firmen nicht zehn, zwanzig oder mehr Prozent." }, { "start": 1936.94, "end": 1944.12, "text": "Ausmachen, also im S&P-Five-Hundert oder in der Technologiebörse sind zwei über dreißig Prozent wahrscheinlich, die von KI zumindest betroffen werden indirekt." }, { "start": 1944.66, "end": 1950.16, "text": "Selbst in sehr breit gestreuten Indizis werden wahrscheinlich noch bei fünfzehn, zwanzig Prozent, die diese Tech-Unternehmen ausmachen." }, { "start": 1950.44, "end": 1955.06, "text": "Und was sicherlich auch nochmal anders ist als zweitausend, ist, dass inzwischen viel mehr Leute in Aktien investiert sind." }, { "start": 1955.1, "end": 1960.66, "text": "Das sind viel mehr Konsumenten und Konsumenten, die das spüren würden ihrer eigenen Altersvorsorge auch." }, { "start": 1960.7, "end": 1973.0, "text": "Das hatten gewisses Risiko und wenn man Dann zum Beispiel in der Vergangenheit, sein Depot hat immer weiter steigen sehen und sieht jetzt, dass man auf einmal vielleicht zwanzig, dreißig Prozent Reichtum auch nachgibt, zwischenzeitlich mal." }, { "start": 1973.48, "end": 1980.92, "text": "Dann könnte das auch zu so einer Depression beim Konsumverhalten führen und das könnte dann wieder so ein bisschen die Effekte generalisieren auch auf andere Bereiche." }, { "start": 1981.82, "end": 1987.08, "text": "Also es könnte durchaus Auswirkungen auf breitere Kreise haben als nur auf den Technologiemarkt." }, { "start": 1988.36, "end": 1991.68, "text": "Was ist denn die beste Chance, so ein Szenario zu verhindern?" }, { "start": 1992.84, "end": 1997.02, "text": "Ich glaube, das gesündeste wäre, wenn so nach und nach ein bisschen Luft aus der Blase gelassen wird." }, { "start": 1997.06, "end": 2006.74, "text": "Also wenn es zu kleineren Korrekturen kommt, vielleicht zehn, fünfzehn Prozent ab und an, damit die Bewertungen nicht weiter steigen, damit die Realität die Erwartung auch ein bisschen einholen kann." }, { "start": 2006.94, "end": 2012.3, "text": "Man kann zum Beispiel überlegen, ob der Robotikboom nicht wirklich zu hohen Produktivitätsvorschritten führen wird." }, { "start": 2013.08, "end": 2017.48, "text": "Wir bauen gerade humanische Roboter, die immer besser menschliche Fähigkeiten imitieren können." }, { "start": 2017.62, "end": 2022.2, "text": "Die können wir in der Produktion, in der Logistik nutzen, irgendwann vielleicht sogar in der Betreuung Pflege." }, { "start": 2022.54, "end": 2024.16, "text": "Der Fachkräftemangel ist ein Riesenproblem." }, { "start": 2024.24, "end": 2028.88, "text": "Also wenn wir da Menschen ersetzen könnten mit Robottern, wäre das wahrscheinlich auch positiv." }, { "start": 2029.14, "end": 2034.86, "text": "Und wenn das zum Beispiel früher als gedacht eintritt, dann könnten Erwartungen auch erfüllt werden im positiven Sinne." }, { "start": 2035.12, "end": 2044.62, "text": "Und wie gesagt, gleichzeitig wäre es vielleicht auch gesund, wenn es kleinere Korrekturen bei den Kursen gäbe, dann müsste nicht... die Blase platzen, sondern es könnte eben ein bisschen Luft entweichen." }, { "start": 2044.86, "end": 2049.88, "text": "Und Leute hätten auch mal wieder die Chance, in Aktien zu fernpreisen oder faireren Preisen zu investieren." }, { "start": 2051.259, "end": 2053.02, "text": "Sie sind Investor und Analyst." }, { "start": 2054.02, "end": 2062.82, "text": "Was ist denn die beste Strategie in so einem Fall, wenn man befürchten muss, dass da jetzt ein ganz großer Sektor von denen dein Welt-ETF auch abhängig ist, einbrechen könnte?" }, { "start": 2062.9, "end": 2068.5, "text": "Was ist da der beste Rat, den man Leuten, die ihr Spates in solchen ETFs drinnen haben, geben kann?" }, { "start": 2069.179, "end": 2071.84, "text": "Dennoch nicht versuchen den Markt zu teilen." }, { "start": 2072.08, "end": 2073.48, "text": "Also es soll keine Anlagebereitung sein." }, { "start": 2073.56, "end": 2076.52, "text": "Es hängt immer auch vom persönlichen Risiko, was man eingehen will ab." }, { "start": 2077.22, "end": 2082.26, "text": "Aber Fakt ist, dass so eine Blase kann auch immer noch zwei Jahre so weitergehen und sie kann sich auch weiter befüllen." }, { "start": 2082.32, "end": 2087.94, "text": "Also es kann sein, dass man nochmal fünfzig Prozent... Gewinn gemacht hätte, wenn man jetzt fälschlicherweise zu früh aussteigt." }, { "start": 2087.98, "end": 2089.92, "text": "Also es lässt sich nicht voraussehen." }, { "start": 2089.98, "end": 2094.26, "text": "Es gibt so ein bisschen defensive Kapitalbank-Instrumente, mit denen man sich absichern könnte." }, { "start": 2094.32, "end": 2096.48, "text": "Das macht aber auch nur Sinn, wenn man versteht, wie die funktionieren." }, { "start": 2096.96, "end": 2099.06, "text": "Ansonsten sollte man sich damit auch nicht beschäftigen." }, { "start": 2099.56, "end": 2101.84, "text": "Das Wichtige ist, dass man regelmäßig investiert." }, { "start": 2101.88, "end": 2110.18, "text": "Das heißt, wenn jetzt zum Beispiel, sagen wir mal, zu seiner größeren Korrektur kommt oder eine Mini-Crash, dann verliert der Technologiemarkt vielleicht mal dreißig Prozent über Nacht." }, { "start": 2110.84, "end": 2113.1, "text": "Und dann könnte man eben auch mal wieder günstiger einkaufen." }, { "start": 2113.16, "end": 2117.78, "text": "Und das hat langfristig auch sehr positive Effekte auf die Rendite, wenn man in diesem günstigeren Phasen." }, { "start": 2118.12, "end": 2123.32, "text": "dann wieder Aktien nachkaufen oder kann oder einfach den regelmäßigen Sparplan, der dann automatisch ausgeführt wird." }, { "start": 2123.64, "end": 2131.04, "text": "Ansonsten empfiehlt es sich für den absoluten Durchschnittsanleger und die Anlegerinnen einfach regelmäßig weiter zu investieren in breit gestreute Instrumente." }, { "start": 2131.34, "end": 2136.88, "text": "Man muss bewusst sein, dass auch die eben in so einer Korrektur dann vielleicht fünfzehn-zwanzig Prozent an Wert einbüßen." }, { "start": 2137.02, "end": 2141.92, "text": "Mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit kann es auch so ein bisschen mehr kommen, aber dafür sehe ich die Wahrscheinlichkeit schon relativ klein." }, { "start": 2142.64, "end": 2146.18, "text": "Ehrlich gesagt, weil das Wichtigste ist Ruhe bewahren und nicht zu versuchen jetzt." }, { "start": 2146.98, "end": 2152.74, "text": "vorher Aktien zu verkaufen oder dann später am Höhepunkt reinzugehen, weil man Angst hat, jetzt doch nicht mehr teilzunehmen." }, { "start": 2152.94, "end": 2154.94, "text": "Also Ruhe bewahren, regelmäßig investieren." }, { "start": 2154.98, "end": 2157.12, "text": "Das bleiben die richtigen Ratschläge." }, { "start": 2158.18, "end": 2161.58, "text": "Philipp Klokner, vielen, vielen Dank für diese Einblicke und dass Sie sich die Zeit genommen haben." }, { "start": 2164.58, "end": 2171.28, "text": "Und wenn euch der Markt rund um KI und Technologie noch mehr interessiert, dann empfehle ich euch auch den Podcast von Philipp Klöckner." }, { "start": 2171.48, "end": 2174.42, "text": "Doppelgänger heißt, ihr findet überall, wo es Podcast gibt." }, { "start": 2174.7, "end": 2181.78, "text": "Wenn ihr den Standard unterstützen wollt und unsere Podcastarbeit hier dann Macht das am besten über ein Standard-Abo." }, { "start": 2182.02, "end": 2185.2, "text": "Alle Infos dazu findet ihr auf abo.standard.at." }, { "start": 2185.44, "end": 2188.62, "text": "Geht uns gerne auch eine gute Bewertung bei der Podcast-Plattform eurer Wahl." }, { "start": 2188.94, "end": 2190.38, "text": "Bitte lasst uns einen netten Kommentar." }, { "start": 2190.74, "end": 2194.18, "text": "Abonniert uns auch bei YouTube, da sind wir aufzufinden mit Video." }, { "start": 2195.14, "end": 2200.42, "text": "Und wenn ihr Fragen habt oder Themenvorschläge, dann schickt ihr uns gerne via Mail an podcast.at." }, { "start": 2202.14, "end": 2202.98, "text": "Ich bin Schold Wilhelm." }, { "start": 2203.14, "end": 2203.98, "text": "Vielen Dank fürs Zuhören." }, { "start": 2204.44, "end": 2207.08, "text": "Baba und bis zum nächsten Mal." } ]