[ { "start": 0.0, "end": 8.64, "text": "Die Vereinigten Staaten greifen gestern mehrere Städte in Venezuela an und inführen auch den Präsidenten Nikolas Maduro sowie seine" }, { "start": 8.78, "end": 9.16, "text": "Ehefrau." }, { "start": 9.48, "end": 18.42, "text": "Wir wollen heute verstehen, was genau passiert ist, welche Konsequenzen das Vorgehen hat und welches Ziel der US-Regierung hinter der Aggression in der Karibik steckt." }, { "start": 18.78, "end": 22.8, "text": "Ich bin Daniel Rechizekker, das ist Thema des Tages, der Nachrichten Podcast der Standard." }, { "start": 25.9, "end": 32.04, "text": "Erich Weiß, heute hier leitzender Redakteur beim Standard und auch Manuel Escher, Redakteur in der Außenpolitik beim Standard." }, { "start": 32.1, "end": 32.659, "text": "Grüße euch hier beiden." }, { "start": 32.84, "end": 33.48, "text": "Hallo, Daniel." }, { "start": 34.66, "end": 36.58, "text": "Manuel, ich würde in dieser Stelle mit dir anfangen." }, { "start": 36.64, "end": 42.9, "text": "Wir sind gestern am Samstag am Vormittag aufgewacht mit den Bildern der brennenden Stadt Caracas in Venezuela." }, { "start": 43.66, "end": 45.18, "text": "Andere Orte waren ebenfalls betroffen." }, { "start": 45.48, "end": 48.26, "text": "Vielleicht ganz allgemein zu Beginn gefragt, was war da bitte los?" }, { "start": 49.16, "end": 52.06, "text": "Ja, also wir wussten es am Anfang natürlich auch nicht ganz." }, { "start": 52.12, "end": 59.52, "text": "Also es war die Rede von Einigen Explosionen in Caracas und wie sich dann gezeigt hat auch in anderen Landesteilen von Venezuela." }, { "start": 59.96, "end": 73.139, "text": "Und es ist dann über die nächsten ein, zwei Stunden ein Bild entstanden, das von einem doch recht großen, aber in seinen ausmaßen militärisch begrenzten US-Einsatz gezeugt hat." }, { "start": 73.399, "end": 92.22, "text": "Was man jetzt mittlerweile weiß, ist, dass ungefähr hundertvierzig Flugzeuge auf Befehl von Donald Trump ungefähr um Mitternacht amerikanischer Zeit abgehoben haben, um einen lange geplanten Einsatz in Venezuela gegen das Regime von Präsident Nicolas Maduro durchzuführen." }, { "start": 92.52, "end": 103.88, "text": "Die erste Stufe waren die besagten Explosionen, die sich vor allem gegen Einrichtungen von Radar- und Kommunikationszentren gerichtet haben und gegen die Luftabwehr." }, { "start": 104.759, "end": 111.32, "text": "mit der sich die USA für den nächsten Teil des Einsatzes den Weg freischießen wollten, sozusagen." }, { "start": 111.38, "end": 126.179, "text": "Und dieser nächste Teil des Einsatzes war eine Hubschaubermission der sogenannten Delta Force eines Spezialteams des amerikanischen Militärs, um Nicolas Maduro gefangen zu nehmen gemeinsam mit seiner Frau Silia Flores." }, { "start": 127.0, "end": 138.34, "text": "Den beiden werden in den USA diverse Verbrechen vorgeworfen, dazu werden wir wahrscheinlich später noch kommen und wie die USA sagen, sei es eine Festnahme auf Basis dieser Verbrechen." }, { "start": 138.799, "end": 140.94, "text": "Das ist dann tatsächlich gelungen, ist auch passiert." }, { "start": 141.54, "end": 155.519, "text": "Man hat Maturo und seine Frau mitnehmen können und die beiden sind auf ein Schiff, die USS Iwo Schema gebracht worden und von dort dann im Laufe des Tages nach New York, wo sie inhaftiert werden und wo ihnen jetzt der Prozess gemacht werden soll." }, { "start": 155.9, "end": 164.48, "text": "In der Tat werden wir noch darüber sprechen, was den Nikolas Maduro und seiner Ehefrau da vorgeworfen wird, vielleicht noch einmal ganz kurz in der Region zu verbleiben." }, { "start": 164.92, "end": 166.42, "text": "Weiß man denn etwas über die aktuelle Lage?" }, { "start": 166.459, "end": 169.239, "text": "Wir haben jetzt etwas mehr als vierundzwanzig Stunden nach diesem Einsatz." }, { "start": 169.799, "end": 170.959, "text": "Tote Verletzte, Schäden etc." }, { "start": 171.7, "end": 174.48, "text": "Es gibt noch relativ wenig Angaben dazu." }, { "start": 174.98, "end": 180.9, "text": "Es gibt amerikanische Meldungen aus der New York Times, die sich auf Quellen der venezolanischen Regierung beziehen bzw." }, { "start": 181.44, "end": 190.76, "text": "in der jetzt im Amt befindlichen... sozusagen Nachfolge, Interim-Regierung, Nachmaturo, die von vierzig Toten darunter auch Zivilisten sprechen." }, { "start": 191.239, "end": 208.62, "text": "Es gibt einige Fotos, die Schäden zeigen, was auch nahe liegt, weil wer die Bilder von den Explosionen gesehen hat, der hat schon gesehen, dass das recht große Detonationen waren in Gebieten, wo eben auch Menschen wohnen, wie die Aufteilung zwischen Militärs und Zivilisten ist." }, { "start": 208.78, "end": 211.56, "text": "und ob diese Zahl eine endgültige ist." }, { "start": 212.12, "end": 215.459, "text": "Und auch, ob sie belegt werden kann, das wissen wir alles zur Stunde noch nicht." }, { "start": 216.6, "end": 227.72, "text": "Die Zerstörungen dürften sich dort, wo sie stattgefunden haben, auf die Gebiete rund um diese Militärinstallationen beziehen, die bei diesem Einsatz das primäre Ziel waren." }, { "start": 228.12, "end": 234.42, "text": "Erich, hilft uns vielleicht zu Beginn auch noch einmal zu verstehen, was denn die US-Regierung zu diesem Angriff veranlasst hat." }, { "start": 234.5, "end": 238.959, "text": "Manuel hat schon gesagt, das war geplant, das war jetzt keine Schnellschussaktion, könnte man sagen." }, { "start": 239.42, "end": 241.44, "text": "Aber was war der Anlass, was war der Vorwand?" }, { "start": 241.5, "end": 241.94, "text": "vielleicht auch?" }, { "start": 242.019, "end": 242.06, "text": "Ja," }, { "start": 242.44, "end": 243.28, "text": "das ist eine gute Frage." }, { "start": 243.48, "end": 247.44, "text": "Anlass, Vorwand, Motiv, das geht alles ein bisschen hier durcheinander." }, { "start": 247.94, "end": 251.64, "text": "Es war sicher das, was Donald Trump wollte, also das war sein Ziel, sein Wunsch." }, { "start": 252.079, "end": 255.06, "text": "Was ihn genau motiviert hat, ist nicht ganz klar." }, { "start": 255.34, "end": 257.0, "text": "Man kann in seinen Kopf nicht hineinschauen." }, { "start": 257.68, "end": 267.14, "text": "Wir wissen das, was er behauptet, dass es hier einen Kampf gegen Drogenhandel gab, weil Nicolas Maduro angeblich der Pate einer riesigen Drogenmafia war." }, { "start": 267.58, "end": 278.36, "text": "Das stimmt einfach nicht, vor allem nicht bei der sehr gefährlichen Droge Fentanyl, die er bei meisten Opfer in der US-Bevölkerung gefordert hat, die viel mehr aus Mexiko kommt als aus Venezuela." }, { "start": 278.9, "end": 283.48, "text": "Und das Kokain, das sehr wohl aus Venezuela kommt, kommt ja viel mehr aus Kolumbien wieder rum." }, { "start": 283.54, "end": 289.46, "text": "Also da wurde etwas behauptet, was ein Vorwand ist, möglicherweise glaubt es Trump selbst, aber es stimmt nicht." }, { "start": 291.34, "end": 304.78, "text": "Pressekonferenz von gestern heraus kam, da hat er plötzlich sehr viel begonnen zu reden über die Kriminalität in amerikanischen Städten, durch venezuelanische Banden, wo angeblich Maduro auch so Art der Bandenführer ist." }, { "start": 304.88, "end": 306.18, "text": "Auch das stimmt einfach nicht." }, { "start": 306.28, "end": 312.06, "text": "Also, venezuelanische Banden haben hier keine so bedeutende Rolle gespielt bei Kriminalität, bei Morden und so." }, { "start": 312.52, "end": 315.18, "text": "Also das ist auch etwas in seinem Kopf, in seiner Fantasie." }, { "start": 315.98, "end": 320.64, "text": "Schon viel klarer dürfte das sein, wovon Trump dann ausführlich gesprochen hat." }, { "start": 320.76, "end": 321.599, "text": "Das war das Erdöl." }, { "start": 322.14, "end": 328.54, "text": "Offenbar geht's im Wirkliche der Gedanke, die größten Ölreserven der Welt sind im Boden von Venezuela." }, { "start": 329.0, "end": 330.68, "text": "Das fasziniert ihn einfach." }, { "start": 330.76, "end": 340.8, "text": "Auch wenn die Pläne, wie man die herausholt und dann der amerikanischen Wirtschaft oder ihm selbst profitieren lässt, nicht so klar sind, das dürfte ihn sehr stark motiviert haben." }, { "start": 341.18, "end": 348.18, "text": "Und das andere war, und das hat er selbst ja auch diesem Begriff... übernommen, die sogenannte Donro Doctrin." }, { "start": 348.38, "end": 352.62, "text": "Das ist ein Wortspiel mit der Monro Doctrin, die ungefähr hundert Jahre alt ist." }, { "start": 353.94, "end": 359.56, "text": "Amerikanische Präsident Monroe erklärt hat, europäische Mächte haben in Lateinamerika nichts mehr zu melden." }, { "start": 359.7, "end": 362.54, "text": "Es sind nur noch die USA, die hier eine Rolle spielen." }, { "start": 363.04, "end": 373.24, "text": "Und hier hat Trump wahrscheinlich einfach diesen Wunsch oder diese Überzeugung, die USA wollen in Lateinamerika bestimmen, was los ist." }, { "start": 373.3, "end": 381.4, "text": "Und da beginnt man einmal mit dem Land, das am feindlichsten gesehen ist, das von den auch den wirklichen, sagen wir, linken Diktaturen." }, { "start": 381.5, "end": 382.82, "text": "Und das ist Venezuela." }, { "start": 382.94, "end": 385.7, "text": "Das ist Kuba und das ist Nicaragua." }, { "start": 386.219, "end": 393.82, "text": "auch das Größte und das Wichtigste ist und zeigt einmal hier, wer daher im Haus ist, wer hier etwas zu bestimmen hat." }, { "start": 393.92, "end": 399.74, "text": "Also dieser Traum vom neuen amerikanischen Imperialismus dürfte ihn hier ganz, ganz stark motiviert" }, { "start": 399.82, "end": 400.04, "text": "haben." }, { "start": 400.32, "end": 404.18, "text": "dass Donald Trump dieses Vorgehen nicht da freien völkerrechtlich gesprochen." }, { "start": 404.24, "end": 405.38, "text": "Da müssen wir nicht viel diskutieren." }, { "start": 405.42, "end": 408.5, "text": "Wir haben gestern auch mit dem Völkerrechtsexperten Ralf Janik darüber gesprochen." }, { "start": 408.54, "end": 409.96, "text": "Er hat gesagt, es ist klar verboten." }, { "start": 410.08, "end": 411.719, "text": "Da braucht man gar nicht viel rum philosophieren." }, { "start": 412.0, "end": 412.599, "text": "Einfach nein." }, { "start": 412.96, "end": 414.98, "text": "Die Frage ist, kümmert das Donald Trump überhaupt?" }, { "start": 415.04, "end": 415.82, "text": "Ist ihm das einfach wurscht?" }, { "start": 417.3, "end": 419.12, "text": "Erstens einmal wurscht, aber wahrscheinlich mehr." }, { "start": 419.2, "end": 422.34, "text": "Wahrscheinlich genießt er es sogar, das völkerrecht zu brechen." }, { "start": 422.719, "end": 430.06, "text": "Und was noch wichtiger ist, er bricht auch amerikanische Gesetze, indem er hier nicht den Kongress um irgendeine Autorisierung gebeten hat." }, { "start": 430.099, "end": 442.42, "text": "Er hatte nicht einmal auf irgendeine Weise vorinformiert, mit der Behauptung, naja, die würden das ja liegen, dann würde das irgendwie herauskommen, was völlig unrealistisch wäre, wenn das zumindest in kleinen, mit den Ausschüssen besprochen worden wäre." }, { "start": 442.82, "end": 448.54, "text": "Also Trump möchte hier auch zeigen, mich Binden keine Gesetze, mich bindet kein Recht." }, { "start": 449.18, "end": 452.0, "text": "Es ist das Recht des Stärkeren allein, was zählt." }, { "start": 452.36, "end": 455.98, "text": "Und das beweise ich hier mit jedem Schritt, mit jeder Tat, die ich tue." }, { "start": 456.38, "end": 461.32, "text": "Und wenn das Volkerecht hier zerschmettert auf dem Boden liegt, dann habe ich erst richtig triumphiert." }, { "start": 461.599, "end": 466.42, "text": "Kann man in diesem Fall dann... Ich frage vielleicht dann euch beide, wie auch immer, von einem Krieg sprechen oder nicht." }, { "start": 466.46, "end": 471.64, "text": "Ich meine, du hast gesagt, der Kongress ist nicht eingebunden, rein völkerrechtlich braucht man gar nicht lange diskutieren, aber was ist das dann eigentlich?" }, { "start": 471.96, "end": 477.599, "text": "Also, erst einmal, es wurde seit nineteenfünfundvierzig kein einziger Krieg erklärt im formalen Sinne." }, { "start": 478.099, "end": 489.5, "text": "Und es tut sich schon ein bisschen so ein Pendeln, diese Praxis, dass man eigentlich nicht nur von Krieg spricht, sondern... wie Putin das in der Ukraine tut von speziellen Militäroperationen." }, { "start": 489.94, "end": 498.82, "text": "Ich glaube, wenn es bei diesem einen Militärschlag von gestern Nacht bleibt, dann wird man auch in Zukunft nicht von Venezuela Krieg sprechen, sondern von einer." }, { "start": 499.14, "end": 501.42, "text": "Militärintervention von einem Militärschlag." }, { "start": 501.96, "end": 514.86, "text": "Wenn das aber weitere militärische Aktionen der USA vor allem auf dem Boden zur Folge hat, dann wird möglicherweise Trump das Wort Krieg nicht in den Mund nehmen, aber die Medien sehr wohl und im öffentlichen Bewusstsein auch." }, { "start": 515.18, "end": 522.62, "text": "Da stellt sich natürlich die Frage, wenn die USA diesen Alleingang wagen, wie international sowohl im Freundes- als auch im Feindeslager darauf reagiert wird." }, { "start": 522.78, "end": 525.28, "text": "Manuel, was sagt denn die internationale Staatengemeinschaft dazu?" }, { "start": 525.98, "end": 527.7, "text": "Ja, das Echo ist geteilt." }, { "start": 527.78, "end": 537.64, "text": "Fangen wir mal mit dem Freundeslager an oder zumindest mit den Staaten, die traditionell mit den USA verbunden sind waren, die sich als Teil des Westens sehen gemeinsam mit den USA." }, { "start": 538.46, "end": 545.6, "text": "Da wusste man teils nicht so recht, wie man darauf reagieren soll, zumindest was die Regierung insgesamt betrifft." }, { "start": 545.66, "end": 565.58, "text": "Das gab aus der EU schon Stimmen, die das kritisiert haben, die das vor allem implizit kritisiert haben, indem sie gesagt haben, es muss das Völkerrecht gelten oder das internationale Recht unbedingt gewahrt bleiben, die aber zugleich auch nicht deutlich gemacht haben, dass sie jetzt finden, dass das ein Bruch dieser Vorgaben wäre." }, { "start": 566.28, "end": 578.22, "text": "Und man hat vor allem in der EU schon vermieden, auch wenn man auf die USA ja sich in diversen Angelegenheiten angewiesen sieht, nach wie vor allzu deutliche Kritik zu üben." }, { "start": 578.78, "end": 580.88, "text": "Anders sieht es in manchen Regierungen aus." }, { "start": 581.06, "end": 588.68, "text": "Es gab nicht zuletzt in Österreich auch zum Beispiel den Vizekanzler Babler, der das deutlich kritisiert hat." }, { "start": 588.98, "end": 591.34, "text": "Das gab es auch in anderen europäischen Regierungen." }, { "start": 592.06, "end": 593.72, "text": "Es ist aber so, dass die Kritik" }, { "start": 593.74, "end": 594.1, "text": "..." }, { "start": 594.66, "end": 596.04, "text": "schon verdeckt war." }, { "start": 596.24, "end": 603.6, "text": "Also man sieht das auch in Großbritannien ist zum Beispiel so ein Fall, wo Chris Damath er sich ja als großer Verbindungsmann zu Trump sieht." }, { "start": 604.12, "end": 613.32, "text": "Zwar betont hat, wir hatten damit nichts zu tun und wir waren da nicht informiert, aber in seinen sonstigen Aussagen zum Geschehen doch echt undeutlich geblieben ist." }, { "start": 613.64, "end": 625.2, "text": "Es haben auch die Verantwortlichen auch in der EU betont, dass sie dem venezolanischen Regime und auch Maturo keine Träne nachwähnen würden oder werden." }, { "start": 625.32, "end": 632.58, "text": "Dann gibt es die Staaten in Lateinamerika, da gab es eigentlich zumindest mit manchen Ausnahmen schon sehr heftige Kritik." }, { "start": 633.04, "end": 638.0, "text": "Präsident Lula aus Brasilien, auch Mexiko, Kolumbien haben das deutlich kritisiert." }, { "start": 638.7, "end": 647.28, "text": "Ganz umgekehrt bejubelt wurde es zum Beispiel von Ravier Millet in Argentinien, der ja auch sonst sich als großer Trump-Anhänger gibt." }, { "start": 648.02, "end": 666.72, "text": "Und dann sind vor allem China und Russland relevant, die das beide scharf kritisiert haben, wobei sie auch noch Raum gelassen haben in der Schärfe ihrer Kritik, also sie hätten wahrscheinlich auch noch deutlicher werden können in dem, was sie gesagt haben, auch wenn die Worte, die sie gewählt haben, schon relativ deutlich waren." }, { "start": 667.18, "end": 680.7, "text": "Diese Reaktion der europäischen Staatengemeinschaft zeigt das auch, wie schwierig der Umgang mit einer Person wie Nicolas Madure und seinem Regime ist, denn das definitiv kein Vorbild ist, ein Diktator in Südamerika, ein linksradikaler Diktator." }, { "start": 680.98, "end": 684.26, "text": "Okay, das sei der eine Punkt, aber es ist ja trotzdem ein extremer Bruch." }, { "start": 684.92, "end": 688.9, "text": "Sind vielleicht die Reaktionen deswegen auch so etwas verhalten oder will man die USA noch nicht verärgern?" }, { "start": 689.08, "end": 689.76, "text": "Beides, denke ich." }, { "start": 689.92, "end": 701.96, "text": "Also es ist so, dass es auch... Der Realität entspricht, es handelt sich tatsächlich um eine autoritäre Regierung in Venezuela, um eine Diktatur, die auch Wahlen gefälscht und gegen Menschenrechte verstoßen hat, immer wieder." }, { "start": 702.62, "end": 711.18, "text": "Und es ist natürlich so, dass viele europäische Staaten auch Maduro nicht mehr anerkannt haben nach den gefälschten Wahlen, offiziell als Präsident beziehungsweise andere Leute anerkannt haben." }, { "start": 711.86, "end": 722.24, "text": "Und dazu kommt, dass man natürlich, also sich's mit den USA auch nicht vertun will und vor allem Trump nicht verärgern will und fürchtet, was ihm als nächstes einfällt, zu sagen oder zu tun." }, { "start": 723.76, "end": 727.88, "text": "Wie geht es denn jetzt in Venezuela, aber auch in der gesamten Region weiter?" }, { "start": 727.92, "end": 728.84, "text": "Was sind die nächsten Schritte?" }, { "start": 728.9, "end": 729.84, "text": "Weiß man da schon jetzt was?" }, { "start": 729.88, "end": 730.98, "text": "Kann man das schon abschätzen?" }, { "start": 731.48, "end": 744.1, "text": "Es ist jetzt in der Nacht, also in der Nacht aus unserer Sicht die Vizepräsidentin Del Ciro Trigas als regierende Präsidentin von Gerichten bestätigt worden." }, { "start": 744.68, "end": 762.82, "text": "Sie hat auch eine Rede gehalten, in der sie den Militäreinsatz der USA kritisiert hat, in der sie selbst Matura noch als Legitimienpräsidenten bezeichnet hat und in der sie sich schon in die bisherige politische Tradition ihrer autoritären Regierung gestellt hat, auch umgeben von anderen Führungsfiguren aus ihrem Regime." }, { "start": 763.54, "end": 778.76, "text": "Man weiß, dass es da nicht nur Einigkeit gibt, dass es verschiedene Teile in diesem venezolanischen Marktapparat gibt, die möglicherweise schon jetzt versuchen werden, selbst ein Stück vom Huchen zu bekommen, wenn es denn so weitergeht, dass dieses Regime wirklich weiterhin regiert." }, { "start": 779.52, "end": 786.24, "text": "Und die große Frage ist auch, wie Interim-Präsidentin Otriges sich insgesamt verhalten wird." }, { "start": 786.3, "end": 793.04, "text": "Trump hat bei einer Pressekonferenz am Abend gesagt, er geht davon aus, dass sie das tun wird, was wir von ihr wollen." }, { "start": 793.64, "end": 797.78, "text": "Und Venezuela wieder great macht, wie er das unter Verwendung seines Slogans gesagt hat." }, { "start": 798.64, "end": 801.98, "text": "Sie selbst hat das in dieser Rede kaum anklingen lassen." }, { "start": 802.82, "end": 807.38, "text": "wobei sie schon so in Nebensätzen gesagt hat, wir sind an konstruktiven Beziehungen weiterhin interessiert." }, { "start": 807.92, "end": 812.24, "text": "Aber es war an und für sich schon eine deutliche Zurückweisung dessen, was die USA gesagt haben." }, { "start": 812.74, "end": 819.04, "text": "Auch vor allem der Idee von Trump, dass die USA jetzt Venezuela führen werden, wie er sagt." }, { "start": 819.42, "end": 825.8, "text": "Wie genau Donald Trump Venezuela wieder groß machen will und was es mit dieser Führung auf sich hat, über das Sprechmal gleich, das müssen wir uns unbedingt merken." }, { "start": 826.48, "end": 828.68, "text": "Vielleicht noch einmal ganz kurz zu Nikolas Maduro." }, { "start": 828.84, "end": 831.94, "text": "Er soll jetzt in den USA angeklagt werden, ich glaube." }, { "start": 832.28, "end": 834.2, "text": "auf einem Bezirksgericht in New York." }, { "start": 834.68, "end": 836.26, "text": "Wegen was genau, was sind da die Vorwürfe?" }, { "start": 836.56, "end": 843.92, "text": "Die vier Vorwürfe stammen aus einer Anklageschrift, die eigentlich schon vom Ende Trumps erster Amtszeit im Jahr Jahr zwanzig zwanzig stammt." }, { "start": 844.22, "end": 849.26, "text": "Was im Konkret vorgeworfen wird, ist die sogenannte Verschwörung zum Narco-Terrorismus." }, { "start": 849.72, "end": 858.74, "text": "Also da geht es um diese Drogenhandelsvorwürfe, wobei das ein bisschen anders in der tatsächlichen Anklageschrift aufgeführt ist, als wie Trump das in Streifen führt." }, { "start": 858.96, "end": 865.5, "text": "Es geht... konkret um die Verschwörung zum Kokainimport und in die USA, also aus US-Sichtimport." }, { "start": 866.24, "end": 870.5, "text": "Und es geht um den Besitz von Waffen und Sprengmitteln gegen die USA." }, { "start": 870.64, "end": 875.42, "text": "Und dann gibt es noch einen vierten Punkt, der die Verschwörung zu diesem Besitz von Waffen und Sprengmitteln beinhaltet." }, { "start": 875.56, "end": 882.9, "text": "Das sind die vier Punkte, die... Was" }, { "start": 883.04, "end": 892.62, "text": "ich schon ziemlich absurd halte, dass ein amerikanischer Präsident der ja mit voller Energie für den freien Waffenbesitz eintritt hier einem anderen Präsidenten vor, wie auf Waffen zu besitzen." }, { "start": 895.96, "end": 897.18, "text": "US-amerikanische Waffenlobby." }, { "start": 897.66, "end": 898.86, "text": "Interessanter Punkt auf jeden Fall." }, { "start": 899.28, "end": 900.88, "text": "Eine Person haben wir jetzt noch gar nicht genannt." }, { "start": 901.14, "end": 909.88, "text": "Ich weiß nicht, ob sie eine große Rolle spielt, aber sie ist ja auch zeitlich gesehen nicht ganz uninteressant, nämlich die oppositionelle Friedensnovellpreisträgerin, die ja ebenfalls aus Venezuela stammt." }, { "start": 910.6, "end": 915.44, "text": "Soll sie dort irgendeine Rolle spielen in diesem... ganzen Wechsel in dieser derzeitigen Situation?" }, { "start": 915.66, "end": 946.8, "text": "Ja, das hätte man geglaubt noch, dass Corinna Machado, die eben den Nobelpreis kürzlich gewonnen hat und der die USA ja auch geholfen haben, nach Norwegen zu gelangen, um den Nobelpreis entgegenzunehmen, die auch versucht hat, sich möglichst gut zu stellen mit der Trump-Regierung, dass die jetzt von den USA unterstützt werden würde, beziehungsweise der ihr nahestehende Kandidat Edmundo González, der nach aller Wahrscheinlichkeit die vom Regime gefälschte Präsidentenwahl im Jahr zwanzig vierundzwanzig gewonnen hat." }, { "start": 947.0, "end": 961.92, "text": "Aber Trump hat das in der Pressekonferenz überhaupt nicht erkennen lassen, er sagt, was aufgrund dieses Wahlergebnisses von zwanzig vierundzwanzig so nicht stimmen kann, dass die Opposition, die Majado anführt, in Venezuela keinen Respekt und keine Unterstützung genieße." }, { "start": 962.84, "end": 965.38, "text": "Er hat auch mit ihr noch gar nicht gesprochen, sagt er." }, { "start": 966.18, "end": 973.8, "text": "Geht auch aus Aussagen von den Oppositionellen, den traditionellen Oppositionellen, nicht irgendwie hervor, dass das anders wäre." }, { "start": 974.04, "end": 979.16, "text": "Die haben ein Statement gestern veröffentlicht, wir sind bereit, aber sehr viel mehr war nicht." }, { "start": 979.26, "end": 984.0, "text": "und dass sie in den Plänen der USA jetzt besonders prominent vorkommen, diesen Eindruck kann man nicht gewinnen." }, { "start": 984.38, "end": 984.62, "text": "Jetzt" }, { "start": 985.38, "end": 990.24, "text": "war Nikolaus Maduro sicherlich ein fürchterlicher Machthaber für sein Volk." }, { "start": 990.38, "end": 993.92, "text": "Wir haben es bereits angesprochen, er hat Wahlen gefälscht, er hat Menschenrechte verletzt." }, { "start": 994.36, "end": 998.98, "text": "Aber die große Frage, die sich da trotzdem stellt, ist rechtfertigt, dass irgendetwas." }, { "start": 999.44, "end": 1001.64, "text": "Ich würde das ja nicht komplett ausschließen." }, { "start": 1001.82, "end": 1008.22, "text": "Maduro, wie ich schon gesagt wurde, ist auch international, wurde nicht mehr als legitimer Präsident von Venezuela anerkannt." }, { "start": 1008.8, "end": 1011.06, "text": "Er ist in der Hinsicht auch ein Usupator." }, { "start": 1011.82, "end": 1019.14, "text": "Und es gibt auch so etwas wie eine internationale Verantwortung für die Menschenrechte für die Situation von Menschen in anderen Ländern." }, { "start": 1019.24, "end": 1025.48, "text": "Das wurde bereits mit der Responsibility to Protect, also vor vormundzwanzig Jahren von der UNO auch irgendwo festgestellt." }, { "start": 1025.96, "end": 1040.599, "text": "Und man hätte sich zum Beispiel, ich habe mir lange Zeit gewünscht, vor allem nach der schrecklichen Wahlfälschung, das letzte Mal, wo es so eindeutig war, dass die große Mehrheit der Bevölkerung in Venezuela Maduro loshaben möchte, eine andere Regierung haben möchte." }, { "start": 1040.96, "end": 1049.899, "text": "dass zum Beispiel die dortigen Nachbarstaaten sich zusammen tonen und so viel Druck auf Venezuela ausüben, um auf diese Weise einen friedlichen Regime wechseln." }, { "start": 1050.159, "end": 1050.84, "text": "durchzusetzen." }, { "start": 1051.379, "end": 1066.52, "text": "Es hätte auch die UNO hier aktiv werden können, wobei das ist unvorstellbar, weil im Sicherheitsrat halt durch das Veto Recht von Russland und China es keinerlei Möglichkeit gibt, dass hier Resolutionen verabschiedet werden, die in die souveränen Rechte von Staaten eingreifen." }, { "start": 1067.1, "end": 1079.0, "text": "Aber so natürlich kann man es nicht machen, dass einfach die USA alleine, völlig ohne irgendeine, wenn es sogar beim Irak Krieg und Krieg gegen Saddam Hussein gab es UNO-Resolutionen." }, { "start": 1079.62, "end": 1129.46, "text": "die sich die USA damals berufen haben, auch wenn das sehr fragwürdig war, und diesmal einfach ist nur zu sagen so, wir tun das jetzt und vor allem dann, nämlich nicht zu sagen, aber jetzt versuchen wir der legitimen Opposition an die Macht zu verhelfen, wie das zum Beispiel im Jahr neunzehnundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundund Völkerrechtlich sehr, sehr fragwürdig oder illegal, aber zumindest wurde damals sehr, sehr schnell der legitime Präsident des Landes, der nämlich dazu vor die Wahlen nach Einschätzung aller Beobachter gewonnen hat, dann als neuer Präsident, als neuer Regierungschef auch eingesetzt." }, { "start": 1130.04, "end": 1133.659, "text": "Und damit wurde Panama in eine Richtung demokratische Richtung gebracht." }, { "start": 1133.98, "end": 1137.08, "text": "Und diese Option hätte die Trump hier eingeschlagen." }, { "start": 1137.6, "end": 1144.32, "text": "auch schon gestern durch seine Worte, dann wäre es noch immer ein völkerrechtlich absolut inakzeptabler Schritt." }, { "start": 1144.78, "end": 1151.379, "text": "Aber dann könnte man zumindest sagen, na ja, vielleicht kommt zumindest im Sinne von Demokratie und Menschenrechte und Freiheit was Gutes heraus." }, { "start": 1151.46, "end": 1160.34, "text": "Aber in dem Trump, das eigentlich sagt, eigentlich geht es mir gar nicht darum, ob hier jemand regiert, die gewählt wurden, sondern ich will einfach nur Macht und ich will Öl." }, { "start": 1160.899, "end": 1171.22, "text": "Und indem er sagt, die Vizepräsidentin, die ja genauso illegitim ist, weil sie ja mitgewählt wurde, mit Maduro das letzte Mal oder nur manipuliert mitgewählt wurde." }, { "start": 1171.78, "end": 1179.24, "text": "Damit stellt er sich letztlich auf eine gleiche Ebene und sagt, es ist mir eigentlich egal, ob das jetzt ein furchtbarer Machthaber ist oder nicht." }, { "start": 1179.8, "end": 1181.48, "text": "Hauptsache ich bestimme, wer dort regiert." }, { "start": 1181.76, "end": 1188.06, "text": "Wenn du jetzt die Verbindung zu Panama herstellst, ganz provokant gefragt, könnte man sagen, du meinst, der Zweck rechtfertigt die Mittel." }, { "start": 1188.34, "end": 1195.02, "text": "Sagen wir mal so, in der Realpolitik kann der Zweck manche Mitteln rechtfertigen." }, { "start": 1195.419, "end": 1200.1, "text": "Das gilt vor allem beim Umgang, beim Kampf gegen Aggressoren." }, { "start": 1200.399, "end": 1203.22, "text": "Diktaturen, Durchsetzung von Menschenrechte." }, { "start": 1203.28, "end": 1213.6, "text": "Man kann hier nicht einfach auf puristischer Weise sagen, nein, es ist gar nichts erlaubt, was irgendwo Leben kostet, was irgendwo Regeln auch in Frage stellen würde." }, { "start": 1214.159, "end": 1218.32, "text": "Ich glaube, so weit würde ich persönlich nicht gehen und ich glaube, viele andere Menschen nicht." }, { "start": 1218.82, "end": 1223.82, "text": "Aber es ist ja eine Abwägungsfrage, eine rechtliche und eine moralische Abwägungsfrage." }, { "start": 1224.34, "end": 1233.2, "text": "Und bei dieser Aktion ist es eindeutig auch bei der Rechtfertigung und offenbar auch bei den weiteren Plänen oder bei den weiteren Vorhaben der US-Regierung." }, { "start": 1233.52, "end": 1243.12, "text": "So wie sie dieses Thema Venezuela angehen, geht das Pendel ganz stark in Richtung illegal, illegitim, völkerrechtswidrig und inakzeptabel." }, { "start": 1243.399, "end": 1244.22, "text": "Schlägt es dorthin" }, { "start": 1244.36, "end": 1244.5, "text": "aus?" }, { "start": 1244.72, "end": 1251.899, "text": "Trotzdem stellt sich die Frage, haben die USA hier jetzt einen Präzidenzfall geschaffen für andere Länder auch?" }, { "start": 1252.06, "end": 1260.28, "text": "Dort gibt es einen Machthaber, den wir nicht anerkennen, der die Wahl wie wir alle wissen, auch gefälscht hat, den mögen wir nicht, den fühlen wir, den setzen wir ab." }, { "start": 1262.2, "end": 1262.78, "text": "Ja gut." }, { "start": 1263.36, "end": 1264.74, "text": "Ich meine, ich" }, { "start": 1265.419, "end": 1277.6, "text": "würde einmal sagen, die Mächte, die in der Lage sind, das zu tun und die das auch gerne tun würden, die brauchen nicht Donald Trump, um sich das legitimieren zu lassen." }, { "start": 1277.679, "end": 1282.48, "text": "Also wenn Vladimir Putin Es könnte, beziehungsweise er hat das Jahr-Zw." }, { "start": 1282.56, "end": 1283.26, "text": "Jahr-Zw." }, { "start": 1283.56, "end": 1296.02, "text": "auch versucht, mit einem schnellen Schlag nach Kiev die legitime demokratische Regierung von der Ukraine abzusetzen, wahrscheinlich Selensky auch gefangen zu nehmen, hinzurichten, was immer es auch wäre." }, { "start": 1296.54, "end": 1301.1, "text": "Auch Xi Jinping in China, glaube ich, wenn er es sehr schnell könnte, würde das gegenüber sein." }, { "start": 1302.04, "end": 1305.7, "text": "Das wäre möglicherweise, wer immer Präsidentin Taiwan ist, auch tun." }, { "start": 1306.26, "end": 1313.96, "text": "So gesehen glaube ich jetzt nicht, dass jetzt eine, dass irgendwelche Schleusen hier geöffnet wurden, dass das jetzt überall und jederzeit geschieht." }, { "start": 1314.48, "end": 1327.6, "text": "Und auch in den USA muss man eins bedenken, es gab ja auch Zeiten, wo sehr wohl die feindlich gesinnten Machthaberpräsidenten anderer Länder absolut legitime Zielscheiben waren." }, { "start": 1327.82, "end": 1330.58, "text": "Zum Beispiel haben ja die USA in den Späten." }, { "start": 1330.62, "end": 1337.679, "text": "in den Fünfziger, Anfangsechziger Jahren sehr wohl versucht, auch Fidel Castro in Kuba zu vergiften, zu töten, auf irgendeiner Weise zu stürzen." }, { "start": 1338.1, "end": 1348.7, "text": "Damals aber kam es zu einem Gesetz, das gesagt hat, man darf keine Mordanschläge auch an feindliche, an gegnerische Staatsoberhäupte machen." }, { "start": 1348.96, "end": 1355.78, "text": "Gut, Trump hat Maduro hier nicht getötet, sondern ... bringt ihn vor ein Gericht, wobei eine interessante Frage sein wird." }, { "start": 1356.22, "end": 1367.0, "text": "Die amerikanische Justiz funktioniert ja immer noch und es stellt sich natürlich die Frage, ob ein Geschworen ein Gericht und so wirklich dieser Anklage eins zu eins so folgen wird, wie Trump das sich vorstellt." }, { "start": 1367.78, "end": 1372.2, "text": "Aber, dass das jetzt... ständig und dauernd passieren wird glaube ich nicht." }, { "start": 1372.399, "end": 1380.74, "text": "und was noch dazu kommt ist ich glaube andere Präsidenten sowohl in Lateinamerika als auch anderswo in der Welt die werden jetzt auf der Hut sein." }, { "start": 1381.04, "end": 1392.82, "text": "Madura war offenbar etwas unvorsichtig und ich glaube es ist nicht ganz so schwer sich vor einem solchen Gezielten Schlag zu schützen." }, { "start": 1393.28, "end": 1399.399, "text": "Andere, auch Saddam Hussein damals, konnte erst gefangen genommen werden, nachdem die USA." }, { "start": 1399.84, "end": 1407.6, "text": "einmarschiert sind und dann wurde er noch, glaube ich, monatelang oder so gesucht, gejagt, bis er schließlich in einem Erdloch gefunden wurde." }, { "start": 1408.06, "end": 1423.22, "text": "Also diese Präzision, diese Geschwindigkeit dieser Erfolg, sich da den herauszuholen und auf ein Schiff zu bringen und nach New York zu bringen, ich glaube, das wird in den USA in Zukunft, wenn sie es auch versuchen würden, bei anderen ungeliebten Herrschern nicht so leicht gelingen." }, { "start": 1423.96, "end": 1450.76, "text": "Ja, eine Kleinigkeit vielleicht dazu noch, weil es auffällig war am Ende der gestrigen Pressekonferenz, da ist Trump ja gefragt worden noch nach Putin und hat dann nicht den Eindruck erweckt, dass er damit keinen Präzedenzfall schaffen will, sondern er hat ja eher gesagt oder angedeutet, wenn die Russen das damals so kompetent gemacht hätten wie wir jetzt mit Matura, dann hätten wir jetzt den Ukraine-Krieg nicht und er müsste sich jetzt nicht mit diesem Konflikt auseinandersetzen, der soweit weg ist und seiner Meinung nach die USA nix angeht." }, { "start": 1452.46, "end": 1455.74, "text": "dass Trump dem irgendwie entgegenstehen würde, das kann man wahrscheinlich nicht sagen." }, { "start": 1456.06, "end": 1462.76, "text": "Dann sprechen wir jetzt über diese Pressekonferenz angesetzt, weil sie für gestern, die Uhr unserer Zeitzone, ist dann doch etwas später geworden." }, { "start": 1463.399, "end": 1467.34, "text": "Einige doch sehr interessante Punkte von Donald Trump sind da gefallen." }, { "start": 1467.58, "end": 1478.02, "text": "Unter anderem hat er gesagt, und das haben wir schon angedeutet, dass die USA Venezuela vorerst jetzt einmal führen würden, bis eine geordnete Übergabe möglich ist." }, { "start": 1479.7, "end": 1482.12, "text": "Was können wir mit dieser Information genau anfangen?" }, { "start": 1482.7, "end": 1486.36, "text": "Ich verwende dieses Wort sehr ungern, aber es drängt sich irgendwie auf." }, { "start": 1486.46, "end": 1491.419, "text": "Das klingt irgendwie nach kolonialen Fantasien aus dem neunzehnten Jahrhundert, fast schon irgendwie so." }, { "start": 1491.6, "end": 1492.36, "text": "Und das gehört jetzt zu uns." }, { "start": 1492.639, "end": 1494.2, "text": "Ja, ist eine gute Frage." }, { "start": 1495.32, "end": 1498.04, "text": "Das englische Wort, also wenn es hat, ist Avivalera net." }, { "start": 1498.48, "end": 1500.04, "text": "Damit kann man sich sehr vieles vorstellen." }, { "start": 1500.1, "end": 1509.82, "text": "Das kann bedeuten, wir... besetzen, wir regieren, wir managen von außen, wir versuchen nur mit Druckmitteln irgendwie, das zu entscheiden, wohin es läuft." }, { "start": 1509.86, "end": 1521.24, "text": "Da hat ja gleichzeitig, setzt ihr jetzt auf die Vize-Präsidentin, der Herr Sirot Riegers, die ja genauso ein Teil des alten Regimes ist, behauptet, sie wird mir erfolgen, was diese schon dementiert hat." }, { "start": 1522.04, "end": 1523.639, "text": "Es ist völlig unklar." }, { "start": 1523.74, "end": 1528.32, "text": "Und ich muss etwas jetzt persönliches einfügen, was ich diese Pressekonferenz gesehen habe." }, { "start": 1528.98, "end": 1538.139, "text": "hatte ich manchmal das Gefühl, ich bin hier bei einer Wiederverfilmung von Charlie Chaplin, dem großen Diktator, wo seine Hitler-Persiflage mit der Weltkugel spielt." }, { "start": 1538.22, "end": 1554.86, "text": "und genauso Trump stand dort und hat halt so geredet, wie er halt die Welt regiert und wie er das bestimmt, vor allem zumindest die westliche Hemisphäre, was immer dort in Lateinamerika und in den Amerikas geschehen wird, das werde ich entscheiden und es keiner anderer hat hier mitzureden." }, { "start": 1556.22, "end": 1570.159, "text": "Grundproblem dabei ist, man kann ein Land nur führen, wenn man nicht den Konsens einer dortigen Regierung und wahrscheinlich auch einer breiteren Bevölkerung hat, wenn man es auch beherrscht." }, { "start": 1570.36, "end": 1572.98, "text": "Das heißt, man muss es auch militärisch beherrschen." }, { "start": 1573.34, "end": 1577.12, "text": "Letztlich müssten die USA dort am Boden sein mit Truppen." }, { "start": 1577.46, "end": 1580.36, "text": "Und das ist etwas, was Trump nicht ausgeschlossen hat." }, { "start": 1580.439, "end": 1600.46, "text": "Er sprach von Boots on the Ground, also das heißt die Soldatenstiefel auf dem Boden, es ist eine Möglichkeit, aber das ist etwas, was er wahrscheinlich vorvor zurückschrecken wird, weil ihm das einfach so sehr gegen auch seine eigene Philosophie ging, seine eigenen Pläne und auch den Wunsch der eigenen Anhänger unter amerikanischen Bevölkerung geht." }, { "start": 1601.02, "end": 1621.08, "text": "Er sprach ja auch ganz, ganz viel von der Ölindustrie, er hat ja gesagt, er möchte die Ölindustrie schützen, er möchte die Ölindustrie massiv investieren und damit auch das ganze Land dann wieder zum Blühen bringen und die amerikanischen Kosten der Intervention abdecken und gleichzeitig die Verluste durch die Nationalisierung vor rund zwanzig Jahren wiederum abdecken." }, { "start": 1621.84, "end": 1627.6, "text": "Wenn ich sagen würde, diese Pläne sind wir, dann ist das wahrscheinlich eine Untertreibung." }, { "start": 1627.939, "end": 1645.74, "text": "Du hast jetzt schon das Öl angesprochen und das ist ja ein Punkt, der Seit Beginn dieses Konfliktes, seit das erste Drogenboot oder vermeintliche Drogenboot von den USA abgeschossen worden ist, war immer wieder die Rede davon, Donald Trump will das Öl von Venezuela, das Land mit dem größten Öl vorkommen überhaupt." }, { "start": 1645.82, "end": 1649.639, "text": "Also da liegt wirklich ein extrem großer Schatz im Boden von Venezuela." }, { "start": 1650.2, "end": 1651.399, "text": "Ist es denn wirklich so einfach?" }, { "start": 1651.5, "end": 1652.6, "text": "Geht es denn wirklich" }, { "start": 1652.82, "end": 1653.2, "text": "ums Öl?" }, { "start": 1655.6, "end": 1666.62, "text": "Kühlerstrategie, einem Plan ausarbeiten würde, was in amerikanische Nationale wirtschaftliche Interessen, dann würde er sagen, lassen wir das venezulanische Öl im Boden drinnen." }, { "start": 1667.0, "end": 1670.659, "text": "Das ist zwar viel, aber es ist zähflüssig, es ist schwer zu verarbeiten." }, { "start": 1671.1, "end": 1679.46, "text": "Es gibt genug Öl in der Welt, wenn wir das wirklich auf den Weltmarkt... bringen könnten, dann würde damit der Ölpreis dramatisch sinken." }, { "start": 1679.52, "end": 1682.98, "text": "Das würde für amerikanische Ölinteressen gar nicht gut sein." }, { "start": 1683.6, "end": 1692.179, "text": "Und es fordert Milliarden und viele Milliarden an Investitionen, um hier wieder eine funktionierende breite Ölindustrie auf die Beine zu stellen." }, { "start": 1692.639, "end": 1694.48, "text": "Und die Frage stellt sich überhaupt, wer würde das machen?" }, { "start": 1694.54, "end": 1701.28, "text": "Also rational gesehen kann es nicht ums Öl gehen, aber rational und Donald Trump sind Widersprüche." }, { "start": 1701.8, "end": 1707.96, "text": "In seinem Kopf ist es wahrscheinlich einfach dieses Wissen, das ist das Land mit den größten Ölreserven." }, { "start": 1708.56, "end": 1717.419, "text": "Ich liebe Öl, ich hasse Erneuerbare, das ist woke, Öl ist männlich, ist stark, das möchte ich haben, also nehme ich es mir." }, { "start": 1717.96, "end": 1723.96, "text": "Wie das dann genau ablaufen soll, das ist ihm im Detail ja völlig egal, darum sollen sich dann andere kümmern." }, { "start": 1724.439, "end": 1734.919, "text": "Und da wird wahrscheinlich noch eine ziemlich große Kluft entstehen zwischen dem, was Trump sagt, was er in Zukunft auch behaupten wird und was dann tatsächlich in Venezuela auch geschehen wird." }, { "start": 1735.179, "end": 1745.56, "text": "Kuba und Kolumbien werden ebenfalls genannt bei dieser Pressekonferenz von Donald Trump, denen droht er dort relativ unverhohlen, sind das die nächsten Staaten, die unter Anführungszeichen dran sind, könnte man das so sagen." }, { "start": 1745.879, "end": 1758.159, "text": "Ich sage mal, ich hoffe nicht, weil das würde wirklich dann in einen... großen, gewaltigen Kriegmünden, den die USA selbst führen würden, müssten mit umzähligen Opfern und so." }, { "start": 1758.659, "end": 1760.72, "text": "Kuba ist sehr, sehr verwundbar." }, { "start": 1761.04, "end": 1761.74, "text": "Das stimmt genau." }, { "start": 1761.82, "end": 1763.34, "text": "Und bei Cuba kommen zwei Sachen zusammen." }, { "start": 1763.439, "end": 1767.399, "text": "Erstens, die große Abhängigkeit vom billigen venezuelanischen Öl." }, { "start": 1767.86, "end": 1775.98, "text": "Das heißt, Cuba könnte jetzt wirklich eine kubanische Regie mischt, ist ja ohnehin so ein bisschen am Gipppunkt, wo es jederzeit zusammenbrechen könnte." }, { "start": 1776.379, "end": 1777.98, "text": "Das könnte dann Ausschlag geben." }, { "start": 1778.399, "end": 1785.639, "text": "Und das ist etwas, was ja ein Schlüsselspieler in der Trampregierung, nämlich Außenminister Marco Rubio, am meisten will." }, { "start": 1785.7, "end": 1787.379, "text": "Er hat ja selbst kubanische Wurzeln." }, { "start": 1787.82, "end": 1799.98, "text": "Und ich glaube, da ist schon der Gedanke mit Venezuela können wir Kuba erwischen, die möglicherweise vielen Amerikaner noch noch viel näher ist und viel wichtiger ist als das weiter weggelegene Venezuela." }, { "start": 1800.5, "end": 1802.159, "text": "Kolumbien, glaube ich, ist ein anderer Fall." }, { "start": 1802.2, "end": 1806.679, "text": "Dort ist ein linksgerichteter Präsident, der sich selbst mit Anti-Tramp-Rhetorik" }, { "start": 1807.1, "end": 1807.28, "text": "auch" }, { "start": 1807.58, "end": 1808.26, "text": "hervortut." }, { "start": 1808.62, "end": 1812.379, "text": "Vielleicht wird er die jetzt ein wenig dämpfen, um Trump jetzt nicht zu provozieren." }, { "start": 1813.78, "end": 1814.639, "text": "Das werden wir sehen." }, { "start": 1815.8, "end": 1821.36, "text": "In Wirklichkeit so anders als Präsident Lula in Brasilien ist es jetzt auch nicht unbedingt." }, { "start": 1821.899, "end": 1844.3, "text": "Und ich glaube, Kolumbien, dass ja traditionell auch ein wichtiger Verbündeter der USA war, die ja noch immer im Kampf gegen den Kokainhandel und Schmuggel ja noch immer zusammenarbeiten und eine lange Tradition von linken Terrorismus haben, da wird es möglicherweise etwas mehr Hemmungen geben, hier die Maduro-Taktik hier anzuwenden." }, { "start": 1845.3, "end": 1851.419, "text": "in die amerikanische Innenpolitik, denn das ist auch noch ein riesengroßer Brocken, den Donald Trump hier händeln muss bei seinem Vorgehen." }, { "start": 1851.7, "end": 1860.24, "text": "Wie kommt denn diese Aktion in Venezuela jetzt bei der Magerbewegung selbst an, also bei seiner Basis, bei seinen Anhängern und den vielen Interessen, die da herrschen?" }, { "start": 1860.7, "end": 1870.96, "text": "Ja, also man kann zumindest schon jetzt sagen mittelprächtig, es kommt ein bisschen darauf an, von welchem Teil der Magerbewegung man spricht und auch vor allem davon, wie es jetzt weitergeht, muss man anhängen." }, { "start": 1871.939, "end": 1894.8, "text": "Die, die sich schon in den vergangenen Monaten mit ihm zerstritten haben, rund um Marjorie Taylor Greene, die bisherige Abgeordnete aus Georgia, die ja eine starke Anhängerin von Trump war und das jetzt nicht mehr ist, die in der Causa Appstein schon mit ihm aneinander geraten ist, die auch über unterschiedliche Haltungen zum Gaserkrieg mit ihm aneinander geraten ist und eine Gruppe rund um sie." }, { "start": 1895.46, "end": 1909.34, "text": "Die haben das bereits kritisiert, auch deswegen, weil es mit ihrer besonders isolationistischen Interpretation von America First, die muss man fairerweise sagen, Trump im Wahlkampf ja auch selbst vertreten hat, nicht zusammenpasst." }, { "start": 1910.06, "end": 1915.7, "text": "Andere Teile der MAGA-Basis sind noch nicht besonders laut in ihrer Kritik." }, { "start": 1915.78, "end": 1919.7, "text": "Es gab am Anfang einige Kritik an der Nichtinformation des Kongresses." }, { "start": 1920.1, "end": 1930.96, "text": "Die hat sich allerdings dann ein wenig gelegt, als klarer wurde, dass das jetzt ... noch zumindest kein großer amerikanischer Einsatz ist, sondern ein Zielgerichteter, der zum Sturz von Maduro war." }, { "start": 1931.3, "end": 1947.96, "text": "Und wäre es dabei geblieben und wäre Trump bei der Pressekonferenz nicht aufgetreten und hätte diese Dinge gesagt, wie das die Amerikaner jetzt, wenn sie zu Ella führen wollen, dann hätte ich vermutet, dass das sein Standing in der Mager-Community wahrscheinlich nicht massiv stören wird." }, { "start": 1948.58, "end": 1981.12, "text": "Und daher glaube ich, dass die Frage, wie das jetzt weitergeht, die entscheidendere ist, wenn jetzt die USA wirklich, was Trump ja, wie wir schon gehört haben, nicht ausgeschlossen hat, Soldaten in Venezuela einsetzen müssen oder wollen, wenn die Lage völlig außer Kontrolle gerät, wenn das instabil wird, wenn das für die USA jetzt erst recht zum Problem wird, weil sie die Lage in Venezuela jetzt erst recht nicht mehr kontrollieren können, dann wird das sicherlich für Trump ein Problem nicht nur in der Magerbewegung, aber sicher dort auch." }, { "start": 1981.28, "end": 1994.139, "text": "Dann werden wahrscheinlich auch die traditionelleren Republikaner, die bisher ja den Sturz von Maturo schon begrüßt haben, irgendwann mal kritisch werden, auch was die Planung für die Zeit danach betrifft, die Kritik an der Planung." }, { "start": 1995.159, "end": 1997.02, "text": "Dann wird es insgesamt ein Problem für ihn." }, { "start": 1997.379, "end": 2001.52, "text": "Wie gesagt, ich denke, da ist noch vieles davon abhängig, wie sich die Situation weiterentwickelt." }, { "start": 2002.02, "end": 2008.74, "text": "Eine besondere Freude mit Auslandseinsätzen hat die Magerbewegung aber sicher als Ganzes nicht und auch die Gesamtheit der Amerikaner nicht." }, { "start": 2008.8, "end": 2015.379, "text": "Da gab es Umfragen vor dem Einsatz in Venezuela, wo ungefähr ein Viertel einen Sturzmaturus befürwortet hat, den die USA betreiben." }, { "start": 2015.54, "end": 2015.62, "text": "Also" }, { "start": 2015.659, "end": 2026.46, "text": "wenn ich das richtig verstehe, was du sagst, ist einmal drüber fliegen einen Präsidenten, entführen ein paar Bombenabwerfen, okay, aber Boots on the Ground, wie man das in den USA ja immer nennt, das wäre ein Punkt, wo seine Leute weniger mit könnten." }, { "start": 2026.56, "end": 2026.899, "text": "Ich glaube," }, { "start": 2027.04, "end": 2048.28, "text": "alles, was eine längere Verwicklung der USA, eine offensichtlichere Verwicklung, vor allem auch von der Armee inkludiert, das wäre das größere Problem, dass die Menschen und vor allem die Magerbewegung jetzt mit dem Bruch des Völkerrechts so besonders sich beschäftigen, dass, glaube ich, nicht, aber alles was die Armee oder was dann vielleichtigen, welche Leute diese persönlich keinen Direktor betrifft." }, { "start": 2048.58, "end": 2052.52, "text": "Das ist dann sicherlich ein Problem oder vor allem auch dann, wenn es wirtschaftliche Auswirkungen hat." }, { "start": 2052.64, "end": 2058.16, "text": "Das Problem bei solchen Militäraktionen ist, dass sich die Folgen nicht immer so gut kontrollieren lassen." }, { "start": 2058.24, "end": 2062.36, "text": "Auch in Vietnam war anfangs nicht geplant, einen großen Krieg zu führen." }, { "start": 2062.46, "end": 2077.44, "text": "Das hat sich dann einfach durch das Engagement, durch die Involvierung der USA Schritt für Schritt ergeben, weil man möchte ja auch nicht als Verlierer dastehen, man möchte auch nicht sagen, okay, wir haben es nicht erreicht, die Maduro-Anhänger regieren weiter." }, { "start": 2078.0, "end": 2091.64, "text": "Und die Gefahr ist oder die Sorge sicher vieler ist jetzt, dass die USA hier aus amerikanischer Sicht, dass sich hier hineinschlittern langsam in eine viel intensivere Intervention, Engagement, die sehr wohl auch in eine Art von Krieg münden würde." }, { "start": 2092.08, "end": 2096.16, "text": "Ja, man kann vielleicht auch in anderer Sache den Afghanistan-Abzug nennen." }, { "start": 2096.72, "end": 2102.66, "text": "Der hätte ja auch eigentlich ein populäres Ziel sogar verfolgt, nämlich eben das Ende der Verwicklung der USA in diesem Konflikt." }, { "start": 2103.12, "end": 2112.46, "text": "Und so, wie er dann abgelaufen ist, war es eher das frühe Ende der beiden Präsidentschaft einfach, weil es so abgelaufen ist, dass die USA und vor allem der Präsident selbst unglaublich schwach ausgesehen haben." }, { "start": 2112.98, "end": 2120.4, "text": "Diese ganzen Dinge, die man beiden schon vorher nachgesagt hat, in den Vordergrund getreten sind, auch zu seiner direkten körperlichen und geistigen Verfassung." }, { "start": 2121.08, "end": 2123.74, "text": "Aussichtlicher wurden auch durch seine Auftritte in der Pressekonferenz." }, { "start": 2123.8, "end": 2133.7, "text": "und für Trump besteht natürlich auch das Risiko, dass er am Ende als jemand dasteht, der eben nicht die Dinge kontrolliert, so wie er das jetzt bei der Pressekonferenz vertreten hat oder deutlich zu machen versucht hat." }, { "start": 2134.02, "end": 2138.72, "text": "Jetzt ist die Geschichte, wie Erik gesagt hat, voll mit Konflikten, die schnell gelöst." }, { "start": 2139.34, "end": 2142.32, "text": "werden hätten sollen, aber dann länger gedauert haben." }, { "start": 2142.38, "end": 2147.32, "text": "Wir hatten damals da angesprochen, ich glaube, wir könnten den Irak Krieg dazu nehmen, Afghanistan, den Koreakrieg in den Fünfzig Jahren." }, { "start": 2147.36, "end": 2148.86, "text": "Also da gibt es Dutzende Beispiele." }, { "start": 2149.32, "end": 2152.36, "text": "Jetzt war Donald Trump immer einer, der gesagt hat, nicht mit mir." }, { "start": 2152.6, "end": 2156.74, "text": "Wir ziehen uns zurück, wir kümmern uns um selbst, America First, wir erinnern uns alle daran." }, { "start": 2157.12, "end": 2161.5, "text": "Wie passt das denn jetzt zusammen mit dem Träger des FIFA-Friedenspreises?" }, { "start": 2161.72, "end": 2164.58, "text": "Na ja, bei Donald Trump passt sehr oft nichts zusammen." }, { "start": 2164.64, "end": 2165.92, "text": "Das geht es einfach bei ihm typisch." }, { "start": 2166.56, "end": 2169.7, "text": "Ich glaube, er hat einfach hier unterschiedliche ziele Vorstellungen." }, { "start": 2169.8, "end": 2182.4, "text": "Einerseits möchte er in allen Konflikten, die ihn auch weniger interessieren, wo er sagt, das ist nicht mein Krieg, das ist zum Beispiel Ukraine, wo er immer sagt, das ist ja Bidenskrieg oder Kongo und Thailand, Cambodia." }, { "start": 2182.94, "end": 2184.98, "text": "Dort möchte er als Friedenstifter auftreten." }, { "start": 2185.34, "end": 2195.76, "text": "Dort, wo es um seine Feinde geht, sei es der Iran, da ist er sehr wohl bereit, um begrenzten Militäraktionen zumindest, möglicherweise auch noch in anderen Gebieten in der Welt." }, { "start": 2196.46, "end": 2200.92, "text": "Und offenbar Lateinamerika, da geht es ihm nicht um Frieden, da geht es ihm um Macht." }, { "start": 2201.14, "end": 2210.94, "text": "Da ist er einfach ein alter, ein traditioneller Imperialist, der sagt den Frieden schaffen wir so, indem wir dort bestimmen, was los ist." }, { "start": 2211.56, "end": 2216.48, "text": "Was mir immer noch nicht ganz klar ist, mir fehlt da zugegebenermaßen persönlich auch etwas das Bild." }, { "start": 2217.2, "end": 2225.54, "text": "Wer denn jetzt die treibende Kraft tatsächlich hinter diesen verschiedensten Aktionen ist, die Donald Trump in den letzten Monaten gestartet hat?" }, { "start": 2225.72, "end": 2229.9, "text": "Ist er ein Getriebener seiner unterschiedlichsten Interessensgruppen in seiner Partei?" }, { "start": 2230.32, "end": 2232.96, "text": "Ist es er selbst, der jeden Tag aufwacht und irgendetwas anderes will?" }, { "start": 2233.06, "end": 2234.84, "text": "Kann man dieses Bild irgendwie klarer machen?" }, { "start": 2234.96, "end": 2240.26, "text": "Also die genaue Mechanik der Trump-Präsidentschaft wurde noch nicht erforscht oder noch nicht bewiesen." }, { "start": 2240.48, "end": 2242.14, "text": "Aber ich habe eine These da." }, { "start": 2242.7, "end": 2251.54, "text": "Es gibt einen Präsidenten, der gibt einmal die Richtung vor, indem er das postet, indem er etwas sagt, indem er etwas wünscht, indem er das ausspricht." }, { "start": 2252.06, "end": 2256.1, "text": "Und dann stellt sich immer die Frage, führt das zu konkreten Aktionen oder nicht." }, { "start": 2256.44, "end": 2261.3, "text": "Das hängt davon ab, wie lange ist seine Aufmerksamkeitsspanne, wie sehr bleibt da dran?" }, { "start": 2263.38, "end": 2269.54, "text": "viel und hat er in seinem Kabinett, hat er unter seinen Beratern Leute, die das weitertreiben." }, { "start": 2270.08, "end": 2273.68, "text": "Ich glaube bei Venezuela gab es hier ganz verschiedene Motive, die zusammen kamen." }, { "start": 2274.06, "end": 2283.28, "text": "Ich habe hier schon Marco Rubio angesprochen, der wegen Kuba hier glaubt über Venezuela kann er sein ursprüngliches Heimatland Kuba befreien." }, { "start": 2283.96, "end": 2301.24, "text": "Sein Verteidigungsminister Hexers, wenn man den gestern gehört hat bei der Pressekonferenz, der sieht sich einfach als dieser, was soll ich sagen, als dieser macho hafte... militärische Anführer, der will einfach beweisen, hey, wir können Krieger führen, wir können siegen." }, { "start": 2301.74, "end": 2306.66, "text": "Und da war im Venezuela vor allem dieser einen Schlag hier ein absolutes, herrliches Beispiel." }, { "start": 2307.18, "end": 2321.06, "text": "Es gibt sicher in der eigenen Regierung auch einige, die diesen Öltraum weiter verfolgen und sagen ja, da wollen wir hin, wir wollen hier uns bereichern, über eine ganz bestimmte Ölpolitik, die hier verfolgt werden wollen." }, { "start": 2321.48, "end": 2325.7, "text": "Meine persönliche Vermutung ist, das schließt nicht die Gründe, Außenölkonzerne ein." }, { "start": 2325.78, "end": 2334.68, "text": "Ich glaube, die greifen sich jetzt alle auf den Kopf und fragen sich, wie kommen wir hier wieder raus, um hier nicht Milliarden in den Sand oder in den Dschungel zu setzen." }, { "start": 2335.14, "end": 2340.2, "text": "Und dann gibt es noch seinen ganz wichtigen innenpolitischen Berater, Steve Miller." }, { "start": 2340.58, "end": 2342.52, "text": "Dem geht es wiederum um Migration." }, { "start": 2343.16, "end": 2356.32, "text": "Und der denkt sich wahrscheinlich, ja, wenn wir Venezuela diese Quelle auch von Flüchtlingen und all den Destabilität enden, dann können wir nochmal Millionen von Migranten irgendwo hin zurückschicken." }, { "start": 2356.68, "end": 2365.96, "text": "Also all das läuft hier zusammen und das scheint hier in diesem Fall vor allem auch, weil Verteidigungsminister Hexers das offenbar wirklich ganz stark vorangetrieben hat." }, { "start": 2366.52, "end": 2373.28, "text": "Seit dem vergangenen Sommer, nämlich die militärische Planung, das dürfte alles dadurch hier kanalisiert worden sein in diese Richtung." }, { "start": 2373.86, "end": 2379.98, "text": "Ob sich das jetzt bei anderen Plänen träumen von Trump auch niederschlägt, werden wir sehen." }, { "start": 2380.58, "end": 2385.98, "text": "Über den Panama-Kanal, den er ja für die USA zurückholen will, hat er schon lange nicht gesprochen." }, { "start": 2386.46, "end": 2389.18, "text": "Das müssen wir beobachten, ob das irgendwann wieder auftaucht." }, { "start": 2389.62, "end": 2396.14, "text": "Wenn ja, dann würde ich mir als Panamese und als Regierungsvertreter Panamas große Sorgen machen." }, { "start": 2396.48, "end": 2400.76, "text": "Und die letzte große Frage wird sein und ich würde das nicht mehr völlig ausschließen." }, { "start": 2401.48, "end": 2402.5, "text": "Ja, was ist mit Grönland?" }, { "start": 2402.54, "end": 2405.42, "text": "Das kam vor kurzem wieder zurück bei Trump." }, { "start": 2405.58, "end": 2407.32, "text": "Ich möchte Grönland, wir brauchen es." }, { "start": 2407.38, "end": 2422.5, "text": "Vielleicht ... plant Hexeth, sondern eine Militäroperation, die ja wahrscheinlich nicht so wahnsinnig schwer wäre militärisch, sich dieses Grönland oder irgendwie durch eine Militäraktion zu einem amerikanischen Territorium zu erklären." }, { "start": 2423.0, "end": 2428.44, "text": "Politisch wäre das eine, ich würde fast sagen eine Art von Atombombe gegenüber." }, { "start": 2429.02, "end": 2433.62, "text": "Den Europäern, weil Grönland, wie wir wissen, ist ein dänisches Territorium." }, { "start": 2434.28, "end": 2435.84, "text": "Und Dänemark ist ein Teil der EU." }, { "start": 2436.08, "end": 2443.6, "text": "Also das wäre da wirklich die Kriegserklärung an Europa und an die letzten Reste der Weltordnung, die es noch gibt." }, { "start": 2444.08, "end": 2445.74, "text": "Eine sehr düstere Prognose, Erik." }, { "start": 2446.1, "end": 2449.72, "text": "Zum Abschluss, Manuel, hast du noch irgendwas Positives für uns?" }, { "start": 2449.8, "end": 2453.76, "text": "vielleicht, das mag sie ihm nicht einfach widersprechen, sagen Grönland wird nicht passieren." }, { "start": 2454.28, "end": 2459.72, "text": "Nein, ich muss sich leider sagen, bei der Pressekonferenz auch sehr auffällig gefunden, wie viele seiner Anhänger." }, { "start": 2460.34, "end": 2473.5, "text": "deutlich irgendwie gesagt haben, das fing mit einem Tweet von Vizepräsident Vance an und Mark Rubio hat es auch immer wieder betont, dass man Trump schon glauben soll, was er sagt und dass man das, was er sagt, irgendwie ernst nehmen soll." }, { "start": 2473.74, "end": 2475.64, "text": "und dieser Präsident macht das, was er sagt." }, { "start": 2476.14, "end": 2478.66, "text": "Und ja, das mit Grönland sagt er immer wieder." }, { "start": 2478.94, "end": 2479.64, "text": "Vielen Dank, Erik." }, { "start": 2479.8, "end": 2481.16, "text": "Vielen Dank, Manuel, für Ihre Zeit heute." }, { "start": 2481.36, "end": 2482.12, "text": "Danke dir, Daniel." }, { "start": 2482.28, "end": 2482.6, "text": "Danke auch." }, { "start": 2485.2, "end": 2494.68, "text": "Und wenn Ihnen diese Folge gefallen hat und Sie auch die kritische und unabhängige Berichterstattung des Standards unterstützen möchten, dann geht es als Abonnentin oder mit einem einmaligen Unterstützungsbeitrag schon ab drei Euro." }, { "start": 2495.3, "end": 2497.38, "text": "Alle Infos unter abo.derstandard.at." }, { "start": 2498.04, "end": 2500.66, "text": "Alles weitere zum aktuellen Weltgeschehen dann wie immer auf der Standard.at." }, { "start": 2501.64, "end": 2505.48, "text": "Feedback oder Themenvorschläge gerne schicken an Podcast atderstandard.at." }, { "start": 2505.56, "end": 2507.34, "text": "Ich bin Daniel Retschitzäcker." }, { "start": 2507.68, "end": 2508.54, "text": "Vielen Dank fürs Zuhören." }, { "start": 2508.88, "end": 2510.58, "text": "Bis zum nächsten Mal." } ]