[
  {
    "start": 4.78,
    "end": 9.1,
    "text": "Ich bin Daniel Retschitz-Ecker, das ist Thema des Tages, der Nachrichten Podcast vom Standard."
  },
  {
    "start": 16.0,
    "end": 18.08,
    "text": "Die USA wollen wieder Atomwaffen testen."
  },
  {
    "start": 18.46,
    "end": 20.979,
    "text": "Angeblich, weil das alle anderen ja auch machen würden."
  },
  {
    "start": 21.58,
    "end": 30.84,
    "text": "Befinden wir uns also wieder in einem Wettrüsten der Atommächte und wie gefährlich könnte das militärische Muskelspiel der starken Männer in Ost und West noch werden?"
  },
  {
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    "end": 32.259,
    "text": "Darüber sprechen wir heute."
  },
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    "text": "Dr."
  },
  {
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    "end": 42.6,
    "text": "Ulrich Kühn ist heute hier, arbeitet am Institut für Friedensforschung und Sicherheitspolitik und leitet dort den Forschungsbereich Rüstungskontrolle."
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    "text": "Grüße Sie, Herr Kühn."
  },
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    "text": "Schöner Grüße."
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    "text": "Herr Kühn, US-Präsident."
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    "text": "Donald Trump ordnet die Wiederaufnahme von Atomwaffentests an."
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    "text": "Was testet man da eigentlich ganz genau?"
  },
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    "text": "Ob die Raketen noch funktionieren oder wie klappt das?"
  },
  {
    "start": 56.1,
    "end": 63.54,
    "text": "Ja, das ist etwas, was in letzter Zeit gerade auch in dem Medien immer mal wieder so ein bisschen durcheinander gerät und scheinen wir auch bei Donald Trump selber durcheinander gerät."
  },
  {
    "start": 63.62,
    "end": 74.119,
    "text": "Nämlich, man muss da unterscheiden einerseits zwischen den Trägermitteln, das sind die Raketen, und dann zwischen dem entsprechenden nuklearen Sprengkopf, das ist die eigentliche Bombe."
  },
  {
    "start": 74.78,
    "end": 85.059,
    "text": "Und dazu lässt sich sagen, dass seit Nur noch drei Länder, überhaupt weltweit, ihre Sprengköpfe getestet haben."
  },
  {
    "start": 85.679,
    "end": 93.44,
    "text": "Das sind Indien und Pakistan noch in den späten Ninzehundneinzigerjahren und dann im neuen Jahrtausend noch zweimal Nordkorea."
  },
  {
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    "text": "Und das war es dann."
  },
  {
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    "text": "Alle anderen haben nicht mehr getestet und dafür gibt es gute Gründe."
  },
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    "end": 99.619,
    "text": "Darüber können wir gleich sprechen."
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    "text": "Aber was natürlich schon passiert ist, dass die Nuklearwaffen starten, ihre Raketen testen, Auf allem dann, wenn sie neue Raketen entwickeln."
  },
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    "end": 111.839,
    "text": "Und das hat gerade Russland in letzter Zeit doch schon ziemlich exzessiv getan."
  },
  {
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    "end": 121.619,
    "text": "Wenn ich das richtig verstehe, das heißt, man testet die Rakete und der atomare Sprengoff, also der, der tatsächlich eine Atomexplosion auslöst, der steckt einfach nicht dran."
  },
  {
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    "end": 123.92,
    "text": "Das ist so wie wenn ich im Fahrzeug ohne Inhalt teste."
  },
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    "text": "Das ist korrekt."
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    "start": 125.1,
    "end": 133.6,
    "text": "Oder andersrum, das ist so, als wenn Sie sagen, naja, ich möchte mal testen, ob der Anhänger am Auto funktioniert, aber Sie laden halt nichts rein in den Anhänger."
  },
  {
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    "end": 134.5,
    "text": "Der Anhänger ist leer."
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    "text": "Man kann deinen leeren Sprengkopf draufpacken."
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    "end": 142.02,
    "text": "Man kann auch einfach nur einen Sprengkopf aus Beton draufpacken oder einfach nur so aus Metall."
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    "end": 144.68,
    "text": "Oder auch nur einen herkömmlichen Sprengkopf aus TNT."
  },
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    "start": 144.92,
    "end": 149.64,
    "text": "Aber wirkliche Nuklearsprengköpfe werden bei dieser Form von Test nicht getestet."
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    "text": "Jetzt haben Sie es schon angesprochen."
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    "text": "Eigentlich seit rund dreißig Jahren testet man diese Waffen nicht mehr."
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    "text": "Warum eigentlich nicht?"
  },
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    "text": "Was unter Anführungszeichen?"
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    "text": "Das liegt irgendwie auf der Hand, aber die Frage gibt sich natürlich trotzdem."
  },
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    "text": "Warum hat man es gelassen?"
  },
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    "text": "Naja, es sind so verschiedene Faktoren, die dann so dazu führen, dass man in dem Jahr six und neunzig diesen Vertrag schließt."
  },
  {
    "start": 168.56,
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    "text": "Das ist ein globaler Vertrag, der soll eigentlich für die ganze Welt gelten."
  },
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    "start": 172.54,
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    "text": "Das ist der umfassende Teststoppvertrag."
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    "start": 175.94,
    "end": 184.9,
    "text": "Und das Wichtige hier ist umfassend, weil es gab schon mal einen Teststoppvertrag Anfang der sechziger Jahre, damals nur zwischen den USA und der Sowjetunion."
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    "start": 185.32,
    "end": 189.3,
    "text": "Und das ist der sogenannte partielle oder teilweise Teststoppvertrag."
  },
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    "text": "Damals hat man sich darauf verständigt."
  },
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    "end": 197.48,
    "text": "Wir testen nicht mehr überirdisch, wir testen nicht mehr im Wasser und wir testen auch nicht mehr im Weltall."
  },
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    "end": 217.28,
    "text": "All das wurde in der Vergangenheit auch getan und es gab sehr gute Gründe dafür überirdisch nicht mehr zu testen, denn im Rüstungswettlauf des Kreiten Krieges hatten die beiden Supermächte angefangen so viel zu testen, dass die globale Belastung durch die Strahlen der Atomtest so hoch wurde, dass man an jedem Punkt der Erde feststellen konnte, oh."
  },
  {
    "start": 217.62,
    "end": 220.22,
    "text": "Wir haben ja hier eine deutlich erhöhte Strahlung festgestellt."
  },
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    "start": 220.46,
    "end": 228.52,
    "text": "Das konnte weder im Interesse der USA noch im Interesse der Sowjetunion noch so im Interesse der gesamten Welt sein, die ja da quasi in Geiselhaft genommen wurde von diesen beiden Mächten."
  },
  {
    "start": 229.02,
    "end": 250.3,
    "text": "Und daraufhin verständigte man sich damals unter dem Präsidenten Kennedy auf diesen teilweise Teststoppvertrag, was nicht bedeutete, dass er mit dem Testen aufhörte, aber man Rückte unter die Erde, man bohrte tiefe Schächte hinein in die Erde ins Felsgestein und dort wurde dann weiter getestet, bis dann endlich der kalte Kriegende der Achtzigerjahre zu Ende geht."
  },
  {
    "start": 250.64,
    "end": 258.68,
    "text": "Dieser Werdunion kollabiert und es entfällt so... Das sicherheitspolitische Rational um jetzt noch immer weiter zu rüsten bei Nuklearwaffen."
  },
  {
    "start": 258.719,
    "end": 259.399,
    "text": "Man rüstet ab."
  },
  {
    "start": 259.54,
    "end": 260.92,
    "text": "Es gibt weniger Nuklearwaffen."
  },
  {
    "start": 260.96,
    "end": 266.2,
    "text": "Man fährt alles zurück und Amerikaner und dann Russen als Nachfolge der Sowjetunion sagen auch."
  },
  {
    "start": 266.24,
    "end": 267.32,
    "text": "Und das ist nicht ganz unwichtig."
  },
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    "end": 268.82,
    "text": "Wir haben eigentlich genug getestet."
  },
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    "text": "Wir haben genug Daten gesammelt in diesen Jahrzehnten."
  },
  {
    "start": 271.88,
    "end": 273.3,
    "text": "Man muss sich das mal vor Augen halten."
  },
  {
    "start": 273.4,
    "end": 276.5,
    "text": "Über zweitausend Nuklearwaffen Tests gab es bisher weltweit."
  },
  {
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    "end": 280.24,
    "text": "Davon haben die Amerikaner über ein tausendmal getestet."
  },
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    "start": 280.34,
    "end": 287.04,
    "text": "Jedes Mal kann man dabei richtig schön viele Daten... gewinnen, mit denen die Wissenschaftler einiges anfangen können."
  },
  {
    "start": 287.08,
    "end": 310.74,
    "text": "Und, und, und, und, und, und, und, und, und, und, und, und, und, und, und, und, und, und, und, und, und, und, und, und, und, und, und, und, und, und, und, und, und, und, und, und, und, und, und, und, und, und, und, und, und, und, und, und, und, und, und, und, und, und, und, und, und, und, und, und, und, und, und, und, und, und, und, und, und, und, und, und, und, und, und, und, und, und, und, und, und, und, und, und, und, und, und, und, und, und, und, und, und, und, und, und, und, und, und, und, und, und, und, und, und, Und bei den Amerikanern passiert es nicht, die Amerikaner unterschreiben."
  },
  {
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    "end": 312.92,
    "text": "Damals unter dem Präsidenten Bill Clinton."
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    "end": 317.24,
    "text": "Aber der amerikanische Kongress ratifiziert nicht bis zum heutigen Tage."
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    "end": 323.7,
    "text": "Und das hat dann vor rund einem Jahr auch Vladimir Putin zum Andersen genommen zu sagen, jetzt machen wir das ja auch rückgängig."
  },
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    "start": 324.48,
    "end": 326.74,
    "text": "So ein bisschen wie kleine Kinder, wie du mir, so ich dir."
  },
  {
    "start": 327.62,
    "end": 331.38,
    "text": "Entsprechend haben die Russen ihre Vatifizierung zurückgenommen."
  },
  {
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    "end": 335.6,
    "text": "Dieser Vertrag ist deshalb... bis zum heutigen Tage nie komplett in Kraft getreten."
  },
  {
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    "end": 341.82,
    "text": "Und jetzt, wo Donald Trump sagt, er will wieder testen, sieht es so aus, als wenn es das in der Umstände sogar war für den Vertrag."
  },
  {
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    "end": 346.08,
    "text": "Ja gut, also das war eigentlich ein Vertrag, der... ...de facto eigentlich ihn wirklich gegolten hat, oder wie?"
  },
  {
    "start": 346.36,
    "end": 347.34,
    "text": "Nein, ganz im Gegenteil."
  },
  {
    "start": 347.48,
    "end": 353.62,
    "text": "Obwohl dieser Vertrag nie in Kraft getreten ist, haben sich global fast alle Länder daran gehalten."
  },
  {
    "start": 354.18,
    "end": 371.36,
    "text": "Und dabei spielt der Österreich keine unwesentliche Rolle, denn das Sekretariat dieses Vertrages, dieser Organisation, die sogenannte CTBTO, die sitzt in Wien und die haben von dort aus ein großflächiges System an Monitoring-Stationen weltweit aufgebaut, über dreihundert."
  },
  {
    "start": 371.72,
    "end": 373.34,
    "text": "Die sind über den ganzen Globus verteilt."
  },
  {
    "start": 373.4,
    "end": 383.1,
    "text": "die Horchen ins Wasser hinein, die Horchen überlanden, die haben sogenannte Sniffer, mit denen kann man dann in der Luft feinste Partikel unter Umständen, radioaktive Partikel herausfiltern."
  },
  {
    "start": 383.76,
    "end": 389.88,
    "text": "Und diese Organisation, die hat dazu geführt, dass man eben weltweit nicht mehr testet."
  },
  {
    "start": 390.1,
    "end": 401.78,
    "text": "Und wenn man dann testet, so wie es die Nordkoreaner getan haben, sowohl in dem Jahr zwei Tausend Sechs als auch in dem Jahr zwei Tausend Neun, dann wird das eben festgestellt, dann gehen die Alarmsignale dieser Organisation, der CTBTO an."
  },
  {
    "start": 402.58,
    "end": 405.0,
    "text": "Und dann kann man mit ein relativ kurzer Zeit auch feststellen."
  },
  {
    "start": 405.08,
    "end": 408.22,
    "text": "Aha, schau, es sind die Nordkoreaner, die getestet haben."
  },
  {
    "start": 408.36,
    "end": 408.44,
    "text": "Das"
  },
  {
    "start": 408.48,
    "end": 410.4,
    "text": "ist tatsächlich wirklich eine sehr faszinierende Organisation."
  },
  {
    "start": 410.46,
    "end": 414.06,
    "text": "Ich glaube, wir sollten auch mit denen mal einen ausführlichen Podcast machen."
  },
  {
    "start": 414.12,
    "end": 415.96,
    "text": "Da gibt es sehr viel zu erzählen, wie die arbeiten."
  },
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    "start": 416.6,
    "end": 418.02,
    "text": "Danke für den Hinweis an dieser Stelle."
  },
  {
    "start": 418.12,
    "end": 419.42,
    "text": "Ich werde das aufnehmen."
  },
  {
    "start": 419.96,
    "end": 421.64,
    "text": "Aber kaum mal zurück zum eigentlichen Thema."
  },
  {
    "start": 421.68,
    "end": 425.36,
    "text": "Sie haben jetzt gesagt, eigentlich ist seit rund dreizig Jahren nicht mehr getestet worden."
  },
  {
    "start": 425.42,
    "end": 426.86,
    "text": "Nordkorea ist eine kleine Ausnahme."
  },
  {
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    "end": 431.2,
    "text": "Jetzt begründet man in den USA, dass die anderen jetzt wieder testen wollen."
  },
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    "text": "Was testen die genau?"
  },
  {
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    "end": 435.82,
    "text": "Ja, jetzt fängt es an schon recht technisch zu werden."
  },
  {
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    "end": 445.14,
    "text": "Und nochmal, man muss sich da schon fragen, was Donald Trump eigentlich hier meint, was er vielleicht auch intern bei Geheimdienst-Breathings aufgeschnappt hat oder was er einfach falsch wiedergibt."
  },
  {
    "start": 445.3,
    "end": 452.36,
    "text": "Also, Trump scheint ja zu behaupten, dass Chinesen und Russen vollumfänglich testen würden."
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  {
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    "end": 455.44,
    "text": "Also so, wie man das von früher aus dem Kalten Krieg kennt."
  },
  {
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    "end": 466.14,
    "text": "So wie ich es vorhin beschrieben habe, die haben irgendwo einen Schacht tief in den Berg, in den Stein hinein gegraben und dort testen sie dann so richtig einen Sprengkopf, der zur Explosion gebracht wird."
  },
  {
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    "text": "Das halte ich für Unfug."
  },
  {
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    "end": 481.64,
    "text": "Und nochmal, dafür haben wir auch die CDBTO, die das feststellen würde, anhand ihrer Seismischen-Station und anhand dieser sogenannten Sniffer-Stationen, die das dann auch letztlich nachweisen könnten, dass hier China oder Russland getestet haben."
  },
  {
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    "end": 483.68,
    "text": "Und die haben nichts nachgewiesen bis jetzt."
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    "text": "Entschuldigen Sie, die Unterbrechung, aber die haben bis jetzt nichts bemerkt."
  },
  {
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    "text": "Das ist genau so."
  },
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    "end": 495.36,
    "text": "Da ist nichts bemerkt worden und das halte ich für äußerst unwahrscheinlich, dass das der CDBTO einfach mal so durchgerutscht wäre."
  },
  {
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    "end": 495.66,
    "text": "bzw."
  },
  {
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    "end": 503.96,
    "text": "Wenn es den durchgerutscht wäre, dann gehe ich davon aus, dass die amerikanische Geheimdienst-Community dass auf jeden Fall aufgeschnappt hätte."
  },
  {
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    "end": 507.48,
    "text": "Und die hätten das dann auch nicht lange geheimhalten können."
  },
  {
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    "end": 513.78,
    "text": "Das wäre in Washington sehr schnell öffentlich geworden, weil dann hätte man ja auch den perfekten Vorwand, um zu sagen, jetzt testen wir auch."
  },
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    "end": 515.02,
    "text": "Gibt es bis jetzt nicht."
  },
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    "end": 531.16,
    "text": "Aber, und das macht es jetzt ein bisschen schwierig, es gibt halt noch zwei weitere Formen von Tests, die man mit nuklearen Sprengkörpern durchführen kann, die unterhalb der Schwelle dieses... umfassenden Teststoppvertrags angesiedelt sind."
  },
  {
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    "end": 536.12,
    "text": "Das eine ist zunächst mal ein Test, wo es gar nicht zu einer nuklearen Reaktion kommt."
  },
  {
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    "end": 546.64,
    "text": "Das heißt, man muss sich das so vorstellen, der nukleare Sprengkörper, das ist so eine metallene Sphäre aus den entsprechenden Materialien wie Uran oder Plutonium."
  },
  {
    "start": 547.76,
    "end": 560.48,
    "text": "Um den drum herum gelagert ist dann eine zweite Sphäre und die besteht aus konventionellen Sprengkörpern, die durch eine bestimmte Anordnung dazu führen, dass es dann letztlich im Inneren zu der nuklearen Kettenreaktion kommt."
  },
  {
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    "end": 572.4,
    "text": "Diese äußere Sphäre der herkömmlichen Sprengkörper, die kann man testen, ohne dass es drinnen zu einer vollumfänglichen nuklearen Kettenreaktion kommt."
  },
  {
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    "text": "Das ist auch erlaubt."
  },
  {
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    "text": "Auch schon seit Jahrzehnten."
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    "end": 581.86,
    "text": "Es ist bekannt, dass die Chinesen und die Russen das tun."
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    "text": "Und es ist auch, wie gesagt, von diesem Vertrag nicht verboten worden."
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    "text": "Das heißt, wo man ganz, ganz klein die Kettenreaktion anstößt, um sie dann sofort wieder zu unterbinden."
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    "text": "Auch das ist im Einklang mit dem Vertrag bzw."
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    "text": "gibt es da Diskussion darüber, ob das vielleicht eine Umstände den Vertrag doch verletzen könnte."
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    "text": "Hier geht man davon aus, dass das ebenfalls etwas ist, dass Chinesen Amerikaner also auch Russen tun."
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    "text": "Fakt ist auf jeden Fall, der große vollumfängliche Test an der Nuklearwaffe, den hat es in den letzten Jahrzehnten in keinem der Länder gegeben."
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    "text": "Und wenn die USA Jetzt hier wieder loslegen würden, dann kann man sich schon vorstellen, wie da der entsprechende Domino-Effekt aussieht."
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    "text": "Wir haben ja auch schon die ersten Verlautbarungen in der Presse gehört."
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    "text": "Die Russen haben gesagt, dann würden wir auch testen und auch die Nordkoreaner scheinen sich zu freuen, denn das ist das Wichtige."
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    "text": "Naja, ein paar Daten würden dazu kommen, aber wie vorhin schon erwähnte, die haben so viele Teste, die sitzen auf einem riesigen Berg von Daten, aber beispielsweise die Chinesen."
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    "text": "vierzig nukleare Tests durchgeführt und den chinesischen Wissenschaftlern, den wäre daran bestimmt gelegen, die hätten durchaus einen Interesse daran, nukleare zu testen, weil dann könnten sie eine ganze Reihe von Datengewinn, die sie bisher noch nicht haben."
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    "text": "Es wäre also eher zum Nachteil der USA, was Donald Trump davor stellt."
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    "text": "Jetzt gab es einige sehr prominente Medienberichte, rund um neue Atomarewaffen, die da irgendwie im Ether des World Wide Web herum geistern."
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    "text": "Zum Beispiel, dass Russland einen nuklear angetriebenen Marschflugkörper namens Poref Snick, ich hoffe, ich spreche es richtig aus, präsentiert hätte."
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    "text": "Was hat es damit auf sich?"
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    "text": "Ja, das muss man schon sagen."
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    "text": "Dieser neue Marschflugkörper Burewestnik als auch dann so sein Pondant zur See, ein Torpedo namens Poseidon."
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    "text": "Das sind neue Waffen, das muss man sagen."
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    "text": "Das sind technische Neuerungen."
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    "text": "Das ist jetzt nicht so, dass man an so etwas nicht auch schon früher auch wieder schon zur Zeitungskrieg ist gearbeitet hätte."
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    "text": "Aber es ist neu."
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    "end": 736.64,
    "text": "Das heißt, der muss uns sich vorstellen, dass der dann ein kleines Kraftwerk hinten dran gebaut hat, wo der entsprechende nuclear und Spaltmaterial dazu führen, dass dieser Rakete halt einfach sehr, sehr lange auch fliegen könnte."
  },
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    "text": "Das ist technisch, wie gesagt, neu."
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    "text": "Militärisch betrachtet gibt es den Russen jetzt nichts an die Hand, was nicht vorher schon irgendwo gehabt hätten."
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    "text": "Also Russland konnte auch schon vorher Beispielsweise die USA von See aus mit Nuklearwaffen angreifen."
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    "text": "Mit seinen ballistischen Raketen, als auch Marschluckkörpern, von U-Boten, von Schiffen und so weiter."
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    "text": "Das hatten die Russen auch schon vorher."
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    "text": "Und das heißt, man muss sich fragen, was ist denn jetzt hier eigentlich der Hintergrund des Ganzen?"
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    "text": "Und der Hintergrund des Ganzen ist der... Das Vladimir Putin im März, meine ich mich zu erinnern, eine Rede gehalten hat, wo er darauf hingewiesen hat, dass die Amerikaner sich nicht mehr um das strategische Gleichgewicht Sorgen machen würden."
  },
  {
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    "end": 785.68,
    "text": "Und das muss man hier nachlegen, weil die USA eben sehr, sehr viel Geld investieren in die strategische Raketenabwehr."
  },
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    "end": 791.62,
    "text": "und dass man entsprechende neue Raketen und nukleare Waffen entwickeln würde."
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    "text": "Und das haben die Russen getan."
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    "text": "Da gibt es insgesamt sechs neue Waffen, die in den letzten Jahren entwickelt wurden."
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    "text": "Und dazu gehören jetzt auch diese beiden."
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    "text": "Noch mal aus rein militärischer Sicht gibt das den Russen nichts Neues an die Hand."
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    "text": "Und ich glaube auch nicht, dass die im großen Stil überhaupt produziert werden, diese Waffen."
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    "text": "Aber es ist natürlich schon etwas, mit dem man auch angeben kann, wo man sagen kann, schau mal, was wir hier tolles Neues haben."
  },
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    "text": "Und wenn man dann auf Donald Trump schaut, dann scheint das ja bei ihm auch zu verfangen."
  },
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    "text": "Ich erahne die Antwort schon, aber ich stelle meine Frage jetzt trotzdem."
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    "text": "Befinden wir uns derzeit in einem nuklearen Aufrüstungsspiel oder ändert es in Wahrheit eh nix, weil das Potenzial sowieso schon da ist, die Erde mehr als, keine Ahnung, wie oft zu vernichten?"
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    "text": "Die Antwort auf Ihre Frage lautet ja und ja."
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    "text": "Wir befinden uns ganz klar wieder in einem nuklearen Wettrüsten."
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    "text": "Es ist ein bisschen anders als das Wettrüsten während des Kalten Krieges, weil es findet jetzt nicht mehr nur zwischen Zweien statt, zwischen Russland und den USA, sondern die Chinesen, die müssen da kräftig mit inzwischen."
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    "text": "Die haben sogar am stärksten im Vergleich betrachtet aufgerüstet in den letzten Jahren von den Dreien."
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    "text": "Und ja, natürlich, wir haben immer noch genug Sprengköpfe weltweit mehrere Tausende."
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    "text": "Zumindest für die Menschheit, einige Jahrtausende später, wird es auf dieser Erde bestimmt auch wieder Leben geben."
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    "text": "Nur das würde dann halt ohne uns stattfinden."
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    "text": "Tschüss, das ist jetzt der, was ist pragmatisch."
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    "text": "weiß nicht ob ich das raustelle oder ob ich das drinlasse, das ist so bizarr."
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    "text": "Herr Kühn, dieses Szenario eines nuklearen Angriffs, das ist ja derzeit, man könnte sagen, in aller Munde."
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    "text": "jetzt nicht nur aufgrund der geopolitischen Situation, sondern auch und... Ich meine, auch das gehört zu unserer Welt dazu."
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    "text": "Aufgrund eines sehr erfolgreichen Films, nämlich A Houseful of Dynamite von Catherine Bigelow, die ein fiktives Szenario beschreibt, in dem die USA tatsächlich mit einem nuklearen Angriff konfonziert sind."
  },
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    "text": "Ich meine, natürlich, es ist ein Spielfilm."
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    "text": "Wir sprechen hier über ein theoretisches Szenario."
  },
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    "text": "Naja, ich hab diesen Film auch gesehen, natürlich mit Interesse, weil der behandelt ja nun mein täglich Brot als Wissenschaftler."
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    "text": "Und ich muss schon sagen, dass der Film in weiten Teilen sehr, sehr nah an der Realität dran ist."
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    "text": "Also da haben sich die Filmemacher, um Catherine Bigelow, gerade auch für das Drehbuch verantwortlich waren, schon durchaus kundig gemacht."
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    "text": "Häufig wird kritisiert, dass es Ausgangsszenario, und ich glaub, da verraten wir jetzt nichts für die Zuhörerinnen und Zuhörer, die den Film noch nicht gesehen haben, wo eine einzelne Rakete auf die USA zufliegt."
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    "text": "man eben nicht genau feststellen kann, von woher die kam, dass das irgendwie unrealistisch sei."
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    "text": "Ja, kann man schon so sagen, auf der anderen Seite würde ich einwenden wollen, wenn man die USA wirklich verwirren möchte und sämtliche militärischen Planer."
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    "text": "Wenn dann rechnet man damit, dass da ein Angriff mit mehreren hunderten Raketen kommt oder Dutzenden, dann würde man genau dieses Tu nämlich nur eine einzelne Rakete zu schicken."
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    "end": 1004.5,
    "text": "So, so viel einmal dazu, in dem kompleten Fall, um Ihre Frage zu beantworten, wäre es natürlich schon so, wie es auch im Film dargestellt wird, die amerikanische Raketenabwehr für die sogenannten Kontinentalen USA würde ich hierzu packen, würde dann aber auch nicht nur zwei Raketen oder entsprechende Abfangkörper hoch schießen, sondern wahrscheinlich mindestens vier."
  },
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    "end": 1012.08,
    "text": "Und die Chance, dass von den Vieren dann auch wirklich mindestens einer dabei ist, der die anfliegende Rakete zerstört, wäre schon recht hoch."
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    "text": "Aber, und da hat der Film dann auch wiederum recht, Raketen abwehren."
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    "text": "Das wird in dem Film sehr schön beschrieben."
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    "text": "Das ist so, als wenn man versucht, eine Kugel im Flug mit einer anderen Kugel im Flug abzuschießen."
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    "text": "Das ist schwierig."
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    "text": "Und das führt auch häufig zu Ergebnissen, die eben nicht so sind, wie man sich das vorgestellt hat."
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    "text": "Und wer immer etwas Gegenteiliges erzählt, der lügt entweder und oder hat ein dezidiertes Interesse daran, dass die Rüstungsindustrie noch viel mehr Geld in Raketenabwehr investieren darf."
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    "end": 1056.46,
    "text": "Aber wenn ihr so global auf die Welt blicken, welches Land und der Anfangszeichen die beste Raketenabwehrmöglichkeiten."
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    "text": "Das muss man schon sagen, das sind die USA."
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    "end": 1063.1,
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    "text": "Also wenn man sich beispielsweise anschaut, was Israel auf der niederschwelligen Ebene macht, also dort wo es sich um Raketen handelt, die vielleicht nur ein paar Kilometer weit fliegen, jetzt nicht Dutzende oder Hunderte oder Tausende Kilometer weit, sondern nur ein paar, die sogenannten Kurzstreckenraketen, da ist Israel schon massiv gut auf mit den Systemen, welche in den letzten Jahren aufgebaut wurden und die dann eben auch so ineinandergreifen, was die unterschiedlichen Reichweiten angeht."
  },
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    "end": 1100.72,
    "text": "Interessant ist ja in diesem Szenario, in dem wir uns befinden, ist ja so etwas wie eine effektive Verteidigung, ja eigentlich so etwas wie eine Provokation oder weil es ja das Kräfteverhältnis durcheinander bringen kann."
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    "text": "Es geht darum, ich frage mich deswegen, weil vor einigen Monaten das Thema, wenn Sie schon den Iron Dome in Israel ansprechen, des sogenannten unter Anführungszeichen Golden Domes in den USA besprochen worden ist, wo sich Präsident Trump quasi eine vollumfassende Abwehrmaßnahme für das ganze Land vorgestellt hat."
  },
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    "text": "Ja, das ist im Grunde ein alter Traum amerikanischer Führer."
  },
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    "text": "zum ersten Mal in den fünftiger, sechziger Jahren gegeben, dann ganz massiv vorangetrieben unter Ronald Reagan während der neunzehnachtziger Jahre."
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    "text": "Und dann hat man sehr schnell erkannt, auch dass das technisch alles gar nicht möglich ist."
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    "text": "Hat die Amerikaner nicht davon abgehalten, hier Milliarden an US."
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    "text": "Dollar auch zu verbrennen, das muss man einfach mal so sagen."
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    "text": "Seitdem ist die Technik voran geschritten, die Technik ist heute besser."
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    "text": "Es gilt nach wie vor hier immer noch dasselbe."
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    "text": "Beim Thema Raketen und Raketenabwehr gilt die Offensive ist immer im Vorteil, wer mehr Raketen schickt, wer dann auch noch Täuschkörper mit einbaut, wer Raketen schickt, die ihre Bahn verlassen können und ausweichen können."
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    "text": "Und das können die modernen russischen Raketen."
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    "text": "Der ist im Vorteil."
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    "text": "Dementsprechend das, was wir da sehen, deutet sich jetzt seit schon bestimmt von zwanzig Jahren an."
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    "text": "Die Amerikaner setzen verstärkt auf Raketenabwehr."
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    "text": "Jetzt auch wieder mit Donald Trump."
  },
  {
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    "end": 1198.2,
    "text": "Stichwort Golden Dome."
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  {
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    "end": 1203.3,
    "text": "Die Russen setzen darauf, dass sie das... überlisten wollen, mittels neuer Raketen."
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    "text": "und so schaukelt man sich gegenseitig wieder schön hoch, so wie das schon zu Zeiten des Kalten Krieges war."
  },
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    "text": "Ich meine, man muss dazu sagen, dass Thema atomare Vernichtung oder Selbstvernichtung ist ja in den letzten Jahren weniger geworden im Vergleich eben zu den Hochphasen des Kalten Krieges, wo das ja eine dominierende Angst einer ganzen Generation war, könnte man sagen."
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    "text": "Aber was würden Sie sagen?"
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    "text": "Welche Situation war denn eigentlich unter Anführungszeichen die sichere, der kalte Krieg oder das jetzt, auch wenn natürlich ein Blick in die Zukunft de facto unmöglich ist?"
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    "text": "Naja, zunächst mal möchte ich ein bisschen widersprechen."
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    "end": 1257.18,
    "text": "Also wenn ich mir angucke, wie viele Nachrichtenbeiträge und Schlagzeilen es in den letzten allein drei Jahren beispielsweise bei mir in Deutschland gab, wo immer das Thema Nuklear mit dabei war und das natürlich alles vor dem Hintergrund des Ukrainekrieges, dann muss ich sagen, das war schon eine Bündelung, wie wir sie seit vielen Jahrzehnten nicht mehr erlebt haben."
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    "text": "Man muss fairerweise dazusagen, es ist ein bisschen paradox, diese Frage, wenn wir den Podcast über dieses Thema machen, das ist ja nur... vorangestecht."
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    "text": "Ja, genau."
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    "start": 1264.68,
    "end": 1279.22,
    "text": "Also, ich würde sagen, das Thema nukleare Bedrohung, nukleare Vernichtung, nuklearkrieg, diese Themen sind wieder voll da, dass Ganz ohne Zynismus gesagt ist für mich als Wissenschaftler natürlich gut, weil ich mich mit diesen Themen beschäftige."
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    "start": 1279.76,
    "end": 1281.36,
    "text": "Generell ist es aber ein schlechtes Zeichen."
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    "start": 1281.42,
    "end": 1295.82,
    "text": "Das heißt, jedes Mal, wenn bei mir so ein Peak kommt, wo ich dann an einen Tag urblöcksig über zehn Interviews gebe, dann ist das immer wieder ein Zeichen dafür, dass es einen Ausstrahl ins Negative gibt, so wie jetzt mit dieser Ankündigung von Donald Trump zum Atomaren testen."
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    "start": 1296.44,
    "end": 1312.76,
    "text": "Und in der Experten-Community ist man sich eigentlich einig, dass dieses neue nukleare Zeitalter, in dem wir jetzt weben, welches angebrochen ist, dass das eigentlich undurchsichtiger, komplexer und deutlich schwieriger zu managen sein wird, als dass der kalte Krieg noch war."
  },
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    "end": 1319.26,
    "text": "Denn noch mal, damals hatten wir es mit zwei relativ gleich starken Supermächten zu tun."
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    "text": "Heute haben wir einen wettrüsten Ator zwischen Dreien, China, Russland und den USA."
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    "text": "Dazu kommen dann die kleineren Atomechte, Frankreich, Großbritannien, Israel."
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    "text": "Indien, Pakistan und Nordkorea."
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    "text": "Und dazu kommt dann auch noch eine Verquickung von Nuklearen und konventionellen Trägersystemen."
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    "text": "Das heißt, eine ganze Reihe von Staaten rüsten auf mit konventionellen Raketen, mit denen man durchaus auch strategische Effekte im militärischen Sinne erzielen könnte, beispielsweise Deutschland tut das, aber auch andere in Europa."
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    "text": "Und all das macht es aus Sicht der Experten deutlich schwieriger."
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    "text": "Und es gibt durchaus einige, die sagen die Chancen, dass wir in den nächsten Jahrzehnten... dann doch wieder einen Einsatz von Nuklearwaffen erleben."
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    "text": "Das erste Mal seit dem Jahr naasort fünfundvierzig."
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    "text": "die steigen momentan deutlich an."
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    "text": "Was meinet ihr mit diesen strategischen Waffen, die auch im Beispiel ist."
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    "text": "in Deutschland stecken der als Atom-Sprengköpfe drauf oder nicht?"
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    "text": "Wie können wir uns das vorstellen?"
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    "text": "Nein, natürlich nicht."
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    "text": "Also Deutschland und andere nicht nukliare Staaten bleiben weiterhin auch nicht nukliar."
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    "text": "Aber wir haben es inzwischen mit konventionellen Raketen, ballistischen Raketen als auch Marschflugkörpern zu tun, die extrem treffgenau sind."
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    "end": 1406.38,
    "text": "Und wenn man beispielsweise davon ein halbes Dutzend auf, sagen wir mal, einen Kommandoposten in Russland abschießt, der wiederum dafür da wäre, die strategischen Nuklearwaffen zu zünden, dann hat das einen strategischen Effekt."
  },
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    "text": "So war das gemeint."
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    "text": "Alles klar."
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    "text": "Ich weiß, vielleicht ist das naiv, aber... Ich persönlich habe ein bisschen so eine Urvertrauen, dass man sich denkt, wir haben hier mehrere Kräfte, die über diese Zerstörungsgewalt verfügen, die aber natürlich auch ganz genau wissen, dass das wahrscheinlich eine Selbstvernichtung am Ende des Tages wäre."
  },
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    "text": "Gibt es denn wirklich irgendjemanden, der an einem Szenario wie diesem Interesse hätte?"
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    "text": "Das habe ich nicht verstanden, an welchem Szenario."
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    "text": "An dem Szenario eines tatsächlichen Einsatzes."
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    "text": "Jeder, der diese Waffen einsetzt, weiß, es wird etwas zurückkommen, was eben eine Selbsterstörung wäre."
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    "text": "Naja, das ist ja das Paradoxe der nuklearen Abschreckung."
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    "text": "Nukleare Abschreckung kann ja nur dann funktionieren, wenn man der Gegenseite überzeugend darlegt, dass man diese Waffen einsetzen würde."
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    "text": "Und dafür braucht es natürlich dann auch ganz klare Pläne und die entsprechenden Strukturen im Militär, um sicherzustellen, dass man das im Zweifelsfall aufkönnte."
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    "text": "Auch wenn man weiß, dass das dann sehr wahrscheinlich auch das letzte war, was man getan hat."
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    "text": "So entsteht also diese Spirale nach oben immer mehr und immer mehr."
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    "text": "Zum Abschluss, die vielleicht etwas in der E-Verfrage ist, stellt sie trotzdem, ist in einer Welt ohne Atomwaffen irgendwie möglich?"
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    "text": "Ich denke schon, die Menschheit hat gezeigt, dass sie adaptieren kann, dass sie aus schweren Krisen lernen kann."
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    "text": "Und das hat sie gezeigt beispielsweise nach der Kuba-Krise, als dann urplötzlich die Rüstungskontrolle zwischen den USA und der Sowjetunion."
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    "text": "möglich wurde."
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    "text": "Ich denke, wir werden wahrscheinlich erst wieder in die nächste größere Krise hineinlaufen müssen, bevor es besser wird."
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    "text": "Am thirteenth November in Editionszukunft spricht Philipp Rahmer mit der Mobilitätsexpertin Katja Dien über die Zukunft des Verkehrs."
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    "text": "In CEO begrüßt Standard-Chefredakteur Gerald Riedmann am fünftzehnten November die Nini-Gründer Haian und Ilan Molcho."
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